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山縣有朋、伊藤博文、井上馨の長州三尊
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0001名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/04/14(金) 07:12:39.82ID:4zEDma050
明治・大正の日本を支配した長州閥の三尊。
0003名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/04/15(土) 02:58:01.19ID:l2PbHWOT0
高杉が荒地を開墾し、木戸が種蒔いて、

伊藤と山縣がその果実を喰らった。
0004名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/04/15(土) 06:24:48.52ID:vn5Tv2dP0
だが俺は長州人で一番好きなのは文字通り生死を踏み越えた井上聞多だな
0005名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/04/15(土) 12:01:07.00ID:tpp1Xsrq0
村田が大組士にとりたてたばかりのときに遠慮して中隊をつくろうとするも
井上聞多が反対して大隊に編入したほうが良いと主張し、
村田に「門地云々に人情を尽くし国家の不利容易ならずならず候」と叱咤激励
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「醒めた炎」から

井上は当時としては身分意識のない立派な人だと思う。
尾去沢は悪いだろうがなｗ
0007名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/04/16(日) 15:02:01.53ID:Y5av/bOG0
長州三尊が消えた後に日本は東北人に乗っ取られて滅亡さ
0008名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/04/17(月) 11:30:36.60ID:TYsI837p0
長州が天下を差配するには反薩長勢力の撲滅が必要だった
奥羽越列藩同盟の形成と東北戦争、箱館戦争に至る戦いで長州の権力は盤石となった
戦争もせずに諸侯が天朝に恭順しては長州は諸藩に埋没しかねない

東北諸藩を賊軍に仕立て上げ、これをまとめて潰す　これは世良修造無くしては実現しなかった
長州の隠れた功臣が世良修造
0009名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/04/18(火) 06:36:44.35ID:Sp8dW7Ry0
>>7
田中義一が長州閥最後の帝王
0010名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/04/18(火) 12:40:57.65ID:/4btl+mz0
元勲の子孫の寺内寿一伯爵南方軍総司令官と木戸幸一侯爵内大臣が大東亜戦争の長州2大ボンクラ
0011名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/04/19(水) 05:58:11.58ID:x3ea6g0T0
谷干城は一代華族にも全て反対してた
土佐藩士こそ誠の志士
0012名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/04/19(水) 10:32:28.13ID:WG1Olx6Z0
鹿鳴館に関してはとりあえずおいといて、井上馨の外交センス、見識は明治初頭においてはピカイチ
この時代に日本から遠く離れたバルカン半島が日本の国益と防衛に密着にリンクしてることを理解して情勢を熟知してたのは井上と榎本武揚のふたりだけ
0014名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/04/20(木) 15:10:49.90ID:pIfEEZK80
板垣退助こそ神
0016名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/04/23(日) 06:58:21.12ID:yZidlEkl0
恥ずかしいどころか初代内閣総理大臣なんて大栄光だろう
なにいってやがんで
0017名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/04/23(日) 07:16:37.16ID:HTiVtk/30
長州藩の人事握ってる桂小五郎が身分に気さくで
伊藤を推し続けたからな。岩倉使節のときに
伊藤を叱責したけど、帰国後はまた参議に推してる。
井上がビジネスに行ったからでもあるが。
0018名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/04/27(木) 14:54:28.18ID:0q1ZaMMy0
>>2
井上なくして明治、大正の栄光なし。
0021名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/04/29(土) 17:12:36.36ID:xO2v9YCx0
木戸孝允
田中義一

歴史に埋没してしまった長州閥の大物2人
0022名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/04/30(日) 06:57:04.25ID:+6NxjiBp0
田中義一が失脚したのは満州某重大事件において昭和天皇の信を失ったためだった
そもそもとして張作霖爆殺の謀議は一夕会の将校が中心でその会員である河本大作が実行した

一夕会は長州閥打破を唱えて結成されており、この時既に軍は一夕会の佐官将校に牛耳られていたから長州閥の大物の田中首相がが河本を軍法会議にかけるなどと言ったところでいう事聞くわけがない

陸将の白川は派閥色のない男だったが陸軍省の部下たちが反対すればハイそうですかで、田中内閣の閣僚にもかかわらず首相の軍法会議の約束に反する上奏を三度繰り返し有耶無耶に葬った

田中は自分自身の陸軍への影響力を過信し過ぎていた　既に陸軍の長州閥の威光は真昼の月の如く薄れていた

残るは天皇の信であるが、田中は昭和天皇受けがよくなく、冷たく拒絶され辞めざるを得ず、田中は死んだ　昭和天皇はのちに白川を激賞するなど、性格的な人物への好悪が出る面があって言ってしまえば人を見る目がない

昭和天皇が好んだのは報連相をしっかりする東條英機タイプか望洋大人風の鈴木貫太郎や米内光政タイプで、大雑把かつ田舎っぽくせかせかした田中は性格的に昭和天皇の好むところではなかったのが田中の不幸だった
0023名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/01(月) 18:13:57.42ID:OakMc/IJ0
井上馨から愛嬌を取り除いたのが山縣有朋ともいえる
0024名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/04(木) 23:52:59.23ID:nN79s2KW0
山県は戦後から非難を浴びていたが
井上が非難を浴びるようになってきたのは平成以降からだな
両者とも汚職まみれだったのは事実だが井上には山県には強すぎる権力欲がないのが救い
0025名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/07(日) 16:36:14.91ID:bBuir5km0
高杉晋作たった一人なくして明治維新などありえなかった

いちばん偉いのが高杉晋作なのである
0026名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/08(月) 12:41:26.05ID:wZEVLyjT0
高杉が荒地を開墾し、木戸が種蒔いて、

伊藤と山縣がその果実を喰らった。
0027名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/08(月) 13:16:43.66ID:VPJb8S8Y0
そんなの大久保も岩倉もそうだろ
0028名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/09(火) 15:39:53.53ID:O2ddiBIj0
高杉晋作なくして長州藩も佐幕派に占領されたまま結果として薩摩、土佐の維新回天も起きず、
20世紀まで徳川幕府が続いてしまい日本はロシア帝国や西洋列強の侵略に何ら対抗手段を取れず分割統治されて自滅してた可能性が高い
0029名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/09(火) 16:51:17.51ID:ukGdaz/z0
高杉を持ち上げすぎ
高杉がおらんでも徳川による近代化はなるから
0032名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/09(火) 23:49:44.78ID:O2ddiBIj0
太平洋戦争で日本を自滅に追い込んだ元凶である東北軍人の暴走を見てれば
会津藩士の厳罰と五稜郭に立て籠もった幕臣の全員処刑を訴えた木戸孝允の慧眼は恐るべきものがある
先見性だけを見れば木戸孝允は幕末で最高峰
0033名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/10(水) 01:13:14.81ID:c1Ti5gLx0
徳川による近代化といってもね。

そもそもが木戸が伊藤や大村を抜擢したから、
身分性が崩れたのに、徳川に何ができるんだ？
0034名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/10(水) 04:01:15.97ID:yDNi4N3q0
身分が崩れてそれに代わる新たな身分による支配構造つくっただけで根本なにも変わってないやんけ

徳川の近代化で事足りる

廃藩置県案よりもはるか前に徳川は郡県制移行の具体案とそのプロセスまでが協議議論されてある程度まですでに固まってる状態

しかも明治新政府のやったことなんてほぼ100%小栗のやってたことをまんまやっただけ

タカスギガータカスギガー言ってるのは病気
0035名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/10(水) 06:21:47.87ID:c1Ti5gLx0
長州藩のトップになって四境戦争に完勝してそのまま
明治政府の開明派のトップになった木戸に比べたら

明治近代を実際にやったのは木戸開明派と大久保だから、
田舎で斬首された旗本と比べられてもね。
0036名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/10(水) 15:13:43.97ID:mwVKywUT0
平成以降から日本社会で反薩長史観に江戸文化熱が盛り上がって
やたら徳川幕府による近代化とやらを唱えられるようになってきてるが
実際に徳川幕府が続いてしまってたなら日本は清王朝のごとく自滅して西洋列強に分割統治されてた可能性が非常に高いぞ
0037名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/10(水) 15:26:20.65ID:VA2gwdko0
イフ歴史はどれもこれも想像にすぎない
可能性が高いの低いのも個々人の主観でしかない

会戦などはシミュレーションとかである程度のif予測も可能かもだが政治となるとほとんど不可能だろう
0038名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/11(木) 15:52:21.57ID:xjwD3mP+0
長井雅楽を吊し上げて死に至らしめ、小攘夷を狂信的かつ妄信的に信奉して列強に喧嘩を売り、日本国を滅亡寸前にまで陥らせ迷惑を日本全国に振り撒いて、内ゲバにつぐ内ゲバを繰り返し同胞同士で醜い争いを繰り返し結局長井雅楽路線が正しかったと元の地点に戻ってきて、幕府が元来よりやってたことと同じことを始める始末
更にナニを血迷ったかた今度は自分が主役主導で日本の近代化をやるんだとか周回遅れしてきたヤツのくせにそんなこと言い出す私利私欲丸出しの業にまみれた身勝手極まりなさ

徳川のほうがストレートで合理的にタイムロスせず近代化するわ

長州が時間の無駄遣いしてすべてが遅らせて日本足を引っ張った

慶喜のお陰で席ゆずってもらっただけなのにナニを言ってんだか…

徳川の蓄積したインテジェンスと官僚機構にかなうわけないだろ
0039名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/11(木) 18:30:33.35ID:ps96nn1d0
またアンチ長州の徳川信者が妄想妄言を垂れ流して暴走してるのかよ・・

歴史にIFはないからこそ日本を近代化させたのは徳川幕府ではなくて長州閥だと理解しろよ
特に日露戦争の勝利なんて長州三尊が国家運営してないと絶対に無理
徳川幕府では絶対に無理

そもそも世襲王朝で硬直化しきって政権担当能力がない徳川幕府では海外列強に対抗できないと政権を投げだして自滅したのが徳川慶喜と徳川幕府だろｗ
0040名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/11(木) 18:32:24.86ID:ps96nn1d0
まあ、徳川幕府には政権担当能力がないと見抜いて薩長及び朝廷に大政奉還しだけでも徳川慶喜は賢かったかもしれんがのう
そこだけは徳川慶喜は偉いと認めようｗ
0042名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/11(木) 19:37:43.71ID:yGPt9X3u0
>>38
長井論とは全く違う
長井論はまず富国強兵してから夷を払えと言うが、ペリー来航から10年言い続けて富国強兵はまったく進まない議論倒れと批判されている
攘夷派はまず攘夷してから開国するという考えで、攘夷して戦争を覚悟するしか富国強兵は進まないって考え
0043名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/11(木) 19:43:23.31ID:yGPt9X3u0
>>40
慶喜は朝廷に返しただけで薩長に返したわけでない
徳川も功績で新政府に入れると思った
ところが薩長がわがまま言って戊辰戦争を起こした
0044名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/11(木) 20:11:12.23ID:IYwPNd0l0
江戸幕府は260年も平和に運営されてきたんだぞ
役職が形骸化して巨大な無駄があったとしても、元のシステムが優秀だったってことだ
0046名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/12(金) 00:21:52.27ID:8cCiKb6z0
戊辰戦争は新政府への恭順を拒否した時勢を読め無さすぎる会津藩や東北諸藩が引き起こしたのが真相だろ。
素直に新政府に恭順しとけば薩長も開戦の理由なんか作れないが、
日本の国益より徳川幕府の世襲利権にしがみ付いて恭順を拒否した旧幕臣のクソバカ国賊が元凶
0048名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/12(金) 12:45:07.65ID:+Igb4CsH0
>>42
長井雅楽は幕府内にも味方や知人が多くて長州藩内では藩主を凌ぐ名声を得てしまっていたからそれが邪魔になったと思うけど
木戸らが長井雅楽排斥に動いたのも富国強兵が進まないからじゃないからね
藩内の主導権争い
0049名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/12(金) 14:32:39.62ID:wPN3D3O30
散々トチ狂ったことやった挙げ句、日本を亡国のふちにまで貶めてからやっとスタート地点の振り出しに戻って幕府が以前より積み重ねてやってたことと同じことをし始める長州のどうしようもなく脳ミソの小さいバカ丸出しのとこ好き
0050名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/12(金) 15:22:14.51ID:8cCiKb6z0
戦争を選んで自滅したのが東北の佐幕派だろうがドアホ
0051名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/12(金) 15:24:43.99ID:+Igb4CsH0
>>49
そのバカの集団に幕府はしてやられた
小栗の構想そのものは確かに現実的で史実は小栗が目指した方向性に向かった

当たり前だけどただ構想だけではダメな訳でそれを実現するには幕府の仕組みや慶喜との意思疎通なんかは全然できてなかった
長州は内部抗争も乗り越えて考え方はパクったものではあっても実現した
まあこれは長州だけじゃなくて薩摩土佐なんかの勢力も合わせてできたものだけど
言い換えれば実現に必要な犠牲を払いながら必要な人材が育ちそれを活かす組織化ができた

ここの実現性の差が小栗と新政府の人達との差
0052名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/12(金) 17:27:08.48ID:SV2bpv3x0
女子も含む近代教育、立憲主義、憲法制定、廃藩置県、士族廃止
知事の世襲廃止。

幕臣ができるわけがないわな。
農兵に頼らざるを得なくなった長州藩しかできんわ。
0053名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/12(金) 17:47:48.96ID:hwb20Vj90
明治の制度的な改革は欧米列強を模倣する事に始まり、幕臣も諸藩の家臣も海外に出た人間は、科学技術、国力の差異を痛感してほぼ同じ認識を持って帰国した
後は誰がヘゲモニーを握ってそれを進めるかであり、誰がやろうとみんなでやろうと方法論は変わらない
0054名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/12(金) 17:55:16.14ID:wPN3D3O30
必死に工作して攘夷令を無理やり引き出し、ただひとりあたり構わず列強に殴りかかり喧嘩を売りまくった結果フルボッコされてようやく気づいて幕府が今までやってきたことをシレーっと始めるミジンコ程度の脳ミソしかない長州好き
0055名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/12(金) 18:07:01.63ID:8cCiKb6z0
>>52
徳川幕府の世襲大名制に意地でもしがみ付いて自滅した脳無しが旧幕臣だからなｗ
0056名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/12(金) 19:23:07.44ID:snn9FJWF0
>>48
久坂なんかの考えって先に攘夷しなければ士気も奮わず富国強兵の機会も永遠に来ない
衰弱して将来植民地にされるという考えだから長井とは真逆の方法論
だから長井と久坂は激しく対立して長井を批判した
攘夷戦で生まれ変わり天下の強兵となった薩長を見よいずれ天下は薩長がとるであろうと書いてるのが中岡
木戸がどう考えてたか不明だが
0057名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/12(金) 19:29:09.97ID:snn9FJWF0
>>53
変わったのは薩長が戊辰戦争主導したせいでその後の憲法や社会制度が薩長に都合よく作られた
徳川や他の日本の諸藩も参加してればもっと良い政治になったろう
0058名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/12(金) 19:33:18.18ID:7DinTAc10
>>53
本気で攘夷やろうとしてたのは最初から下士層だけ
中級以上の藩士は江戸や長崎で洋学や欧米の東洋での動きを学問やサロンで朧げながら捉えていて地球の裏側から船で中国や日本海域周辺にまでやって来ている事は知っていた
水野忠邦の時代には遠州の漁民が黒船を目撃しこれはすぐに藩主の水野忠邦に報告され幕府内でも情報確認のために出島のオランダ商館への問い合わせなどもしている
ここから航海術や砲術の長崎留学が始まった
幕府のこの動きに同一歩調で徳川将軍家と繋がりの濃い雄藩も同じように藩士達の長崎留学を始めたり長崎留学経験のある幕臣が開く学問所に留学を始めた

有名な話だがペリーの来航も幕府は事前に把握していた
ペリーは日本本土来航の前に琉球へ来航
その情報は薩摩藩を経由して幕府にもたらされていた
燃料、食料、水の補給など初期の要求に関して同じ要求がある事も知っていた
情報はフィードバックの繰り返しと時代の変化に合わせて色々な立場の人がそれを知り更にそれに対する考え方も複数生まれたが基本的に今の日本ではアメリカをはじめとする西洋列強に軍事的に対抗できないことは知っていてどうやって技術的に追いつきこれに対応する仕組みを作るかという話に既になっていたのが阿部正弘の時代

本気で単純な攘夷をやろうとしていたという長州藩士の名前を具体的に挙げてもらいたい
0059名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/12(金) 19:40:35.83ID:snn9FJWF0
攘夷派がどう考えてたかは中岡の時勢論読めばわかる

右の通り両藩の実地に運び候は、全く戦争の功にして、卓見家の事業如レ此、自今以後天下を興さん者は必ず薩長両藩なる可し。
吾思ふに天下近日の内に二藩の令に従ふこと鏡に掛けて見るが如し。他日国体を立て外夷の軽侮を絶つも亦此の二藩に基くなる可し。
是又封建の天下に功ある処なり。

と書いている
0060名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/12(金) 22:07:26.18ID:SV2bpv3x0
小栗上野介も生き残って本当に優秀だったら、木戸孝允の部下になって
働いたと思うよ。渋沢栄一や大隈重信より優秀だとは思えないけど。
0061名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/13(土) 03:49:31.15ID:le5F8mO10
小栗なんぞ北海道をフランスやロシアに売り払おうとした売国奴だろ
会津藩も北海道をドイツに売り払おうとした売国集団だしな
こんな国賊どもが武士道だの伝統文化を護持だのと笑わせるなよｗ
とんだ笑い話だなｗ

世襲大名の利権を全て捨てて日本の国益を第一に実行した薩長こそ日本を近代化させた真の愛国集団。
0062名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/13(土) 14:05:45.88ID:j4IHv8w70
他のみんなは普通に言葉で言ったら理解したのに、唯一ボコボコに殴られてからようやく気づいたインテリジェンスの欠片もない長州好き
0063名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/13(土) 19:55:55.12ID:p6p8CWmN0
長州藩の狙いは日本全土を攘夷戦に持って行き、同時に富国強兵を進めて外戦革命を起こすことだったが
禁門の変があった為、全ては上手くは行かなかったが半分くらいは狙いが当たった
薩長が生まれ変わり天下の強兵と誇るようになった
0064名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/13(土) 20:01:12.29ID:p6p8CWmN0
薩長も権力を取るまでは良かったが、権力を握った途端に下手すりゃ幕府よりひどくなっただけ
ちょうど長州の人気も幕末はあったが、明治は藩閥で嫌われ者だったし
0065名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/14(日) 02:53:16.38ID:pkwcrPRV0
>>61
結局は幕府には薩長には有る国家運営能力なんかなかったのよ

停滞、劣化、弱体化の江戸時代が終わり明治から日本の国力が急成長したのが真実

幕府の重臣に国家運営能力なしと薩長に政権を移譲したことだけは徳川慶喜は賢くて偉い
0066名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/14(日) 03:19:27.15ID:yD1xXfLS0
岩倉使節の時に肥後と土佐に乗っ取られそうになったから
困ったときは薩長団結することになったんだろう。
0067名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/14(日) 07:10:54.37ID:LRktOQnW0
幕府だ薩長だ以前に大政奉還したなら摂政だ左右大臣だと大層な官位を持つ公家が政治を司るべきだが、これが幕府以上に全然使い物にならん集団だった
0068名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/14(日) 11:11:01.29ID:CKH9mhhs0
>>67それが分かっていたから太政官制度はすぐに変更になって中央官庁の再編やって内務省、大蔵省が国策の計画と予算管理をやるようになりその長たる内務卿、大蔵卿が政府内での破格の権力を握った
憲法制定後の国政は首相が率いる内閣が行政のトップになる仕組みの原型がこれで生まれた

太政官制では参与などの職は殿上人を抱え込む過渡期の懐柔妥協の仕組みになったのは大きな構造転換に向けた準備期間だった事を示すに過ぎない
0071名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/14(日) 17:26:15.82ID:pkwcrPRV0
山県さえ出てこなかったら長州閥は完璧なんだけどな
山県さえ出てこなかったら・・
0072名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/15(月) 12:14:51.98ID:xTKHjvsA0
長州なんて薩摩あってのこと

二次征伐でいくら幕府に勝っても薩摩の後ろだてがなきゃ5年以内に近代化整えた幕府軍か列強の軍隊によって消滅する
0073名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/15(月) 17:00:20.33ID:nbMpVeUJ0
薩摩には碌な人材がいなくて、五代才助が
大隈、木戸の林に良材あり、大和尚（西郷）にはなしって
嘆くほど人材に差があったわけだが。
0075名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/15(月) 18:23:19.94ID:868Xs1xX0
明治に渡欧した志士連中のほぼ全員がドイツ贔屓になって帰国したが、
最後までドイツ偏重に流されることがなく、
終始イギリス崇拝を貫いた井上馨が首相になってたなら日英同盟が破棄される方向にいかないで昭和初期の大失敗もなかったのではないかと本気で思う。
0076名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/15(月) 19:44:49.74ID:SkzS+sDi0
薩長にとってドイツやビスマルク憲法が都合よかった
徳川や諸藩を含めた近代化が行えればまた違ったかもしれない
戊辰戦争が薩長藩閥利権化の原因で、明治6年の政変や明治14年の政変も分岐点かも知れない
0077名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/15(月) 19:56:07.23ID:9EXQRu1d0
欧米に行けばドイツにフランスにイギリスにアメリカに被れる
いずれも帝国主義であり膨張主義であり覇権主義の国である
方法論の違いでしかない

そんな中内村鑑三がデンマルク国の話を出した
その後石橋湛山などのも小日本主義を唱えたがそのような倫理的ヒューマニズムが帝国主義前世の大日本帝国で受け入れられるわけがなかった　
0078名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/15(月) 20:19:04.87ID:SkzS+sDi0
戊辰戦争の経験から民主主義が富国強兵の最良の方法と行きついた板垣こそ薩長より数段上の識見の持ち主
0079名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/05/16(火) 00:48:05.69ID:d+5Id8Jf0
芋に支配されるのは我慢ならんっていう井上の考えだろうが、
大阪会議で立憲主義議会主義実現のためにいれたのに、
あろうことか久光と組んで三条実美を排斥しようとして
木戸を孤立させた板垣退助の見識とは？

このせいで木戸はひどい目にあった。
0080名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/05/16(火) 11:14:26.12ID:+DDtqYK+0
長州で頭良かったのは吉田松陰、村田蔵六、長井雅楽だけだろ

吉田、村田は頭良くてもそもそもがキチガイ
結局まともだったのは長井くらいなもん

あとは並以下の頭の悪い馬鹿しかおらんわ長州なんて
0081名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/05/16(火) 15:40:51.43ID:2qRC7on30
>>77
中国市場の奪い合いの実態は1930年代も変わらず帝国主義の理屈で欧米日本が争ってた現実があるからな
世界恐慌後のブロック経済圏、公共政策での雇用維持と景気刺激策はマルクス主義の影響もあるけどそれ以上に我が経済圏を守る！の政策だし
0082名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/05/16(火) 18:44:38.45ID:O/4wYEmW0
長州人の頭が悪いなら長州閥が主導した明治日本の国力増強も日露戦争の勝利も何もかもないわドアホ。

長州閥が実現させた日英同盟路線をぶち壊して日本を破局的戦争で自滅させたのが頭が悪すぎる多くの東北軍人じゃないかドアホ。
0084名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/05/16(火) 19:18:24.29ID:0/c7Q/r90
東北を貧しいまま放置したのは藩閥政治じゃないか
そういうヘイトが君側に向けられたし、過激化した
0085名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/05/17(水) 09:57:44.62ID:Nzzwh1zc0
日英同盟破棄したのは長州そのものだろがバカタレが
義務教育からやりなおせドアホ
0086名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/05/17(水) 10:00:16.94ID:Nzzwh1zc0
ホント長州って並以下の馬鹿しかいないし、それを妄信してるやつもこんな並以下の馬鹿しかいないってのがよくわかるなコレで
0087名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/05/17(水) 15:32:20.23ID:GknXS7ny0
日中戦争も日米戦争も仕掛けたのは旧南部藩を中心にした旧幕臣の御子孫でございましたね
義務教育からやり直せよドアホよお
0089名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/05/17(水) 17:31:56.04ID:/OM/YuXQ0
日英同盟破棄したのは長州そのものだろがバカタレが
義務教育からやりなおせドアホ
0090名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/05/17(水) 17:39:15.56ID:lvWz+0LY0
幕臣　義務教育を学んだ諸賢には言うまでもないが、幕府に仕えた旗本、御家人の事を言う
大名や大名の家臣は譜代だろうと外様だろうと幕臣とは言わない
大名たる水野忠邦は幕臣とは言わないが鳥居耀蔵は幕臣である
幕末の有名な幕臣としては小栗上野、勝海舟、榎本武揚、大鳥圭介等がいる
0091名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/17(水) 20:43:31.20ID:lvWz+0LY0
幕臣の子孫で主要人物と言えるのは海軍の嶋田繁太郎くらいだろう
連合国に日中戦争及び大東亜戦争の首謀者として極東軍事裁判で裁かれた28名の出身県で最大数なのは当然とも言えるが山口なのであった

木戸幸一、松岡洋佑、岡敬純、賀屋興宣である
賀屋はまあ良いとして残り3人はどうしょうもないメンツで幕末の花形たる長州人もここまで質が落ちたかと嘆ずるしかない　他にも岸信介、寺内寿一、末次信正、石川真吾など山口人は、あー、と言うしかないメンツが揃っていた
0092名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/18(木) 04:23:27.76ID:degs/vZb0
>>87
＞旧南部藩を中心

東條英機
板垣征四郎
米内光政

戦犯ぞろいやな
0094名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/18(木) 11:19:58.35ID:x8KeLIxX0
長州の遊び人ネットワークに優秀な人間は多いからな。
陸奥や尾張の田中不二麿は芸者が嫁。

南部藩の楢山佐渡も木戸と派手に芸者遊びしてたら
故郷に迷惑かけずにいい政治ができた。
0095名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/18(木) 21:13:41.00ID:9ZGS9At70
幕末は命知らずの志士が凄かっただけで、明治は特に長州じゃなきゃできなかった事は無いしね
軍の近代化→清もできた
幕府諸藩の借金→国債刷った
憲法社会制度→最も保守的なのを選んだ

長州で凄いのは児玉源太郎くらいで無いだろうか
戦の止め時を心得てた
0097名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/19(金) 07:00:29.95ID:IzZEyG4I0
>>92
東北人に国家運営は無理。
長州閥でこそ日本の近代化が成し遂げられた。
0099名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/20(土) 11:16:47.27ID:naNXMFUT0
西郷と久光がいる薩摩より、
木戸開明派のほうが近代化の功績が大きいに
きまってるだろう。
東京女子師範学校は誰が文部卿の時に建てたか知ってるか？
0100名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/20(土) 12:37:50.03ID:IawvjLEe0
日本初の女子留学生を実現させたのが薩摩の黒田清隆
その留学生であった津田梅子や山川捨松らが日本の女子教育黎明期の開拓者となった
0101名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/20(土) 15:47:20.89ID:cpWcNyLg0
山縣さえ出てこなかったなら長州閥は完璧なんだけどな
山縣さえ出てこなかったなら・・
0103名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/20(土) 18:57:21.05ID:rYVjjRUV0
人材については長州は質より量、薩摩は量より質
薩摩は質のいいトップ2を早々に失ったのが痛かったな
0104名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/05/20(土) 19:42:28.88ID:XffvJWIJ0
近代化なんてのは徳川や清国でもできた
しかも明治維新やったのは留守政府で西郷、板垣、江藤の真の三傑に政治は任せるべきだった
薩長がしたのは明治六年の政変で権力を奪い軍国主義で暴走する国家作っただけ
0108名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/05/21(日) 08:24:27.28ID:JD+Zllq40
小栗上野介
榎本武揚
河井継之助
土方歳三

最後まで新政府に抗戦した旧幕府勢力の四天王だが
運も実力の内と考えれば処刑寸前から生き残って余生を送った榎本武揚こそ最大の実力者かもしれん
0109名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/21(日) 08:30:51.65ID:JD+Zllq40
あくまでも奥羽越列藩同盟内で最大最高の実力者が榎本武揚ではないか？という意味で書いた。
0111名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/21(日) 19:57:32.51ID:DugM9anR0
山縣おらんかったら地方行政確率できず近代化もなにもなかったよ
0112名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/22(月) 18:59:57.29ID:nUKlF9CX0
前スレでも書いてあったが結局は山県有朋は副宰相の内務卿が最適で全盛期よ
絶対に宰相の総理大臣にはしてはならない人間だった

