お前ら、漢文をどうやって声に出してる？

**名無氏物語** · 2010/09/23(木) 22:16:32

１．訓読（文中をいちいち上がったり下がったりしながら？）
２．現代中国語読み（発音全部辞書で引きながら？）
３．日本の音読み
４．黙読のみで声に出さない

**(＠∀＠)** 株価【26】 ◆ANOSADJXD6 · NG

素読ｽﾚ復活しませんねえ…。
4です。
学生や教育関係以外の、多くの勤め人や主婦が音読をすることってあるのかしら。
語順は訓点どおり。ないばあい指で辿って読みます。中国音はまるでわからない。
和語で決まった読み方のあるものでも、頭の中では音読み変換して読むことが
多いですね。武将や大名の名前なんかも、頭の中ではけっこう音読みしてます。

**名無氏物語** · 2010/09/24(金) 02:36:40

２
台湾の音標が付いたものを持っていて、読んだ。
四書から唐詩まで、いっぱい出てる。
三民の青い本だ。

普通語と時々違うのがネックだ。

**冬のオイラ（裴勇俊）** · 2010/09/25(土) 00:42:07

俺的四様
独島万歳

**名無氏物語** · 2010/09/27(月) 09:11:27

>>1
僕は１です。
どうせ日本語で理解しますのでね。
ただ初見の白文読む時は複雑な気分です。
経験則より言はしめば、素読の慣れと文法理解があれば読めざる漢文はないです。
漢和辞典必須ですがw

**名無氏物語** · 2010/09/30(木) 02:58:00

ピンイン覚えたら韻書と漢和辞典でけっこうふつうに中国語でよめる
もちろん読めるだけで意味はちゃんと調べないとわからないけど
漢詩がそのまま読めるのは結構楽しい。韻を踏んでるのもわかるし
ただ北京官話だと入声がみんな消えてるのはちょっとつらい

**名無氏物語** · 2010/10/03(日) 20:28:03

>>2
>語順は訓点どおり。ないばあい指で辿って読みます。

つまり、行きつ戻りつ読むわけですか？私はそれは面倒くさくてとても無理です。
私は３．の、日本語の音読みで、上から下へ語順どおりに読んでます。
日本人の名前も音読みします。これはなかなか新鮮で私は好きですね。

でも日本語の音読みでも、慣れ親しんだ慣用音と、漢音とが違う場合は迷います。
また、訓読みしか知らなかった漢字の音読みを辞書で調べてみて「へ～」と思うことも多いです。

**名無氏物語** · 2010/10/07(木) 06:31:30

普通語などと書いてるバカがまだ居るのか。

古典を読む場合中国語（主として普通話）の常用音とは異なった
読書音（古典音）というものが中国語にも存在する。

香港版「辞海」の巻末付録に「國音常用讀音表」というのがある。
例　白　讀音　bor,boq　語音 bair
綴りの最後のrは陽平（第２声）を表わし、qは入声を表わす。

>>6　韻書にはちゃんと字解が載ってるだろう。
康熙字典は韻書の集大成だ。

**名無氏物語** · 2010/10/07(木) 06:50:35

名詞の「王」はwangの陽平（第２声）だが
動詞の「王」はwangの去声（第４声）だ。

動詞の「洗」はxiだが姓を表わす場合はxianと発音し日本漢字音のセンに対応する。

「倭」は古代の日本を表わす場合はwoと発音し、その他の場合はweiと発音する。

中国でもこういう複数の音が有る字を破音字という。
ＮＨＫ教育ＴＶの新漢詩紀行の中国語朗読は読書音で朗読している。

**名無氏物語** · 2010/10/07(木) 15:09:31

でも、大陸では、古典を読む場合でも読書音を用いず、
普通の発音で読むようになって来ているんだよね。

**名無氏物語** · 2010/10/08(金) 00:14:47

>>8
結局「常用」なものしか載っていないし、辞海なんか親字数が全然足りないから、
JKVも含めて高完成度の理想的な体系が存在しない現状では、ばかばかしくて見ていられないペキン音も自ずと現実的な選択となってきて、
完全に「バカ」とも言い切れないじゃない?
俺は黙が目標だがすぐには困難なんで、目下のところ2と3で間に合わせている。

**名無氏物語** · 2010/10/09(土) 08:07:45

「バカ」と書いたのは「普通話」を「普通語」と書くバカのことだ。

昔は訓読だったが和臭を排除して理解しようと「辞海」を引くうちに
黙読である程度理解できるようになった。

訓読はよく出来ているけど弊害もある。
水滸伝の原文を訓読してもあまり理解の助けにならない。
牛島徳治の漢語文法論古代編は原文と和訳で訓読が無い。
自分で漢文を書こうとする場合はいちいち上がったり下がったりしていると
正しい語順の間隔が身につかない。

**名無氏物語** · 2010/10/09(土) 18:19:29

どうして普通語と書いたらバカあつかいなの？
文選を「ぶんせん」と読むようなもんじゃね？

**名無氏物語** · 2010/10/09(土) 21:42:34

11だけど、↑のは日本人的な厳格さが呼称にも適用されているだけなんだろう。
おれはMandarinネイティブだがてっきり「普通話」のこととして理解してた。

7 · 2010/10/09(土) 22:30:14

>>12
>水滸伝の原文を訓読してもあまり理解の助けにならない。

そりゃあ訓読は古文用だから、白話の水滸伝には役に立ちませんね。

>牛島徳治の漢語文法論古代編は原文と和訳で訓読が無い。

牛島文法は、訓読しか知らない者が見たら、目からウロコなんだけど、
上から下に語順どおり理解する習慣さえ付いてしませば、
別に普通の訓読式の解説書で十分だと思うんですけどね。
まあ牛島文法が凄いのは同意します。

>>14
Mandarinネイティブなのに３．「日本の音読み」も併用してるんですか？
ちょっと安心しました。

**名無氏物語** · 2010/10/10(日) 20:46:30

中文（漢語）で読む。ピンインが判らないものは飛ばす。意は解せる。
駢文を鑑賞するわけではないから平仄は無視してよいだろうと思う。
もっとも、ピンインと日本の漢字音読をそれなりに解しているならば、
陽　陰　入　去　は理解できると思うが。

**名無氏物語** · 2010/10/11(月) 22:20:19

>>16
ピンインがわからない字は飛ばして、平仄（四声だよね？）も無視するんなら、
無理して中文にこだわらなくても、日本語の音読みでもいいんじゃない？
どうせホンモノの読みではない点では変わらないんだし。

**名無氏物語** · 2010/10/12(火) 00:29:14

ノーベル平和賞・劉暁波氏の本を、音読したい！
おめでとうチャイナ！
チャイナ初のノーベル賞？

**名無氏物語** · 2010/10/12(火) 03:21:46

音読したいとは。
もう漢文ではなくて、朱子語類並みの現代語だろ。

**名無氏物語** · 2010/10/12(火) 03:31:00

>>12「バカ」と書いたのは「普通話」を「普通語」と書くバカのことだ。

俺のことか。
間違った。
俺、高校生に漢文も教えてるけど、頭には、普通話の原文がメモリーされてる。

四書を普通話で暗記しようとした大学生時代の財産かも。

**名無氏物語** · 2010/10/12(火) 20:04:15

普通話は「視読」する俺
普通話とかピンインとか全然知らないけど（でも昔大学でやったっけ？）、
漢字を順に見つめていくと、硬い文章なら七割くらい大意は取れる気がする
まあ答合せが出来ないのでちゃんと理解出来ているのか分らんが

**名無氏物語** · 2010/10/13(水) 00:10:26

中国共産党引退幹部ら、自由化要求し公開書簡
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20101012-OYT1T00991.htm?from=main1
＞中国共産党の引退幹部ら２３人が発起人となり、
＞憲法が認める言論や出版の自由が厳格な統制を受けている
＞国内の状況を痛烈に非難する公開書簡をインターネット上で発表した。

**名無氏物語** · 2010/10/13(水) 16:14:02

>>13

「文選の佃煮」とか「文選工」之場合ブンセンと読む
「文選読み」の場合モンゼンと読む

漢文の字句の語順を覚えるには漢讃のお経のように音読又はピンイン読みだな。

**●） ●）** 株価【17】 ◆EISAIgq3cc · 2010/10/13(水) 18:29:00

　　　　　　　　　　　
　 .／￣￣￣＼　　　
　 |.. 　　　　　　|　　　>>23
　 |::::　●）　●）|　　　
　ｍ9:::::.....∀....ノつ　　　　アラ！！！！！
　　（⌒）　　ノ　　　
　ｷｭﾑ　（＿ノ　彡
　　　　　　　　　　　　　

**名無氏物語** · 2010/10/13(水) 19:58:34

３の日本の音読み
作品の書かれた時代、地域を調べて、呉音、漢音などと分けて読んでいる。
かなりめんどくさい。
でも、昔の音と現代中国語とでは音の違う漢字があるし、
漢文の作者は、この音だからこの漢字を使ったのかもしれない
と思うから、そうしている。

**名無氏物語** · 2010/10/13(水) 20:30:57

上声が抜けてましたね。すみません。　現代中国語で読めると、読書家中国人に
それなりの尊敬の念を持って迎えられます。現代語と平仄の関係を理解していれば
詩詞が作りやすいと思います。また、文章にも古典的表現が応用できておもしろい
ものです。　時に、私がテキストに利用しているものは、中華書局の塩鉄論です。
現代中国語を学んでる方で、古文を書いてみたい方は、梁啓超からが親しみやすい
かも知れません。　
字義を解していれば、文章は読めますがやはり音も解したほうが確かだと思います。
現代中国語で詠んだほうが理解が早いように私的に感じます
読書階級中国人でない点で、ご指摘は正しいものと感じています。

**●） ●）** 株価【17】 ◆EISAIgq3cc · 2010/10/13(水) 23:37:18

　　　　　　　　　　　　　
　　.／￣￣￣＼　　
　　| 　　　　　　..|　　4
　　|（●　（●　::::|　　訓読で内容理解する。
　 ○.....∀....:::::::ノ○　
　　（⌒）　　ノ　　　　白文に返り点つけるのが好き
　ｷｭﾑ　（＿ノ　彡　　

**名無氏物語** · 2010/10/14(木) 20:25:20

老子

**名無氏物語** · 2010/10/16(土) 00:38:07

>>26
塩鉄論から梁啓超ですか。

呂氏春秋の教材を高校生に教えるのは、つらい。

あの「舟に刻みて……」の文を教えてるけど、どれくらい理解できてるのだろうか。

**名無氏物語** · 2010/10/17(日) 13:24:10

あくまで私見ですが、呂氏春秋を中国史に照らし合わせると、大学レベル
以上のような気がします。人物、環境を理解するのも一苦労ではないかと
推し量られます。たとえば、十一家注孫子だと簡易な本文と発展性がある注で
それなりに理解が楽しくなるかもとも思います。
とにかく若い方が、漢文と呼ばれる中国古文に興味をもたれることを私も望ま
しいと思っています。
とくに、専門というわけではないので判断しかねるのですが、高校生が希望に
そえられること、心から願ってます。

**名無氏物語** · 2010/10/17(日) 15:27:33

高校の漢文の教材として望ましいのは、

(1)文が簡潔であること（あんまり入り組んでいると読み取りにくい）
(2)難語が少ないこと（毎回毎回辞書を引くのは読解には困る）
(3)固有名詞が少ないこと
(4)読んでいて面白いあるいはためになる

(1)だけなら歴史書が望ましいが、
(3)と(4)に難がある。駢文は(2)にひっかかる。
読ませるなら孟子、韓非子とかの諸子百家と、
白猿伝みたいな物語みたいなのがいいのではないか。
最悪なのは易経だと思う。

**名無氏物語** · 2010/10/17(日) 18:32:07

何で
＞呂氏春秋を中国史に照らし合わせる
の

むしろ阿Ｑ正伝のほうが白話のような漢文のような
どっちつかずの文体で読み難いと思う。

>>29
「舟に刻みて……」の文はアインシュタインの相対性理論とからめて
話をすると理解が深まるんじゃないかと・・・

そんなに難しい話で無くても物理で電車または車の中でまっすぐ下に
物を落としたら電車や車の外にいる人からはどう見えるかという話。

**名無氏物語** · 2010/10/17(日) 22:58:29

　隠人　孫登の不在乎～　在乎～　といったイデアに関する考え方みたいで
興味深いですね。　
　やはり、東洋哲学の理解にも、西洋哲学の知識が必要なんですね。
人間に東洋、西洋の隔てがないことがなんとなく感じられました。
　ゆとり教育の反動としわ寄せが大変だなとも思いました。

**名無氏物語** · 2010/10/21(木) 07:14:14

なんか話題が逸れてしまった。
現代語読みで意味が分かる俺だが、
「於」「乎」なんて、置き字としても現れ、
場所によっては読まれる。

高校生を教える立場としては、悶々たる感を否めない。

また、時には「り」、時には、「たり」「き」を使っての訓読は、
昔からの伝統だと言えない所もある。

　勝手に教科書会社が、ある訓読を採用しただけだからなー。

**名無氏物語** · 2010/10/31(日) 22:42:32

>>34
現代語って、現代日本語のこと？どう読むの？

**名無氏物語** · 2010/10/31(日) 22:44:54

>>31-32
高校でも三国志（正史）を扱ったらいいのに。固有名詞もなじみ深いし。

で、高校で教えるときはどうやって声に出すの？高校だったらやっぱり訓読になるのかな。
勿論、返り点が読めるというのは一つのスキルだから、学習させる価値があるけど、
やっぱり語順どおり読むという訓練も大切なような。
漢文学習という話だけでなく、外国語学習という観点からも重要だと思う。
「英語学習にも役に立つ！」とかへ理屈をこねてでも漢文教育を学校に残さないと、本当に漢文ヤバいし。

**名無氏物語** · 2010/11/02(火) 17:54:27

**名無氏物語** · 2010/11/03(水) 03:51:36

>>35
普通話のこと。
「於」yú「乎」hūだよ。

**名無氏物語** · 2010/11/03(水) 04:09:30

>>36
三国志演義が教材になってるよ。
第一学習社のもの。
http://www.daiichi-g.co.jp/shuppan/30.html#3

語順通りに読むなんて、ヘボ大学生はできない（院生はできて当たり前だが）。

私は、白文を書いて、書き下し文を板書し、
覚えるところ覚えなくて良いところを指摘するだけ。

中国語読みよりも、伝統的な訓読で授業を進める大学教授もいるし、
今鷹真先生のように、論語注疎を中国語読みで読ませて翻訳させる授業もある。

**名無氏物語** · 2010/11/03(水) 18:03:24

>>39
伝統的な訓読というのは、たとえば道春点のように
明治時代に訓読が統一される前の読み方という意味？

**名無氏物語** · 2010/11/04(木) 02:31:28

>>40
なるほど。
明治時代にほとんどの古典が訓読されて発刊されてますね。
それを参考にすると、明治以降の訓読法になります。
「曰く」は、「のたまはく」にはならない。

大学の授業では、漢文体系の読みに従ったものが普通でした。

**名無氏物語** · 2010/11/04(木) 18:26:33

漢文って高校で一応習うから存在を知っている人は多いけど、
漢文の訓み方が歴史的に少しずつ変遷したことを知らない人って多いと思うんだ。

**名無氏物語** · 2010/11/05(金) 00:24:23

中国の古典を普通話で発音しても高校生にとってはあんまり意味ないな。
まあ中国語の発音練習にはなるかもしれない。
大事なことはひとつの漢字でも中国語で発音が
複数ある「破音字」を正しく発音することだな。
新華字典などで旧音・・・と書いてあるのが伝統的な発音だったりする。