日本を破綻させたドイツ偏重を阻止して日英同盟路線を絶対死守すべし総理大臣になるべきだったのが井上馨とは真逆
世界情勢を完全に読めていた数少ない一人である井上馨が宰相にならなかったのが惜しい
0113名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/05/23(火) 05:32:26.40ID:jfFFdmu+0
山縣って軍事面や地方自治面ではドイツを参考にした点があるだけでドイツ偏重じゃないぞ
総力戦思考に溺れた陸軍がドイツ偏重になっていくけど、あいつら反山縣じゃないか
0114名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/23(火) 08:34:41.47ID:w8Pa6rsq0
山縣はドイツどころかニコライ・ロマノフ2世の戴冠式に魅了されきって帝政ロシアのツァーリ主義を日本に導入した、とんでもねえ無能のクズ野郎だわ
首相にだけはしてはならなかったとはまさにその通り
0115名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/23(火) 08:41:07.71ID:c0sRCWy10
陸軍のドイツ信仰がよくわからん
1914年の第一世界大戦から1935年のドイツ再軍備宣言まで、20年もの間ドイツは敵国および、その後のヴェルサイユでの軍備制限で参考にするようなものは大してないと思うんだが

大戦時の観戦武官も当然英仏側だろうし　
なのに大戦後も陸大優秀はドイツに行ってるんだよな
0116名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/23(火) 08:47:46.42ID:w8Pa6rsq0
山縣→ロシア偏重
伊藤→ドイツ偏重
井上→イギリス偏重

外交だけ見れば長州三尊では井上馨が最善
0117名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/23(火) 19:18:07.48ID:Yp4YkT010
井上の外交成果とか特別ないじゃん
不平等条約改正も陸奥と小村のおかげだし
日英同盟もイギリスはアメリカと組むことになったから日英同盟止めたんで
井上がどうこうできる問題じゃないし
0119名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/23(火) 21:07:49.97ID:jfFFdmu+0
陸軍が普仏戦争で敗者のフランス式をやめて勝者プロイセンへと学ぼうとしたのはわかる
第一次世界大戦後になんで敗者のドイツから学んでいこうとしたのか謎
0120名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/23(火) 22:37:14.48ID:JBXTdzfn0
鹿鳴館の花とかいって大山捨松や陸奥嫁を
ほめたたえるくせに、鹿鳴館井上は非難するからな。

外交なんて積み重ねだからね。
0121名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/24(水) 08:11:02.63ID:wB6qzrbq0
私生活はともかく伊藤博文こそ総理大臣としては理想かもしれん
0122名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/24(水) 12:42:12.55ID:VtUAfsGq0
>>119
明治末から大正初期の陸大はドイツ式でその影響が大正中期から陸軍内に広まった
永山鉄山の総力戦志向とかも第一次大戦でのヨーロッパの戦争が民間人を大量に巻き込んだ戦争になった中でドイツが敗北したことでより強くなった
勝った側に乗り換えるんじゃなくてドイツよりもっと徹底的にドイツ式の総力戦をやるぞ！という潮流があった

この頃の陸大生や陸大卒将校達のプロファイルした辞典があったけど書名著者忘れた
25年ぐらい前に発行された朝日選書の本だったと思うんだけど
0123名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/05/24(水) 12:48:20.12ID:VtUAfsGq0
>>117
陸奥は個人として確かに優れた外交官だったけどその前任者青木が用意周到に根回して環境作ってなかったら多分成果を残せなかった
青木は教科書だとちょっと残念な人な扱いやけど実際は長年外務大臣の補佐を勤め実務のあらゆる決済を行なっていて明治中期以降は日本外交の司令塔役

一般行政や憲法などにも通暁していて明治憲法制定前の調査の段取りもこの人がやった
0124名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/05/24(水) 13:14:01.92ID:ZISgHqPr0
岩倉使節の時に、木戸が伊藤にぶちぎれた時にいたのが
青木。木戸が軽薄な伊藤を嫌って青木とばかり話してたらしいな。
青木が木戸と取りなそうかと言ったら、伊藤は古い仲だからと
断ったらしい。

まあ帰国したら仲は直ったらしいが。
0125名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/25(木) 17:37:10.85ID:2MVDZ3Lf0
鎖国時代が長すぎた日本で外交の専門家は生まれにくいし生まれても井上馨みたいに嫌われやすい。
井上馨こそ一流の外交専門家。
0126名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/25(木) 18:23:26.31
Bardに訊いてみた


井上馨の諱と通称を教えて

Bard: 井上馨の諱は聞多です。通称は勇吉、馨、世外です。

諱が聞多？
勇吉は幼名で世外は号だよなあ


ChatGPTも駄目だった
0127名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/25(木) 19:57:34.69ID:rIP3/4GA0
外交実績が無い井上より、伊藤のが外交に長けてる
日露戦争を回避するため日露同盟を考え、自らロシアに交渉に出向き、これに焦った英国は日英同盟を早く推進
開戦やむなしになった後も日露戦争終結時を考え、米国に金子を送り日本外交が有利になるよう命じた
日清戦争でも伊藤と陸奥のコンビで終戦をまとめている
0128名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/25(木) 22:47:44.31ID:0wYhnkm40
>>127
それをまとめるためにずっと準備してたのが青木なんだよ
陸奥が青木の後任で外務大臣になった時に駐英大使に青木を任じてくれないと僕やらないとまで伊藤に注文をつけた
青木は基本的にイギリスとの同盟を盾にアジアでは対ロシア強硬論者でロシアを恐れる伊藤とは正反対の立場
それでも日清戦争ではイギリスの協力が必要で長期的に見て対ロシアとの外交駆け引きを見据えたらイギリスとの強い協調は必要という観点から陸奥の要求を叶えた
こんなの近代史の常識で親英外交の実質的な主導者が誰だったのかっていう話で伊藤や陸奥が青木より先に名前が出る話じゃないよ
0130名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/26(金) 19:58:10.54ID:IWGMX9FU0
青木よりロシアとの戦争を避けようとした伊藤のが見えてるというか上だろう
日露戦争なんて太平洋戦争をやれと言ってるのと同じだかそれ以上
後者はボロクソに負けたから批判されるだけで
日英同盟は第三国の参戦を防げるだけでロシアとの戦争に直接役に立たないし
イギリスからすれば日本が勝たなくてもロシアにダメージ与えられれば良い分けだから
0131名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/27(土) 10:51:14.25ID:2A0PNtwT0
>>108
小栗上野介は最先端の技術と制度を理解できる知識だけはあるが
それを取り入れる実行力と指導力にかけてる
そしてそれが幕臣の限界

今日の世だとペーパー試験では100点満点とれるだけの東大卒の高級官僚そのもの
この手の人間が幕臣には多すぎた
0132名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/27(土) 13:40:52.63ID:JlzwKywv0
明治外交をになった井上、青木、陸奥、大隈、伊藤を抜擢した木戸公に比べたら幕臣とか
別にってレベルだわ。
0133名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/27(土) 20:18:18.67ID:k8fqOpM00
>>132
明治になって外務省の高級官僚は元幕臣やその子弟を積極的に採用してたんやけど
まあそういうのも知らんのやろうな
0134名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/05/27(土) 21:15:15.30ID:xBML9aMP0
幕府に欠けてたのは軍事指導者と指揮官だよね
薩摩の伊地知、長州の大村、土佐の板垣に当たる人物が居ない
大鳥が旧幕府軍の指導者になったが軍事センスは3人ほど無かった
0135名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/28(日) 16:17:51.49ID:ChKFlIKy0
>>132
旧幕臣なんてその程度のもんしょ
ある程度は通用したのは榎本武揚ぐらい
そもそも沈みゆく幕府に意地でもしがみ付いてた辺り大局観が無さすぎる
0136名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/29(月) 19:46:20.14ID:kHDZtgr20
木戸孝允が10年は長生きしてたなら四民平等を目指していた明治の理想は実現していたと本気で思う。
四捨五入しても五十路まで生きていなかったなんて惜しい。
本来なら初代内閣総理大臣にふさわしすぎたのは木戸孝允。

木戸が短命に終わったことで日本は大正から世襲貴族が支配する徳川幕府時代と何ら変わらない元の木阿弥状態に戻ってしまった
0137名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/29(月) 20:20:19.09ID:ANFElBVz0
木戸が居ても漸進主義だから伊藤と大して変わらないだろう
やる気もないしやる気出しても大久保に邪魔されてやる気を失うだろう
西郷、板垣、江藤だったらまた違う国かもしれない
0138名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/30(火) 05:42:26.23ID:rkqTuTVN0
伊藤や山縣と違って木戸公は上級武士だからな。
武士をドイツのユンカーみたいにしたかったそうな。
0139名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/30(火) 06:33:02.97ID:hlYkbwmS0
高杉が荒地を開墾し、木戸が種蒔いて、

伊藤と山縣がその果実を喰らった。
0141名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/31(水) 18:07:31.47ID:ojmeT2Y80
伊藤博文→色情狂い
井上馨→金銭狂い
山縣有朋→権力狂い

国家の利益を追求した場合だけなら井上が一番いいかな。
0142名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/06/02(金) 18:19:29.70ID:et0qPehD0
日英同盟を推進していた桂太郎など長州閥が国政から消えて佐幕派子孫の東北人が国政を支配するようになって、
日中戦争や日米戦争の暗黒の昭和に突入したのを見ると、やはり国際外交を知りつくしていたのは長州閥だけだな。
0143名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/06/03(土) 11:31:15.37ID:KQIboSjU0
3人とも継いだのが養子
自分の血を分けた実子に継がせたいといった感情が希薄なのは幕末志士の特徴なのだろうか　
0144名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/06/03(土) 18:32:36.14ID:wqff+0Dy0
木戸はモテモテ、幕末から井上も伊藤も撫育金で派手に遊びまくったからな。
そこまでの陰湿さがない。
0145名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/06/07(水) 09:53:01.33ID:1OcEUatC0
>>143
今日の日本社会で世襲支配が酷すぎるのを見ると明治の元勲だけは世襲より能力主義を重視してるから偉くて立派だし好き
0147名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/06/08(木) 10:18:47.69ID:/nzIJ9lP0
官業より民業推進で経済産業を急成長させて日英同盟を強固にして日露戦争の勝利に繋げる事に成功して
ある意味では明治の長州閥で最大級の功績をあげてるのが井上じゃないか
0148名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/06/08(木) 17:51:44.12ID:fy6ceWha0
城山三郎の雄気堂々という渋沢栄一の伝記小説ではいい役だったな。
三菱岩崎弥太郎・大隈の独占主義者対渋沢井上の自由競争主義みたいな感じで。
0149名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/06/08(木) 17:54:52.76ID:fy6ceWha0
渋沢が近代資本主義の父で、高額紙幣の顔になって
大河ドラマにもなって肯定的に受け入れられてるんだから、
渋沢の庇護者の井上馨も肯定的に捉えてもよかろう。
0150名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/06/09(金) 12:28:14.06ID:URQQF0Dd0
維新関係でお札というと伊藤博文、岩倉具視、板垣退助、渋沢栄一となるが渋沢は現役ﾊﾟﾘﾊﾟﾘ時に大韓帝国の札にも登場している

偽造防止には髭男がいいとかつて言われたりしていたが、その点で言えば大久保が札にならなかったのは不思議でもある
0151名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/06/09(金) 16:38:48.46ID:EEN17ijl0
確かに金銭腐敗が醜かったのは事実だが井上の批判が急増したのは2000年前後からだな
徳川幕府擁護の反薩長史観が一大ブーム化した時期の波に乗っかった感じもある

まあ井上に比べたら山縣は戦後どころか国葬ガラガラなほど生前中から非難轟々を浴びてきたわけだが
そして伊藤だけは生前中も現在も非難を浴びることがほとんどない長州人の良心
0152名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/06/10(土) 10:06:16.18ID:WN9gqQ2O0
>>145
明治時代40年余りだけは社会の全分野で世襲が非常に強すぎる日本史上でもまれにみるほどの完全能力主義時代。
だが再び世襲権力者が誕生した大正時代から元の木阿弥状態になって暗黒の昭和を迎えて破滅したがな。

明治時代に実現した完全能力主義の土台は藩閥政治から知事の世襲まで全否定した長州の木戸孝允の功績が大きすぎる
0153名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/06/10(土) 21:20:06.13ID:y6xZtAZN0
井上は海音寺の悪人列伝でも取り上げられて居るし昔からイメージ良くないんじゃないかな
伊藤と比べ功績もこれと言うのもない
山縣と比べても影が薄い
外交も日露戦争に反対だったくらいで鹿鳴館とかやらかし世論から批判されてる
0154名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/06/10(土) 21:56:23.41ID:c1ppp0LF0
井上馨のやった事の一つに天覧歌舞伎がある

外務卿だった井上は明治20年私邸内の八窓庵に明治帝の臨御を仰ぎ皇族顕官等も来席、史上初の天覧歌舞伎が挙行された
これにより江戸時代より河原乞食と称された歌舞伎役者の地位は九天に上がったと言える
畏れ多くも明治帝が御覧になられた歌舞伎を貶す事などもはやできないのである

鹿鳴館などとにかく文化的に欧米に対抗せねばと言う井上はオペラに対抗する日本独自の演劇として歌舞伎を引っ張りだしたものと思われる　前例なき事なので色々反対もあったがその辺の仕切りはさすが井上である

それが良かったかどうかあれだが、歌舞伎業界が今や梨園などと上級感を漂わせられるのも井上馨のおかげである　歌舞伎役者は果たして井上の墓にお参りしているのだろうか
0155名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/06/10(土) 23:10:26.13ID:YZC/KFsE0
>>147
これこそが井上馨の大功績
山縣や伊藤を超えてるかもしれんぞ
0157名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/06/11(日) 05:43:12.27ID:DVieGqIO0
鹿鳴館は攘夷派の意見だろ。大隈を義足にしたような輩の。
今の天皇陛下だって洋装してるじゃないか。
0159名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/06/11(日) 09:24:24.15ID:ihg3b6jK0
田舎から出てきて都会デビュー　格好に振る舞いに頑張るもののしかし板についてなく様になってない的な痛さが鹿鳴館にある
黒歴史的であり正視に耐え難いがそれでも必要な事だったんだろう
0161名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/06/11(日) 15:36:07.70ID:7MX7IKj+0
>>159
谷干城に論破されあっさり廃れたから必要でもなかった
日英同盟より日露協商派だったからその辺は冷静だった
0162名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/06/11(日) 16:36:55.64ID:vp+xJxkz0
世外　井上馨なくして日露戦争の勝利は無し
0163名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/06/11(日) 17:07:43.33ID:jl/bSgaW0
欧化に成功した先行国もなく多分に手探りの時代だから迷走気味の政策があるのも仕方ないだろう
明治前期は教科書には出てこない非喜劇が官民共に多々展開されていた
0164名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/06/12(月) 17:33:36.25ID:7f+rd34h0
やはり井上の評価だけは真っ二つに分かれるか
今も昔も未来も評価がされることがないのは山縣だが・・
伊藤は得をしすぎてるが2人がいなければ漁食狂いの伊藤こそ非難轟々を浴びてたかもしれんが
0166名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/06/13(火) 18:41:03.67ID:fs0VHKrf0
高杉が荒地を開墾し、木戸が種蒔いて、

伊藤と山縣がその果実を喰らった。
0167名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/06/14(水) 12:17:49.98ID:NG5QOUku0
>>164
今なら三人とも完全にアウトだが。

とくに伊藤博文こそジャニー喜多川なみに性癖がやばすぎる

ほんの100年前の大英雄も今の価値観なら完全にアウトな奴らが多いのも致し方ないか
歴史はそんなもんだ。。
0168名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/06/14(水) 15:23:47.59
口を開けば差別発言しかしない麻生や森みたいな激ヤバな奴でも大手を振って罷り通ってるんだからとくに問題はない
0169名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/06/14(水) 20:35:55.77ID:euZcSbQd0
師匠の松蔭は謹厳な人物だというが、弟子が金に女に放埒な連中だらけというのはどういうことなのだろうか
0170名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/06/14(水) 22:45:42.27ID:Y0Eojb8y0
平成以降の政治家や有名人で特に嫌われるのが金権よりも不倫や淫行など色情だから
現代的価値観だと伊藤博文に最適な職業はAV男優か風俗業経営者ぐらいやな

井上馨は現代でも最先端企業の大実業として日本経済を引っ掻き回せる立場に成れていそうな気もする

山縣は一介の武弁どおりに古武道の無名の道場主で終わってそう
0171名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/06/14(水) 22:48:24.23ID:Y0Eojb8y0
結論からすると井上馨こそが時勢、時代に関係なく大物になれる長州の大英雄かと
ここは木戸孝允が井上馨の力量を見抜いてたとおり
0172名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/06/14(水) 22:49:27.27ID:/OTP4sA10
山縣は吉田松陰最後の弟子、功山寺決起で最後に出撃、元勲で最後まで生き残る

最後が好きな人だから最後なんかやってくれるさ
0173名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/06/14(水) 23:07:18.41ID:Y0Eojb8y0
井上、山縣の欲望は分かりやすいけど
伊藤博文ほど闇が深きに深すぎた謎の英雄もいないかも知れんね
0174名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/06/14(水) 23:10:01.25ID:/OTP4sA10
伊藤は農民同然だから功山寺決起に駆けつく無くてもよかったんだよ
それでまぐれ当たりしちゃったもんで、調子乗っちゃってもおかしくないわな
0175名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/06/15(木) 05:59:26.97ID:cDWGXJ8b0
木戸公が身分にかかわらず死ぬまで伊藤博文を推し続けたからな。
それほど優秀だったんだろう。
一緒に吉田松陰の亡骸を弔ってるしな。
0176名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/06/15(木) 15:27:53.95ID:eAKjMemK0
木戸もそうだけどそれ以上に征韓論の争いの時に岩倉が伊藤の周旋調略の巧さに助けられて大久保の後継者と見立てた方が伊藤の台頭を後押ししたと思うけどな

それまでは大久保、大隈が中心だったのが大久保、伊藤になり大久保暗殺後は大隈、伊藤になり最終的に大隈を政府から追放した伊藤が首相

ここまでの首班指名は基本的に全部岩倉
0177名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/06/15(木) 18:54:54.08ID:OWhjcyP50
>>170-171
まさか井上馨が一番マトモだったとはね・・

人間を狂わしやすい色情狂と権力狂がほとんど無かったのは偉い
長州人らしく金銭汚職は多すぎたが必ず驚異的に国力を発展させる強みが井上馨にはある

今も昔も色情狂と権力狂ほど人間を腐らす下らない欲はないからな
だが金銭狂だけは国家の産業発展に繋がる強みがあるが色情と権力にはそれがないない
0178名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/06/15(木) 19:03:43.48ID:OWhjcyP50
金銭欲＞＞＞＞＞＞色情欲＞＞権力欲。

国力増強のために金銭欲は絶対に必要だが権力欲ほど愚かでバカげた欲望はないが
そのバカげや欲望に支配されてたバカが山県有朋
0179名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/06/16(金) 18:47:54.83ID:x5A/Zc4I0
結局は子孫に美田を残さず四民平等の維新革命の理想を追求しようとしてたのは
佐賀藩と土佐藩だけかもしれんね。
理想が現実の権力欲に負けてしまったのが明治維新ともいえるが。

徳川でも薩長でもない土肥こそ真の英雄達かも知れない。
0180名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/06/16(金) 19:46:59.67ID:cMypkf360
伊藤は現実主義の政治家として凄いが
理念が乏しかったのがな
統帥権とかプロシア憲法とか岩倉の思い通りに作った
0181名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/06/16(金) 22:29:07.90
長州出身政治家の腐敗体質が凝縮した存在が “最後の長州志士” 安倍晋三
それはともかく、木戸公という “重し” がなくなったことによって生じた弊害がのちのちまで残った
木戸公が生きていて健康だったら三尊も好き勝手には “ヤンチャ” 出来なかっただろう
0183名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/06/16(金) 23:37:04.90ID:ccV2JA210
木戸が短命すぎたのが惜しすぎるとはその通り
せめて10年は長生きしてたなら初代内閣総理大臣に選ばれるのは間違いなくて藩閥政治もなかったに違いない
それだけに明治政府では木戸の存在が巨大すぎたということだ
徳川慶喜の処遇といい会津藩士の厳罰処分といい木戸の先見性は明治政府では突出してる
大隈も評価するように木戸こそ明治最高峰の政治家
0184名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/06/17(土) 01:45:30.36ID:iISgOHlS0
木戸と大久保が長生きしてたらおそらく大久保は木戸に初代内閣総理大臣を譲っただろうから
木戸が初代総理になっていただろうが、木戸が生きてた頃から3人はさんざん悪さをしていたので
それはあまり関係ない
木戸は3人から舐められていた
0185名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/06/17(土) 03:11:13.03ID:Nv3UiLJO0
井上と木戸は同士で喧嘩したことはないんじゃないか？
病弱で鬱状態の木戸を井上が叱咤とか、尾去沢で窮地の井上を助けようと
したりとか。
0186名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/06/17(土) 04:17:27.69ID:el9QHuE00
>>185
井上とは最後まで仲は良かったけど、舐めてるは言い過ぎにせよ、（井上が）悪さをしてたのは事実だからね
木戸も身内贔屓でこの3人の汚職に対しては甘かった
0187名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/06/17(土) 06:56:05.51ID:Nv3UiLJO0
国内殖産が喫緊の課題だから、大隈とか井上みたいな
鬼才はビジネスに手出したくなるだろう。
西郷みたいなアホンダラとは違う。
0188名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/06/17(土) 16:49:02.62ID:eHAyN1rk0
>>179
一時的とはいえ井上と山縣を失脚に追い込んだ江藤新平は維新の良心。
0190名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/06/18(日) 16:36:07.01ID:rfW/jX330
幕末史に最後に残されたフロンティアは佐賀藩だな。
司馬遼太郎や武田鉄也の功績で土佐藩は一時期は薩長を超えるほどの名声を得たが佐賀藩だけは未だに幕末史から取り残されてる。

しかも平成以降は旧幕信者による反薩長史観の怨念から地味な勝利者の佐賀藩より敗者の会津藩や新選組が有名になってしまってる悲劇。
0191名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/06/18(日) 18:07:50.66ID:7s7vuFWs0
江藤を晒し首にされたのに、
その後も大隈も副島も大久保と仲がいいからな。

長州派だと許さないよ。
0192名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/06/18(日) 18:20:50.00
江戸期に入ってから確立した武士道のイデオロギーの根幹になった『葉隠』には主君に対する絶対的な忠誠が記述されているが、
そもそも佐賀鍋島藩は龍造寺家から簒奪した家督によって成立した江戸期唯一の御家乗っ取りが認められた藩だという矛盾を孕んでいる
0194名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/06/18(日) 23:44:59.03ID:bbioqTUh0
だが大隈も江藤も「葉隠」を徹底的に嫌って批判して法家と近代合理主義を導入したのは偉くて立派。
0197名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/06/19(月) 13:33:04.11ID:mxshbhmj0
今の日本も国政と地方議会も派閥だらけであることから
派閥を完全無私できた大隈重信と江藤新平の存在は近未来すぎる偉人

超個性派の大村益次郎や坂本龍馬ですら同郷人を贔屓目で見る感情は残ってたからには
佐賀藩士こそ真の英雄志士だったのではないかと思ってしまう
0198名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/06/19(月) 14:03:13.46
新撰組人気に関しては、歴史のどの勢力や人物が真に重要な役割を果たしたかなぞ気に掛けない相対主義者のヲタクと、
歴史初心者の少年少女を洗脳してこの両者を吸い上げているので困る
0200名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/06/19(月) 16:43:16.73ID:TSvlEs0H0
そもそも江藤や大隈を入れたのは木戸公だろ。
岩倉使節団の時に土肥に乗っ取られたから、困ったときは薩長で
団結するって言われるようになった。
0201名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/06/19(月) 18:36:17.41ID:193pQcdC0
そういや2000年以降に書かれた有名な幕末小説は新選組を中心にした佐幕派ばかりだな確かに。会津の観光史学も同様に醜すぎるわ。

そいつら敗者の佐幕側が新生日本に何を残してくれたのかというと何も残してないわけだが・・
小説で脚色されてしまうと日本人特有の滅びの美学（笑）とやらで余計に感情移入されて持ち上げられてしまうんだろｗ

昭和の高度経済成長からバブル全盛期まで幕末小説は新時代を創り上げた薩長土肥が主人公ばかりだったんですけどねえ・・

五公五民で重税地獄の江戸時代を理想郷と唱えたり現代日本人の後ろ向き退化が醜すぎるわ。
0202名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/06/19(月) 18:51:59.09ID:TSvlEs0H0
会津系作家はうそつきだからな。
プロイセンに北海道を売却しようとしたことはダンマリするし。
会津攻めたのは薩摩と土佐。板垣退助の紙幣の時に反対しとけや。
0203名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/06/19(月) 19:28:49.74ID:wwFtbaCl0
西郷さんは日本を近代化し藩閥にも拘らず土肥の方が参議も多かった
少し幕臣入れ薩長で固めた大久保がなぜか近代化し藩閥に拘らなかった扱いになってる
0204名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/06/19(月) 22:21:33.55ID:LS7dK20z0
>>16
山縣は知らんが、最下層の身分出の伊藤が地元に帰省したがらなかったのは有名やぞ
後は松下村塾時代の先輩に会いたがらなかったりな
0205名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/06/20(火) 00:12:22.26ID:D69kpGru0
>>201
再び日本も五公五民時代の再来で重税国家の江戸時代を理想化する風潮が消えてなくなればいいわ。

>>202
会津藩だけちゃうで榎本も小栗も北海道を外国に売り渡そうとしたり独立させようとしたり日本より徳川の利権のみを考えてた幕臣ほど売国奴だらけやで。
真っ先に世襲大名制度を廃止した薩長土肥こそ利権より日本第一を考えてた愛国者だわ。
0206名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/06/21(水) 21:42:28.88ID:ieL06v7d0
たしかに逆賊の会津藩新選組より佐賀藩こそが本当なら注目を集めるべきだったな
0211名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/06/22(木) 23:28:23.88ID:yTU2rjBD0
>>206
薩長にも徳川幕府にも屈しなかった科学技術最先端の佐賀藩こそ国の宝じゃないか？
0212名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/06/23(金) 05:11:21.68ID:58NPrk8l0
大隈江藤も一回ぐらい渡欧、渡米したらよかったのにな。
自分らが岩倉使節の時に薩長追い出しやったから怖くて
行けなかったんだろうけど。
0215名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/06/23(金) 07:35:23.50
京都で寝込みを襲ったり不意打ちして人を殺してた新撰組より幕府と戦争して勝った長州のほうが百倍かっこいい
0216名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/06/23(金) 07:49:07.74
まあ新選組のやってたことは長州が成し遂げたことと較べると圧倒的にスケールが小さくて卑劣だよね
そのスケールの小ささと卑劣さが親近性としてヲタクと少年少女にウケるんだろう
0217名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/06/23(金) 14:43:11.19ID:mXIm5ieg0
スケールも何もかも会津藩や新選組なんぞ前世紀の守旧利権に意地でもしがみ付いてただけの逆賊とテロリストだろ

もっとも罪が重すぎるのは会津藩や新選組を英雄か国士と崇拝してきた一部の小説家やマスメディアの糞バカどもだが
0219名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/06/23(金) 17:05:44.11ID:qNeTgbA30
一切の利権も派閥も無視して国益のみを追求できた佐賀藩士こそ真の国士かも知れん
だが今も昔も利権と派閥にまみれた忖度国家の日本では真に国益のみを追求する人間ほど嫌われて排除されやすい

佐賀藩士の悲劇はここにあり
0220名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/06/23(金) 17:58:15.35ID:vh/UOM1m0
忖度できない空気を読まない佐賀藩の検断力が今の日本にこそ求められてる。
0221名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/06/24(土) 14:26:27.39ID:5t5o04kD0
時代は土肥やな
0222名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/06/24(土) 17:03:17.94ID:435oyyVl0
＞時代は土肥