普通話の発音にこだわり過ぎると高校の学習目標を消化できなくなるから
さらっと流したほうがいい。

**名無氏物語** · 2010/11/05(金) 00:53:23

「之乎者也於焉哉，知道就是好秀才」という中国の諺がある。
「哉サイ」と「才ザイ」が脚韻を踏んでる。

意味は「之乎者也於焉哉」などの助字の使い方を知っていれば
科挙の受験勉強もバッチリというわけだ。

「哉zai1」は呉音で頭子音が全清精母、平声なので普通話で全清(無気)陰平＝第１声
「才cai2」は呉音で頭子音が全濁従母、平声なので普通話で次清(有気)陽平＝第２声

**●） ●）** 株価【19】 ◆EISAIgq3cc · 2010/11/10(水) 20:37:40

349 ：名無氏物語[age]：2005/04/18(月) 02:41:59 ID:38RYzXXs
しかし素読はいまいち流行らないな

350 ：名無氏物語[]：2005/04/20(水) 19:23:28 ID:LPJa+ET6
流行らないのは昔の人が実際にやっていた素読の仕方、発声の仕方が解らないからでしょうな。
ただの音読なら誰でもできるけど、素読は節を付けたり、それなりの方式があったらしいから。

351 ：名無氏物語[sage]：2005/04/21(木) 05:34:28 ID:XB4uKXqc
>>350
やり方わかる？
お坊さんがお経を唱えるみたいにやるイメージしかなくて適当にやってるから自分…

352 ：名無氏物語[]：2005/04/21(木) 15:44:35 ID:t1DDhLtQ
>>351
残念ながら解らない。
音読みと訓読みの素読があるようだけど、それらの素読をしている人を見たことすらないしね。
声を出して読むということしか解らない。。。

　　　　　　　　　　　
　 .／￣￣￣＼　　　
　 |.. 　　　　　　|　　　頼先生がやってた節をつけた素読音声、でてきました
　 |::::　●）　●）|　　　
　ｍ9:::::.....∀....ノつ　　PCMレコーダーありますで、そのうちupしますべ
　　（⌒）　　ノ　　　
　ｷｭﾑ　（＿ノ　彡
　　　　　　　　　　　　　　

**●） ●）** 株価【19】 ◆EISAIgq3cc · 2010/11/13(土) 23:15:43

　　　　　　　　　　　　　　
　　　 .／￣￣￣＼　　　
　　　 |.. 　　　　　　|　　　おまたせーーー。
　　　 |::::　●）　●）|　　　これ、本来はビデオなんだけど、パソコンにいれるやつもってないのだ
　　　ヽ:::::::.....∀....∩))　　　だから音声だけだべ。
　　　　((（⌒つ　ノ　　　　孟子のところで今は失われた素読の節回しを頼先生が披露してくださいますべ。
　　　　　,ﾉ　　 ⌒i　　♪　　http://www.youtube.com/watch?v=3H0g4uMCcBM
　　　　（＿ノ⌒（＿）ﾞ,,　　　映像ないのでミサワでも貼っといた
　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　

**(＠∀＠)** 株価【19】 ◆ANOSADJXD6 · NG

看てえ以てえ～
なからんや～
ってなんか可愛らしいですね。

大学中庸はやっぱり章句からやるんですねえ。
東亜住人としてはすっ飛ばしたいところですがw。

**●） ●）** 株価【19】 ◆EISAIgq3cc · NG

　　　　　　　　　　　　　　
　／￣￣￣＼　　うん、このときの放送大学は頼先生、非常に贅沢な講義をなさっていたよ
　|.. 　　　　　　|　　漢文古典という講義だけど、テキストは頼山陽が書いた評伝つかって、
　|::::　●）　●）|　　本文はさほど長くないのですぐおわってしまって、残りの時間、頼先生の
　ヽ:::::::.....∀....ノ　　　専門である音韻論をずーっと講義したり、自分の持ってる版本自慢したり、
　　　/ ~つと）　　　　カールグレン講義はじめたりと、非常によい科目でしたべ
　　と＿_）__）　　　　浪花丸っちゅう大名紳士録の版本もってきて、これが最初の、これが後の、
　　　　　　　　　　　　　ほれ、浅野家がここでなくなってます、忠臣蔵の後の版本ですのうーって
　　　　　　　　　　　　さらっといったりして、おもしろい講義でしたべ。
　　　　　　　　　　　　ビデオがパソコンにとりこめたら全部うｐできるんですがのう
　　　　　　　　　　　　　

**名無氏物語** · 2010/11/14(日) 21:34:30

>>44
最後の２行、「呉音で」って言うなら読音まで書かなきゃイミフだよｗ
上の２行目で言いたい事は伝わってると思うけど。

善哉の音読がゼンザイなのは善ゼンの「ン」との連濁で濁音化したんだろうな

**名無氏物語** · 2010/11/15(月) 10:05:13

訓読で覚えても、本文が頭に残らない。
しかるゆえに、昔は出典調べに時間を費やしたものだ。

私は、台湾の教授から大学の普通話読みを教わった。
dàxuézhīdào……
って。ただ、ピンインではなく、あの注音符号で。

**名無氏物語** · 2010/11/15(月) 15:31:50

素読は俺は有害だと思う。

1：意味が分からない文章を声を出して延々と読まされることが（暗記に効果があっても）子どものモチベーションを害する
2：素読の際に読み上げる訓読文は、明治時代の漢文訓読体によっていて、
この訓読体自体が平安時代の和文を基準に見ると、
あるいは平安初期の訓読体を基準に見ると誤用を多く含んでいる。
それを小さいころからすりこむのは、古人の誤用を伝承することにつながる。
3：訓読文は元来中国語の文章を日本語の文章に訳したものであって中国語自体でない。
その二次的な訓読文のほうを暗記させることが重要とは思えない。

**名無氏物語** · 2010/11/15(月) 15:55:58

一方で普通話の発音で音読するのは有害とは言わないが無意味だと思う。

1：古文を読む際に普通話の発音を使うのは
単に普通話が標準語であるからに過ぎず、必然性がない。
日本漢字音が中国語の古音から離れているのと同様に
普通話も古音から離れていて、その程度が遠いか近いかの差しかない。
詩を普通話で読んで訓読より響きがある味わいがあるという人もいるが、
それはヤギの肉を食って「やっぱりブタの肉よりヒツジの肉のほうがうまい」というような滑稽さがある。

2：普通話の発音を日本人に教えて使いこなさせるには多少手間がかかる。
IMVE/Tに始まって声調、有気音と無気音の区別、そり舌音、ピンインまたは注音符号といったものをを教える分、
大学教育の中でコマの数をわずかに圧迫する。その割に普通話で読むことに具体的なメリットがない。

**名無氏物語** · 2010/11/15(月) 20:58:26

諦めて訓読みでガマンするか、CJKV+広韻が全部必須ということだ。おまえらは、ヤギもブタもヒツジも偏食せずに食べられるように奮励努力せよ。

**名無氏物語** · 2010/11/15(月) 21:51:38

まともに勉強しようとしてもそんなことできるのは中国学プロパーだけだし、素人は岩波文庫みたいなので我慢するしかないな

**名無氏物語** · 2010/11/15(月) 23:18:08

ちょっと失礼します

我未だ飯食わざらんやって日本語にしたらどんな感じ？もしくは文法崩壊してる？

**名無氏物語** · 2010/11/15(月) 23:59:28

多重人格だな

**名無氏物語** · 2010/11/16(火) 01:11:22

>>55
日本語にしたらって、既にそれ日本語になってますよ。

**名無氏物語** · 2010/11/16(火) 02:30:16

>>55
意味が崩壊してる。
私は、まだ飯食ってないの－。
って言うか。

**名無氏物語** · 2010/11/16(火) 02:40:30

>>52有害とは言わないが無意味だと思う。

漢文だけに拘ってたら、そうかも。
ただ、毎日、北京語を読む環境にある立場になったら、
北京語で読むのが当たり前で、訓読は邪魔になることがある。

近世の小説や現代文学なんて、訓読すると、逆に分かりづらい。

**名無氏物語** · 2010/11/17(水) 22:09:45

漢文を北京音で読んで、朗読と同時に意味が頭に入ってくる気持ちよさは
体験してみないとわからんよなあ。論語一冊でまあなんとかなるよ。
わかんないところはすっとばして進めばいいのさ。
そのうちわかんない所が激減していて、そういう所は注がしてあって、
その注も白文で朗読･読解可能になっている。