板垣退助と大隈重信こそが憲政の神様。
0225名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/06/24(土) 20:37:32.50ID:jm3D13Dq0
板垣が久光と組んで三条実美追い落としするから、
木戸はその後、大久保しか信用しなくなった。
0226名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/06/24(土) 21:23:45.65ID:2Jlh0jRl0
板垣は省と参議の分離を言ってて
木戸もやると言ったけどやらなかったから
分離案賛成派の島津と組んだ
0227名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/06/24(土) 22:51:05.73ID:TyT7dsA30
革命後は必ず揉める
旧体制を対すところは一致していてもその後の構想がバラバラだからな
フランス大革命もロシア革命も明治維新も辛亥革命も革命後は揉めた
アメリカのようなフロンティアであればそれを逃れられるのだろうが
0228名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/06/24(土) 23:10:46.04ID:8wEC538M0
維新の革命志士達が利権の塊と化していくのに
土佐藩士と佐賀藩士は殆どなかったのは偉すぎる

派閥利権を作らずに国益のみを追求できた順でいくと佐賀藩＞土佐藩＞長州藩＞薩摩藩＞＞＞＞＞＞＞＞＞会津藩および佐幕派
0229名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/06/24(土) 23:28:52.30ID:zfHzTh5F0
土肥だけに真の革命精神があるといえよう
0230名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/06/25(日) 06:54:30.73ID:sEd5lQE30
板垣は木戸と近しいのに、木戸と最も遠い
所にいる島津久光と組むいい加減さが問題なんだよ。
0232名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/06/25(日) 15:45:53.19ID:TeDKMYS80
そうか？
旧南部藩出身の原敬を中央政界に引き上げたのも山県有朋だし。
あまり長州人は藩閥出身に拘らなかったんじゃないか？

逆に昭和初期の日本を支配した旧南部藩を中心にした東北人は縁故採用に藩閥利権にごりかたまって日中戦争と日米戦争の悲劇を生みやがったがな。
0234名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/06/26(月) 01:41:32.34ID:lHwwd9yb0
西郷隆盛
前原一誠
江藤新平
板垣退助

維新後に富も名誉も権力も全てを捨てることができた四傑
0235名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/06/26(月) 14:35:59.28ID:A+ur5c3m0
結局は維新後に権力欲、権威欲の俗物と化した山縣有朋こそ維新の理想、理念を破壊した元凶。
0236名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/06/26(月) 19:32:38.72ID:iXQKFdpG0
金銭と色情に汚い井上と伊藤だが藩閥に拘らなかったのは偉い
0238名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/06/26(月) 21:57:02.30ID:UB9xuGxO0
>234
偉大なる四天王
0240!id:ignore名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/06/26(月) 22:57:43.17ID:0bh0L1Oj0
新撰組は小競り合いやってた雑魚の集まりで歴史の大勢には何の爪痕も残してない
藩内クーデター、対幕戦争、一国の革命を成功させて時代を、否、世界を変えた長州と並べて較べるなよｗ
0242名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/06/27(火) 20:20:44.97ID:9QJfzl6o0
新選組って名前も格好良いし、隊服も格好良いし、刀で戦うのも格好良いし
作った人は相当美的センスあったんだろね
現在でも圧倒的人気
0243名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/06/27(火) 20:42:40.41ID:XgS3tw4V0
組と隊　ほぼ同じ意味で使われたが、幕末では隊のほうが新めな感じだった
新撰組　精忠組　奇兵隊　海援隊

現在はどっちも大差ない
男闘呼組　うしろゆびさされ組　少年隊　少女隊
0244名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/06/27(火) 23:57:27.45ID:YNGoyir20
>>240

いつの世もアウトロー集団に憧れる頭が悪い奴らはいるが、

問題はそれを英雄か国士の如く崇拝してきた一部の小説家やメディアの罪は重いわな。
0245名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/06/28(水) 02:38:52.46ID:hguv2tGu0
派閥を作らない忖度しない佐賀藩の検断力こそ今の日本にこそ求められてる
0246名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/06/28(水) 11:58:58.22
新撰組人気は道徳観念のないゲイや昔の勘違いオシャレ人間がナチスの軍服を評価したりDQNが東リべなどの暴走族に憧れるのと本質は同じ
0247名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/06/28(水) 16:27:36.73ID:BGAuoiqT0
イギリスはシャーウッドの森のロビンフッド、アメリカ西部のアウトロー、日本の赤穂浪士、これらは体制への反逆者

ナチス親衛隊、中国紅衛兵、平家の禿、新撰組などは体制側の暴力装置
0248名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/06/28(水) 17:36:38.60ID:R1pcKQAr0
そうなると新選組の本質は白色テロリストのゲス集団だわなｗ

いかなる国家権力に屈しない強きをくじき弱きを助ける任侠の徒であるならば、まだどこかに救いようがあるものを、
実態は国家権力になびいて浪士狩りをしていただけで強がってたが本気を出した長州藩にはフルボッコにされた糞雑魚のゲス集団にすぎんわ。
0250名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/06/28(水) 20:22:26.40
>>246
訂正

✕道徳観念のないゲイや昔の勘違いオシャレ人間がナチスの軍服を評価したり
○道徳観念のないゲイや昔の勘違いオシャレ人間がナチスの軍服を讃美したり
0251名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/06/29(木) 06:27:31.55ID:BF19x/DD0
2000年前後から続いてる幕末史での新選組ブームの火付け役は
浅田次郎の新選組三部作だと断言してもいい。
こういうテロリストを神の如く崇敬してきた極一部の小説家の罪が重すぎる
0252名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/06/29(木) 15:59:21.38ID:5hMQenbU0
浅田は井伊直弼も評価してたな
0253名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/06/29(木) 16:51:56.90ID:5hMQenbU0
まだ榎本、小栗、河井なら日本の近代化に一役は買ったと分かるんだが
新選組なんぞ何も残さなかったじゃないかｗ
たんなる徳川幕府に殉じた武士の忠義とやらが小説や映画で受けてただけでｗ
0255名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/06/30(金) 16:55:20.74ID:aebt0jLd0
チェ・ゲバラやトロツキーや洪秀全など、
いわゆる反国家権力側のテロリストを英雄視する風潮は世界各国どこにも存在するが。

新選組みたいな国家権力側の白色テロリストを英雄視する異常現象は日本特有のものじゃないか？

これは日本人がどれだけ権力や肩書に弱く上に媚び諂い下に威張り散らす民族なのかを証明してるかもしれないが・・
0256名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/06/30(金) 17:25:52.54ID:SSymH1pf0
フランス革命の時にテュイルリー宮殿で玉砕したスイス傭兵
米英戦争で英軍についたテカムセ率いるインディアン達
ロシア革命の白軍
などが新撰組に相当するだろうか
0257名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/06/30(金) 22:53:22.33ID:EifQksHU0
陰キャは新選組や会津藩を好きになる

陽キャは長州藩や土佐藩を好きになる

どちらでもない奴は薩摩藩や佐賀藩を好きになる
0258名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/01(土) 00:43:29.90ID:Wt9woRZK0
>>255
かなり日本だけの幼児性に近い
諸外国では体制側の私兵は歴史の汚点として片づけられる
権力の飼い犬になる事を喜んでるアウトロー集団を礼賛することは幼児の極みだからなｗ
0259名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/01(土) 05:38:40.04ID:i775uMeq0
戦争に負けて伊藤、山縣あたりが否定されて、
長州派等を殺害した新選組マンセーする作家が増えたんだろ。
0260名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/01(土) 09:11:01.34ID:5ytxMnxA0
仇討ち　判官贔屓　滅びの美学　出世物語
江戸時代から戦後までこの辺りが大衆ウケするネタである

故に新撰組や忠臣蔵は戦前から映画に小説にバンバン作られたが奇兵隊は比較するのも憚られるレベル
戊辰戦争も多くは幕軍、奥羽越列藩同盟、新撰組視点で官軍視点は作られてもさっぱり受けないのである

歴史的に重要なことと大衆に受けることは比例しないのである
0262名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/01(土) 10:40:42.98
しかし質の低い歴史ヲタクや歴女が圧倒的に有利な側の尻馬に乗った土方らの劣情を一切気にかけないのは不思議だ
0263名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/01(土) 10:46:30.42
近年では京極夏彦の『ヒトごろし』なような土方らの出世欲や嗜虐性を讃美する倒錯的な作品まである
0264名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/01(土) 19:50:35.15
今の若者は「盗んだバイクで走り出し」にはヒステリックに拒否反応を示すのに出世のためにあたら有能な士を殺したり寝込みを襲ったりするのはOKなんだな
よくわからん
0265名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/01(土) 20:55:39.42ID:o7j/6MPs0
土方は賊軍になった後の劣勢になっても函館まで戦い続けたから評価が高いんだろう
二股口の戦いとか指揮官として優秀だった
旧幕府陸軍の中で№2だった
0267名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/01(土) 23:29:58.92ID:J2zQgsPm0
>>262-264

いかにせよ黒歴史にすぎない白色テロリストを英雄視する風潮は民度が劣化しすぎてる

近代化への新時代を築き上げた薩長土肥より守旧利権にしがみ付いて自滅しただけにすぎない会津藩や新選組に情景を感じる日本人がバカになりすぎてると言えばそれまでだが
0268名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/01(土) 23:31:09.26ID:J2zQgsPm0
会津藩や新選組の信者ども頭の悪さは異常
本当に頭が悪すぎる

いったい日本に何を残してくれたんだ？
0269名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/01(土) 23:43:35.11ID:wE35OkfC0
>>251
まだ司馬遼太郎はピカレスクロマンの悪漢小説として新選組を一時的に盛り上げただけにすぎないからいいが。

新選組を英雄として祭り上げたのは浅田次郎などの団塊世代あたりの作家からだな確かに
団塊世代特有の反薩長と徳川幕府擁護の下らない私怨感情がそうさせたんだろうなｗ
0270名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/02(日) 00:11:43.44ID:e3vGI1nf0
しかし昭和の高度経済成長時代とは違い平成以降から維新三傑＋龍馬、晋作の超大物より土方、近藤など、
幕末史上どうでもよすぎる小物ばかりが注目される
つまらんつまらんスモールサイズの世の中に成り下がったもんだ・・

現代日本の国力衰退が止まらんのも納得
0271名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/02(日) 01:19:01.44ID:7zzMljfK0
新撰組の活動内容の是非は兎も角として、
土方は安易に日和ったりせず筋を通して戦死したから評価高いんだろ
山縣如きとは役者が違うのさ
0272名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/02(日) 01:22:28.06ID:7zzMljfK0
所で龍馬にスポットライトを当てた司馬遼太郎宜しく
広沢真臣をクローズアップしてくれる著名な研究者や作家はおらんもんかね
同世代の人や仲間内で評価が高くても現代では無名の志士は五万といるだろうからもっと歴史家は仕事しろよ
0273名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/02(日) 07:16:35.89ID:l2fX9VcW0
幕末史に取り残されてる大物は広沢真臣と大隈や江藤などの佐賀藩士だろうな。

ほんと新選組や会津藩みたいに近代日本では何の役にも立たなかった逆賊よりも
近代日本での功績が大きい取り残されてる大物達は探せばいくらでもいるだろうに・・

これは逆賊ばかり主人公に仕立て上げてる最近の歴史小説家の罪が重いがな
逆賊よりも薩長土肥を主人公として盛り上げてくれた司馬遼太郎は偉いよ
0275!id:ignore名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/02(日) 08:34:47.85ID:JxdQGZ2r0
土方、近藤ならまだ有名だが、今はもっとよくわからんマイナー過ぎる謎の幕臣の本が大量に出るからな
幕末最重要人物木戸を研究して本を出す研究者などいないが、逆張りポピュリズム研究者ばかりゴロゴロしている
0276名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/02(日) 09:07:04.62ID:S+T03bbI0
大隈も木戸も伝記的小説やなんかは色々出ている
売れてないだけで

売れない理由は簡単で彼らの人生がドラマティックじゃないから
政治史で研究されてもそんな硬い本は一般人は読まん　小説にしても盛り上がりに欠けるから売れないし映像化もされない

大隈重信や木戸孝允より国定忠治や清水次郎長の方が売れる　そっちの方が面白いから
0277名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/02(日) 09:42:18.82ID:qOxVaRQs0
竜馬がゆくは桂小五郎の人生をモティーフに書いてるからな。
剣豪、モテモテ、薩長同盟、五か条の御誓文、師弟関係とか
桂小五郎にひな形がある。

木戸は日記と手紙が大量に残ってるから作家の空想の余地がない。
法螺海舟みたいホラとか一切言わない人だから。
0278名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/02(日) 11:28:41.55ID:FZPMcdEG0
>>276
>>277も書いているが、木戸の人生はめちゃめちゃドラマティックだし主人公属性ありまくりだろ
司馬が捏造した「竜馬神話」は「小五郎神話」をトレースしてスケールを小さくしたヴァージョンだ
0280名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/02(日) 11:38:46.13ID:FZPMcdEG0
木戸から盗んだ人生と功績を盛り込むために選んだ器が何やってたか定かではないボンクラの坂本だ
0281名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/02(日) 13:09:37.59ID:uqXl3uUc0
>>271
最後まで戦い抜いて腹を切るのは当時何十万人もいた武士なら当然のことで、農民上がりの土方固有の美学ではない
山縣も当然そういう局面になったらそうしたであろうし、実際に幕末期長州にはそうした者は多くいた
久坂、来島、吉田稔麿、入江、寺島など枚挙にいとまがない
ある意味では井上もそうだ
土方のみの美徳とするのは誇張も甚だしい
0282名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/02(日) 14:28:28.97ID:qOxVaRQs0
幕臣中島三郎助は木戸の造船の師匠で函館で戦死。
福澤諭吉も、勝海舟や榎本を悪く言うのは中島が親子で戦死したから。
0283名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/02(日) 15:09:46.81ID:dcysKMoI0
>>281
しょせん土方ごときが参謀になれてしまうほど旧幕府軍は人材不足だったのが真相だろうな。

しかし新選組ブームは平成日本の汚点以外の何物でもなかったな。
これで日本人全体の近代史認識が極端に劣化した。
0284名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/02(日) 16:23:20.17ID:ksU1xfN40
>>278
木戸の功績はあまりに大きく人生は波瀾万丈
であるのにイマイチ小説にも映像にもならず大衆人気が坂本如きの後塵を拝するその理由はなんだろうか
司馬のせいにしても始まらん　歴史作家は雲霞の如くおり売れると思えば題材にするであろう
0285名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/02(日) 17:41:32.61ID:uqXl3uUc0
>>284
優等生すぎ、人間的にイケメンすぎ、ミスターパーフェクトすぎるから題材として避けられるし大衆も喰いつくのを躊躇する
日本人は人格としても判官贔屓で多少おっちょこちょいで間抜けでダサい味がある奴を好む
0286名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/02(日) 17:42:50.88ID:uqXl3uUc0
滅びゆく幕府に入れ込んで身の破滅を招いた土方なんてのはおっちょこちょいで間抜けそのものだろう
0288名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/02(日) 19:47:15.63ID:pDrhIKiX0
やたらと土方信者は土方を特権視するが、その程度に有能な人間は幕末には五万といた
佐幕勢力には先見の明のある人間は存在しない
目が節穴の保守的なボンクラだけだ
0290名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/02(日) 23:29:18.42ID:S2RydvAB0
新選組ブームは無能でバカで愚かすぎるというか

たいてい民主主義国家では過去の国家権力側の白色テロリストは黒歴史として片づけられてるのに
平成の日本では徳川幕府の奴隷にすぎない白色テロリストの新選組を英雄であるかのように祭り上げられてしまった

いまだ民主主義社会になりきれない日本人全般の権威、権力の弱さを証明してるともいえる
0291名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/02(日) 23:39:02.33ID:KKpnxSLs0
>>288
ここ20数年の間に本来は逆賊にすぎない
土方、近藤および新選組が近代史学で超過大評価されすぎたのは事実やな。

ボクシングだと日本ランカーが限界のボクサーがメジャー団体の上位世界ランカーの如く評されたような超過大評価。
大相撲だと平幕が限界の力士が大関であるがの如く評されてたような超過大評価。
プロ野球だと年間20本前後の本塁打が限界の打者が年間40本以上を打ってたのような超過大評価。
0292名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/02(日) 23:48:48.17ID:Zh0Gtl0e0
>>271
人材不足の旧幕府軍では超大物？ｗになる土方歳三なんぞは薩長土肥だと土方久元と同格かそれ以下かもしれんよｗ
腐っても明治大正を支配した元老の山縣有朋と腐ったテロリストにすぎない土方歳三を同列に語る事なんぞ天地がひっくり返ってもできんよｗ
0293名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/02(日) 23:50:16.32ID:Zh0Gtl0e0
山縣と土方では能力値が桁違いｗ
0294名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/03(月) 00:40:25.51ID:VrE4ksyb0
>>290
納得だ
0295名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/03(月) 06:30:35.71ID:ZF44bY7u0
>>290
明治維新は革命じゃなく王政復古だからな
レストレーションであってレボリューションではない
戦後も戦前の政府体制を半端な形で引き継いでいる

日本人の前体制に対する感覚が、革命や独立戦争を経た諸国民と異なるのはその辺も一つの要因だろう
0296名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/03(月) 06:44:17.05ID:Qq/CvNWt0
薩長はロシアに勝利するぐらい日本を近代化にさせたが
徳川は日本を弱体化させて自滅寸前に追い込んだだけ
0297名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/03(月) 06:49:22.57ID:Qq/CvNWt0
土方歳三なんぞより土方久元こそ活躍してるよいや本当に
これからは土方といえば歳三といえば久元にしなければならない
0298名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/03(月) 07:37:41.49ID:4UQu3fmg0
会津藩や旧幕臣は蝦夷地を独仏露に売り渡そうとしたクソ逆賊揃いや。天朝に成敗されて当たり前の結末。
0299名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/03(月) 08:11:51.07ID:FZDw94x40
土方久元伯は維新の元勲の一人に数えていい存在だし日本の歴史的発展の足を引っ張ることに躍起になってた歳三ごときとは格が違うだろう
0300名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/03(月) 15:44:09.31ID:OvGIP6t70
どんなに立派な小説を書いていても佐幕派ばかり主人公にして薩長悪玉論に徳川正義論にさせて歴史を歪曲してきた浅田次郎の責任は重いよ。
0301名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/03(月) 16:55:51.05ID:sSTCRKJC0
浅田の作家としての能力が高いということか
薩長を書くストーリテラーに浅田レベルがいないという事になるわけだ
0302名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/03(月) 18:03:35.99ID:gjrnxyTT0
>>290にも書かれてるが、
新選組崇拝はナチスの武装SSを英雄扱いにするようなバカげた風潮。

浅田次郎だけじゃなくて団塊世代あたり（1950年前後生まれ）の作家に反薩長史観を撒き散らす徳川幕府擁護派が異常に多い。

しかも具体論なしの、ただの昔は良かった論のノスタルジーの抽象論で徳川幕府を崇拝してるだけだから最悪に質が悪い
0303名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/03(月) 18:08:20.38ID:gjrnxyTT0
まあ近年に流行ってる昔は良かった論で江戸時代を崇拝してるバカが異常繁殖してるが
そういうバカほど実際に世襲独裁王朝の江戸時代みたいな体制にすると耐えられないんだよなｗ

いかなる世襲権力者や上級国民といえども罪を犯せば裁かれる四民平等を本気で目指したのは薩長土肥だけだが
日本人が後ろ向きになりすぎてるわ
0304名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/03(月) 19:36:24.41ID:TpvDBm330
>>303
長州の山縣と井上は藩閥で逮捕されなかった
しかも江藤が居たおかげでようやく追及できた
薩長のおかげではない
0305名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/03(月) 19:47:29.44ID:TpvDBm330
土方は最後まで戦った歴戦の中で陸軍奉行並に選ばれてるから
戦闘指揮は凄かったんだろう
数倍の官軍を撃破して突破させなかったし
0306名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/03(月) 20:15:16.19ID:LQ1PPY8H0
そういうチャチな武勇伝武勇伝デンデンデデンデンはどうでもいいのよ
頭の中が旧態依然とした保守反動で賤しい立身出世主義者で多くの志士を殺害したクズだということ
0307名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/03(月) 20:33:08.05ID:LQ1PPY8H0
土方らの手の者に日本国の至宝木戸公が討ち取られていたかもしれぬと想像するとゾッとするわ
0310名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/03(月) 21:32:50.54ID:d41sswnp0
やはり日本の近代化は木戸孝允と長州ファイブを中心にした長州が成し遂げた
徳川幕府は日本を退化させたゴミ体制
0311名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/03(月) 21:36:29.71ID:d41sswnp0
>>305
しょせん土方ごときが参謀になれるほど旧幕府軍は人材不足だと何度言ったら・・ｗ

土方なんぞ薩長連合にいたら無名の中堅役人程度で終わってるよｗ


雑魚ぞろいの旧幕府軍にいたからこそ超有名になれた土方は運が良い人生といえば運が良すぎたけどなｗ
0312名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/03(月) 21:40:07.71ID:Gl9ZB4Nv0
二軍では3番４番バッターでも一軍では補欠扱い
これが土方と近藤の実力

人材不足の旧幕府側にいないと有名になれんぞあんな紛い物テロリストｗ
0313名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/03(月) 23:38:16.33ID:HmbKSeIU0
浪士狩りで強がっていたが本気を出した長州藩にボコボコにされた雑魚テロリストの逆賊新選組がなんだって？
0314名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/04(火) 11:13:50.69ID:xJzXvJB90
幕軍は人材登用のシステムが薩長に劣っていた　守旧の幕府や東北諸藩は有為な人材がいても登用されづらい

箱館戦争で戦った仙台藩額兵隊の梅沢道治は、維新後陸軍に入ってパッとしない軍人人生を送っていたが、日露戦争が始まって旅団長になると、後備の弱兵を持ってロシア軍を支えるなどやたらに戦が上手いことが判明　花の梅沢旅団と讃えられた

梅沢は維新時少年だったがこうした人材は他にもいただろう　だがそれを発掘登用する能力が幕府にも東北諸藩にもなかった
0315名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/04(火) 16:35:57.86ID:JJLaEx6B0
世襲支配、世襲独裁、世襲権力。


この『世襲』の害毒性がもろに全面に出て崩れ落ちて自滅したのが徳川幕府。
0316名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/04(火) 20:13:27.68ID:8WofEpS90
幕府が薩長に劣ってたとしたら軍事面
内政や外交は悪くない
慶喜なんかは薩長のリーダーよりさらに一段上の人物
0317名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/04(火) 23:34:19.38ID:lMkyjtgV0
慶喜なんぞは圧倒的有利な立場でありながら負けたので評価できる部分は1mmもない
このスレに一人いる幕府シンパの子が逆を張ってるだけ
0318名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/04(火) 23:36:57.46ID:lMkyjtgV0
北海道を売ろうとしたりイギリスを味方につけられなかった幕府が外交が優れてた？
内乱で長薩肥土に負けたのに内政が優れてた？
笑わせるじゃないか
0320名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/04(火) 23:44:01.71ID:lMkyjtgV0
「慶喜は実は無能ではなく有能だった」みたいな幕府シンパの研究者が撒き散らす言説に惑わされては駄目
敗けたという結果を見よ
政治家は結果が総て
0321名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/04(火) 23:46:50.76ID:lMkyjtgV0
「慶喜は家康の再来」という木戸公の評も幕府シンパの逆張り研究者に利用されているが、
これに関しては公の過大評価、見込み違いであったと云わざるを得ない
呆気なく敗けたので公も拍子抜けしたであろう
0323名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/05(水) 00:05:52.34ID:WPVo0FB60
慶喜ねえ。
まあ幕府側に人材なしと見抜いて戦っても無駄と理解してたことだけは評価しようｗ
実際に戊辰戦争は慶喜の予想通り薩長の圧勝ともいえる結果で終わったわけでｗ
0324名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/05(水) 00:23:24.44ID:E8RMUNOx0
幕府には勝程度の者しかいなかったが、その勝が唯一活躍したのは勝負がついてからの敗戦処理で城地受け渡しを受け持っただけである
こいつは戦ってる最中は何もしなかったし活躍しなかった
0325名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/05(水) 00:27:29.17ID:E8RMUNOx0
>>316
逆
幕府＝慶喜は内政も外交も無能だった
唯一軍事だけが人数的にも装備面でも圧倒的に戦力的優位にあったが、有能な長薩の指導者にその優位を覆されて敗れた
0326名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/05(水) 06:09:22.24ID:qWdZfyGD0
東日本なんて天狗党にすらビビッて金渡して裏道通ってもらうような
ヘタレばっかりだからなｗ
慶喜が一番それ見てるし。薩摩に勝てるわけがない。
0327名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/05(水) 06:25:15.47ID:8ZBleNdx0
うむ
薩摩の痩せこけたイモ侍はともかく幕軍を散々に打ち負かした長州に勝てるわけがないな
0328名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/05(水) 07:00:34.35ID:8ZBleNdx0
訂正

↓

うむ
薩摩の痩せこけたイモ侍はともかく幕軍を散々に打ち負かした長州の強兵に勝てるわけがないな
0329名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/05(水) 20:17:02.96ID:p8RcIu2T0
慶喜がわざと負けたのが明治維新だった
それを薩長が俺らのおかげと勘違いした為に明治維新は結局失敗に終わった
0330名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/05(水) 22:04:21.88ID:4Aj+Ok9E0
いや長州は禁門の変でも長州征伐でもガタガタに負けてんじゃん
俗論党が主流派だったからとでも言うんか？
0331名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/05(水) 23:30:34.90ID:plXpW9ao0
第二次征長で長州が勝ったことにより明治維新は成功した
あそこで長州が負けていたら薩摩が反幕に転ずることなく今も徳川の世が続き幕府シンパの者どもも未だに農奴（のうど）のままであった
0333名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/06(木) 00:02:38.45ID:0atCLBaD0
高杉晋作たった一人に惨敗したのが幕府軍だがなw
0334名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/06(木) 00:43:13.34ID:6BMiHi4K0
幕府軍なんか雑魚すぎだろ
0335名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/06(木) 03:22:24.17ID:V0CeWi450
第二次征長時に指揮を取り高杉・大村含め人員の人事と配置を決めたのは木戸公である
故に幕府は木戸公に敗れた
0336名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/06(木) 03:27:20.73ID:V0CeWi450
今の幕府シンパの者どもは徳川の世が続いていたら未だに自分が農奴（のうど）身分のままであることが解っていない
江戸時代の武士の人口は7%である
お前の先祖とお前は百姓である
0337名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/06(木) 04:33:39.12ID:V0CeWi450
もし長州が第二次征長で敗れていたら、薩摩が薩摩・大隈・日向三州の兵を挙げて幕府に反しても幕府は残る六十五州の兵をもってこれを討ったであろう
維新回天の覇業が成ったのは、ひとえにこれ長州が周防・長門の二州の兵で幕府に勝利したからである
0338名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/06(木) 07:02:10.99ID:uBEApHj80
会津藩なんぞ蝦夷地をプロイセンに売り渡そうとした反日売国集団や。
あんな反日売国集団は薩長に叩き潰されて当たりや。
0340名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/06(木) 10:37:45.68ID:48wbbjL10
第二次征長における論功行賞は、第一位が全体の指揮を取った木戸公、第二位が諸隊編成の役を担った大村、
第三位が停戦協定の交渉役となった広沢、第四位が最大の戦果を挙げた井上、小倉城攻略に手こずった高杉は第五位である
0341名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/06(木) 11:05:07.35ID:XvPEmtFt0
戦国の世ならいざ知らず近代において局地戦での功など政治家の業績として “小さい”
吾輩が云うところの「チャチな武勇伝武勇伝デンデンデデンデン」（>>306）である
真の将は帷幕にありて群臣を操り万馬を走らせる
木戸公がごとくにである
0343名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/06(木) 16:20:53.21ID:9lQxquRm0
>>312
小説、映画では1流組織でも現実では3流組織。
これが新選組ということだな。
ヤンキーに憧れてるがヤンキーになりきれない頭の悪すぎる何ちゃってヤンキーに新選組の信者が多すぎるのは事実。