>>50
台湾なら普通話じゃなくて國語でしょ。
いや待てよ、大陸化が進んでもうそんな区別しなくなってるのかな？ｗ

**名無氏物語** · 2010/11/17(水) 22:43:29

そんなん声調のない日本語の漢字音でも同じことができるだろ。
ゆうほうゆうじえんぽうらい、ふえきらくこ　ほら気持ちいいだろ

35 · 2010/11/17(水) 23:56:40

>>38
なんだ、中国語なら俺も時々するよ。
>「於」「乎」なんて、置き字としても現れ、
>場所によっては読まれる。
って言ってたから、「場所によっては読まない」ってことは日本語読み？って思ったわけ。

>>59
>毎日、北京語を読む環境にある立場

普通の日本人はそういう環境にいないから、あまりレアケースを出されても…。

>61
俺はその日本語音読みだけど、中国語で四声に乗せて読むとやっぱいいもんだとは思う。
一度は中国語音というものは知っておくのは損はない。でも普段は日本語音読みでいいと思うけど。

**●） ●）** 株価【19】 ◆EISAIgq3cc · NG

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　.／￣￣￣＼　　　
　|.. 　　　　　　|　　　般若心経を中国音でよんだら意味が入ってきてきもちいいーー、ってのと
　|::::　＞）　＜）|　　　般若心経を日本語でかんじーざいぼーさーつうぎょうじんはんにゃーーはーらーみーたーじー、って
　ヽ:::::::.....∀....ノ　　　よんで気持ちいい、ってのと、
　　（　つ旦）　　　　般若波羅蜜多を行深せし時、一切・・・・って読んでってのとをくらべたら、日本人で特殊教育受けてなかったら
　　と＿_）__）　　　　訓読が一番意味が取れるのはあったりめえじゃねえか、あっはっは
　　　　　　　　　　　

**名無氏物語** · 2010/11/18(木) 03:08:13

訓読では、所詮、7割ほどの意味しか分からない。
今教えている「画竜点睛」の文。
「騰去上天」を教科書では、
「騰（おど）りて上天に去る」
と読ませているが、
「騰去（とうきょ）して天（てん）に上（のぼ）る」
も可能と指導案に載ってる。
http://kanbun.info/koji/garyo.html

「おどる」という訓が、本文理解の邪魔になっている。

téngqù　shàngtiān
と読めば、すっきりする。

**名無氏物語** · 2010/11/18(木) 22:27:30

まあ結局語学力のないやつがひがんでるだけだなあｗ

**名無氏物語** · 2010/11/19(金) 04:03:54

>>64

で、その「とうきょ」や「téngqù」の意味は？
それがわかってないとただのゴマカシじゃないの？

**名無氏物語** · 2010/11/19(金) 09:30:43

>>64は舌足らずで、実際には「意味がわかる」ことではなく「切り方を変える」ことを語っている。
>>66は言葉尻だけ捕らえてからんでるだけ。
レベル低すぎ。ここは居酒屋か。

**●） ●）** 株価【19】 ◆EISAIgq3cc · NG

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　.／￣￣￣＼　　　
　|.. 　　　　　　|　　　支那留学生が古典籍の講義に参加すると、文の区切りとかは
　|::::　＞）　＜）|　　　完璧にわかるんだが、意味を聞いてみると適当な大体の意味しか
　ヽ:::::::.....∀....ノ　　　　取れてないやつが多かったわ。アバウトな意味しかわからん。
　　（　つ旦）　　　　どの言葉がどこまでカントウするかとか、そこらへん、むちゃくちゃ
　　と＿_）__）　　　　あやふや。意味を完璧にとるには訓読がもっともよろしい。
　　　　　　　　　　　　緻密な読解が音読できるぞすごいだろ厨にはなかなかできないのであります
　　　　　　　　　　　

**●） ●）** 株価【19】 ◆EISAIgq3cc · NG

　　　　　　　　　　
　／￣￣￣＼　　当然、音読訓読両方完璧にできてるやつが一番優秀だった
　|.. 　　　　　　|　　支那留学生で日本の訓読を完璧に学んでったやつらの
　|::::　●）　●）|　　読解力はすさまじかったよ
　ヽ:::::::.....∀....ノ　　　音読できていみがわかるんだー、なんて、彼らは一言もいわなかった。
　　（　つ旦）　　　　訓読してはじめて細部までわかるようになった、っていってたもんのう
　　と＿_）__）　　　　
　　　　　　　　　　　　　

**名無氏物語** · 2010/11/19(金) 17:23:50

訓読もろくにできてないやつらが音読の悪口を言うのは滑稽だねｗ

**名無氏物語** · 2010/11/20(土) 05:16:18

>>66
四書なんかを暗記してると、音読した方が言葉のイメージが沸くということ。
téngを「おどる」と読むと、日本語の「おどる」のイメージがまとわりつく。

**名無氏物語** · 2010/11/20(土) 05:32:16

>>69
使人洗之
人をしてこれを洗はしむ
と読ませて、自分の国の古典の意味がやっと分かるという意味かな。

彼らは、日常使う熟語をなんとなく使っているだけで、
漢字一文字に対して、それほど執着していなかっただけ。
「懐疑」という言葉に対して、「疑ひを懐く」という訓読みがあることが分かって、
感歎したのだろう。

有朋自遠方來
の訓読なんて、まどろっこしいと感じるのは、自分だけではあるまい。

**名無氏物語** · 2010/11/20(土) 09:01:48

>>67

バカか。意味がわからずに切り方がわかるわけないだろうが。

**名無氏物語** · 2010/11/20(土) 19:46:28

漢文は訓読できなければ読めたことにならないだろう。

**名無氏物語** · 2010/11/20(土) 20:39:19

その文章の意味がきちんとわかるならきちんと訓読できるし、きちんと訓読できるならその文章の意味がきちんとわかってるってことだし
どう読もうがかまわないと思うんだが

**名無氏物語** · 2010/11/21(日) 01:50:32

不亦樂乎
って、なんて読んで、どういう意味。
訓読と意味が、食い違ってるでしょ。

現代語では、別の意味だし。

**名無氏物語** · 2010/11/21(日) 01:58:40

いやいや、白文の中に「不亦樂乎」が出てきて「またたのしからずや」って読めるなら、
「不亦～乎」っていう構造を把握してるってことだし、樂はガクではなくてラクの方の意味だと知ってるってことだし、
何よりもまず「子曰學而時習之不亦説乎有朋自遠方來不亦樂乎人不知而不慍不亦君子乎」っていう点も何も切ってない漢字の羅列の中から
「不亦樂乎」を切りだしてくることができたっていうのはまさにその文章が読めてるってことだと思う

**名無氏物語** · 2010/11/21(日) 02:11:34

もうちょっとだけ

逆に、漢字の羅列の中から「不亦樂乎」を切りだしてくることができて、「不亦～乎」っていう構造を把握していて、
きちんと前後の文脈を把握してるなら、「またたのしからずや」って訓読できるはず

**名無氏物語** · 2010/11/21(日) 02:47:49

>>78
付き合ってくれて、ありがとう。

「不亦樂乎」は、
「なんて楽しいのだろうか」という意味の方向で、
高校では教えます。

倉石論語（筑摩書房）では、ちょっと違う。
なんで、そういう訳をするのか、十三經注疎を見てから発言します。

**名無氏物語** · 2010/12/04(土) 12:27:42

昔の漢文の先生は「こう読まなければ間違い」って決めつけすぎだった

**名無氏物語** · 2010/12/04(土) 13:49:36

>>80
最初はそのぐらいでいいよ。

言葉の本質から外れてるけど。

**名無氏物語** · 2010/12/07(火) 00:49:33

　　　　　　　　　　　　 ∧..∧ ＜俺は、人間国宝
　　　　　　　　　　　 . (･ω･｀ )
　　　　　　　　　　 cく_>ｙｃく__）　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　（___,,_,,___,,_）　　 ∬
　　　　　　　　　　彡※※※※ミ　旦　　
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　＼　どっ！！　／　　　＼　ワハハ！　／
　　　　＼　　　　　／　　　　　　＼　　　　∞
　l||||||||||||||　∩ ∩　∩ ∩　　∩ ∩　ﾐ∩ハ∩彡
　（　　　）（　　　　）　　　）（　　　　）（　　　　）

**名無氏物語** · 2010/12/08(水) 18:44:48

さすがに４は有り得ないだろ。
音声化しない黙読って、「速読術」以外考えられない。

**名無氏物語** · 2010/12/29(水) 00:33:05

>>83
いやいや、２の方が絶対にありえないだろう。
例えるならば古典ギリシア語（唐詩）の詩を英語読み（北京語読み）して解った気に浸りながら
古典ラテン語読み（日本語音読み）やスペイン語読み（日本語訓読み）を馬鹿にするんだぜ
滑稽以外の何者でもないよ。

**名無氏物語** · 2010/12/29(水) 02:07:49

>>84

たとえがおかしい。
普通話の音で読むか広東語の音で読むかって言うならわかる。

ちなみに古典ギリシャ語はかなりのところまで音声が復元されてる。

**名無氏物語** · 2010/12/29(水) 08:31:13

ギリシャ語の話は長くなるからやめてくれ

**●） ●）** 株価【19】 ◆EISAIgq3cc · NG

　／￣￣￣＼　　>>84
　|.. 　　　　　　|　　わたしもつくづくそう思うんだが、どうも古典中国語を
　|::::　●）　●）|　　現代中国音で読んで満足してるよくわからない御仁が
　ヽ:::::::.....∀....ノ　　　このスレにみられるんだなあ
　　　/ ~つと）　　　藤村某の万葉集本のような面白さがありますなあ、あっはっは　　
　　と＿_）__）　　　

**名無氏物語** · 2010/12/29(水) 11:26:42

それなら源氏物語を現代日本語音で読んでも云々ということになるよ
漢文を現代中国音で読むのはそれ以外に適当な読み方がないからだし、そのことを批判したってどうしようもない
それに中国学プロパーなら中国音も訓読も解釈もどれもきちんとするはずだし、こういう話題は素人のものだと思う

**●） ●）** 株価【14】 ◆EISAIgq3cc · NG

　　　　　　　　　　　　　　
　　　　 (~)　　　　　　　　
　　γ ´⌒｀ヽ　　　　　　
　 {ii:i:i:i::i::i::i::i:i:iii}　　　　
　{iii:i:i:i:i::i::i::i::i:i:i:ii}　　　　そこだよ、いいこというな、おまえ
　.|::::　＞）　＜）|　　　　　その『我こそは支那学プロパーです、中国音でよまないと
　.ヽ:::::::.....∀....ノ　　　　　　意味がすらすらはいってきませーーん』ってのは
　　 .（:::::::::：:::）　　　　　　　いかにも幼稚くせえ学部ボウズのたわごとのようで、見ていて恥ずかしいわ
　　　 .し─Ｊ　　　　　　　　支那学履修の人間こそ、謙虚に支那学専攻以外の人間に説明すべきだろうになあと
　　　　　　　　　　　　　　　いつもおもうわ

**名無氏物語** · 2010/12/29(水) 19:06:42

そのうち
中国がさらに強大になって
右派が中国をやたらめったら持ち上げるようになるから
漢文音読も中国語の音韻が自明に採用されるだろ

**名無氏物語** · 2010/12/29(水) 19:20:33

中国バブルはとっくに崩壊してるんだけどな。

徂徠先生や倉石先生や吉川先生がシナ音で古典を読めと主張されたときって、
実は日本の社会が力をもってるときなんだよね。理由はわからんが。

シナ音はしばらくは流行らんだろうなあ。

**名無氏物語** · 2010/12/29(水) 20:27:25

>『我こそは支那学プロパーです、中国音でよまないと意味がすらすらはいってきませーーん』
いやそういうことじゃなくて、漢文をどんなふうに読んだとしてもその文章を解釈する作業は必須なんだから、
漢文を音読しようが訓読しようがどっちでもよくて、単にそれぞれの土地でどう読みならわしているかというだけだってこと
ただ支那学プロパーなら普通に音読も訓読も(しようと思えば)できるよねってこと

**名無氏物語** · 2010/12/29(水) 23:30:25

気に入ったフレーズだけは中国語音で言う
でも語呂が悪いと普通に書き下しで言う
中国では語呂が良くても悪くても現代中国語音で読むしかないから、日本人で良かった

**名無氏物語** · 2010/12/30(木) 02:32:25

>>92

語順かえて読むのはお勧めできない。

**名無氏物語** · 2010/12/30(木) 15:26:31

訓読は言語の一部といえるのか？ピジョンの一例みたいなもんじゃないか？
現代音訳で読むのは言語だろうが
言語でないなら解釈のレベルに雲泥の差がでる。
新しいものも自作できない

**名無氏物語** · 2010/12/31(金) 22:27:43

中古音で読む場合、平山1967に従うのか？その場合、麻韻2等の介音問題なんかどうするんだ？

**名無氏物語** · 2011/01/03(月) 19:50:45

>>87
朝鮮語で読むと万葉集がわかるってやつだよね。
実際はそれより酷いと言うより惨い行為ではあるけれど。
中国語なんかで唐詩を読むなんて、正気の沙汰と思えないけど
彼らには悪気はないんだよ、ストカーや強姦魔が自ら悪い事をしていると
自覚していないように。

**名無氏物語** · 2011/01/07(金) 02:46:59

高校の教科書に付属してる朗読CDに､漢詩の中国語読みがあって、
生徒に聞かせたよ。

**名無氏物語** · 2011/01/10(月) 15:56:59

>>89
漢文訓読を馬鹿にし倒して一般人に支那音で読めなんて
無茶なことを言ってる高島俊男にそのことを言ってやってください。

**名無氏物語** · 2011/01/10(月) 15:58:30

>>90
「右派が中国をやたらめったら持ち上げるようになる」

正反対ですがなｗ

**名無氏物語** · 2011/01/10(月) 19:48:51

>>99
そりゃ、アホや。やっぱり。

**名無氏物語** · 2011/01/10(月) 20:16:27

漢文を音読しろという主張の問題点

・普通話音／復元音ともに、日本漢字音との差が大きく、一般人に学習させるのが負担になる。
一般人が漢文を読むのはその中身（思想や文の美しさなど）を求めてのことであって
発音のしかたという二の次の部分で負担をかけるのは実利を欠く。
・普通話音が現代中国の標準語の発音であることが、（漢文を読む際に）普通話音が特権的に用いられることの正当な根拠となりうるか疑問が残る。
なぜ漢文を現代の中国の標準語の発音で読むのかその理由は自明でない。
・復元音はあくまで復元であってどこまで正しいか信用がおけない。
文献の書かれたのと同時代の発音を使うべきという主張にのっとるなら、
詩経はじめ古い文献は中古音よりさらに信用ならない上古音を使うべきということになる。
それを否定して中古音で全時代の文献を読む場合は、（程度の差があるだけで）普通話音で上古の文献を読むのと同じではないかという疑問が残る。
・訓読では原文の韻律美が失われることを根拠にして普通話音／復元音を用いるべきだという主張は、一面でしか成り立たない。
韻律美なるものが主観的である以上、訓読と比べて音読が勝る決定的な理由にはならず、
またこの主張にのっとれば、散文を音読する必要性は韻文より減じてしまう。

**名無氏物語** · 2011/01/10(月) 21:16:55

中国音での音読は、できないよりはできたほうがいいから、中国音を勉強しようという意思のある人はどんどん勉強すればいいし、
したくないと思う人はわざわざ時間をとって勉強する必要はない、という程度のことじゃないのか？