この頭の悪すぎるバカの特徴が今日の日本社会では陰暴論を声高に主張してるロシアやプーチン信者のプーアノンに多すぎる
0344名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/06(木) 16:26:03.50ID:piJFf2wm0
バカ新選組は池田屋事件で長州藩士や土佐藩士の倒幕活動を余計に激化させただけｗ
それこそウクライナ侵略で欧州の反露感情を高めさせてNATO加盟国を余計に増やしただけのバカプーチンと同じだわなｗ
0345名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/06(木) 19:40:16.93ID:W2kwlNsE0
そもそも倒幕なんての誰も考えてないんだよ
長州にしてもせいぜい反幕府って程度
倒幕を考えたのは大政奉還前ギリギリの時期の西郷と大久保くらいで鳥羽伏見の戦いも偶発的に起きたに過ぎないし
長州は朝敵なんで薩摩に赦免運動お願いして従ってただけ
0346名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/06(木) 19:46:24.15ID:W2kwlNsE0
新選組こそ最後のサムライで日本人の琴線に触れるのであろう
だから女子にも大人気で春風のさわやかさを感じさせる
0349名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/07(金) 00:20:55.60ID:ElGOhTMO0
>>347
雑魚の浪士狩りをしてただけにすぎない白色テロリストを英雄と持ち上げた小説が悪い小説が元凶
0350名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/07(金) 15:11:07.93ID:RXeLVxTG0
つまり高杉晋作＞＞＞＞＞＞土方歳三。

しょせん土方歳三ごとき2流志士が大活躍できるのは架空の世界だけ。

架空ではない現実の歴史で何十倍もの幕府軍を返り討ちにしたのが高杉晋作。
0351名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/07(金) 16:16:35.45ID:l7hcrhfy0
「志士」とは尊皇攘夷の志（こころざし）を持って活動した長薩肥土などの諸藩の武士であって幕府の犬の土方はそもそも「志士」ではない
0353名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/08(土) 15:34:09.12ID:N2MfRpk80
日本に何の利益をもたらさなかった百害あって一利ないバカ新選組崇拝いい加減にせえかい
0356名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/08(土) 16:39:30.11ID:PWW9WuUx0
むしろ長州のスレに乗り込んできて幕府と新撰組マンセーしてる奴が気持ち悪過ぎる🤮
逝ってヨシ
0357名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/08(土) 16:42:01.92ID:C2AFgmfc0
>>353
今月発売の最新号の『歴史道』も酷いもんだ。
真面目であった歴史雑誌までヤンキー礼賛の低に堕ちてる。
0358名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/09(日) 00:44:34.56ID:YTqgeW4j0
佐幕派は売国奴ばかりや
0360名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/09(日) 07:13:26.73ID:5Jsr8EAU0
木戸孝允の良さが分からんバカはバカ佐幕派
0361名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/09(日) 13:42:55.30ID:m9y518JU0
>>352
会津観光史学には迷惑するわ
萩市も知ってて放置してるのかな
放置すればそのうち真実にされてしまうのに
0362名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/09(日) 16:39:04.54ID:a+ZAPVwQ0
松平容保が引き出されたときにふんぞり返ってたのは桐野なのに
なぜか長州が恨まれてるのな。
0367名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/10(月) 00:27:02.29ID:EdCxld8t0
木戸孝允のいうとおり会津藩残党を生かしとかないで厳罰に処すべきだったんだよ！
0368名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/10(月) 02:36:33.63ID:tREiiVg30
会津人なんか明治政府にほとんど食い込んでないから関係ない
政府を牛耳って日本を破滅に導いたのは南部藩人だ
0369名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/10(月) 14:06:08.64ID:eUdmozZa0
>>368
朝鮮を対等な扱いにする併合を主導したのは会津の林権助
生きて虜囚の辱めを受けずの戦陣訓を主導したのは会津の畑俊六
0371名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/10(月) 21:41:09.45ID:JgfFLJOy0
そういえば日米戦争時の指導者は旧南部藩を中心にした東北人ばかりだったな。
堅物で不器用で無愛想の東北人全体が政治経済など国家運営に向いていないと言えばそこまでだが。
0372名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/11(火) 02:57:06.19ID:V9wf4Wir0
>>367
それはそうだ
大正時代から賊軍の子孫が国政で大復活して日本は破滅の道を辿ったからな
0373名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/11(火) 03:19:32.09ID:V9wf4Wir0
>>371
しょせん

白河以北　一山百文
0374名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/11(火) 05:17:00.76ID:6IiYstGu0
水戸を捨て石にして長州の四境戦争も傍観してる薩摩が会津に対して寛大なのは当たり前。
何もされてないんだから。
0377名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/12(水) 00:17:52.30ID:bei2KWWA0
>>375
大局観が有って機を見るに敏と言ってくれ
頑迷固陋な佐幕派連中は素より御所に大砲打ち込む朝敵風情とは違うんだよ
0378名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/12(水) 04:19:26.80ID:vuJ4X7mc0
天才的外交上手であった薩摩だが西郷、大久保の死と黒田の失脚で薩摩閥も終了して長州閥の天下に突入。
なにやら徳川幕府打倒のみに全戦力を使い果たしてしまった気もする。
真に漁夫の利を得た天才は長州閥だったかもしれぬ。
0379名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/12(水) 05:51:35.58ID:TFUYsXOW0
幕末明治で大局が見えたのは木戸だけ。
長州派が天下を取るのは必然。
0380名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/12(水) 05:53:15.45ID:fwJWiKkR0
「御所に大砲をーーー！」の莫迦の一つ覚え寒いな
佐幕派ヲタの「長州はテロリストーーー！」と同種の寒さしか感じぬ言説だわ
所詮負け犬の遠吠え
0383名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/12(水) 12:10:41.01ID:2Ja+YlfT0
天皇なんぞは長州が祭り上げてやらなかったら今でも京都のボロ屋で冷や飯喰ってたんじゃねえか？
0384名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/12(水) 15:41:56.45ID:CKmyfaU80
明治維新とは高杉晋作で始まり田中義一で終わる。
長州で始まり長州で終わる。
0385名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/12(水) 16:21:52.55ID:/v/emj110
違うね
村田清風に始まり吉田松陰を経て高杉晋作へと至り木戸公において大輪の華を咲かせる
そして田中義一で終わる
0386名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/12(水) 16:32:57.11ID:iV/laCCP0
他藩でどんなに大物が生まれて名を歴史に轟かせようと
やはり長州藩なくして明治自体が訪れなかったということだな

最初に流血の荒らしをくぐりぬいた長州藩が最終勝利者になるわけである
0387名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/12(水) 16:41:03.20ID:zLwncRoG0
しかし近年の新選組ブームは後々で考えると、こんな恥ずかしすぎるDQNブームもなかったと平成の黒歴史になるぞ絶対。

ジャニーズを起用しまくって視聴率が激減して大失敗した大河ドラマなど多くの時代劇と同じ平成の黒歴史ｗ
0388名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/12(水) 17:54:52.13ID:9VXw2YZY0
>>385
訂正

村田清風に始まり吉田松陰を経て高杉晋作へと至り木戸公において大輪の華を咲かせる
四尊⁽¹⁾の時代を過ぎ桂太郎、寺内正毅と次第に小粒化してゆき田中義一で終わる


註1)…山田顕義伯を含める。
0390名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/13(木) 03:10:38.94ID:fPRK/e060
>>387
浅田次郎の罪は重すぎるわ
どんなに立派な小説を書こうが歴史の歪曲は許されない
0391名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/13(木) 03:11:09.31ID:fPRK/e060
逆賊テロリストに過ぎない新選組を英雄扱いにした浅田次郎は万死に値する
0392名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/13(木) 03:25:34.58ID:c3iVbrCt0
浅田次郎て誰やねん、『八甲田山死の彷徨』の人かあ？と思ったらあれは新田次郎か
『ポッポ屋』の人ね～
まだ最近の人じゃん
0393名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/13(木) 04:01:14.88ID:fPRK/e060
幼稚な新撰組ブームを作りやがって浅田次郎のゴミが
0395名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/13(木) 09:37:12.31ID:KArEJuzX0
戦前昭和期には新撰組のブーム的なものは既に起きていた
子母澤寛の新撰組三部作が大きい　映画も数本作られている　大戦末期に源田実が作った304空で菅野直が率いた戦闘301飛行隊は新撰組と命名された
新撰組カッコいいのムーブは戦前にはもうあったのである
0397名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/13(木) 09:47:18.01ID:RgU3W2Yl0
でも江戸時代のほとんどの大名家は子爵だから子爵は馬鹿に出来たもんではないんだよな
大名と同じ身分になったということだから
0398名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/14(金) 00:21:12.38ID:ngTfUZ1Q0
頭が悪すぎる新選組ブームや反薩長史観が異様に盛り上がってきたのは2000年前後からだぞ
それ以前の幕末史は薩長と土佐がメインだったよ
0399名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/14(金) 03:19:49.25ID:qDWtDyqt0
やはり浅田次郎の『新撰組三部作』が作り上げた虚構の偽物。
許しがたい捏造作家だ。
0400名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/14(金) 03:19:52.10ID:qDWtDyqt0
やはり浅田次郎の『新撰組三部作』が作り上げた虚構の偽物。
許しがたい捏造作家だ。
0401名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/14(金) 04:11:49.06ID:qDWtDyqt0
反薩長史観に毒されてる浅田次郎
0402名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/14(金) 06:18:09.64ID:pVeKj+DS0
戦前昭和期に次いで戦後昭和期に第二次新撰組ブームが起きたのは言わずと知れた司馬遼太郎の燃えよ剣が要因であろう
この時のブームは凄まじく港区専称寺の沖田総司の墓には若いねーちゃんが大挙押し寄せたという
さらに宇宙戦艦ヤマト、マカロニほうれん荘、私の沖田くんなど漫画のキャラに新撰組のメンバーの名前を使う例が続出　ここに新撰組は国民的認知度を得たのである
0403名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/14(金) 15:39:39.37ID:Zo9u8xL30
だがしかし幕末＝新選組みたいなバカげた幼稚な風潮が社会に蔓延したのは2000年以降だぞ
昭和末期までは薩摩、長州、土佐の有名志士のほうが人気度は高かったよ。

土方、沖田が維新三傑や竜馬、晋作よりも人気が出る事なんて2000年以降のバカげた幼稚現象
0404名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/14(金) 23:03:15.89ID:h7W8ogRM0
山縣と井上が極悪人扱いされる風潮もその頃からやな
司馬遼太郎と松本清張は山縣と井上の功罪両面を語って決して批判一辺倒ではない
0405名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/15(土) 04:51:02.31ID:1eH89qgZ0
>>403-404
やはり浅田次郎の『新撰組三部作』が作り上げた虚構の新撰組ブーム
反薩長史観に毒されてる浅田次郎は許しがたい捏造作家だ
0406名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/15(土) 04:51:07.79ID:1eH89qgZ0
>>403-404
やはり浅田次郎の『新撰組三部作』が作り上げた虚構の新撰組ブーム
反薩長史観に毒されてる浅田次郎は許しがたい捏造作家だ
0407名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/15(土) 05:04:45.13ID:1eH89qgZ0
捏造だらけのデタラメ新撰組ブームを作り上げた浅田次郎は死ね
0408名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/15(土) 08:26:31.84ID:oH8DWVxz0
戦後昭和の新撰組の扱いがわかる小説・映画として蒲田行進曲がある　
これは新撰組の映画撮影を舞台にしたもので作者のつかこうへいはこれで直木賞を取った　新撰組は当たることその前提があるからこの作品は成り立っているし読者視聴者も納得する　そういう時代だったのである
0409名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/15(土) 15:00:56.51ID:LQG0jTn50
あくまでも昭和の時代は薩長土が幕末史のメイン
佐幕派の志士自体が極一部の狂信者が持ち上げてたに過ぎない

しかし2004年の大河ドラマ新選組は酷い物だった
0410名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/15(土) 16:00:15.90ID:oH8DWVxz0
歴史的な重要性と小説や映画ドラマに取り上げられるかどうかは必ずしも一致しない
戦国幕末の作品数に比べて壬申、鎌倉から室町期、応仁の希薄さは驚くべきものがある

理由は話がややこしいから、これに尽きる　エンタメは話が単純でないと読んでも見てもくれないのである　また、主人公は敗者側にした方が話を作りやすい　湊川は楠木から、大阪の陣は大阪方から描く　戊辰は奥羽越側から描く　その方が判官贔屓の日本人に刺さるし滅びの美学的盛り上がりもできる
0411名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/16(日) 06:50:52.05ID:XNnfhV6y0
幕末史が奥羽越視点からの物語が急増したのは平成からな
昭和の時代は薩長視点側からの物語ばかり

とにもかくにも近年の反薩長史観と佐幕派ブームの盛り上げは日本人を極端に後ろ向きにさせて日本社会全体に何も残さなかった愚行
0412名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/16(日) 07:14:18.09ID:XNnfhV6y0
レトロブームと懐古趣味で日本人が世襲独裁の江戸時代に回帰したがってたのが暗黒の2000年代だ。
いったい新撰組やら佐幕派の逆賊連中が日本の近代化に何の貢献をしてくれたというんだ・・
0413名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/16(日) 07:52:26.83ID:Cz49rCwt0
白虎隊は昭和の頃の方が有名だったんじゃないか
映画やドラマもやってたしな
0414名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/16(日) 08:02:30.18ID:XNnfhV6y0
それも会津観光史学とやらが有名になってからだろ。

最近では幕末の空気扱いにされることが多い木戸孝允も昭和の頃は今より知名度が桁違いに高かったよ。
0415名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/16(日) 14:28:37.57ID:qy8HuN4O0
>>409
幕府の犬のクソ雑魚どもを「志士」と呼ぶのはやめろ
幕府の犬と同列にされるのは勤皇の志士たちにとり最大の侮辱である
やめなければお前も佐幕系オタクと見做す
0416名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/16(日) 15:57:54.72ID:HBaq8qDT0
>>414
木戸孝允が昭和の頃も市井でそれほど有名かというとどうだろう
サザエさんの長谷川町子が、エッセイ漫画で山口旅行で木戸孝允と桂小五郎が同一人物だって知らなかったエピソードを書いていた
長谷川は決して無知無学ではなく当時の人間としては教育を受けた方だろうがそれでこれ

西郷や高杉に比べて木戸はどうしても市井の人気が劣る
0417名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/16(日) 16:03:23.68ID:ni0Yzo7+0
吉田稔麿を殺害した一点だけでも新撰組全員が万死に値する
吉田先生一人の命よりも新撰組全員の命は軽い
0418名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/16(日) 16:09:14.53ID:HEux3pF50
鞍馬天狗の友達が桂小五郎だから
昭和の人にとっては桂小五郎は善役なんだろう。
0419名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/16(日) 16:12:08.80ID:WJbVL61D0
>>416
デマ乙
戦前は木戸公が主人公の映画が多く創られている
戦前のスーパースター阪東妻三郎（阪妻）が主演した作品が四作ある
潮目が変わったのは木戸公アンチの司馬が「逃げの小五郎」という悪質なデマプロパガンダを流してからだ
0420名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/16(日) 17:55:13.81ID:WJbVL61D0
>>416
桂小五郞が木戸孝允公であるなんてのは小学生でも知ってる知識だろう
少なくとも己は木戸公信者になる前の小学生の時に識っていた
長谷川町子は、端的に云って教育がないということ
0421名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/16(日) 23:47:24.59ID:2S+OUwOf0
半グレとかに憧れる頭の悪すぎる池沼ドキュンは高確率で新選組オタク
土方歳三に漢らしさを感じちゃうような池沼ドキュン
0422名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/17(月) 02:48:39.80ID:oCURLfyR0
>>421
浅田次郎や
浅田次郎の罪が重すぎる

いかに立派な小説を書こうが反薩長史観を巻き散らして幕末史を捏造した浅田次郎は万死に値する
0423名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/17(月) 12:57:56.38ID:K35ycvqr0
戦前絶大な人気を誇った鞍馬天狗で桂小五郎はいいポジションだったから当時のお子様にもよく知られていた
戦後、大佛次郎の変なこだわりで鞍馬天狗映画の人気がガタ落ちになると桂小五郎の颯爽とした姿も見られなくなっていった
0425名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/17(月) 18:04:58.38ID:seKLAgpz0
所詮明治まで生き残れず華族になれなかった高杉家（昭和二十年に谷氏から復姓）と久坂家と坂本家は二流、三流
人間、“生き延びて” こそよ
0426名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/17(月) 23:40:04.74ID:LQ47moUZ0
>>421
そもそも新選組そのものが半グレ集団やしな。
どこに武士道があるのかと。。
0427名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/18(火) 03:52:16.36ID:/K4x9Z/y0
>>425
長州三尊こそ超一流
0428名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/18(火) 03:53:57.25ID:/K4x9Z/y0
>>426
ほぼ丸腰の浪士狩りして最強を気取ってた腐れ外道の雑魚テロリストにすぎんわ。
0429名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/18(火) 11:35:45.99ID:Wqy5HblW0
侍（さむらい）である以上は家門を遺（のこ）し栄えさせてナンボ
その意味では、明治まで生き残れず子孫が華族になれなかった谷（高杉）、久坂、坂本らは二流、三流
東北の輩（やから）共（ども）が日本を滅ぼさなければ今も日本は木戸侯爵家が支配していた
（おそらく2023年の現在は華族の最上位の公爵に陞爵（しょうしゃく）していた）
0430名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/18(火) 11:38:15.21ID:Wqy5HblW0
東北の田舎者（いなかもの）共（ども）は華族になりたくて暴走したというが、その華族制度を破壊したのが自分たちである
0431名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/18(火) 11:40:44.16ID:Wqy5HblW0
>>429
日本の天皇家と皇族を除いた貴顕の最上位である木戸家を遇するために公爵の上に「大公家（たいこうけ）」が設置されていたかも知れんな
0432名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/18(火) 11:44:37.86ID:4dlV/GIL0
侯爵木戸幸一が近衛の後継首相に東條をごり押しして帝国を滅ぼしたのであった
0433名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/18(火) 14:51:24.79ID:IvRPt2+y0
木戸内府侯は東条があそこまでアホだと思わなかったのであろう
ちなみに、東条をクビにして国体を護持したのも内府侯である
0435名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/18(火) 15:15:49.00ID:vI7C4/xc0
マッチポンプ木戸
0437名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/18(火) 15:28:39.92ID:hRs9NRB40
大日本帝国の臣下の最上位は三傑の家である
一時賊臣の家となった西郷家は一段落ちる
薩摩筆頭の西郷家に次ぐ次席の大久保家は長州筆頭の木戸家よりも一段下と思うかも知れないが、
長州次席の広沢家は伯爵なので薩摩と長州はやや格式の違いが設けられている
ゆえに、薩摩次席の大久保家と長州筆頭の木戸家は同格であるが、木戸家は筆頭であるので大久保家より
やや上である
ゆえに、帝国の臣下筆頭は木戸家である
0439名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/18(火) 16:12:05.71ID:B0dULryE0
薩長のバランスどりは昭和になってもまだやっていた
日露戦争の陸海軍の英雄は陸が満州軍総司令官の大山巌、海が連合艦隊司令長官の東郷平八郎　両元帥であった
ところがそれでは両人薩摩である　海はどうしようもないとして陸は長州の顔を立てたい　しかし第一軍の黒木も第四軍の野津はいずれも薩摩、第二軍の奥は小倉　結局長州は第三軍の乃木しかいない

ということで日露戦役後乃木は東郷と並列になるが如き扱いとなり昭和初期にに発行された普通切手では乃木と東郷だけが採用され東郷神社乃木神社と並列に神となった

割を食ったのは大山巌であるがさすがの大山で、彼はそういう細かい事を気にするタイプではなかった
0440名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/18(火) 17:32:24.12ID:2a9tp12c0
>>429
訂正

その意味では、明治まで生き残れず子孫が華族になれなかった谷（高杉）、久坂、才谷（坂本）らは二流、三流
0441名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/18(火) 18:00:04.35ID:6fA2vH5j0
華族令以前に死んだ功臣の子孫が爵位をもらっている家といない家の差はなんなんだろうな
小松帯刀や大村益次郎、周布政之助らは華族令以前の明治前後に死んでいるが子や孫が爵位をもらっている
0443名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/18(火) 19:04:32.98ID:E+aZotnj0
>>441
おそらく明治改元後まで生き延びて明治政府の官職に就いたかが基準
これは非常に厳密で、大功ある高杉家も久坂家も吉田（松陰）家も坂本家も授爵しなかった
大村は言うまでもなく、小松も明治3年まで生きている
周布家の場合は、政之助の功によるというよりも、功ある名家周布家の相続人が政治家や官僚として立てた功により授爵したパターン
直接の父政之助の功によるものではない
0445名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/18(火) 19:18:14.58ID:wKKUAaeP0
もし明治まで生き延びていれば、

谷家（高杉家）　伯爵 or 侯爵
久坂家　伯爵
中岡家　子爵
才谷家（坂本家）　男爵

は確実だったであろう
0446名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/18(火) 19:22:16.99ID:6fA2vH5j0
ちょっと見てみると華族制度ができた時に本人の後継がいたかどうかみたいだな　吉田松蔭、稔麿、高杉晋作、坂本龍馬らは親族はいても後継がいない　小松帯刀や周布政之助、大村益次郎は後継がいた　

単純にそれだけなんだろう　評価自体は大体追贈正四位か従四位で差はない
0447名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/18(火) 19:36:56.99ID:7Zkqqrz10
板垣や後藤でも伯爵貰ってるんだから
それより先駆者の中岡や坂本が子爵、男爵止まりは無いだろう

>>446
正四位が明治以前に亡くなった人物の最高の評価
従四位は一段落ちる評価
0448名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/18(火) 19:37:54.87ID:wKKUAaeP0
違うな
谷家（高杉家）と久坂家は遺児がいて家門は存続していた
坂本家（才谷家）も甥が継いで長生きしている
当時の武門の「家概念」は非常に厳密で、これら功臣は後嗣が居たのでちゃんと家は続いている
これらの家は大功あった者の家なので同郷の貴顕などの働きかけがありとくに存続が図られた
周布の嫡子公平が男爵を授爵したのは明治41年なので父の功により授爵したとするのは無理がある
本人の功によるものである
0449名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/18(火) 19:42:38.80ID:wKKUAaeP0
それに「武門の家」なので当然「養子相続」の制度があり、仮に後嗣がいなくとも功臣の家は養子を迎え存続が図られる
木戸公も伊藤公も山県公も井上侯も実子はいなかった
0452名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/18(火) 21:04:13.74ID:6fA2vH5j0
随分硬い基準だが確かにそうかも
かと思うと南朝忠臣とかカビの生えそうな勲功で何十代か後も子孫が華族になったり　内規はあるんだろうが外からは基準が曖昧に見えるから授爵運動の悲喜劇が起きたんだろうな
0454名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/18(火) 23:37:16.08ID:ELuITzyO0
クソ新選組なんぞ雑魚テロリスト集団はどうでもいい。
クソ新選組がブーム化したのは不幸すぎる。

幕末史に残る最後のフロンティアは大隈、江藤、大木、副島の佐賀藩士四天王だろ。
0455名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/18(火) 23:38:22.03ID:ELuITzyO0
>>433
木戸いわく東条は華族になりたくて必死だったみたいだな
0456名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/18(火) 23:46:59.88ID:sPJ/sI8s0
>>455
内府侯は戦後の晩年のインタビューで「なぜ軍部はあそこまで暴走したのか？」との問いに「軍人たちは皆華族になりたがっていた」と答えている
0459名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/19(水) 03:27:37.73ID:Aw/MfDKS0
新選組は暴走族のDQNヤンキーたちのロール・モデルに過ぎん
所詮（しょせん）思想も理想もなき、出世だけに目の色を変えた池沼人斬り集団
0461名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/19(水) 04:25:51.47ID:Aw/MfDKS0
というか、新選組は上層部はまだ出世という目標があっただろうが、一般隊士は金のために人斬り集団に身を投じた真性のクズ
0463名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/19(水) 04:56:11.44ID:nul4mauF0
>>454
薩長土に佐幕派も出尽くして幕末で取り残されてるのは佐賀藩だけだな。
0465名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/19(水) 07:07:11.73ID:spjaQasM0
>>463
佐賀藩こそ救国の英雄なんであろうか？
0466名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/19(水) 07:19:30.38ID:WxYCe0k50
佐賀はまとまりがない。
江藤が晒し首されても、副島と大隈は大久保と仲が良かった。
側近中の側近の井上馨を江藤に葬られたのに木戸は大久保に
ブチギレた。
0467名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/19(水) 09:32:10.53ID:8fjxfsSU0
>>456
木戸幸一は世襲3代目のボンボンで人物は孝允とは比べるべくもない
その程度の認識で内府をやり天皇の腹心として首相の推薦やってるんだからそりゃあ迷走もする
今の世襲政治家も祖父、父と比べてガクッと落ちるのだらけだがそれは戦前も同じだった　同じ長州の寺内寿一も正毅とは雲泥の差がある
0470名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/19(水) 23:26:08.30ID:GT9flCQR0
>>465
英雄とまではいかないけど。
絶対に無くては優勝できないストッパーこそ佐賀藩。
0471名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/19(水) 23:38:36.36ID:GT9flCQR0
佐賀は法制と技術の先進国
0472名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/20(木) 04:02:33.20ID:zPi7dr7X0
佐賀四天王を盛り上げよう
0473名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/20(木) 17:21:49.81ID:YtuPjcQz0
>>456
近衛公の職業軍人に対する認識

職業軍人の大部分は中以下の家庭の出身者にして其の多くは共産的主張を受け入れやすき境遇にあり

実際のところ陸軍軍人は幼年学校もしくは中学から士官学校、海軍は中学から兵学校に進む　そして戦前の旧制中学進学率は10%に満たない　つまり職業軍人の出身家庭とは子供を中学にやれる財力を有する上位10%の階級であった
臣民最高位の近衛から見れば地方の素封家だのくらいは中以下の家庭であり、残る90％など国民の数にも入らない細民にすぎなかった　職業軍人どころかそんな細民はいつ何時共産革命を起こすかわかったものではない　これは木戸幸一にも共通した認識であり、細民どもによる共産革命を恐れるがため日本は戦争に突入し降伏もできず戦争を引き延ばし、ついにマジものの共産主義のソ連参戦で慌てて降伏することとなったのである
皇族華族は国民などまるで信用してはいなかった
0474名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/20(木) 23:25:23.37ID:E8iE0dpW0
明治維新も見方によっては徳川絶対王政打倒の共産革命に近い
0475名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/21(金) 05:21:51.99ID:zaXnX9J+0
幕末最後の大物こそ広沢真臣さんやろう
0476名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/21(金) 12:12:05.40ID:AcvXbRt/0
>>474
明治維新に共産的なところある？
0477名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/21(金) 17:13:02.71ID:FaFMFrJb0
肥前藩は御一新で一人の血も流れておらず、倒幕勢力に転じたのも最後発、また藩内で最も秀れていた人物は
藩士ではなく藩主の鍋島直正（閑叟）と、さまざまな理由で「物語性」に欠ける
0478名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/21(金) 21:01:35.44ID:K4GMBbrX0
そこで新選組ですよ
近藤、土方、沖田、斎藤と華がある
0480名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/21(金) 22:03:57.12ID:odgXHmA90
「 “幕末” という “時代（とき）” を駆け抜けた珍走団」やろそいつらｗ
特攻服（とっぷく）みたいな服着てハチマキなんか締めやがって馬鹿チンどもがｗ
0481名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/21(金) 22:40:30.67ID:M/eoXE280
木戸孝允が発掘した大村益次郎も認めてるように佐賀藩なくして明治維新は不可能。

一番偉いのは木戸孝允かもしれんが
0482名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/22(土) 01:47:26.40ID:v6wpzhXG0
いい歳こいて喧嘩自慢するようなバカが新選組オタクになりやすいんだよな。
0483名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/22(土) 03:53:57.09ID:JXVJAWnE0
佐幕派を支持する奴は気持ち悪いカルト信者みたいな奴らばかりだからな
0484名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/22(土) 04:16:03.81ID:JXVJAWnE0
>>475
中岡慎太郎もだな
0485名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/22(土) 09:56:43.20ID:DX+gYnFy0
池田屋を新撰組が襲撃、宮部鼎蔵が自刃したが宮部が生き延びていれば薩長土肥の肥は肥前ではなく肥後だったかもしれない