**名無氏物語** · 2011/01/10(月) 22:15:36

ここ、中国板じゃなくて古文漢文板だよな？
中国や支那語に何か思い入れや関心のあるごく一部の特殊な奴は
別だが、日本国文科省所轄の国内の高校で国語を習った日本国籍の
人間が漢文を読むのに、何故敢えてわざわざ現代支邦語という
外国語を使う必要がある？普通に訓読すりゃ済むだろが。

**名無氏物語** · 2011/01/10(月) 22:20:34

>>103
それは違う、漢語と中国語は全くの別言語だから百害あって一利なしとの話

**名無氏物語** · 2011/01/11(火) 01:27:25

議論が白熱してますね。
「不亦樂乎」

この論語の言葉は、現代語では別の意味になってるよ。

また、論語の歌まで出てる。

で、さてさて読む上では、訓読は一つの手段。
しかし、それに頼りすぎると、
江戸時代の駄作者が書いた漢文や、漱石の漢詩みたいにへんてこなものしか生まれない。

どこまでを射程とするかだと思う。

**名無氏物語** · 2011/01/11(火) 14:04:19

>>106
>この論語の言葉は、現代語では別の意味になってるよ。

??
漢語の「現代語」読みって日本語音読みしか無いよねえ？
訓読みと意味変わらないよ。

**名無氏物語** · 2011/01/11(火) 14:28:57

>>107
>>この古代シナ語で書かれた論語の言葉は、シナ現代語では別の意味になってるよ。

という意味かと

**名無氏物語** · 2011/01/11(火) 23:37:18

>>107.108
失礼しました。「普通語では」の書き誤り。
以下、中日大辞典から、
打了个不亦乐乎
痛快に殴った

**名無氏物語** · 2011/01/12(水) 12:44:30

現代中国語音がいやなら漢音でも呉音でもいいが、直読すべき
本格的に漢籍を読むのに訓読なんて論外だろ

**●） ●）** 株価【E】 ◆EISAIgq3cc · 2011/01/12(水) 13:48:01

　　　　　　　　　　　　　
　　　　 (~)　　　　　　　　
　　γ ´⌒｀ヽ　　　　　　
　 {ii:i:i:i::i::i::i::i:i:iii}　　　　釣られコンテストのはじまりだよーー
　{iii:i:i:i:i::i::i::i::i:i:i:ii}　　　　　
　 |::::　●）　●）|　　　
　ｍ9:::::.....∀....ノつ　
　　（⌒）　　ノ　　　
　ｷｭﾑ　（＿ノ　彡

**名無氏物語** · 2011/01/12(水) 17:44:30

>>109
うーん、それでは意味が通らない。
漢語と中国語は全くの別言語で、もし過去に漢語の元言語分かれたと仮定した場合
少なくとも９千年以上前にとの話になる。
日本語と朝鮮語が分かれたと仮定した場合の「５千年前」と言う数値をはるかに超える
朝鮮語で日本語解釈しても頓珍漢になるが、
中国語で漢語解釈したらその二倍トンチンカンになるのは避けられない

**名無氏物語** · 2011/01/12(水) 23:22:27

日本語として習ってるからなあ
漢文を中国語と結びつけて考える必要はないと思う。

**名無氏物語** · 2011/01/13(木) 00:29:35

>>71
古語辞典で「をどる」を引くと、「はねる、飛び上がる」の意味が「舞踏」より前に出てくるわけで、

＞日本語の「おどる」のイメージがまとわりつく。

ではなくて、＜現代日本語の「おどる」のイメージ＞というべきじゃなかろうか。
訓読は漢文を古文に翻訳することだから、現代日本語の意味に引っ張られないように気をつけないと。

**名無氏物語** · 2011/01/13(木) 01:26:54

>>112
宋代の朱子語類なんか読んでみると、現代中国語と同じ表現が多い。
当時でも古代漢語と話し言葉の距離が大きかった。
しかし、古代漢語の表現方式は、新聞でも散見され、現代でも用いられている。

古代漢語の「いわゆる」漢文は、漢代の人が読んでも分からないものが多かった。
だから、鄭玄らが注を施した。
論語の訳文が、訳者によって異なっているのは、基にした注が違うから。

確かに初心者が、安易に中国語読みで古典を読むことは、混乱を招く。
しかし、諸子・四書などのいずれかを中国語で暗記した後に、他の古典を中国語で読むなら、
理解度は全く違うものになる。
この「二つの言語」を獲得する上での過酷さは、並じゃない。

以上、酔っ払いの独り言でした。

**名無氏物語** · 2011/01/13(木) 21:45:21

>>115
中国語について根本的な誤解しているよ。
女真人はツングース系の言語を話す民族だったが部族間の方言（音）差があまりに大きいので
漢字を参考にツングース系の女真語を書き表す為の女真文字を開発した

で時は移り元のモンゴル人は支配下に置いた変な字（失礼）を使う女真人を教養ある「漢人」として
優遇し、漢字の達人である南宋人を野蛮人としてこれ見よがしに迫害した。
これはモンゴル人が漢字を知らない馬鹿なのではなく、実は女真人の民族消滅を狙った策略。
この策略により「南宋人ですらこんなに迫害されるのだから明日はわが身」と恐れて
自ら女真文字を捨て去り漢語を採用する、それは部族間の意思疎通が不可能になり
それは女真人の消滅を意味していた。
そこで女真人は時間をかけて女真文字の発音を統一した後に（京劇のようなもので標準音広めたのだろう）
女真文字一字一字と対するように漢字表記に切り替えた。
この統一女真語音が今の北京語音で、中国語とは漢字表記女真語の事
そのような歴史的経緯があるから外来語として南宋の言葉は多少入っていても
漢語と中国語は全くの別言語

**名無氏物語** · 2011/01/14(金) 00:17:53

>>64の
＞「騰去（とうきょ）して天（てん）に上（のぼ）る」
って、ちょっとおかしくないかな。

須臾雷電破壁、両龍乗雲、騰去上天。二龍未點眼者見在。

「二匹の龍が雲に乗って、飛び去って、天にのぼる」
というのも、絶対無しとは言えないかもしれないけれど、
「二匹の龍が雲に乗って、上天に飛び去った（上天に騰去）」
の方が自然だと思うんだけど、どうでしょう。
実質「騰（おど）りて上天に去る」と同じではあるんだけど。

**名無氏物語** · 2011/01/14(金) 21:17:18

>>117
「騰去」の「去」を付属語的に扱うかどうかですね。
当時は、どう使っていたかの考察がなされないまま､訓読で有耶無耶にされてますね、

また「上天」が、名詞として通用していたかという考察も必要。
これも､有耶無耶。

**名無氏物語** · 2011/01/14(金) 21:32:14

>>117
「騰去」に関しては、「去」を実際に意味があるか否かの考察の違いによる。

「上天」も同じ。名詞と見るかどうか。
結局、確定できない。

**名無氏物語** · 2011/01/14(金) 21:33:03

テスト

**名無氏物語** · 2011/01/14(金) 21:37:40

>>117
「去」を実字ととるか、「上天」を名詞と見るかの違い。
難しいね。

**名無氏物語** · 2011/01/14(金) 21:47:55

テスト

**●） ●）** 株価【E】 ◆EISAIgq3cc · 2011/01/14(金) 23:19:39

　　　　　　　　　　　　　　
　／￣￣￣＼　　>>64の言い草がまことすっきりしてないことの証拠になってしまいましたなあ（ｗ
　|.. 　　　　　　|　　
　|::::　●）　●）|　　そりゃ現代支那音で読めば一通りしかねえからすっきりするんだろが、
　ヽ:::::::.....∀....ノ　　　『上天ー天』なのか、天に上るなのか、これは訓読をどの立場でするかという
　　　/ ~つと）　　　　まことに奥深い読み方でありますわ。支那人はここをさーっと読んじまうので
　　と＿_）__）　　　　学部留学生あたりはアバウトな意味でわかった気になるが、精緻な解釈は
　　　　　　　　　　　　訓読のほうが優れているという証拠でもありますわ。
　　　　　　　　　　　　同じようなことを影山も岩本も言ってましたわ。
　　　　　　　　　　　