そして肥後が戊辰戦争の主力として発言権を持って参加していれば仙台伊達と官軍の間を周旋し東北戦争の悲劇は避けられたかもしれない

幕末は、彼が死んでいなければ、のifの宝庫である
0486名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/22(土) 19:50:17.18ID:PTus/Fwy0
慶喜を新政府に入れてれば戊辰戦争はまったく不要だった
会津藩や佐幕派もしぶしぶ納得したであろう
0487名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/22(土) 20:59:28.68ID:4xyM6KhL0
薩長は慶喜首班なんて飲めるわけがない。
0488名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/23(日) 01:13:49.64ID:t7KZfAbt0
>>482
新選組信者の頭の悪さは異常
もとより徳川幕府信者は頭が悪いやつらが多いがな
0489名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/23(日) 05:05:10.78ID:uGk+/XQz0
>>484
佐賀藩士よりも、坂本龍馬を除いた土佐藩士に、いぶし銀の名脇役が多い。
0490名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/23(日) 06:09:36.91ID:ScmT37Fo0
佐賀藩の兵力が温存されていたから他の植民地のように内乱中に英仏進駐軍が介入できなかったのだよ
0491名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/23(日) 06:19:51.53ID:uGk+/XQz0
佐賀は人間よりも技術と法制の土台。
0493名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/23(日) 18:40:52.01ID:lvi0DFzv0
五代友厚は華族令制定後の明治18年まで生きたのになぜ政商華族としては標準の男爵を授爵できなかったのか
汚職スキャンダルが障害になったのか
0494名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/23(日) 18:47:13.39ID:FBEHgYmJ0
第二代内閣総理大臣を務め元勲の一人にも数えられまた元老も努めた黒田清隆が伯爵から侯爵に陞爵できなかったのも
汚職スキャンダルがネックになったのかもしれんな
0495名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/23(日) 19:01:17.50ID:J16vkNMf0
なぜ逆臣の家である西郷（隆盛）家だけ赦され侯爵が与えられ、同じく維新十傑に数えられる前原家と江藤家は
赦されず爵位が与えられなかったのか
エコ贔屓である
前原家は子爵、江藤家は伯爵が妥当である
0496名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/23(日) 21:42:49.16ID:w9GzGK630
>>493
華族令が出た当初、五代が亡くなった頃のだいぶ後まで政商財閥は華族になってない　岩崎も三井も渋沢も授爵したのはだいぶ後
0497名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/23(日) 21:55:35.96ID:8RVvVw1K0
倒幕も廃藩置県も徴兵制も明治維新と言えるのは結局は西郷がやった
維新三傑でもまず西郷と来る
西郷は特別だろう
0500名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/24(月) 04:56:53.40ID:Pi8O66lI0
薩摩なら山本権兵衛が侯爵じゃないのがおかしい。
0501名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/24(月) 06:00:40.80ID:egpvN9B/0
一代華族諭を唱えた板垣退助は神
0502名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/24(月) 06:02:20.48ID:egpvN9B/0
前原、江藤、西郷は急進的すぎたが現実的な板垣退助こそ明治維新の良心。
0503名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/24(月) 11:04:12.14ID:ydg8nlzF0
>>497
西郷は過大評価
討幕（長薩同盟）は木戸公と小松清廉がやったし版籍奉還／廃藩置県は木戸公がやったし徴兵令は大村と山県がやった
西郷はどれもお飾り的な役割りで重要な役割りは果たしていない
0504名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/24(月) 14:20:58.58ID:eXpV38zo0
三条実美＝無能キャラ＝玄奘（三蔵法師）
木戸準一郎孝允＝万能キャラ＝孫悟空
大久保一蔵利通＝ムッツリキャラ＝沙悟浄
西郷吉之助隆永＝デブキャラ＝猪悟能（猪八戒）
0507名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/24(月) 15:28:34.40ID:Kwqcupvk0
>>503
その飾りたる西郷がいたからそれらの施策がうまくいったとも言える

従兄弟の大山巌は日露戦争では文鎮の如き存在で、作戦は田村、そして児玉が立案実行した　だが大山でなければ、児玉以下の参謀たち、黒木、野津、奥といったアクの強い軍司令官たち、あるいは大本営からヤイヤイ言ってくる参謀総長の山縣有朋を押さえることはできなかっただろう
その功により大山巌は公爵となった
0508名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/24(月) 15:55:38.95ID:GFCmtYHX0
実証主義の時代にそういう詭弁は要らんねん
「お飾りがいたから上手くいったー」なんてのはいかにも司馬がやりそうな通俗的な「小説家の論」であって「学者／歴史家の論」ではない
そういう妄想論法は司馬が自分のお気に入りに別の者の功績を盗ませる時に常套的に用いる論法である
そういうのは小説の中だけにしてくれ
0509名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/24(月) 15:58:11.93ID:GFCmtYHX0
訂正

実証主義の時代にそういう詭弁は要らんねん
「お飾りがいたから上手くいったー」なんてのはいかにも司馬がやりそうな通俗的な「小説家の論」であって「学者／歴史家の論」ではない
そういう妄想論法は司馬が自分のお気に入りに別の者の功績を盗ませる時に常套的に用いる論法である
そういうのは小説の中だけにしてくれ
重要なのは「誰が推進したか」「誰が実務を担ったか」である
坂本が典型だが実証的に何やってたかわかんないような奴は論外である
0510名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/24(月) 16:06:46.28ID:GFCmtYHX0
再度訂正

実証主義の時代にそういう詭弁は要らんねん
「お飾りがいたから上手くいったー」なんてのはいかにも司馬がやりそうな通俗的な「小説家の論」であって「学者／歴史家の論」ではない
そういう通俗的な妄想論法は司馬が自分のお気に入りに別の者の功績を盗ませる時に常套的に用いる論法である
そういうのは小説の中だけにしてくれ
重要なのは「誰が推進したか」「誰が実務を担ったか」である
坂本が典型だが実証的に何やってたかわかんない奴は論外である
0511名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/24(月) 16:10:49.42ID:hz9qpPqE0
西郷の最大の功績は江戸城接収だが、残念！それ勝／山岡のほうから降伏してきたんだから誰でも出来ますから！斬り！
しかも、自分のほうから無血開城を勧告したのなら「度量」を感じさせてカッコいいけど、本人は城と江戸市中を焼き払う気満々だったという
0512名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/24(月) 18:57:32.05ID:qtN0O0KD0
西郷って大隈や伊藤が小馬鹿にするようなアホでしょ。
国家の枠づくりなんて出来んよ。
0513名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/24(月) 19:03:58.05ID:bjCv+BNk0
>>511
訂正

残念！それ勝／山岡のほうから降伏してきたんだから／申し出てきたんだから誰でも出来ますから！斬り！
0515名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/24(月) 20:30:38.04ID:6bQxSgH/0
倒幕も西郷、廃藩置県も西郷、徴兵制も西郷
他にも明治維新と言える物をやったのは西郷ら留守政府
木戸と大久保は外国旅行して帰って来て権力を奪い西郷らの功績の上に乗り薩長閥を作り上げただけ
0516名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/24(月) 20:31:57.22ID:6bQxSgH/0
>>512
木戸も伊藤に器量が狭いと馬鹿にされてるけどね
0517名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/24(月) 20:52:20.79ID:FcMRwWsH0
長薩同盟が木戸公と小松清廉の間で調印され西郷・大久保は副次的な役割に過ぎなかったことは近年の研究では定説だし、
版籍奉還／廃藩置県と徴兵令時は西郷が郷（くに）に還（かえ）っていたのを、木戸公らが既に準備／前段階を完全に終えてから
西郷の “名前” だけ必要なので呼び寄せたに過ぎない
西郷は “名義” だけ貸しただけで何もしていない
0518名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/24(月) 20:56:22.81ID:tjYbCLvg0
そもそも西郷はヤクザの親分のような男なので何かを考えて取りまとめて実行するような頭脳は持ち合わせていなかった
0519名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/24(月) 20:57:36.13ID:tjYbCLvg0
その結果が西南戦争である
木戸公や大久保公のような頭脳の人間が叛乱を起こすことなど想像できるかね？
0520名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/24(月) 21:01:26.67ID:tjYbCLvg0
ヤクザの親分に憧れるような頭の弱い評者に「もう凄い大人物なんっす」と過大評価されてきただけ
珍選組が憧れられるのと構造は近似している
0522名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/24(月) 22:26:15.01ID:6bQxSgH/0
功績の賞典禄でも西郷は木戸、大久保より上の2000石だし
明治政府の西郷は参議、陸軍大将、近衛都督と勤め地位も実力も最高峰
0523名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/24(月) 22:29:07.73ID:6bQxSgH/0
>>519
木戸や大久保は西郷と違い反乱起こせるほどの人望が無いでしょ
せいぜい萩の乱程度でしょ
だから権力から離れない
0524名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/24(月) 22:39:42.52ID:nZ7yk+br0
>>522
3000石だったら「スゲー」ってなるけどたった200石の差では “誤差の範囲内” だな
薩摩藩と長州藩の石高の差（薩摩は長州のおよそ2倍）からくる格式の違いを反映されるために（序列づけのために）
長州の筆頭木戸公とちょこっと差をつけただけで大した意味はない
西郷が凄いんじゃなくて薩摩の石高が多いだけ
0525名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/24(月) 22:43:19.76ID:nZ7yk+br0
>>523
＞反乱起こせるほどの人望

君は幕府信者、珍選組信者でもあるようだけど、歴史を論じたり学んだりするうえで君みたいな
DQN信仰のあるひとが一番タチが悪くて厄介なんだよな
君みたいな人は過去の遺物だよ
司馬と一緒に昭和に殉じて滅んでくれ
0526名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/24(月) 22:44:38.30ID:6bQxSgH/0
西郷は特に特別視されて2000石と見れる
石高は薩長でバランス取ってるし長州の1800石は2人に対し薩摩は大久保一人だけ
1500石の長州の大村が居るが長州に1000石は居ない
0527名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/24(月) 22:54:45.56ID:nZ7yk+br0
筆頭者であるのは確かだがだからどーしたつう話だな
たった200石の差だし
勲功の価値というものは数字に表れるものではない
ドラゴンボールやらワンピースの読み過ぎだよ君は
それに賞典禄が決まったのは明治2年
そのあとの明治10年の謀反（むほん）でアホが上書きされて確定してるし
0528名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/24(月) 23:02:03.79ID:nZ7yk+br0
「反乱起こせるほどの人望」という否定的評価をDQN的価値観で肯定的評価に反転させてしまうようなことを「歴史におけるDQN信仰」と言う
「歴史の改変／改竄」「陰謀論」とも言う
0529名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/24(月) 23:03:34.61ID:nZ7yk+br0
珍選組に関する否定的評価を全部肯定的評価に反転させてしまった忌まわしきシステムもこれ
0530名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/24(月) 23:43:03.83ID:9vw7Q/XO0
佐幕派で史上価値があり肯定できるのは河井、小栗、榎本の三本柱だけだろ？
新選組だけは白色テロリストの雑魚で存在自体に一切の史上価値はないよ
0531名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/25(火) 05:19:15.36ID:V4MvjVZx0
国家権力の飼い犬の癖にアウトローもどき新選組は近代史の恥部だろ

こんなクソゲテモノを主人公にさせた浅田次郎は反薩長史観に洗脳されきってるバカ
0532名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/25(火) 05:53:37.83ID:V4MvjVZx0
反薩長史観に毒されて歴史を捏造してまでクソ新選組ブームを作り上げた浅田次郎の罪は重すぎる！
0533名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/25(火) 14:01:53.11ID:Pi6GsmKH0
>>524
薩長の格式の違いが必要という割には毛利と島津は仲良く10万石なんだが
0534名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/25(火) 14:51:02.81ID:a+yNJm7y0
まあ、公卿としての家格が天と地ほども違う三条公と岩倉公が同じ5,000千石なのでそこは余り関係なかったようだなｗ
0535名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/25(火) 14:53:51.52ID:a+yNJm7y0
「反動」幕府、「幕府の犬」珍選組、「謀反人」西郷は「凄いんでしゅー！」で食い下がってくるコが一人いるなこのスレ
0538名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/25(火) 23:49:36.38ID:fGZOD3cb0
>>532
真に注目を集めなければならないのはクソ雑魚テロリストの新選組より佐賀藩なんだけどな。
0539名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/26(水) 02:57:36.27ID:r9dTPSaV0
>>373
西日本から「白河以北一山百文」と見下されたというのは原敬たちがそういう被害妄想を脚色しただけで初出は雑誌『近事評論』（1878年8月23日）とされていて内容は
>往来で日本地図を開き各地の土人形を並べて、「白河以北一山百文」と泣き叫ぶ売り子。聞けば、西南の人形は飛ぶように売れるが、東北地方はたたき売りでもしないと売れない。
>それが悲しくて泣いているという。そこで、こう諭した。治乱盛衰は天の道、今は人気がある西南もいつ廃れるかわからない。やがて東北の人形が大いに売れる日も来るだろう。
>すると、売り子は納得したと見え、泣くのをやめて、再び大声で叫んだ。「白河以北一山百文」と。

東北人の売り子がそういって泣いていたという話だった
東北に一山百文の価値しかないなら日本政府が優先的に東北地方を開発した理由が説明できない

日本で最初の国直轄の農業水利事業の安積疏水
日本で3番目の鉄道の釜石鉱山鉄道
日本で4番目の旧制高等学校の第二高等学校
東北地方の殖産興業を目的として莫大な国費が投じられた東北興業株式会社（東北開発株式会社）
0541名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/26(水) 05:29:00.31ID:V+1DM8PK0
会津人や南部人ごとき土人が支配してた土人地帯やからなｗ
0542名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/26(水) 08:59:53.19ID:NIr2Av1T0
明治以前、各藩の住民は武士族と農民町民族とに分かれていた
武士族は農民町民族と交わる事なく他藩の武士族と通婚する
大名に至っては300諸侯全て縁戚と言っていい

明治維新は武士族同士の抗争であり、農民町民族はなんら関わりのない東北の農民達にとってただただ迷惑な災害のようなものであった

明治以降なぜか武士と農民町民の隔絶が忘れられて無関係の農民たちの子孫までが戊辰戦争の恨みとかなんとか考えるようになった
これは薩長も同様で先祖がただの農民でも官軍風を吹かせたりする
当時武士族は日本人の1割程度であり大半が農民であったにも拘らずである
0543名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/26(水) 16:14:51.15ID:b/H5JOt50
>>542
＞明治維新は（略）、農民町民族はなんら関わりのない

そうでもない
会津藩では、藩の苛政（かせい）に苦しんでいたので、藩庁の武士は嫌われて領民たちは政府軍を応援した
0544名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/26(水) 16:19:48.39ID:b/H5JOt50
つか、幕末～戊辰戦争の折には日本中の各地で市民軍が組織され志願する農町民が跡を絶たなかった
代表的なものに珍選組（ちんせんぐみ）や長州藩が編成した諸隊など
0545名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/26(水) 16:22:54.62ID:In2r7FMM0
会津で農民が侍に全く協力しないどころか官軍を歓迎するのを
目の当たりにした板垣退助は、上級武士なのにもかかわらず
徴兵論者になった。
0547名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/26(水) 19:37:35.27ID:L50+udqA0
農民の次男三男ともなれば一発当てる絶好の機会だしな
関ヶ原の新免武蔵の如し
0549名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/26(水) 20:48:14.93ID:aVcwt+yd0
そして長州の田舎侍を取り締まったのが新選組だった
0550名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/26(水) 21:08:49.91ID:4ClUND8m0
当時の感覚としては江戸を含む東国（武蔵国）が田舎で長門・周防を含む西国が都会だった
武蔵国の山奥の三多摩なんて秘境扱い
0553名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/26(水) 21:19:43.65ID:WYgR3dTq0
>>549
そしてちょっと本気を出した長州にボコられて皆殺しにされたのが珍選組（ちんせんぐみ）の百姓どもだった
0554名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/26(水) 21:32:07.10ID:WYgR3dTq0
人斬りの指揮して頑張って出世しても “殿” に逢えなかった土方身分低くてダセエな
木戸公や井上侯は子供の頃から “殿” に逢える身分だった
0555名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/27(木) 00:02:55.39ID:PjlwW7Oy0
京都で丸腰の浪士狩りをしてただけで最強を気取ってた白色テロリストの雑魚が新選組だからな
0556名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/27(木) 06:27:04.97ID:FBuz2mVi0
免許皆伝の木戸孝允が本気を出したら沖田総司も殺されるだろう
0558名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/27(木) 11:04:43.56ID:l8KVnGmM0
>>556
天然理心流とかいうマイナー流派ではなく超メジャーな神道無念流の、免許皆伝どころか
塾頭を何年も勤めた “ガチ” の剣豪だからな木戸公は
0559名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/27(木) 13:04:42.41ID:UBbAaanD0
木戸のこの辺りの人脈づくりの凄いからな。
斎藤弥九郎にくっついて江川英龍の丁稚になって
控えてたら婆さんに「あんた只者じゃないね」「いい若い者が
おまえ何してるんだ」って怒られたとか
微笑ましい。
0561名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/27(木) 13:45:55.40ID:h1/4r++b0
あの時代の剣術の腕など何の役にもたたない。師範の内藤作兵衛も萩の乱で間違われてあっさり射殺されている
内藤作兵衛は高官たちの師匠なので廃刀令の後でも帯刀が黙認されていたけど
萩の乱に動員された下っ端はそのような事情を知らなかった
0562名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/27(木) 14:49:47.10ID:miQ3ELhn0
それちょっと後（あと）の時代やん
幕末は剣の腕が “モノ” を云った
珍選組（ちんせんぐみ）の連中なんてそれだけでのし上がったんだし
0564名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/27(木) 23:14:39.94ID:h1/4r++b0
武装していないというのは語弊があるか
武器防具の持ち込みが帯刀くらいしかできない状態とはいえ一応武装はしているな
0565名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/27(木) 23:24:42.45ID:NfG+XkTe0
まあ新選組なんて、ほぼ丸腰の浪士狩りをしてただけにすぎない雑魚テロリストやろう

桐野利秋や木戸孝允が本気を出していたなら瞬殺されてたよ
0566名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/27(木) 23:55:13.34ID:EZVYk/Ev0
しかし最近は減ったとはいえクソ新選組の超過大評価は気持ち悪すぎるものがあったわ
0567名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/28(金) 06:01:54.76ID:m5RWx/Tu0
浅田次郎が悪い
浅田次郎が元凶
浅田次郎こそ歴史捏造の根源

反薩長史観に毒されるあまりに井伊直弼まで擁護した浅田次郎は万死に値する。
0568名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/28(金) 06:01:57.33ID:m5RWx/Tu0
浅田次郎が悪い
浅田次郎が元凶
浅田次郎こそ歴史捏造の根源

反薩長史観に毒されるあまりに井伊直弼まで擁護した浅田次郎は万死に値する。
0569名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/28(金) 06:01:59.77ID:m5RWx/Tu0
浅田次郎が悪い
浅田次郎が元凶
浅田次郎こそ歴史捏造の根源

反薩長史観に毒されるあまりに井伊直弼まで擁護した浅田次郎は万死に値する。
0570名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/28(金) 07:24:07.74ID:wSgwDOKU0
>>565
ほぼ丸腰といえば多号作戦・第4次作戦で輸送艦隊に揚陸作業を途中で打ち切られて
武器弾薬も食糧もなくレイテに置き去りにされた第26師団長の山県栗花生中将
山口県出身の山県姓だけど山縣正郷と同じで山縣有朋・伊三郎とは無関係なんだっけ？
0571名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/28(金) 15:14:17.87ID:5UWY5XiV0
>>570
土佐の山下奉文第14方面軍司令官、肥後の武藤章参謀長の大反対を押し切りレイテ決戦を強行　

多数の艦船と将兵武器弾薬糧秣を海の藻屑とした地獄のレイテ輸送は長州の寺内寿一元帥の元帥は命令するの言葉から始まった

そしてフィリピン決戦が危うくなると寺内寿一はマニラからサイゴンに逃亡するのであった
0572名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/28(金) 23:36:00.01ID:FonEmdj40
>>569
たしかに平成の新選組ブームは浅田次郎の小説からだな
0573名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/29(土) 06:16:08.86ID:FvlXY/Cp0
どこからどうみても
30倍以上の幕府軍を返り討ちにした奇兵隊＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞雑魚の浪士狩りをしてただけの新選組
0574名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/29(土) 06:17:07.46ID:FvlXY/Cp0
奇兵隊に比べたら新選組はカスやな
0575名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/29(土) 06:37:58.35ID:FvlXY/Cp0
奇兵隊は強すぎて小説にもならんのかな
新選組は小説の世界だけでないと強くなれんがのう
0576名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/29(土) 23:27:24.11ID:BkpBcChn0
あえて新選組にも歴史上の価値を見いだせるものがあるとするならば
武士ではない無名の百姓、平民の身分から短期間とはいえ日本全土に名声を轟かせた一点だけかな？
0577名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/30(日) 04:34:11.94ID:WwzVlZq90
足軽の伊藤や村医者の村田を大抜擢し、芸者を嫁にして
女子学校も作った木戸孝允は聖人になるわな。
0578名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/30(日) 05:46:24.81ID:GkCAKKU80
>>574
高杉晋作に比べたら土方歳三は格段に落ちる。
0579名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/31(月) 06:34:27.79ID:nKtyCqPr0
そりゃあたりめえよ
土方歳三ごときは赤根武人といい勝負
0580名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/07/31(月) 06:43:48.96ID:yCqVzXxt0
第二次長州征伐に動員されたのは近隣の九州・中四国の藩がメインで
莫大な遠征費用のかかる遠方から参加している藩は紀伊・彦根・高田・与板くらいだ
再征を強く主張していた会津藩は戦費を惜しんで参加を見合わせているところが笑いどころｗ
結局会津藩の行動原理は金目
0581名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/31(月) 23:10:21.13ID:bryLDjPU0
佐幕派が守りたいのは国益ではなくて私利私欲にすぎん
北海道に独立王国を作るなんて売国奴もすぎるわ
0582名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/01(火) 06:03:03.62ID:8Xoa2XwH0
会津新選組ブームは浅田次郎のゴミ小説から始まってる
0583名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/01(火) 15:48:03.49ID:J3KeEKds0
山口が努力してうまくいってるのを見ると「自分たちも同じことをやれば同じようにうまくいやれる」と安易に考える
でも努力は嫌だし、能力もない。だから大抵うまくいかない
そして「うまくいかないのは国の支援は不足している。冷遇されている」と他責に走る。それが東北メンタル
0584名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/08/01(火) 16:16:47.95ID:J3KeEKds0
会津の日新館は萩に藩の役人を向かわせて明倫館のノウハウを教えてもらって模倣した藩校
開成山大神宮は山口に伊勢神宮を勧請した山口大神宮があることを知って、安積疎水のついでに勧請。最初は岩代大神宮を要求したが却下された

塩は専売公社の独占事業となっていたが戦時中に防府などの塩田が破壊されて塩不足になったことで規制緩和され自給製塩が作られるようになると
福島では釘本衛雄（福島新聞社）が山口では昔から塩で儲けていたことを聞きつけて相馬塩業を立ち上げて塩作りを始めたが、
経営不振により土地はいろいろな人をたらい回しにされ最終的に用地は東北電力系列の東日本興業に渡り相馬共同火力発電になった

陸軍の磐城飛行場も堤康次郎の国土計画興業に渡り塩田と製塩工場になった
しかしこれも失敗に終わり、畑に向かない用地の処分が問題となった。そこで木村守江・木川田一隆を通じて誘致したのが原子力発電所である

なお、東京電力社長の木川田一隆が入社した会社は東京電燈。山口出身の矢島作郎や藤岡市助などが立ち上げた東京電力の前身である
山口が嫌いといいながら山口の真似をするか、山口の人間のたちあげた組織にすり寄って乗っ取ることが好きな東北メンタル
0589名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/08/03(木) 00:05:34.71ID:JuxbTb9I0
>>582
会津観光史学もかな
0590名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/03(木) 05:19:39.60ID:89pU7H/U0
新選組でも史上価値があるのは土方歳三1人だけやな
他は全員がカスで語る価値なし
0592名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/04(金) 05:45:06.24ID:oTsqjizC0
>>590
そりゃそうよ土方自体も幕末士では中堅核にすぎんがな。
0593名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/04(金) 06:15:22.11ID:oTsqjizC0
幕末史だった
0594名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/04(金) 19:31:10.29ID:NYGiVyOm0
>>590
近藤勇、天才剣士沖田総司など華ある人物がごろごろ居る
だから人気なんだろうな
0596名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/05(土) 05:38:24.39ID:nadpalJI0
>>594
ねえよゴミ新選組オタクが
0597名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/05(土) 05:38:26.20ID:nadpalJI0
>>594
ねえよゴミ新選組オタクが
0598名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/05(土) 06:42:01.77ID:nadpalJI0
岩崎でも渋沢でも他の誰でもない井上馨こそ近代日本経済の父
0599名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/05(土) 17:09:00.05ID:1/2Z9BQp0
近年の恥ずべき新選組ブームは日本人が幼児化してる証拠
しかも大河ドラマ新選組をジャニーズが演じてたのが幼児化の証拠
0600名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/06(日) 04:55:58.78ID:MLeqxjjg0
最後は無残に処刑されたが近藤勇は無名の町道場主で終わるところを
短期間だが新撰組局長として歴史に名を刻み込むだけでも幸運な人生だったかもしれない
0602名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/06(日) 21:40:15.53ID:W4r4KgOA0
長州で人当たりがいいと言えばニコポン桂太郎

公爵であり首相在位は史上2位　戊辰戦争にも参加　陸軍大将であり日露戦争時の戦時首相
これほどの閲歴でありながら、他の長州勢の中ではあんまり大物感がない
0603名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/06(日) 23:23:44.93ID:7XTcq5tq0
>>599

これでジャニーズは時代劇から完全に消えるから安心せえ
0605名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/07(月) 04:50:18.04ID:rK1C/bWp0
役柄に合わせてキャスティングする　という作品本位が当たり前のはずが人気があるから起用するという役者本位になっている状況を多少なりとも改善できるか
0606名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/07(月) 07:10:46.50ID:TkcVFjnY0
チビの信長とか糞笑えるよな。
信長がカリスマがあったのは背がそこそこデカいからなはずなんだよ。
カリスマがあった維新の三傑は全員背が大きかった。取り立てられた
秀吉や伊藤俊輔がチビなのとはわけが違う。
0607名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/07(月) 07:48:18.60ID:FVovfj3L0
しかし2000年前後から新選組とジャニーズの大ブームが同時期に始まってるのも不思議な因縁やな・・
0608名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/08/07(月) 07:49:23.89ID:FVovfj3L0
まあ捏造だらけの平成の新選組ブームはクソ浅田次郎の小説からやが
0609名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/07(月) 08:06:02.78ID:FVovfj3L0
新選組など江戸時代小説ばかり書き上げて反薩長史観をまき散らして幕末史を歪曲させた浅田次郎は万死に値する！
0610名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/07(月) 16:04:18.99ID:Zlyx/wsr0
新選組なんて雑魚テロリストをブームにさせやがって
0611名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/08/07(月) 17:40:56.93ID:Y3xns+mJ0
>>603－604
いずれ「時代劇にまで侵食したジャニーズとは何だったのか？」

このスレが近代史板に立てられるであろう。
0612名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/08/08(火) 04:56:04.44ID:ESxS7Z/Z0
慰安婦とか会津観光史学とか山口ナンバーの当たり屋情報って1985年I(昭和60年）くらいから流れ始めた
なお山口のナンバープレートは1988年までは「山ナンバー」だった
あのデマを流した人はおそらく2文字ナンバーの地域の人だろう
福島・山形・山梨・福井・愛媛・長崎・大分・宮崎
0613名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/08/08(火) 05:57:08.70ID:KhiQeQkn0
しかし明治維新とは木戸孝允を中心して回ってたような気もしなくはない。