**名無氏物語** · 2011/01/15(土) 00:32:00

てすと

**名無氏物語** · 2011/01/15(土) 02:11:26

>>123
一番の問題は絶対にありえない解釈を正しいと思い込んでいる事じゃないかな
目を入れない事で辛うじて絵に閉じ込めてるのに成功している竜の絵に
目を描くのは破裂寸前の風船に針を刺すがごとし、
竜はやっと自由になった嬉しさから踊り狂いながら我先にと天空に上る

>「騰去（とうきょ）して天（てん）に上（のぼ）る」
>も可能と指導案に載ってる。

それじゃ躍動感もへったくれもない駄文じゃん、後世に残らないよ
今も残っているって事でどちらが正しいか解るはずなんだけどな。

**名無氏物語** · 2011/01/15(土) 14:38:45

上天を音読する場合、「じょうてん」の「上」と「てんにのぼる」の「上」では、音が変わるんですか。

**名無氏物語** · 2011/01/15(土) 18:01:27

俺なんか適当に「上天に騰去す」って読んじゃうけどな。
それでも意味が理解できてないっことはないだろう。

**名無氏物語** · 2011/01/20(木) 00:24:25

>>127
そう読んではいけないし、意味合いが全く違った物になる。
この詩には明らかに不合理な事柄がある、絵師は二匹も目を入れる必要なんて全く無かった。
この詩を創った作者の思考過程は
１、目を入れた途端、絵師が竜に吹き飛ばされて（当然の結果として）死亡はいやだ
２、間に「雲」いれて時間差稼ごう→まったり感が出て大失敗
３、「雷」いれて「雷雲」連想させよう→それでもまったり感残る
４、いや待てよ、二匹に目を入れる時間が稼げたと発想変えるのはどうか？
→二匹が踊り狂うイメージで臨場感バッチリ。
５、ああ、でも「一匹だけに目を描けばいいのに、この絵師は馬鹿か？」と冷笑が返ってきたらどうしよう？
６、元の案に戻すべきか、しかしこの臨場感は捨てがたい。
「５」と「６」の間を錯綜しながら何日も（あるいは、それ以上）思い悩んだと思われる。

「上天に騰去す」が正しいと言う人はその前にまず、「なぜ二匹に目を描いたのか」
に対する合理的な説明を行う責任がある。

**●） ●）** 株価【E】 ◆EISAIgq3cc · 2011/01/20(木) 02:45:22

　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　ｳｪｰ､ﾊｯﾊｯﾊ
　.／￣￣￣＼　　　
　|.. 　　　　　　|　　>>128
　|::::　＞）　＜）|　　　安能務さんがインカネートしたんですか？
　ヽ:::::::.....∀....ノ　　　
　　　（つ ⊂ ）　　ｷｬﾊﾊﾊﾊ
　　　と＿_）__）

**名無氏物語** · 2011/01/20(木) 18:11:00

>>128
すまん、何の話をしているのか見当がつかない。
＞この詩を創った作者
って何？この詩ってどの詩よ？
作者って張彦遠のことか？５、６の間で悩んでるって誰が？

**名無氏物語** · 2011/01/20(木) 18:19:19

>>128
詩と文の区別もつかない……だと……？

**名無氏物語** · 2011/01/22(土) 21:16:16

http://www17.big.jp/~kamokiti/sangoku/index.cgi
建国してくだちぃですｍ（＿＿）ｍ

**名無氏物語** · 2011/01/24(月) 23:10:41

http://www17.big.jp/~kamokiti/sangoku/index.cgi
ゲーム人数が少ないので宜しくです（ＴＴ)

**(＠∀＠)** 【ehon:2253】 ◆ANOSADJXD6 · NG

中国英雄板に行けばいいのに。
ここでは無理だと思いますよ。

**名無氏物語** · 2011/01/30(日) 06:30:10

実をいうと、『エンプロイー（従業員）』という概念は、
近代になって生み出されたもので、時代を超越した社会慣行ではない。
本来ならば強い意思を持つ人間を、従順な従業員に変えるために、
二十世紀初頭にどれほど大規模な努力がなされ、
それがどれほど成功したかを見ると、マルクスを知らなくてもぞっとする。
近代商工業化社会の職場が求めるものを満たすために、
人間の習慣や価値観を徹底的につくり変える必要があった。

　・生産物ではなく時間を売る
　・仕事のペースを時計に合わせる
　・定められた間隔で食事や睡眠をとる
　・同じ単純作業を繰り返す

これらのどれ一つとして、人間の自然な本能ではなかった。
したがって、『従業員』という概念が（また近代経営管理の教義の他のどの概念であれ）
永遠の真実という揺るぎないものに根ざしていると思い込むのは危険である。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　経営の未来　P163

**名無氏物語** · 2011/02/06(日) 23:26:46

>>128
俺は適当に「トウ・キョ・ジョウ・テン」って読むけどな。
それで意味を理解してるつもりだけど。

英語講師の俺からすると、外国語を語順通りに読むのは当然のこと。
で、今の中国人の真似したくないんだったら、日本音読みでおｋ。
訓読と現代中国音でバトルなんて不毛な争いもいいとこだ。

**名無氏物語** · 2011/02/13(日) 14:49:18

画竜点睛は
＞「騰去上天」
となっていない文献もある。原典批判が大事だな。
或る本（名画記）では「乗雲上天」となっている。
「騰去上天」なら「奔り（又は「おどり」）去って天に上る」ぐらい。

「騰」は中国の辞典では「＝傳＝伝（説文）」、「＝奔（楚辞、招魂）」「＝跳躍（漢書李廣伝）」
「＝乗（楚辞）」。
《全訳漢辞海》では1)はせる。馬が勢いよくはねる。躍る。②あがる、のぼる③騎乗する
④伝達する。⑤移る。の五つの解釈と読みを載せている。

「騰踊」という熟語もある。出典は漢書魏相伝「今歳不登、穀暴騰踊」。意味は物価が狂乱すること。
「物価狂乱」は福田赳夫総理時代のインフレ時代に出来た昭和の和製四字熟語。
《全訳漢辞海》は《荘子》逍遥游の章に「騰踊＝高くとびあがる」の用例ありとする。

よく高校で学校指定の漢和辞典を生徒全員に買わせたりしてるが、全員同じ漢和辞典では
こういったテキストの違い、解釈の違い、出典の違いを発見することはできない。

漢文の講師は「畫龍點睛」の授業の前に少なくとも「騰」など問題となりそうな字を
康煕字典で調べておくべきだろう。
http://www.zdic.net/zd/zi/ZdicE9ZdicA8ZdicB0.htm
↑の康煕字典のタブをクリック
「騰」の英訳は「fly; gallop; run; prance; rise」でdanceは無いことに注意。

**名無氏物語** · 2011/02/13(日) 15:07:36

>>137
う～ん、痛い！

テキストの問題と、ここで問題になってる読みの問題は別でしょ。

**名無氏物語** · 2011/02/13(日) 15:25:21

>>138のような上司が居たら部下は浮かばれないな。
悲哀啊!