西郷、大久保、高杉、龍馬よりも木戸孝允である
0614名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/08/08(火) 17:07:20.79ID:C6nVDT4w0
会津藩士など最後まで抵抗した逆賊にだけは温情を残す必要はない処刑せよ。
木戸孝允の正しさが証明されてるのかもしれない。
0615名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/08/08(火) 17:40:10.90ID:JVTbVpFE0
>>614
明治維新後の士族叛乱も全てそうすべきだったかもね
そうすれば田中義一も斬罪されてただろう
0616名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/09(水) 05:57:18.22ID:Fm+axIRv0
木戸孝允ほど未来を読めてた志士もいまい
0617名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/09(水) 22:41:03.25ID:Zb9yXwXc0
本来なら長州征伐で族滅されてた立場だろうが
関ヶ原で許してやったのに調子こくな田舎もんが
0618名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/10(木) 00:17:43.69ID:pIfm+UIB0
関ヶ原で見逃して第一次長幕戦争で見逃して第二次長幕戦争と戊辰戦争で
長州に徹底的にボコられた詰めの甘い甘ちゃん徳川家ｗ
毛利家はそんな甘くねーんだよｗ
0620名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/08/10(木) 03:34:20.53ID:LPMnKEvF0
徳川慶喜は木戸孝允に感謝してもしきれないはずだろう
0622名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/08/10(木) 05:27:33.65ID:q9DfLZ5D0
全然滅びてないなあ
0625名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/08/10(木) 05:57:43.54ID:XXNsNq4s0
今の徳川宗家も会津系だな
幕末に疫病神会津によって幕府を滅ぼされ、令和に疫病神会津によって徳川宗家は滅ぶ
0627名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/10(木) 07:45:09.93ID:uNRj1ucL0
>>607-610

いつから幕末は新選組がメインになってしまったのかと異常すぎる20年間だったのは事実やな。
0628名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/10(木) 07:46:07.87ID:uNRj1ucL0
>>607-610

いつから幕末は新選組がメインになってしまったのかと異常すぎる20数年だったのは事実やな。
0629名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/10(木) 16:30:50.34ID:qZeH3wmN0
あんなもん雑魚の白色テロリストにすぎんわ
0631名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/10(木) 23:11:04.54ID:+deid8Mj0
よく桂太郎の公爵はお手盛りだと揶揄されるが、
政界や軍部での活躍や功績を鑑みるとどう考えても井上馨より上だから真っ当やな
0632名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/10(木) 23:56:10.58ID:Ab6Tvplz0
会津も酷いが旧南部藩の逆賊こそ真の国賊
0635名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/11(金) 06:17:32.53ID:nJ3X49hL0
四民平等の理想を目指した明治維新の理想を壊しやがったのが東北閥の逆賊ども

いずれ息の根を吹き返して災いをもたらさないように旧幕臣を全員処刑せよとの
木戸孝允の主張を受け入れて旧幕臣を皆殺しにすべきだったのに惜しい
0636名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/11(金) 06:18:26.54ID:nJ3X49hL0
日中戦争も日米戦争も仕掛けたのは東北人
東北人こそ諸悪の根源
0637名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/11(金) 15:24:56.46ID:UMK3aMVQ0
頭の悪い長州信者
0639名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/11(金) 16:28:18.09ID:jKZn/y9g0
お前の愛する幕府は1867年に滅びた
お前が農奴身分（のうどみぶん）から解放されて一般市民として生活できるこの日本社会は長州が作ってくれた
まず “そこ” から認めないとな
0641名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/11(金) 18:20:05.98ID:UMK3aMVQ0
長州信者の頭が非常に悪いことだけはよくわかる
0642名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/11(金) 19:39:21.07ID:vTNEtNBA0
福澤渋沢みたいな優秀な幕臣、紀州藩の陸奥宗光も木戸の下で働いて
名を売ったからな。
0645名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/11(金) 22:59:36.88ID:SVyf17gf0
逆賊東北人のゴミ共が対米戦争で日本を滅ぼしたわな
0646名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/12(土) 01:00:51.65ID:NgnZQe+F0
>>634
野津道貫は良いとしても
養子の上原勇作はもっと断罪されないといけないとおもう
あいつが国をめちゃくちゃにした元凶
0648名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/12(土) 06:38:37.54ID:mVJaS4Ih0
右も左も関係なく会津信者の気持ち悪さはオウム信者に通じる。
0649名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/12(土) 12:17:42.05ID:H+szzgin0
長州信者ってすぐアイヅガーとか言い出すよね
バカなの？死ぬの？
0650名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/12(土) 13:20:14.85ID:I44bb24/0
と、一行目の一文字目に「長州」と書いている幕府と会津と珍撰組（ちんせんぐみ）信者の荒らしの馬鹿が申しておりますｗ
0651名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/12(土) 23:39:29.10ID:i9T1wD9q0
しかし平成の新選組ブームは日本社会に何も残さない不幸この上ない幼稚現象だったな。
0652名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/13(日) 07:01:29.10ID:PO408sWF0
薩長土肥、この維新回天の４藩は徳川の天下となった天下分け目の大決戦では、いずれも西軍に属していた
土佐の山内は東軍だが、倒幕に血道をあげていた郷士たちは長曾我部の遺臣であるので西軍といっていいだろう

皮肉なのはこの西軍４家、毛利、島津、長曾我部、鍋島が西軍にとっては、すべて裏切りものと役立たずで徳川家康の天下取りに大いに役立ったことである

毛利は西軍の総大将でありながら，吉川広家の謀略により１万６千もの兵力は、東西激戦の間、弁当に終始し戦いもせずそのまま大坂に引き上げてしまうのである
島津はといえば、軍議でへそを曲げてサボタージュ　毛利のような戦後をにらんでというならまだ理解できるが完全にだだっこである
雌雄が決した後、退却戦を行ったのが有名で、さもかっこいいように描かれることもあるが、最初から最後まで戦った西軍所掌
諸将からみれば、なにやってんのかこいつらは、という感想しかないだろう
薩摩に落ちるとき、立花宗茂と同行することになる　宗茂は大津攻めに参加していて関ケ原にいなかった
島津義弘は宗茂の父の仇であり、討つべしと進言した家臣もいたが宗茂はこれを却下
さすが立花である　だが宗茂が関ケ原での島津の体たらくを知っていたらどう思っただろうか
島津の代わりに立花が関ケ原に出ていたら東西の勝敗は逆だったかもしれないのである

長曾我部もまたひどい　6600もの兵を出しておきながら毛利と同じく傍観を決め込む
長曾我部も島津同様徳川に通じていたわけでもないのに一戦もせず退却
毛利のような事前の工作もなければ、島津のように領国にこもっての徹底抗戦の気概もない
なにもしてないのにあっさり取り潰し　土佐郷士は徳川を恨むんじゃなく無能な２代目ぼんぼんの長曾我部盛親を恨むべきである

鍋島はといえば、一応西軍だったが、はなから東軍に寝返る気満々で鍋島直茂は大活躍
立花宗茂の柳川城を落とすなどの功績で本領安堵　主家たる竜造寺からの簒奪も認めてもらい家康に足を向けては寝られない

バカを見たのは立花宗茂で大津を落としたというのにこの４家のおかげで敗戦
大坂城での徹底抗戦の策も腰砕けの総大将毛利輝元に却下　国に帰れば鍋島に城は落とされている
戦後処理で牢人にまで身を落とすが、宗茂のすごいのはここから柳川10万石を回復したことである
当時の感覚でも宗茂の生きざまは尊敬に値することだったらしい

このように徳川幕府成立に大きく寄与した４藩が幕末に討幕の旗を揚げたのは歴史の皮肉と言えよう
立花、そして上杉や佐竹からしてみれば２６０年前にそれをやれよと思ったことであろう
0653名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/13(日) 07:54:26.11ID:tcdLgu5y0
>>607
史上初の大河ドラマ新選組は史上初のジャニーズ主演作品・・

三谷幸喜の幼稚すぎるクソ脚本も時代劇を劣化にさせた元凶でもあるが。
0654名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/13(日) 17:42:34.58ID:KtAhYpkp0
新選組なんぞ丸腰の浪士狩りをしていただけの白色テロリストの雑魚集団にすぎんわ
0655名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/13(日) 18:54:30.10ID:PO408sWF0
>>654
浪士って丸腰だったのか　
0656名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/13(日) 23:37:46.82ID:KtAhYpkp0
石原莞爾こそ日本を滅ぼした元凶
0657名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/14(月) 07:00:13.14ID:pq3AQqff0
>>654
反薩長史観に洗脳される余りにテロリストを崇拝した幕末小説ばかりを書いた浅田次郎の罪が重い。
0658名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/14(月) 07:03:34.11ID:pq3AQqff0
平成の新選組ブームを火付けしたのは浅田次郎の大罪
0659名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/14(月) 15:50:35.40ID:QAMRbTyE0
浅田次郎が得意なのはピカレスク小説だから題材として新撰組はマッチしたんだろう
他に新撰組を題材にした小説家の子母澤寛や北方謙三、早乙女貢なんかも似たようなものだ
0660名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/14(月) 16:55:20.22ID:NQBpsT710
テロリストを主人公にするなんて愚かな・・
0661名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/08/14(月) 17:50:35.30ID:igIRLOuZ0
ほういうのは浅田次郎なんていう小物ではなく “観光史学の帝王” 司馬遼太郎が諸悪の根源だろ
0663名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/08/14(月) 23:55:44.00ID:WdLi6Kpo0
むしろ司馬は新選組を嫌っていたんだが・・
0664名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/15(火) 06:29:01.86ID:mOzivS1O0
>>63
やはり新撰組テロリスト礼賛は浅田次郎からだな
浅田次郎が元凶
浅田次郎が諸悪の根源
0665名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/08/15(火) 06:31:00.00ID:mOzivS1O0
>>663
やはり新撰組テロリスト礼賛は浅田次郎からだな
浅田次郎が元凶
浅田次郎が諸悪の根源
0666名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/08/15(火) 06:32:49.82ID:mOzivS1O0
そして浅田次郎など団塊の世代あたりの歴史小説家は佐幕派支持の徳川崇拝者が非常に多すぎる癌細胞。
こいつらが近年の藩薩長史観の火付け役
0667名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/15(火) 06:33:47.30ID:mOzivS1O0
〇　こいつらが近年の反薩長史観の火付け役
0668名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/15(火) 09:07:33.11ID:MFZvmKzL0
2000年以降の歴史小説が逆賊クソ佐幕派が主人公ばかりの悲劇だったのはそれかよ・・
0669名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/08/15(火) 09:39:16.59ID:aDZhrrGM0
>>663
現在の珍撰組（ちんせんぐみ）の大衆的人気を決定づけてしまったのは痴馬の『新選組血風録』と『燃えよ剣』
0670名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/08/15(火) 15:30:18.20ID:R1crbRBy0
>>666
日本に何の利益も残さなかった糞世代やな。
0671名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/15(火) 16:05:09.24ID:s5kclMbW0
最近は時代小説はまあまあ多いが、歴史小説は減った

その原因として大家がその人物を先行して書いているとそれが決定版となり後発の若手はテーマにしずらいと言うのがあると思う
今更家康や秀吉を書いても山岡荘八や吉川英治と比較されるだけである読者の多くもそっちを読んでるから人物描写を変えると違和感ばかりとなってしまう　そして有名な人物は昭和の時代にほとんど使われてしまっている

その点時代小説は舞台が歴史時代というだけで、主人公は架空の人物を取り回せるので気にしなくていい　そのため平成以降時代小説が主になったのだろう　浅田次郎も新撰組を扱うにあたり決定版たる司馬の燃えよ剣の呪縛はあっただろう　だから変化球的な作品としたのではないか

ただ山縣有朋、伊藤博文、井上薫については伝記評伝はあるものの彼らを主人公にした小説で決定版と言えるものはない　長州藩士はブルーオーシャンともいえよう
0672名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/08/15(火) 16:14:53.31ID:tK4YjXo/0
まあ浅田次郎は井伊直弼を擁護してるぐらい反薩長主義者
他の歴史小説家も反薩長主義の幕末小説だらけだから世も末やな
0674名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/15(火) 20:08:32.13ID:eYUUJHD50
土方は新選組を作ったり数倍の官軍を旧式装備で撃退したり
旧幕府陸軍のナンバー2まで上り詰めたし
名将だったから主役になって当然だったですね
0675名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/16(水) 00:15:21.14ID:i4vDzqZM0
伊地知正治より大きく劣る土方が№2になれるほど幕府が人材不足だったのが真相ですが？
0676名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/16(水) 05:27:04.40ID:SRg1mbUp0
>>674
幕府が存在してた頃の幕府軍ならともかく敗残のの兵の、兵力も少ない残党軍のナンバーツーとか
言っててみじめじゃないスカ？
虚しくないスカ？
0677名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/08/16(水) 08:48:18.67ID:hFGl6oAz0
30倍の幕府軍？を打ち破った高杉晋作こそ神だろう
0678名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/08/16(水) 08:57:28.30ID:hFGl6oAz0
旧幕軍だと意地を見せてくれたのは河井継之助ぐらいですかね？
0680名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/16(水) 15:10:57.85ID:Q7af9PTe0
>>660
おっと、薩長の悪口はそこまでだ
0681名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/08/16(水) 16:56:42.63ID:bzRa6JWv0
新選組ごとき雑魚テロリスト集団を持ち上げすぎた暗黒の20年間
0684名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/17(木) 00:02:54.07ID:so7GPS4+0
木戸孝允こそ明治維新のキングメーカー
0685名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/17(木) 00:29:55.34ID:nXeSzu2k0
>>682
もう参加8日目だよ
0687名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/17(木) 00:37:06.80ID:wAuCeCr/0
幕府≠日本
日本の君主は天皇であって徳川に政権を簒奪されていた当時の日本は正常な日本ではない
長州は日本を正常な状態にしただけ
0689名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/08/17(木) 07:32:45.16ID:7jHP1G1h0
秋田県民歌

一、
秀麗無比なる　鳥海山よ
狂瀾吼え立つ　男鹿半島よ
神秘の十和田は　田沢と共に
世界に名を得し　誇の湖水
山水皆これ　詩の国秋田

二、
廻らす山山　霊気をこめて
斧の音響かぬ　千古の美林
地下なる鉱脈　無限の宝庫
見渡す広野は　渺茫霞み
黄金と実りて　豊けき秋田

三、
篤胤信淵　巨人の訓
久遠に輝く　北斗と高く
錦旗を護りし　戊辰の栄は
矢留の城頭　花とぞ薫る
歴史はかぐわし　誉の秋田

四、
民俗勝れて　質実剛毅
正義と自治との　さとしを体し
人材遍く　育みなして
燦たる理想に　燃え起つ我等
至純の郷土と　拓かん秋田
0690名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/08/17(木) 14:46:42.20ID:9/Z+3jrG0
>>687>>688
田中義一は失脚するにあたり宇垣一成に譲ったけど宇垣も裏切り者だったのは誤算だったな
派閥のポストから長州人を完全に排除してしまった
これによって明治以来なにかあった時に常に機能していた長州閥のバランサーが機能しなくなった
0692名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/17(木) 18:01:21.67ID:FdP0+Hos0
対中戦争を拡大させた石原、板垣
対米戦争を仕掛けた東条、山本

東北軍人のゴミが日本を破滅させたんだろうがボケ
0694名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/17(木) 19:34:07.00ID:dMt+y8Oz0
長州は久坂や禁門までは尊王攘夷で真面目だった
その後は高杉が幕府を倒すのにすり替えたり利己主義に陥った
0697名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/18(金) 06:14:46.88ID:DQtCBQHL0
福沢諭吉が、現代中国の「知識人」から敬愛されている理由
https://www.newsweekjapan.jp/nippon/season2/2023/08/459871.php
こうした人物が中国に生まれず残念

19 世紀中期の中国と日本は、共に巨大な時代の変革に直面していた。
日本は福沢のような啓蒙思想家がいたおかげで儒教的な価値観から抜け出し、
西洋的な文明を素直に受け入れ、近代国家として発展した。

一方で、中国は100 年以上も西洋的な価値観を拒否し続け、
政府と人民の垂直的な関係が共産党政権の今も変わらない。
福沢は生涯官職に就かず、近代思想を日本国民に紹介した。
福沢のような人物が中国に生まれなかったことを、
心ある中国人は心から残念に思っている。
0698名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/18(金) 06:25:48.76ID:4rwCleZW0
>>692

逆賊の東北人を全員処刑にせよと主張した木戸孝允の言うことを聞かないからだ
木戸孝允こそ真の天才戦略家

大隈重信
「吾輩が出会いし仲で明治政府第一の政治家は木戸孝允公なり」
0699名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/18(金) 07:24:39.48ID:4rwCleZW0
黒田清隆などが情に負けて東北逆賊藩士を生き残してしまった最悪の代償が敗戦の悲劇。
0700名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/18(金) 09:30:34.28ID:VvDSIHti0
東北人が「東北出身者は冷遇されている」というけど
それは冷遇ではなく単に実力が不足しているだけのことが多い

一方で山口出身者の冷遇は本当に冷遇されている。菅野尚一や松木直亮の処遇は気の毒だったし
山県栗花生は山口出身者の山県姓というだけでレイテ決戦のフィリピン送りだからな
0701名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/19(土) 00:15:31.46ID:P5iF37wk0
まず第一に東北という広くかつ多数の藩に分かれる地域をまとめて括る雑な地理観、奥羽という歴史的にも複雑な地域の事情に全く無知である世良修造、そして現代にもその世良修造程度の知見の人間が数多くいるのである

5chのネラーは地理に無知なのはむしろ自慢である　鳥取と島根、群馬と栃木の並びを知らない方が偉いそういう感覚がある　一方東京都区内、大阪市内など都市部の何丁目のどこそこというドローカルな知識が珍重される　と思い込むそうした厨二的感覚が息づいている

そもそも元和偃武後の奥羽は西国同様、外様の領域であった　10万石以上の外様だけでも津軽、南部、伊達、佐竹、上杉、丹羽といる　これらの外様の事情は複雑で津軽と南部は不倶戴天の敵同士、佐竹と上杉は西軍側で徳川に大減封をくらい、伊達は100万石の約束を家康に反故にされる　恭順したとは言い難い連中である　そのため庄内に酒井を置いて佐竹を押さえ、会津に保科松平を置き伊達を押さえたのである

新政府が庄内の酒井と会津の松平を罰しようとした時、奥羽列藩が寛恕を申し出たのは単に同情であり、かつ奥羽鎮撫総督府の世良の態度のデカさへの反感に過ぎなかった　奥羽の主要大名は外様であり徳川になんの義理もない　だがその辺の事情に全く無知な世良は奥羽を一纏めに皆敵と称して、内戦を起こしたのであった
鎮撫総督の参謀が品川であれば会津、庄内の適当な処罰で済んでいただろう

だが不幸なことに奥羽の事情に無知かつ知ろうともしない態度のでかい世良のおかげで東北戦争に突入したのである
そして佐竹、津軽が新政府側についたにもかかわらずいまだに東北で括る世良の子孫が現代にもいるのであった
0702名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/19(土) 00:25:07.97ID:6GRpYV+d0
敗者は徹底的に搾取して敗者という自覚を植え付けなければいけないのに
釜石に鉄道作ったり、安積疏水で郡山を開発したり、日本鉄道が半分国の金で鉄道を整備したり
明治政府のやっていることは東北贔屓人を増長させただけ
国から支援を受けることが当然の権利と思うようになった
0703名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/19(土) 00:26:44.12ID:6GRpYV+d0
そうして敗北しても酷い目にあうどころか焼け太りした東北人は
戦争で敗れる意味を理解せぬまま太平洋戦争を主導して日本を焼け野原にした
0704名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/19(土) 00:49:22.35ID:x9sejnZC0
天皇の使者である世良をボコボコリンチして首チョンパして遺体を晒しものにした仙台藩と会津藩は異常
日本の歴史上空前絶後
世良の人格がどうとか関係ない
0705名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/19(土) 00:53:18.85ID:x9sejnZC0
持ち物を刺客たちが山分けにしたという醜さ
戦争やってる、やるかもしれない相手から来た使者を返り討ちにしちゃうとか歴史上でも余り聞いたことがない
戦時法上ありえない
仙台藩と会津藩はプッツン
0707名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/19(土) 01:09:57.32ID:lHZUh6TY0
どっちがおかしいかと言えばそれは世良ではなく仙台藩と会津藩
個人ではなく二つの（事実上の）国家の選択
0709名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/19(土) 01:41:00.56ID:lHZUh6TY0
世良は “ヤンチャ” までいかない
せいぜいが、学も身分もない成り上がり者の “わんぱく” 止まり
0710名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/19(土) 02:33:57.42ID:6GRpYV+d0
>>705
宮城出身で歩兵第103旅団長の山田栴二は日記に東北出身の兵の素行の悪い部分を綴っている

会津の歩兵第65連隊

2．放火狂　大半は火の後始末せず、後のことなど考えぬ、屋内にてドンドン火を焚き、藁を敷き、其の侭出発するに起因すれど、又必要分のみか藁束、藁小屋にいきなり火をつけ、
面白がっている者あり、徴発に行きて火を放つもあり。
3．強姦
4．略奪
5．窃盗　後方部隊残置背嚢より物をとる者、他隊のロバをとる者、行李積載品の紛失、
6．慾　野病　五銭の煙草を病人に十銭で売る兵、通訳等と共謀し支那貨を半値にて売買の兵、
7．利己　一箇の桃の実を取らんと大樹を倒し顧みぬ、一本の葱を取る為に畑全部を踏みにじる、蜂蜜を取るため巣全部を破壊する、家探しして何もないと全部ひっくり返す。
8．物の有難味を知らぬ
　放置、放棄、無視、無関心　食器や器物のみか、兵器や被服まで弾を捨て行く者あり、二十里舗前進時は小銃さえも。器具類放棄も多し。
　ロバを捨てる、豚の片足のみ取りてあとは捨てる。きゅうりを多量に取り捨て、不熟のかぼちゃを採取
0712名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/08/19(土) 06:59:31.42ID:cGfjmCf40
いつの世も逆賊の北日本人は日本の癌細胞

鈴木宗男や鳩山由紀夫を見たらわかる
0713名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/19(土) 07:00:38.90ID:cGfjmCf40
北日本＝北海道、東北。

逆賊地帯
0714名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/19(土) 08:11:38.85ID:cGfjmCf40
北日本人は逆賊の徒。

これを抹殺せよと主張した木戸孝允の先見性は恐るべし。
0715名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/19(土) 08:11:46.42ID:cGfjmCf40
北日本人は逆賊の徒。

これを抹殺せよと主張した木戸孝允の先見性は恐るべし。
0716名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/19(土) 08:12:46.21ID:cGfjmCf40
いつも朝廷の反逆者は北日本である
0717名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/19(土) 09:33:14.03ID:P5iF37wk0
>>706
山程ある
0718名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/19(土) 12:01:20.41ID:0MOfqYS10
太平洋戦争の指導者もバカ東北人ばかりだしな
0719名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/19(土) 14:00:10.25ID:J8h/px2y0
榎本ら旧幕軍も新政府軍も道外からやってきて函館でドンぱちしてただけで在地の住民は蚊帳の外　良い迷惑だ
松前氏は新政府についた　佐竹も津軽も新政府側
こうした歴史を知らずに東北ガーとか北日本ガーとか言ってるのは、地域対立を煽って離間を企む三国人が、東北の女に振られたかしたからと考えられる
0720名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/19(土) 14:47:09.95ID:v7mNPBk60
まさに長州が主張した尊王攘夷こそ国是と言うわけだ
逆らうのは逆族だけだ
0721名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/19(土) 15:35:33.06ID:6GRpYV+d0
>地域対立を煽って離間を企む三国人が、東北の女に振られたかしたからと考えられる

普通に会津のような捏造で山口を叩くようなクズは批判されて然るべきだろう
韓国人は正しさを証明するのに相手の劣等性を指摘しようとするけどあんたも同じだな
そういう的外れな指摘をしても正しさを証明することにはならないんだよ
0722名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/19(土) 15:48:07.14ID:P5iF37wk0
>>721
会津を叩くのはいい
他の東北地域や北海道を巻き込むな
0723名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/19(土) 16:37:48.25ID:lHZUh6TY0
久保田藩佐竹家は戊辰戦争の折りに上手いこと立ち回って終生のライヴァル仙台藩伊達家のワン・ランク上の侯爵を手に入れた
0724名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/19(土) 16:46:30.05ID:qyFMZIxV0
>>715
西郷、大久保、高杉、坂本に比べたらどうしても知名度に劣る木戸孝允だが
明治維新のキングメ－カーこそ木戸孝允ではあるまいか
0725名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/19(土) 17:16:28.12ID:6GRpYV+d0
大久保と木戸が立派なのは地元や身内を優遇せずひたすら国益を優先させたこと
西郷のように身内を優遇しようとする姿勢が一般的な対応だがそれだと改革はうまくいかなかったろうな
0726名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/19(土) 19:25:29.11ID:xoY0yqRm0
>>720
攘夷はどこに行ったんだ
0727名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/19(土) 23:21:46.80ID:fvrunQD30
会津と仙台と南部は三大逆賊藩

やはり逆賊は東北にごりかたまってる
0728名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/20(日) 07:01:17.63ID:PTXSsS5S0
北海道、東北の北日本人こそ諸悪の根源よ
0729名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/20(日) 07:11:50.14ID:PTXSsS5S0
蝦夷地は朝廷に反逆した逆賊の流刑地。
0730名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/20(日) 07:52:52.35ID:r0G2Sfcz0
維新なのに新選組？日本維新の会、新マスコットキャラクターに総ツッコミ
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1692404216/
新撰組のだんだら模様の羽織を着ている

「歴史への理解も敬意も一切ない」
「志士を弾圧しとる側やないかw」
「れいわ新選組の内通者がいるな」

幕府側の「新選組」をほうふつとさせる羽織をまとっており、
SNS上では違和感を指摘する声が目立っている。
維新側は400点以上の応募から審査を経て、このキャラクターを選んだとしている。
0731名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/20(日) 13:08:38.03ID:dY11gw1G0
>>725
まあそうだ
0732名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/20(日) 13:41:35.73ID:I6tcwYuJ0
>>729
もう維新とか関係ないただの地域ヘイトになってきたな
長髄彦、筑紫の磐井や藤原純友、平将門と日本中どこでも難癖つけられるな
0734名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/20(日) 14:33:54.32ID:irxEhwJz0
正義の長州は正しかった
あの時点で攘夷して条約を結び直すべきだった（持久戦、自給自足体制で勝ちは見えていた）
その後半世紀もかかった新政府は大した事なかった
0735名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/20(日) 16:21:15.40ID:F4hQyWnu0
あの時点で、アジアで内戦というのは非常に危険だった　短期間で終えられたから良かったが長期戦になっていたら日本解体もありえた

19世紀前半、オマーン海上帝国はアジアの国でイギリスやフランスなどの欧州と対等に渡り合っていた稀有な国だった　押されまくったいたオスマントルコや清朝、滅亡寸前のムガール帝国と違って英仏とインド洋の覇権を争う強力な海洋国家である

それが1856年サイード大王が死去、後継者争いが始まると英国の干渉によりオマーンとザンジバルに分裂ほどなく英国の保護領に転落した
清朝にしても太平天国や義和団など内乱の度ごとに列強に蚕食されていった
日本が奥羽戦争などだらだらやっていたらオマーン帝国の二の舞を演じた可能性は大いにあった
0736名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/20(日) 16:32:03.97ID:N1h1NZaH0
>>735
利権を守るために無駄な抵抗を続けた榎本、河井、土方らのせいで日本が列強の植民地になるところだったな
0737名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/20(日) 20:59:10.52ID:v12L1dyW0
佐幕派は利権まみれのゴミクズだからな
薩長は利権を捨てて国益を第一に選ぶことができた
0738名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/20(日) 21:38:46.82ID:eJU909Sd0
維新後に、版籍奉還と廃藩置県を推進して大名たちから既得権益を取り上げ民主化を押し進めた木戸公が一番偉い
0739名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/21(月) 07:09:16.11ID:E/5JU+fX0
一番偉いのは板垣助及び土佐藩士ではないか
0740名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/21(月) 07:09:39.07ID:E/5JU+fX0
派閥を形成しえなかった佐賀藩士も同様
0741名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/21(月) 08:44:04.26ID:nSFE8bqd0
革命後の、明治2年に版籍奉還、明治4年に廃藩置県と異常なまでに早い段階でこれらを行なった木戸公の功績はとてつもなく大きい
この段階では板垣や佐賀人にこれらを行う力はなかった
これらの事業が遅れずれ込み、後世の課題として残ってしまっていたら、日本の近代化は100年遅れたであろう
0742名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/21(月) 15:52:55.23ID:TwigpAwK0
>>740
しなかったなら偉いと思うが、しえなかったと言うと単に出来なかっただけであんまり偉いと思えない
0743名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/21(月) 16:45:19.33ID:xwSboXwz0
木戸孝允が偉大すぎるのはそのとおりだが。

残念ながら短命に終わったことで明治維新の理想理念も中途半端に終わって
結局は最後には逆賊共が復権して国政を乗っ取られ敗戦という最悪の悲劇で破滅してしまった。

木戸孝允が最低でも10年は長生きしてたなら明治維新の理想理念は完成に近づいて
逆賊藩士の復権もなく敗戦という最悪すぎる昭和の悲劇も訪れなかっただろうに・・
0744名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/21(月) 16:50:32.61ID:bHWNifwa0
四十五も行かないで亡くなるのが早すぎた
都合よく持ち出される名ばかりではないデモクラシーの真意を理解してたのは19世紀では木戸孝允だけなのは事実。
ほんとうに惜しすぎる偉人を短命で失ったものだ

木戸孝允が目指したイギリス流の真のデモクラシーを根付かせなく富国強兵路線に走ったことが昭和初期の大失敗にも確実に繋がってる
0745名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/21(月) 17:09:33.35ID:NVnsaB9A0
現在の日本社会の全分野で江戸時代の徳川幕府の如く世襲独裁支配に逆戻りしてしまって選挙制度が機能不全に陥ってるのも
木戸、大久保などが目指した明治の理想理念が短命や暗殺などで中途半端に終わってしまった結果ともいえる

いまだに上級国民無罪の日本社会ではデモクラシーを根付かせることができていない
デモクラシーを日本人そのものが理解できていないのだ
0746名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/21(月) 17:11:19.17ID:KHP9O2qb0
現在の日本社会の全分野で江戸時代の徳川幕府の如く世襲独裁支配に逆戻りしてしまって選挙制度が機能不全に陥ってるのも
木戸、大久保などが目指した明治の理想理念が短命や暗殺などで中途半端に終わってしまった結果ともいえる

いまだに上級国民無罪の日本社会ではデモクラシーを根付かせることができていない
デモクラシーを日本人そのものが理解できていないのだ
0747名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/21(月) 17:21:04.51ID:ZnqjTqmF0
連投ミスすまん
0748名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/21(月) 17:56:45.55ID:/p5qNiEu0
民主主義国家に置いてもある程度の世襲はやむ得ない点はある　いわゆる地盤看板カバン　看板はやむ得ないとして地盤とカバンが問題で地盤は百歩譲ってもカバンは完全にやりすぎである

現在の政治的世襲はそのある程度もラインを超えている
戦前の親が偉ければ華族襲爵、子孫が政治家やりたければ貴族院の方がまだ浄化の余地がある
0749名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/21(月) 20:29:03.26ID:3klWVDuc0
木戸なんて伊藤と大して変わらん
漸進主義で目指してたのもプロシア流
急進派の西郷、板垣、江藤ならまた違う国作り
廃藩置県も西郷が反乱が起きたら俺が兵を率いて討つと言ったから出来たんで
0750名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/21(月) 21:04:55.58ID:pMpEJbsm0
西郷は士族の利権擁護の守旧派だろ
廃藩置県の折には引退して薩摩に引っ込んでた西郷を木戸公が東京に呼び寄せて説得したんじゃん
0751名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/21(月) 21:56:25.14ID:43aUm6gq0
>>682
とっくにpaypayに換えてるぞ。
0752名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/21(月) 23:00:40.72ID:2zF8OMQw0
イギリス型ではなくてドイツ型を目指したのが致命的な失敗
0753名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/21(月) 23:01:50.41ID:2zF8OMQw0
>>750
だが留守政府は随分と急進的な改革をしている
大隈重信が中心かもしれんが
0755名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/22(火) 06:58:07.03ID:rHEOlpGP0
木戸、大久保、大隈の三者共通意識はデモクラシーを日本に根付かせたかったんだろう。
だが今の日本でも与野党問わず世襲議員にばかり国民が投票している現状ではデモクラシーが根付いてるとは程遠い。
0756名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/08/22(火) 07:04:10.73ID:rHEOlpGP0
木戸が早死にして明治政府が失敗作になったのは事実
0757名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/08/22(火) 08:17:32.43ID:rHEOlpGP0
木戸、大久保、大隈のデモクラシートリプルコンビ
0758名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/08/22(火) 11:27:44.26ID:FxaMiE5z0
>>740
陸軍の皇道派のベースが佐賀の左肩党だな
0759名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/22(火) 11:32:37.93ID:FxaMiE5z0
>>755
その通りです
かつての制限選挙の頃は井戸塀政治家も少なくなかったのに
普通選挙になるにつれて国の代表であるべき国会議員が地域の利益の代弁者になってしまった
有権者が未熟であると民選議員は国家に仇をなす
0760名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/22(火) 12:26:24.03ID:dyy1Ht7U0
江戸時代　明治大正昭和初期　戦後
我が国はの統治方針はいつでも　よらしむべし知らしむべからず
で一貫している　明治維新はクーデター、敗戦は戦勝国による啓蒙　市民に根差した民主主義など育つ土壌がない
0761名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/08/22(火) 12:40:36.01ID:zrAHU8TW0
『論語』から来てる「（道理を）知しらしむべからず」だが、今の某政党に「道理」なんて存在しないんだよなあ
国益も国民の利益も何も考えてないもの
0763名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/08/22(火) 18:50:20.25ID:Xne0fS5H0
橋本佐内、小松帯刀、大村益次郎は長生きしてほしかったな。
0766名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/08/22(火) 22:58:42.13ID:nQePubgF0
木戸、大久保の路線を明らかに継承している大隈が明治14年の政変で失脚してから明治維新も元の木阿弥状態さ
0767名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/22(火) 23:16:04.74ID:76ianqiX0
大隈重信こそ最後のデモクラシー
0768名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/23(水) 07:12:32.75ID:U6Z6f11Q0
>>755
明治維新そのものが世襲特権を廃絶にさせるべく四民平等の民主主義を目指してたはずだが、
いまでも白色テロリストにすぎない新選組に武士道（笑）とやらを感じて憧れるバカがいる限り民主主義は険しい道のりだな。
0769名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/08/23(水) 07:21:00.40ID:U6Z6f11Q0
>>767
ウルトラ保守の島津久光が復権した明治十四年の政変で明治維新は失敗に終わったとみてもいい。
0772名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/08/23(水) 21:01:54.17ID:nnOd4uz30
その山県有朋なんだが生前中も死後100年後の今日まで不人気断トツなのはそれなんだよな。
井上馨は評価もできる要素があるがな
0773名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/23(水) 21:05:14.42ID:wg5jsPmn0
軍部大臣現役武官制、確かにこれは軍部専横の道具となった
だが問題はこの制度というより天皇を蔑ろにする軍部そのものにある

天皇の大命降下を受けた首相候補に対し、大臣を出さない　こんな事が罷り通ることがそもそも異常なのである　天皇は陸海軍の頂点にある陸海軍大元帥である　その天皇が組閣を命じたにもかかわらずそれを拒否する　天皇大権を完全に舐め切っている　
仮に現役武官制がなくとも、軍に意の沿わない大臣など統帥部の横槍だの次官以下のサボタージュだのでイビリだされていただろう

似たような話にワイマール憲法の欠陥がある　これを利用してナチスは政権を取った　だがワイマール憲法の欠陥がなくてもやはりナチスは政権を取ったであろう
0776名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/23(水) 22:14:09.44ID:Ux1l42CI0
現役武官制を利用して倒閣を行った最初は第二次西園寺内閣の時の２個師団増設問題である
財政上の理由からこれを渋る西園寺内閣に対し上原勇作陸相が辞任　陸軍は後任を出す事を拒否し西園寺内閣は辞職に追い込まれた

上原の行動は桂太郎が引っ掻き回したともいうがいずれにせよ後任を出さなかったのは当時の陸軍そのものである山縣有朋の意思による
摩訶不思議なのはこの制度で自身の内閣を潰された西園寺が広田内閣時に現役武官制復活の際に差したる反対をしなかった事である　結果その後西園寺が首相に推薦した宇垣一成は陸軍から大臣を拒否され宇垣内閣は流産　西園寺は大変なショックを受けたというが、学習能力というかもはや西園寺は完全に耄碌していたとしか思えない
0777名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/23(水) 22:32:45.46ID:Qs4MRqVi0
第一次山本内閣の改正に猛烈な反対運動をした宇垣。
復活した現役武官制に組閣を阻まれ、何を思ったろう？
0778名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/24(木) 03:12:13.73ID:loGOyOt60
日本人は政治に関心がないんだよ
日本人はどれだけ政治家に生活を圧迫されても、同じ政党、同じ家系の議員に投票し続ける衆愚だからね
0779名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/24(木) 07:02:34.54ID:riGzc8Xe0
一回変えてエライ目にあったからな
0780名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/24(木) 07:38:33.29ID:bLqBGAsy0
自民支持者か？

デモクラシーとは国民が政治に関与する選挙制度だと気づけよ
0781名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/24(木) 07:57:26.19ID:bLqBGAsy0
世襲だらけでデモクラシーは根付かず
0782名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/24(木) 08:54:50.79ID:55moJ1Nj0
あまり注目されないが
明治十四年の政変で大隈重信が失脚したことが日本に民主主義を根付かすことを失敗した最大の分岐点
大隈重信が失脚して明治維新政府が失敗作に終わってしまった
0783名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/24(木) 15:37:55.42ID:HO8nWCaj0
>>782
大隈はその後総理になったが、その時はもはやド馬となっていたということか
0784名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/24(木) 16:15:56.75ID:loGOyOt60
日本の問題点は、自民党が駄目なのは自明なんだけど、対抗馬となる政党にもましなのがないから、
国民が投票したい政党がない
どの道を選んでも地獄ということ
0786名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/24(木) 17:01:36.53ID:loGOyOt60
そう
物凄く薄っぺらくて単純な話なんだが、統一教会の出先機関で日本の経済を立て直す能力もない、
この自民党が相対的に一番ましという地獄、今の日本の問題点はこのアホみたいにシンプルな話に尽きてしまうんよ
我々は地獄を生きている
0787名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/24(木) 17:04:36.27ID:CxKjdhnA0
たとえクソ野党でも無理やり政権交代させてクソ野党を一人前の与党に磨き上げればいい

これが直接選挙制デモクラシーである
0789名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/24(木) 18:54:36.68ID:bLqBGAsy0
>>787
選挙制度が完全機能している欧米社会でも政権交代とはそういうもんだからな。
0790名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/25(金) 01:49:56.70ID:dGIeTvD70
>>786
統一ってw
山縣は軍部大臣現役武官制という最悪の前例をつくったのだが、あいつら何か国政に影響及ぼしたの？

>>789
欧米の選挙制度が完璧に機能？w
おまえどこの地球に生きてるんだ？
0794名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/25(金) 05:16:47.33ID:PNo3yAC10
「逃げの小五郎と呼ばれるようになった理由」ではなく「司馬遼太郎が逃げの小五郎と呼ぶようになった理由」だろ馬鹿が( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ
0795名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/25(金) 07:27:17.53ID:Sc8GrA020
>>790
ならおまえはどこの国の選挙制度が理想なんだ？
世界で一番まともなのが欧米の選挙制度だろ
0796名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/25(金) 07:28:21.98ID:Sc8GrA020
木戸孝允、大久保利通、大隈重信は欧州のデモクラシーを参考に見本にしたからな
つまり欧米の選挙制度こそが明治維新の理想郷なんだよ
0797名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/25(金) 09:30:36.52ID:rd+iqoEM0
>>791
では統一の意向を通して実際に作られた法律や省令の改正を挙げてみればよい
できるもんなら
山縣は陸軍創設や地方自治改革、軍部大臣現役武官制とあるがな

>>796
なにか欧米のせんきょ制度が一緒だとでも思っていそうだな
グダグダっぷりを見てこい
0798名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/25(金) 11:57:37.23ID:zjDR5iMl0
長州閥が憧れていたのがイギリス式の民主主義社会な
0799名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/25(金) 12:13:23.50ID:UrqOWuRI0
いかに問題があろうとも世界で最も選挙制度が進んでるのが欧米である
明治維新の志士が欧米に見習い追い付こうと必死だったのも当然である
0801名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/25(金) 13:07:34.48ID:Y9hRgEP/0
欧米欧米というが明治も現在も欧米諸国の選挙制度もさまざまで一体どこの事を言ってるのかもう少し明確に言ってほしい
大体欧の多くと米が違う
0803名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/25(金) 14:57:45.77ID:FMoVk1Ce0
下院のみでも

米国下院ー小選挙区、二大政党への誘導が極めて強い
英国下院ー小選挙区、二大政党への誘導だが伝統的に第三極が存在する
ドイツー小選挙区と比例で半々
イタリアー比例のみ

比例の割合が高いとサイレントマイノリテの意見も拾えるが、同時に過度に少数多党化し、連立やその組み替えなど政局は不安定になりがち
小選挙区は政権交代を含みにした強い制度だが、ごく一部の声しか拾わないために国民が分裂しやすい
前者がドイツ、イタリア、後者が米国、英国だ

じゃあ日本はどうかといえば
日本ー小選挙区比例代表並立制、二大政党制を標榜するが、ドイツほどでなくとも比例を重視

米英と欧の中間の選挙制度なのが我が国だ
それをどう評価するかはご自由に
0804名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/25(金) 15:11:43.28ID:FMoVk1Ce0
一つ指摘しておく
理想の選挙制度というものはない
理由は自分で考えてみろ

山縣だって理想のひとつポンとつくって済むなりゃやりきれんだろう
地方自治には曲がりなりにも一家言あった
0805名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/25(金) 15:27:53.81ID:PNo3yAC10
「逃げの」なんて武士としては不面目（ふめんもく）かつカッコ悪い綽名（あだな）だっつうことを理解してないんだよな
0806名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/25(金) 15:29:45.37ID:PNo3yAC10
そして司馬がその不面目（ふめんもく）な綽名（あだな）を木戸公に附（つ）けた邪悪な意図も理解してない
0807名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/25(金) 18:15:21.39ID:Df+ORona0
民主主義の熟成度によるとしか
情報も判断力もない市民による民主主義など不毛なことはアラブの春を見ても分かる

軍部大臣現役武官制は当時は必要だったし
逆に無くても内閣流産可能だった
0808名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/25(金) 23:16:03.18ID:pzETpXaw0
そうやなイギリス国民みたいに日本国民が賢くなるまで明治30年までは選挙制度の導入を見送るべしと主張した木戸孝允こそ天才
イギリスこそ日本が目指すべき理想郷
0809名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/25(金) 23:17:12.66ID:pzETpXaw0
ドイツ崇拝に切り替えた戦犯は石原莞爾
0810名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/25(金) 23:25:15.68ID:pzETpXaw0
薩長は基本イギリス崇拝だろ
旧佐幕派の東北人連中がドイツ崇拝に親ソ派までいたキチガイ国賊どもよ
0811名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/25(金) 23:34:41.11ID:fAyMQCVd0
長州の桂太郎、児玉源太郎、薩州の川上操六らがドイツからメッケルを呼んだ　これから日本陸軍のドイツ一辺倒が始まったのである
0812名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/25(金) 23:36:57.46ID:6X7h48h40
長州ファイヴの親英路線で行けばよかったんだよ
0813名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/25(金) 23:40:55.71ID:pwtv2RyK0
ドイツ病に侵されてたのは東北人達です
薩長主導の日露戦争はイギリスを味方に引き付けることが最優先でした
0814名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/25(金) 23:45:11.83ID:JpGFSg950
>>807
軍部大臣現役武官制があったせいで組閣妨害が圧倒的にしやすかったんだから、
なくても流産が可能だったってのは事実だったとしても詭弁だな

若手の跳ねっ返りが多すぎるから昭和期で軍部にバックボーンがある元老がいたとしても抑えるのはムリだろ
その辺りを予見出来なかったのが山縣の限界であり未来永劫断罪されて然るべき点
先祖が何処の馬の骨とも分からん足軽以下の身分の分際で思い上がりも甚だしい
家柄や血統が現代よりも相当重視されてた当時山縣は恥ずかしくなかったんかな
0815名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/25(金) 23:54:40.27ID:MGcjzqIu0
維新頃より第二次世界大戦まで日本にとってドイツは常に敵性国家と言っていい

プロイセン時代には蝦夷地乗っ取りを企み
日清戦争後にドイツが旗を振った三国干渉で国民は血涙を流す
ヴィルヘルム2世がロシアをそそのかして日露戦争が起きる
第一次世界大戦では明確な敵国として青島に地中海に戦う
戦間期には日本と敵対する蒋介石を軍事的に最大支援したのは中独合作のドイツであった　日中戦争開始時の国民党政府軍はドイツ軍人に教練されたドイツ式師団である
防共協定を結んでおきながら勝手に独ソ不可侵条約を結び平沼内閣は倒れ、それではと日ソ中立条約を結ぶとこれまた勝手に独ソ戦を始める

友好テクとか信頼関係とかの期間は皆無と言っていい　ロシアでさえ日露戦争後から第一次大戦までは友好関係にあった　

このようなドイツだが陸軍はやたらに強く、軍人は強いものに惹かれる
我が国はシビリアンコントロールが効いてれば良かったのだがそんなものは戦前日本にはない
外交的には碌でもないドイツが陸軍軍人が政治を主導する事になるとドイツドイツとドイツ一辺倒になっていくのであった
0816名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/26(土) 00:09:22.61ID:7cGT8TLO0
天皇は陸海軍を統帥す
軍令権も軍政権も天皇に行き着く　
総理にはなんの権限もないんだから明治憲法下で軍の跳ね返りを抑えるには天皇大権を振りかざすしかない

それを天皇に責が及ばないようにとか西園寺が英国流の君臨すれどもの教育を昭和天皇にするものだから、昭和天皇は徳川家綱か毛利敬親そうせい侯バリのお飾り化して舐められ切ったのである
天皇に責を及ぼしたくないなら憲法を改正して責任内閣制にするとかしなきゃこうなるに決まってる　西園寺はどうかしている
0817名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/26(土) 00:21:02.72ID:elIiNjOB0
バーデン＝バーデンの密約で長州閥を陸軍から排除したのが敗戦の原因
0818名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/26(土) 00:43:46.69ID:xxVxRbc30
>>816
まぁその通りなんだけど、
西園寺としてはイギリス的な立憲君主制下での憲政の常道をやりたかった訳でしょ
ただ軍事が国王大権に属するイギリスではしっかりシビリアンコントロールが効いてるのに
反面日本では軍部が増長して破滅したのは何が違ったんだろうか
0819名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/26(土) 02:27:21.96ID:wLXUYUmV0
>>813
日本が急速にドイツ贔屓に傾いてしまったのは東北出身者が国政を支配するようになってきた昭和からだからな
0820名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/26(土) 05:50:22.81ID:iwK3PrGH0
プロイセンが後進国から一等国になったこと
土佐派が地方会議を滅茶苦茶にしたから議会に対する不信感

まあ必然の流れじゃないかな。
0821名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/26(土) 06:13:50.04ID:d4RLvKqH0
明治、大正の日本を支配した長州閥はイギリス式の国家を理想としていてよかったんだが
昭和初期に日本を牛耳った逆賊出身者が占めるクソ東北土人どもが長州閥への反発からドイツとの同盟を実現させてソ連とも中立条約を結ぶ有様
0822名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/26(土) 06:14:38.77ID:d4RLvKqH0
逆賊出身者が占めるクソ東北土人どもこそ史上最悪の戦犯
0823名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/26(土) 06:15:53.30ID:d4RLvKqH0
>>817
まったくそのとおり
0824名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/26(土) 06:23:08.23ID:iwK3PrGH0
井上、陸奥、大隈はイギリス型かもしれんが、
伊藤は確実にプロイセンじゃないか？
0825名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/26(土) 06:51:13.49ID:d4RLvKqH0
日露戦争では米英との懸け橋になってるから確実ではないんだなそれが

むしろ確実なる反米英で欧州大陸びいきなんて逆賊のクソ東北土人どもが台頭してこないかぎり薩長土肥では一人もいない
0826名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/26(土) 08:05:39.58ID:O5+oDsgL0
松岡洋右　山口県光市出身
0827名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/26(土) 10:24:21.18ID:t+PAkcr10
明治の志士ではいないだろ
0828名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/26(土) 14:26:48.52ID:KJhdp6Z00
大正から敗戦までの日本の政治のヘゲモニーを持っていたのは地域で言えば京都そして山口であった

首相を推薦するキングメーカは元老西園寺、内府木戸幸一である
陸海軍統帥部のトップは閑院宮伏見宮両総長
開戦前の重要な出来事、日中戦争も三国同盟も第一次第二次の近衛内閣の時に起きている
堂々退場すから日独伊三国同盟、日ソ中立条約に漕ぎ着けたのは外相松岡洋右の力が大である
そして米英蘭との戦いの陸軍の総指揮官は開戦から敗戦までの寺内寿一伯爵が務めた　マッカーサーのカウンターパートは山本五十六なんかではなく寺内元帥である

言わずと知れた大元帥も京都
まさに京都と長州がロードオブ大東亜戦争の主役といえよう
0829名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/26(土) 23:32:02.33ID:B/5slHFO0
日中戦争、日米戦争の指導者は東北人ばかりな
0830名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/27(日) 08:00:47.63ID:oY0/1RrX0
反薩長史観の東北閥が薩長政府への報復に出たんだろ
0831名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/27(日) 17:21:06.26ID:qGZfGu6L0
山縣有朋が首相にならずに内務大臣止まりなら今日とは評価が真逆だったかもしれない
大久保利通が長生きして首相になってれば今日とは評価が真逆だったかもしれない
0834名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/27(日) 21:15:31.99ID:h6ww9e7W0
>>832
おまえ誤解しておらんか？

山県は首相にならなければ今みたいに忌み嫌われることなく
大久保が首相になれば今の山県の如く蛇蝎の如く嫌われているということだろ

両者とも№2格の内務大臣が最適で№1である首相の器ではないということや
0837名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/28(月) 08:03:34.32ID:+zZevyun0
大久保利通が暗殺されずに長生きしてたなら山縣有朋の立ち位置になってた可能性が高い
0838名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/28(月) 08:14:40.36ID:+zZevyun0
西郷、大久保、木戸、岩倉は四傑ともに短命ながら実は最高の時期に死ねたかもしれない。
0839名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/28(月) 14:09:38.39ID:BoTlYDgo0
子孫は色々である

西郷侯爵家の寅太郎は軍人になるもパッとせず　その後継いだものもほぼ無名　権力を振りかざすこともなくフェードアウト

大久保侯爵家もパッとしないが、次男の牧野伸顕は親英米派の巨頭として存在感は極めて大きかった　まさに利通の倅として遜色がない　おそらく明治維新後最も暗殺されかかった人物でもある

木戸侯爵家は大久保と逆で、木戸幸一が日本の行末を誤った　能力もないのに近衛等と革新官僚らとつるみ挙げ句の果てに東條を首相に祭り上げる愚行　4家のうち最悪といえよう

岩倉公爵家の後継はもう絵に描いたようなボンクラお殿様　だが遊侠三昧で政治的に余計な事をすることも無く結果として日本に害をなす事はなかった

西郷岩倉は没落　大久保は次男が活躍　木戸は日本を誤りA級戦犯
0841名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/28(月) 20:32:46.07ID:BoTlYDgo0
維新の功臣たち、日清日露の功労者達は爵位をもらって華族に列した
その子や孫で初代を凌駕したものは皆無と言っていい、何せ気概がまるで違うんだから
土佐の後藤伯、薩摩井上元帥子爵家など醜聞で世間を賑わせた家も少なくない
世襲のダメな所がモロに出た形であるが戦前はうまくできていて彼らボンクラは政治的には貴族院に放り込まれていた　華族は衆議院議員になれないのである　従って衆議院は世襲バカが紛れる率が少なかった

戦後世襲華族を貴族院に送り出すシステムがなくなってしまい衆議院は世襲だらけと化してしまった
0842名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/28(月) 22:00:21.80ID:V3m3sgJh0
>>835
清浦が軍部大臣現役武官制廃止反対論者だったんだがら自業自得よ
体面的に予備役から選べなかった
それでも自分が反対してたのを棚に上げて無理に組閣してもボロカスに叩かれたろうな
0843名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/29(火) 07:37:58.35ID:EGCnCBKc0
最初から権力欲の塊であった新撰組は救えない屑中の屑だが
薩長土肥の草莽の志士達も明治後に山縣みたいに権力欲の亡者と化してしまったからな

終生に一代華族を貫いたのは板垣退助ぐらいかな
0844名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/29(火) 08:34:28.83ID:EGCnCBKc0
木戸孝允なんかも20年は長生きしてたなら山縣化してたかもしれないぞ
0845名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/29(火) 12:04:44.73ID:ljvJDljZ0
そりゃ山県も中年までは一介の武弁を自称するぐらい権力欲とは無縁だったわ
0846名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/29(火) 13:40:05.79ID:AMYbZ1BK0
長州以外の大隈を猛プッシュするぐらいだから、
木戸はならなかったと思う。
0848名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/29(火) 16:35:54.26ID:dnyAjv+t0
都道府県GDPランキング

25位 山口県 6,350,497
26位 鹿児島県 5,772,861
44位 佐賀県 3,219,595
46位 高知県 2,464,567

下にはスナバコーヒーしかない
0849名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/29(火) 16:56:19.60ID:eLYDwptu0
中山忠能とアーネストサトウが孝明天皇が暗殺されてるのを日記に書き残してるのにこんな奴らをありがたがるってマジどうかしてる
勝てば官軍って言うが天皇すらどうでもいいのかよ
統一教会汚染といまに連なる米英ユダヤの戦争で稼いだ金で食ってる奴らへの下僕化の元凶たる薩長満州閥、明治維新は何もかもが出鱈目だ
0850名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/29(火) 17:31:26.70ID:20r0iCEB0
天皇なんてお飾りだからどうでもいいんだよ
「天皇機関説」は民主主義の根幹だ
変な意思を持たれたら消すしかない
0851名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/29(火) 18:32:26.84ID:t/SE3bPD0
天皇を飾りとした場合、その下に権限者を置く必要がある
だがそれはすなわち幕府の将軍的存在となり許されない

そのため明治政府は天皇の下に複数の部門権力が分立する形となった
維新元勲の属人的な明治政府のうちは良かったが、昭和には陸海軍に各省庁がテンでバラバラのセクショナリズムの弊害の極致となった

第二次世界大戦参戦国でここまで権力が分裂していた国は日本だけだろう　列強はファシズム、コミュニズム、民主主義どこも強力な指導者の元戦争を遂行した　開戦時の東條英機首相の権力ときたらしょぼいにも程があり、1連隊、駆逐艦1隻すら動かすことができないのである
0852名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/29(火) 20:34:42.09ID:eLYDwptu0
>>850
天皇暗殺を正当化とか中世だなぁ、その天皇を頂点とした軍事国家を作っておいて何の正当性もないじゃないか
天皇機関説なんて生まれたのいつよって感じだわ散々やりたい放題やっといてさ
やりたい放題やって作った国がいい国なら納得するけど自国民使い捨て、まともな志士を都合が悪いから内戦で始末する暗黒国家大日本帝国が生まれたわけで
0854名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/29(火) 22:37:02.57ID:Srz1eGC/0
>>848
山口県、人口の割には意外と高いやん驚いた
0856名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/30(水) 07:16:05.55ID:9drCLADS0
>>855
討幕派のことも含んでるぞ、佐賀の乱萩の乱西南戦争の事を指してたんだが
0857名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/30(水) 07:21:46.35ID:pFtHSTJO0
西園寺が生きてた1940年まで首相は元老が選んでたわけでね
たった1人の人間が
太平洋戦争開戦のたった1年前まで
その後は敗戦までほんの数人による重臣会議で決めてた
日本に民主主義はなかった
こういう体制は伊藤、山県、井上、黒田、大山、松方、西郷従らの元勲第二世代が作った
木戸公や大久保公や板垣伯（はく）などの元勲第一世代が長生きしてればこんな体制にはしなかった
0859名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/30(水) 08:01:03.03ID:KSlqQ2Lz0
元老の意思ではなく衆議院第1党党首が首相となり閣僚の多くは国会議員からなる政党政治の時代が僅かだがあった
テロで逢えなく潰されたが濱口雄幸が難を逃れていたら道を誤らずに済んだかもしれない
0860名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/30(水) 08:47:35.91ID:I4lP9rI10
佐幕派は最初から世襲利権と権力欲の塊だから
確かに志士とは言いにくいな
0862名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/30(水) 08:48:38.30ID:I4lP9rI10
あえて佐幕派連中で権力欲が薄かった志士に近いのを選ぶと河井継之助ぐらいでしょうか？
0864名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/30(水) 09:01:37.26ID:I4lP9rI10
こいつらに負けた幕府が雑魚すぎたんだろｗ
今のロシアみたいな見掛け倒しの張りぼてが末期の徳川幕府ｗ
0868名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/30(水) 09:35:10.93ID:I4lP9rI10
事実上、薩長二藩のみにボコボコにされた徳川幕府は雑魚すぎんぞ
0869名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/30(水) 12:51:53.28ID:LwGVc34U0
>>853
まぁ元老の存在も総理選出の方法も法律に規定されてないから片手落ちだよな
当事者たちは何を思い考えやってたんだろうか
西園寺は憲政の常道があるべき方法と考えていたなら法改正を働きかけるべきだったな
0870名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/30(水) 12:54:44.06ID:p2Pkn1Jx0
薩長？裏にいたのは米英と戦争を食い物にしてるユダヤの上級一族だろ？こいつらにいいようにされただけ
まぁ幕府もフランスがケツモチだったけどな、だがアメリカイギリスなどの戦争屋連合とフランスではあまりに部が悪い
薩英戦争や下関戦争で幕府の資金繰りが悪くなっていたのもある、結託して内部から破壊した訳だ
やはり決定的だったのが孝明天皇暗殺だった、天皇を殺されて正当性を失った幕府は討幕勢力との直接対決を避けた、このまま内線を続けてたらフランス革命や中国での国民党共産党の内戦さながらの事が起こっただろう
…そうしてスケープゴートとして差し出されたのが会津や奥羽越列藩同盟の東北諸藩だ、江戸は火の海にならなかったがそれには彼らとその他抗戦をした幕臣たちの大きな犠牲があった
そんな多くの血を流してまで手に入れた権力の座なのに佐賀の乱萩の乱西南戦争、数々の暗殺…彼らもまた被害者だ
0872名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/30(水) 13:01:19.47ID:zORK8N8z0
米英が支援してた薩長
露仏が支援していた徳川幕府

20世紀の世界情勢を考えれば薩長が勝利して安堵
0873名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/30(水) 13:04:25.31ID:p2Pkn1Jx0
>>871
今更アメリカイギリスの関与を無視できんだろ
日本史関連の板なら常識で陰謀論でも何でもない
0874名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/30(水) 13:09:08.06ID:p2Pkn1Jx0
>>872
傀儡になって対外戦争ばっかりやっててもか？
日露戦争の風刺画なんていまの日本そのままじゃないか
今でも大久保利通だの伊藤博文だの岩倉具視だのの子孫が政治家やってて世襲してた封建主義の時代と何が違うのやら
0875名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/30(水) 13:13:26.57ID:p2Pkn1Jx0
書き忘れたがそして何より統一教会作って日本破壊した岸安倍佐藤の一族の存在もこの藩閥政治の忌子だ
終戦と共に全てをまっさらにしなければならなかったのだ
0877名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/30(水) 14:02:17.72ID:p2Pkn1Jx0
藩閥政治に乗っかってるんだから同じことよ
生きてるうちは誰も咎めるものもいなかった、恥ずべき存在なら選挙で止めるし吉田松陰の名前を出すことすら許さなかったはずだ、でも地元民はそれを許した
祖父は暗殺未遂ですんだが孫は因果からは逃れられなかった、ヤキがまわったんだ
0879名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/30(水) 16:25:45.09ID:p2Pkn1Jx0
>>878
言いたいことあるならちゃんとレスしろよ
0880名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/30(水) 18:18:26.75ID:Ckrd2bfA0
自分へのレスだと気付けるだけ偉いでちゅね
明後日から小学校だろう
宿題やったか、歯は磨いたか？
0881名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/30(水) 21:33:16.67ID:y7Ns6icu0
>>880
だから何を指摘したいんだよ、何に対してピキついてるわけ？おっさん
0882名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/30(水) 21:37:27.19ID:6nc63Q7p0
慶喜が新政府に入って居れば内乱も藩閥も無かった
土佐の容堂、後藤、坂本らは正しかった
藩閥に凝り固まったのは戊辰戦争の戦争利権だからね
第二次大戦の戦勝国で作った国連みたいなもんだ
0883名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/30(水) 23:47:09.85ID:KSlqQ2Lz0
>>869
戦前の総理は大した権限があるわけでもない
だから決め方も決め方も適当　力もない
政党政治の時代においてのみ、首相が与党党首であったから首相には議会を抑える力があった　そのため総理の存在感が大きかった
それも政党内で支持があればで田中義一のようにな政友会の雇われママでは弱い　濱口雄幸や高橋是清、犬養毅がなんとか

政党政治時代以外の首相などただのチーママに過ぎない
戦時首相である小磯の存在感の薄さといったら信じがたいレベル
0884名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/31(木) 00:48:17.23ID:X0UrWESp0
>>882
このスレでヨシノブなんか愛しちゃって江戸時代をに後ろ髪惹かれてるのは君だけだよ
ほかの人たちは皆（みな）もっと “先” へ進んでます
0885名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/31(木) 06:49:26.94ID:1up6t0tf0
薩長で日露戦争に勝利したが

東北のゴミどもが日米戦争で日本を破滅に追い込んだ
0886名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/31(木) 07:25:06.87ID:1up6t0tf0
北日本（北海道、東北）は逆賊の巣窟。
0887名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/31(木) 07:43:48.26ID:r0ewNI860
東條が岩手の藩閥だったから延々言われるが開戦否定派も多かったろ
0888名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/31(木) 07:48:19.20ID:1up6t0tf0
東北人の石原莞爾は反米で親独の代表格
0889名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/31(木) 08:34:45.12ID:YACrzDSO0
明治維新なんて木戸公の見識の高さと人物眼の確かさで
なんとか乗り切ったのに、慶喜がーとか言われましても。
0890名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/31(木) 08:56:04.94ID:CCC/8NlQ0
日英同盟の立役者の柴五郎はまさに東北のそれも賊軍ど真ん中な訳だが
0891名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/31(木) 10:24:18.57ID:13XHzTqt0
東條英機には藩閥というほどの他の盛岡藩家臣との付き合いはない
父親の英教が長州に冷飯食わされたと信じていたから反長州閥ではあったがさりとて旧盛岡藩でまとまってということもない

東條は士官学校17期で、16期の先輩で親しんだのは同じ盛岡藩の家系の板垣征四郎ではなく長野の永田鉄山、幕臣の岡村寧次、土佐藩功臣男爵家の小畑敏四郎

米内光政や板垣征四郎は同郷の集まりや南部侯のイベントにまめに出席していた　米内も板垣も岩手育ちだった　一方東條は東京生まれの東京育ち　東京のど真ん中で生まれて小中も都内の真ん中　陸士でての任地も近衛連隊　東京からほとんど出た事がない

岩手人とは言語も風習も全然違う　馴染めるわけがない
東京で子供が生まれても教育は郷土でというのを薩摩や長州はやっていた　だから閥も強固になる　東條は根無草でだから軍閥に身を寄せた
0893名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/31(木) 11:51:40.49ID:GMfRAeM50
明治維新とは高杉晋作で始まり田中義一で終わる

明治維新とは長州で始まり長州で終わる
0894名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/31(木) 11:52:35.34ID:CCC/8NlQ0
東京から出てきた田舎者ならそれもう全員じゃんw
生粋の江戸っ子みたいな人で国の中枢に食い込んだ人をパッと思いつかんな
0895名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/31(木) 12:41:42.37ID:CCC/8NlQ0
>>894
東京からじゃなくて東京に、だった
0896名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/31(木) 13:07:55.53ID:a7MST0LA0
江戸っ子というと幕臣か商人
政商なら三井家、幕臣だと榎本か　渋沢栄一は埼玉だしな
0898名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/31(木) 16:35:47.92ID:ieOVoCtC0
盛岡藩士で世襲貴族の東条英機が国を破滅させたわけだ
0899名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/31(木) 17:05:52.47ID:QeHtsGA10
安倍晋三
0900名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/31(木) 17:31:15.99ID:LCrbuScP0
明治政府から昭和の戦争をおこなった政府まで、維新後の体制はほぼ前時代の支配階級の末裔で構成されていた
結局昭和に入っても日本人口の僅か数パーセントの公家と武家と僧侶が日本を支配し、9割以上の農民町人は政治に参画などさせては貰えなかった
初代伊藤から開戦前から敗戦までの近衛、東條、小磯、鈴木、皆支配階級である

僅かに濱口雄幸、広田弘毅が本当に庶民から身を起こしたくらいで後は身分の軽量はあれみな名字帯刀の家柄、それを広義に貴族と呼ぶこともできるだろう
ドイツで言えばフォンのついた層に対比されるかもしれない　フォンもピンキリであるから

東條1人を世襲貴族と言っても始まらない　帝国は全て世襲貴族によって動かされていたのだから　これを打破できる可能性が普通選挙による衆議院だった　衆議院議員には零細の身から議員になったものが少なくない　一度議員となれば他の世襲がっちりの世界と違い頭角を表すこともできる　だが政友会の愚劣な党利党略がこの芽生えを潰したのである
犬養毅、鳩山一郎の罪は重い　彼らは代議士言ったところで所詮は士族特権階級の側だった
0901名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/31(木) 19:51:05.94ID:iZq0tLUj0
志士が凄かったんで後に残ったは常識家だからね
長州で言えば松陰、木戸、久坂、高杉辺りは理想の高い人物だったが
伊藤や山縣は常識家だから前世代より保守的な国作りになった
山縣は民権運動も恐怖してたしほんとに志士かよと感じ
0902名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/31(木) 19:55:58.18ID:aYHQKO7Y0
他国の王族や自国の天皇までぶっ殺しといて常識人もクソもねーよw
0903名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/31(木) 22:32:57.76ID:Pd3hq0FE0
明治維新はレボリューションではなくレストレーションである
王政復古はすなわち旧支配層の復活
フランス大革命やロシア革命のような支配層を打倒し被支配層が権力を握る革命とは全く異なる

維新の志士は武士とは名ばかりの下級武士が主体という　だが名ばかりの郷士だろうと足軽だろうと小作人とは全く違う　そもそも小作人にそんな革命ごっこをする余裕などどこにもないのである

我が国は支配層は支配層　被支配層は被支配層　平安から現在までそれが変わることのない世界である
0904名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/31(木) 22:37:09.17ID:NBHH4kgv0
裏にいたのはアメリカとイギリスなんだし日本人なんて昔も今も駒でしかない
0905名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/31(木) 23:17:14.39ID:Bc5st/dt0
19世紀の時点では天皇の名の下で四民平等を目指すしかなかったんだろ。
徳川世襲王朝を打倒するにはこれ以外は他に方法がないよ。
0906名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/31(木) 23:18:07.44ID:Bc5st/dt0
>>893
明治時代とは長州時代そのものである
0907名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/31(木) 23:52:24.00ID:CCC/8NlQ0
>>905
明治から今までの世襲だらけの政治屋連中も打倒しなきゃな
麻生太郎とか安倍晋三(岸家)とかよ
四民平等？貴族だの華族だの作ってる時点でハッタリだろうが
0908名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/09/01(金) 06:57:13.65ID:W0rbRMH00
会津こそ北海道を外国に売り渡そうとしたクソ逆賊だろうが
会津観光史学で幕末史は捏造された
0909名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/09/01(金) 06:58:52.73ID:W0rbRMH00
朝廷に反逆したクソ逆賊どもが北海道、東北の北日本人
北日本はクソ逆賊の汚れた地
0910名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/09/01(金) 08:03:55.41ID:l2pEl6IY0
>>908
薩英戦争と下関戦争で多額の賠償金をふっかけられてそれが幕府の財政破綻や条約の改悪の元凶になったのにその言い種
しかもその戦争やってた国に何故か留学したとかあまりにもおかしすぎる
当然グルだわな
自分達にも火の粉がかかる部分で論破しようとすな
0911名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/09/01(金) 08:25:36.35ID:/uWlqIHU0
幕府好きの陰謀論好きの子のせいでスレのレヴェルが下がるべな
そういう話をしたいんじゃないんだよな
ここは長州のスレなんで
荒らすな
0913名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/09/01(金) 08:31:37.95ID:W0rbRMH00
対米戦争と対中戦争で日本を破滅に追い込んだのは東北人のゴミクズどもやで
0914名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/09/01(金) 08:31:44.41ID:8QRZpD/K0
>>911
上記の賠償金も条約改悪も留学も事実なのに陰謀とか
スレに何書いたってそんなの人の勝手だろ幕府関係のスレだって倒幕派がたくさん書いてるじゃないか、事実陳列が荒らし扱いとか程度低いな
0915名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/09/01(金) 08:35:54.05ID:8QRZpD/K0
>>913
すぐ上で東北がっていうのが誤りだと言われてたのにまた蒸し返し？
0916名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/09/01(金) 09:06:25.35ID:pqXXoSIG0
>>909
それで峠面白いというのもすごいな
0920名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/09/01(金) 11:11:10.50ID:ng0lY/Zg0
>>919
グラバーとマセソン商会、その前身の東インド会社の関係、長州の留学の出資
0921名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/09/01(金) 12:08:42.24ID:mweQW6lB0
ユダヤガーと北日本ガーの両極北
0922名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/09/01(金) 12:21:30.12ID:q7ACMtU00
隣国清で同時期に何が起こってたか知ってりゃ陰謀扱いなんてできんだろ
ただ同じような事をされたってだけ
0923名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/09/01(金) 20:04:27.60ID:LYCu+St10
幕府の失策は不平等条約結んだ点
海外と比べそこまで日本は遅れてなく弱くなかった
唯一弱点の武器は薩摩藩や佐賀藩の様に割と近代化してる所から手に入れれば良いし
攘夷派の攘夷のち開国でも良かった
普通に考えれば開国しなきゃ戦争するだのペリーはキチでしょ
0924名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/09/01(金) 21:09:34.49ID:hVt5F6wx0
下関戦争の賠償金を減免するため不平等条約に改悪せざるおえなかった
書くと長くなるからここに
これをグルと見ずに何と見る
https://d-commons.net/uedagaku/category_top.php?c=&p=8637
0925名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/09/01(金) 22:02:02.72ID:LYCu+St10
幕府が知らんかったか知れんけど、元から関税自主権が無いんだよ
関税は日本の都合で決められるはずなのに
最初は互いの利益になると言って、後から都合良くするのは手だし
鎖国を解かないと戦争とか言ってきたペリーがまずおかしいし
攘夷派がキレるのは正当
0926名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/09/01(金) 23:22:37.11ID:UzHasF2A0
井伊直弼こそキチガイ
0927名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/09/01(金) 23:40:52.07ID:bunZVX+f0
命を捨てれた志士が一番偉いというレスはその通り
やはり長州である
0928名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/09/01(金) 23:43:53.75ID:bunZVX+f0
生粋の江戸生まれで幕末の大物とは

榎本武揚
小栗忠順
勝海舟
新選組の多摩出身者。

これぐらいだろ。
0929名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/09/02(土) 00:06:09.07ID:QOqdyiXB0
永井尚志は？と思ったが三河生まれみたいなんだよ
な
0930名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/09/02(土) 00:20:34.40ID:dk/wvoDu0
>>928
当時も今も多摩は江戸ではない
0931名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/09/02(土) 04:15:55.75ID:jwmLCLQS0
旧幕臣で最も出世したのは参議・伯爵の勝安芳（海舟）
次いで伯爵の林董（はやし ただす）
子爵どまりで過大評価されている榎本より、榎本の部下だった林のほうが出世したことはあまり知られていない
0932名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/09/02(土) 04:29:36.97ID:+Imy6gEz0
「ユダヤが～！！」って云（い）ってる佐幕派親露のQアノンの人はやはりプーチン支持なんですか？
0933名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/09/02(土) 04:33:31.28ID:+Imy6gEz0
何（なん）で「ユダヤが～！！」みたいな陰謀論が駄目かというと、それで何（なん）も単純に説明が附（つ）いてしまうから
それだとさまざまな差異が雲散霧消して歴史のダイナミズムが消滅してしまう
Qアノン脳の人は差異なんて欲してなくて腑に落ちる単純な説明を求めるから騙されて簡単にハマってしまう
0935名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/09/02(土) 06:40:00.87ID:IuP+PlsC0
21世紀初頭から逆賊テロリストに過ぎない新撰組ブームの火付け役は浅田次郎の小説から

浅田次郎の罪だな
浅田次郎の罪が重すぎる
0936名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/09/02(土) 06:41:19.88ID:IuP+PlsC0
>>928
明確に大物、
そして偉大だと認めることができるのは勝海舟だけ
他は逆賊か小物にすぎん
0937名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/09/02(土) 06:42:52.49ID:IuP+PlsC0
小栗なんぞ今だと時勢が読めないで自滅した高級官僚に多い。
0938名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/09/02(土) 07:34:59.29ID:83S7pU/A0
新選組と同じ武州でいいなら木戸派の渋沢栄一だろう。

勝なんてバカすぎて木戸一派がやってることなんて
分からんだろう。だから木戸のこと小さいとか言う。
0939名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/09/02(土) 08:24:34.26ID:+uvnudFy0
勝なんて内政も外交も近代的な知見なんて何も持ってない単なる過去の遺物の江戸っ子のおやぢに過ぎんからな
0940名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/09/02(土) 09:07:05.49ID:gDpDrrP80
物理的に大物というなら山岡鉄舟
幕末の登場人物で一番デカい　人としても大きい　勝の正反対
0941名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/09/02(土) 10:41:18.96ID:Jhch/1Rw0
>>933
外患に食い物にされたのは間違いないのにそれらを見ないふりしてるのはどうかと思うぞ
借金返済にどれだけやらんでいいことをしたか
しかも内ゲバで内戦ばっかりやって国政ズタボロになるし行き当たりばったり
0942名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/09/02(土) 11:29:14.13ID:09OngEZC0
ユダヤがどうとかのいってるのは、ユダヤ人がショッカーみたいな組織と思い込んでいるからね
ユダヤ人にそんな組織だったまとまりなどありはしない

もしユダヤ人がまとまっていたらポグロムやホロコーストにもっと対応できている　でもユダヤ系財閥は同胞の危難に全然金なんか出してない　
ユダヤ系で政治的に出世したディズレーリやモーゲンソーも自分の地位を危うくしてまで同胞を庇ったりしていない　ユダヤ人で助け合いというのは下層の話で上層は超個人主義　セントルイス号の悲劇にしたってユダヤ系財閥がやる気ならなんとでもなった　
0943名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/09/02(土) 11:29:53.07ID:XSllFSZf0
植民地化された中国やインドやアフリカや東南アジアや南米や中米よりはまし
で済む話だ
そして植民地化されなかったのは長薩のお陰
幕府のままだったら、確実に植民地化されてた
0945名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/09/02(土) 16:58:28.60ID:83S7pU/A0
岩倉使節の時に、森有礼に担がれて条約改正できると
帰国したのが大久保と伊藤。
最恵国待遇があるのをしらずにアメリカに譲歩する協定を知って
木戸と岩倉はブチぎれ。

木戸は大久保と伊藤を小馬鹿にしたんだろう。木戸のほうが正しくて、
負い目もあってこの二人は仲良くなったｗ
0946名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/09/03(日) 01:03:36.37ID:WgtZUcyJ0
先知性が高い勝海舟も木戸孝允は読めなかったのか
恐るべし木戸孝允
0947名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/09/03(日) 06:39:11.86ID:K4N24i4f0
実のところ明治は木戸孝允が中心に動いていなかったか？
0948名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/09/03(日) 09:20:08.24ID:/2SXG/Iz0
>>943
一口に植民地と言ってもピンキリ
南北アメリカのように国家消滅住民はほぼ奴隷状態もあれば、インドのように藩王国などは残る場合、ベトナムのように保護国として王朝の形だけは残るもの　清朝やペルシャのようになんとか独立は保った国まで

日本が植民地化される場合、当時の国際情勢からどこか列強1国の支配とはなりづらい　ロシアも英国も互いに許さないだろうしアメリカも干渉する　清朝のように天皇は残り、列強諸国によってたかって港湾だのの利権を取られまくりな形態ではないだろうか
0949名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/09/03(日) 16:32:00.44ID:Ok6cstLa0
昔は木戸の評価が今より高いのは事実

2000年から木戸の評価が下がった時期はこれも新選組ブーム時期と重なる
0950名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/09/03(日) 16:41:50.36ID:okjAKp2/0
ここ20年の異常現象

木戸の過小評価
新選組の過大評価
0951名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/09/03(日) 18:03:48.77ID:mNOV3Zri0
珍撰組（ちんせんぐみ）が過大評価されてるつっても世間一般、大衆的人気の話だろ
アカデミズムの世界で珍撰組（ちんせんぐみ）なんか研究してる人いるの？
研究しようにも、人を捕縛したり殺害したり内ゲバしてただけで特に歴史的役割は果たしてないから研究のしようがないだろ
0953名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/09/03(日) 19:47:38.73ID:mNOV3Zri0
>>951
訂正

✕アカデミズムの世界で珍撰組（ちんせんぐみ）なんか研究してる人いるの？
○アカデミズムの世界で珍撰組（ちんせんぐみ）なんか研究対象にしてる人いるの？
0954名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/09/03(日) 21:03:53.47ID:mNOV3Zri0
珍撰組（ちんせんぐみ）が内向きの活動ではなく歴史にちょこっとでも関わったのって宮部鼎蔵と吉田稔麿の殺害
これだけなんだよな
でもそれは宮部と吉田の研究者が研究すればいいだけの話で
それ以外は珍撰組（ちんせんぐみ）は歴史とは関わりのないはじっこをチョロチョロしてただけでね
まあドカタが北海道で少しツラを見せるけど
0955名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/09/03(日) 21:24:15.49ID:eo7EaYFu0
山城屋と三井の番頭さんが入っているのはおかしいですよね
博文もねえ
明治大帝に怒られるほどなわけで
0956名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/09/03(日) 22:02:04.83ID:ZEzOfXgT0
世間の印象

新選組→かっこいい
木戸→だれ？
0959名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/09/03(日) 23:20:46.40ID:Q2s8aAHM0
ただの白色テロリストにすぎない新選組に歴史的価値なんかないだろ？

長州の奇兵隊には何十倍もの幕府軍に圧勝したという歴史的価値が重すぎる
奇兵隊＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞新選組
0960名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/09/04(月) 06:20:10.31ID:rpAkFEGn0
近年の新選組ブームは浅田次郎の罪が重い
0961名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/09/04(月) 06:21:21.32ID:rpAkFEGn0
浅田次郎の新選組三部作に感化されて反薩長主義に成り下がった情弱が多すぎる
0962名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/09/04(月) 06:43:43.75ID:rpAkFEGn0
>959
そういや奇兵隊の小説ないな残念だ
0963名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/09/04(月) 13:48:59.20ID:S20WiXNI0
珍撰組（ちんせんぐみ）は「歴史」とは関わりのない集団
「歴史」を動かしてる人たちの妨害をするのが仕事だった
まさに、「害悪」でしかなかった
0964名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/09/04(月) 15:46:06.53ID:SlGoQ5w+0
長州元勲のスレで新撰組を書き散らしてるのはなんなの？
好きの反対は無関心というが、歪んだファンなのか
0967名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/09/04(月) 16:50:16.07ID:n57zQdqf0
井上馨は明治日本のためには必要だっただろ？
山縣有朋はどうかな
0969名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/09/04(月) 18:48:10.43ID:NiaWQiAy0
>>954
吉田は生きていても歴史が大きく変わることはないだろう　長州には人は多数いた　一方宮部鼎蔵は生きていれば歴史が大きく変わったかもしれない　宮部が肥後細川を勤王でまとめきっていれば、肥後は維新で大きな勢力となっていた

そして肥後細川家は仙台伊達家に足を向けて寝られない重い恩義があったから、調停に尽力し奥羽戦争は会津の懲罰程度で済んでいたかもしれない
0970名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/09/04(月) 18:49:28.01ID:NiaWQiAy0
>>968
スレが焦土化してるが、ロシア軍御家芸の焦土戦術だな
0971名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/09/04(月) 21:25:36.34ID:Fee6rBil0
西郷も大久保も銭かねには潔癖だったなあ
翻って長州のカネの亡者ぶり
山城屋と三井の番頭と足軽上がり
なんでこうも違いますかね
0972名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/09/04(月) 22:37:46.18ID:+ARG5MGQ0
井上馨は明治日本の経済産業の急成長のためには必要だろ？
0974名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/09/05(火) 04:37:53.26ID:yQEX5I+I0
井上と組んだ渋沢栄一が日本資本主義の父だからな。
渋沢と井上は大久保のことを馬鹿だと馬鹿にしてたｗ
0975名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/09/05(火) 06:01:44.72ID:AQyZgAzJ0
>>959
まったくだ
史学でも小説でも新選組ばかりが取り上げられて奇兵隊が無視されてきてるのは残念過ぎる
0976名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/09/05(火) 10:44:39.88ID:PUIsoYPN0
明治維新は高杉晋作たった一人から始まる
0979名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/09/05(火) 16:40:22.66ID:4nOLhBwW0
渋沢栄一と並ぶ日本近代化のイデオローグ福沢諭吉も木戸派
繰り返す
渋沢栄一と福沢諭吉は木戸派
0980名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/09/05(火) 16:41:54.72ID:p0+wmPws0
>>976
守旧利権をぶち壊した高杉晋作より守旧利権にしがみ付いた土方歳三の方が有名なのは納得いかんが、
現代に多すぎる佐幕派小説の悪影響であろうか
0981名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/09/05(火) 20:42:17.63ID:JiehB9RV0
小説とかドラマにした場合、勤王側は登場人物が多い　多士済々である
一方近藤土方沖田の3人知っとけば用は足りる

つまりは勤王と新撰組でそれぞれ同じ長さのドラマを作ったら高杉の出番より土方の出番が多くなる　というか土方は出ずっぱり　高杉は消えてる方が多い
0982名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/09/05(火) 22:53:14.94ID:Q8/rj9Ji0
近代日本に如何なる貢献も果たしていない新選組を礼賛する異常風潮を終わりにしないとな
0983名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/09/05(火) 23:22:54.46ID:3ge+QGBR0
近代日本の産業発展に偉大なる貢献を果たした井上馨および長州閥が悪人扱いされて
浪士狩りをしてただけの雑魚テロリストにすぎない新選組が英雄とか笑わせるなｗ
0984名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/09/06(水) 00:00:10.85ID:Uz5VkjBv0
佐幕派は陰キャや根暗が多すぎる
0985名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/09/06(水) 03:50:06.08ID:5Dl9KwWa0
スレ立て当初とコンセプトが180度変わってしまったが、
初めはこの三人の権力やカネ、女に対する執着の見苦しさを断罪するスレだった
0986名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/09/06(水) 07:55:03.00ID:owzIzO720
断罪すべきは長州ではなくて佐幕主義者
0988名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/09/07(木) 01:48:05.91ID:LKkdDZmD0
だれか次スレ頼んだぞ
0989名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/09/07(木) 04:43:18.87ID:cJ0ESIHL0
次スレ希望
0995名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/09/07(木) 19:12:22.45ID:9MeOnREl0
先見性が高い勝海舟も木戸孝允だけは読めなかったということでよろしい？
0996名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/09/07(木) 20:31:07.14ID:lHxVawVi0
勝に先見性なんかないやろ
鳥羽・伏見の時に慶喜の側にいたけど何か役に立った？
それ以外でも徳川家のために何か仕事したことある？
仕事したのって戦争終わってから降伏の手続きで城砦引渡しの手続きしただけでしょ
0997名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/09/07(木) 20:33:21.67ID:lHxVawVi0
維新回天の大業を成した木戸公と勝ごとき何もしてないクソ雑魚を並べてどうこう云（い）うなと
0998名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/09/07(木) 20:55:46.09ID:Gtf6+PgC0
伊藤も木戸の養子に木戸は器量が狭いと訓戒語ってなかったけ
0999名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/09/07(木) 20:57:07.15ID:Gtf6+PgC0
>>995
智謀の塊の勝先生は木戸は小さい事には向くと言ってた
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