**●） ●）** 株価【E】 ◆EISAIgq3cc · 2011/02/13(日) 17:36:05

　　　　　　　　　　　
　 .／￣￣￣＼　　　
　 |.. 　　　　　　|　　　資料批判乙。
　 |::::　●）　●）|　　　
　ｍ9:::::.....∀....ノつ　　ただね、単漢字の意味拾っても正解には近づかないとおもうよ。
　　（⌒）　　ノ　　　　名画記成立の年代とあのテキストがあの形で流布した年代、そして
　ｷｭﾑ　（＿ノ　彡　　その同時代に使用された天、もしくは上天の用例、そして
　　　　　　　　　　　　　『騰去』の用例を全部さらってみてからでないと正解には近づかないとおもうよ。
　　　　　　　　　　　　　

**名無氏物語** · 2011/02/13(日) 20:25:25

今の問題になっている騰去上天というのは、
「上天」が一語（の名詞）なのか、「天に上る」という意味の語句なのか、どちらなのかということだろう？
なら「上天」という語の出てきてる回数を調べて上天が一般的な単語かどうかが分かればいいんじゃないのか。
上天の例がごく少なければ「天に上る」という意味の可能性が高いと。

**名無氏物語** · 2011/02/13(日) 20:31:05

騰去の「去」はこの場合離れていくというニュアンスを足すだけの白話的な用法だよな？
撤去とか退去とかいうときの、元の意味を完全に残す去とは別だよな？

**名無氏物語** · 2011/02/13(日) 21:08:46

＞「上天」という語の出てきてる回数を調べて
何回出てきたら一般的な単語？

>白話的な用法だよな？
何を根拠に？

**●） ●）** 株価【E】 ◆EISAIgq3cc · 2011/02/13(日) 23:23:53

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　.／￣￣￣＼　　　>>141-142　一回で書くこと。あっはっは。
　|.. 　　　　　　|　　　いやいや、上天で天をさすのも、天に上るのも
　|::::　＞）　＜）|　　　用例ならどちらもいくらでも出てくるのさ。
　ヽ:::::::.....∀....ノ　　　　経典にも正史にも両方普通にでてくるわさ。
　　（　つ旦）　　　
　　と＿_）__）　　　　　
　　　　　　　　　　　

**名無氏物語** · 2011/02/14(月) 00:49:40

>>144
おやもうそれが分かってるなら
>>140のようにもったいぶらなくても全部解説すればいいじゃないか。
たとえば唐代の上天の用例はどうなってる。

**名無氏物語** · 2011/02/14(月) 01:01:12

誰でもできる全唐詩検索をしないオマエは？

**名無氏物語** · 2011/02/14(月) 01:11:42

>>146
>>144と>>146は同じ人物じゃないよな？それを前提にして話すが、
おれは別にサボってるんじゃないんだ。
>>140で他人に「正解には近づかないと思うよ」と言って、
>>144では他人をあおってるわけだ。
そこまでいうならこの話について解答を提示するのが流れってものだろう。

**●） ●）** 株価【E】 ◆EISAIgq3cc · NG

　　　　　　　　　　　>>145 >>147
　 .／￣￣￣＼　　　ID:zgFnMDovちゃんがおむづかりのようだけど、単漢字だけの意味に
　 |.. 　　　　　　|　　　これもこれもこれもこれもこんな意味もあるから、今回はこの意味でしましょう、
　 |::::　●）　●）|　　　なんていうのは正解からかけ離れた恣意的な解釈しか生み出さないよ、っていったの。
　ｍ9:::::.....∀....ノつ　　その指摘がおむづかりの原因なら、それはあなたが間違い、むづかる理由がない、だって
　　（⌒）　　ノ　　　　そのやり方では平成トンデモ訓詁学にしかならないよ。これを煽りと捉えるとは短気にもほどがある。
　ｷｭﾑ　（＿ノ　彡　　方法論の初手がちょいとずれてるからそれを指摘したまでだよ、おむづかりのその態度はいけませんなあ。
　　　　　　　　　　　　　そのうち手元にあるもんで用例一覧でもだすわいな、でも漢語大コト典でこうかいてあるから、ってやり方は
　　　　　　　　　　　　　正解には近づかないとおもいますよ。御覧でもなんでもいいですが、龍の項全部みるのだって含まれますよ。
　　　　　　　　　　　　　そして経書の用例全部、楚辞あたりの用例、正史の用例、全部あげるのに数分でできるわけなかろうもん
　　　　　　　　　　　　　そこまでやってようやく○の解釈が妥当じゃないの？という予想が立てられるわけで、漢字の意味がこうだから
　　　　　　　　　　　　　今回はこうしましょう、こういう読みで行きましょうってのは、まるっきり上っ面しかさらってないアバウトな解釈の
　　　　　　　　　　　　　域を出ないものです、そのことを指摘したんですよ、そんなにおむづかりになりなさんな、あっはっは

**名無氏物語** · 2011/02/14(月) 15:42:38

漢文ていうのは古来方言の多い唐土で時代を超越した公務員採用
筆記テスト共通一次二次三字の書き言葉なので
経史子集にない奇抜な用法はお呼びじゃないんだよ。

**名無氏物語** · 2011/02/14(月) 21:05:26

これ教えて

＞126 自分：名無氏物語[] 投稿日：2011/01/15(土) 14:38:45 ID:UBylN9FW
＞上天を音読する場合、「じょうてん」の「上」と「てんにのぼる」の「上」では、音が変わるんですか。

**名無氏物語** · 2011/02/15(火) 02:08:20

>>150
音は変わらないが声調が変わる。
「じょうてん」の「上」など形容詞、名詞は上声（北京官話なら第3声）
「てんにのぼる」の「上」など動詞は去声（北京官話なら第4声）

**名無氏物語** · 2011/02/16(水) 01:30:17

>>151
ありがとう。北京官話とあるけど、唐代もそうだったのでしょうか。
それとも、あくまでも現代語の場合のことでしょうか。

**名無氏物語** · 2011/02/16(水) 10:07:52

　　>>152
　　唐代からだよ。
　　唐代の発音の規範となったのは韻書《切韻》（601年）を改訂した《唐韻》だった。
　　《切韻》も《唐韻》も散逸したが宋代の《廣韻》に引き継がれている。
　　《唐韻》は日本で十世紀前半に出来た「倭名類聚抄」に引用されてる。

明治大帝が煥発せられた五箇条の
御誓文の
　「上下心ヲ一ニシテ盛ニ経綸ヲ行フヘシ」の「上下」は
　呉音「ジョウゲ」ではなく漢音（唐代後半の音読み）で「ショウカ」と読むように
　唐代後半には濁音の清音化という現象が起きて
　日本の仮名文学でも和語の濁音を清音仮名（濁点をつけない）で表記した。
　　　　　　　（中国語学研究会編　中国語学新辞典　光生館1970年）

　ちなみに元の声調から新しい語義、品詞が派生する場合、新しい語は
　「去声」で発音することが多い。
　ソース：唐作藩「破読音的処理問題」
　http://xuetui.wordpress.com/2010/06/02/%E5%94%90%E4%BD%9C%E8%97%A9%E3%80%8C%E7%A0%B4%E8%AA%AD%E9%9F%B3%E5%87%A6%E7%90%86%E5%95%8F%E9%A1%8C%E3%80%8D/
　中国現代文が読めるなら　王力老師の《漢語史稿》を読むことを勧める。

**名無氏物語** · 2011/02/19(土) 00:51:08

>>153
説明ありがとうございます。
リンク先のサイト、参考になりました。
中国現代文は、大学の第二外国語程度で、辞書を引き引きになるので、
漢語史稿を買うのは躊躇します。

**名無氏物語** · 2011/02/19(土) 09:28:29

上古中国語の発音で吹き替えのドラマ「封神榜」
http://jp.alpha-lab.info/topic-5-0.html

**名無氏物語** · 2011/02/23(水) 21:13:52.08

>>155
聴いてみたけど、何か嘘っぽい。根拠があるのかな？この上古音って。

**名無氏物語** · 2011/02/23(水) 23:40:18.79

>>155-156
1m37あたりで「皆以大王之智慧也」の「也」がlaalとなるところは
東南アジアのマレー語訛り英語交じり中国語を彷彿とさせる。

**名無氏物語** · 2011/02/24(木) 00:02:34.20

「神」は日本に伝わった音では声母が全濁音だが
清音に聞こえたな。
「裳」がdjangか、裳の声母は「禅母」で全濁音だから妥当な線だ。

「華」の声母が現代中国方言や朝鮮音のようなｈではなくて
ｇだというのは日本人としては歓迎すべきだ。
ガ行全濁音の痕跡を伝えているのは日本の呉音ぐらだろうから。

**名無氏物語** · 2011/02/25(金) 15:23:56.51

チョン文なる物が義務教育化される

**名無氏物語** · 2011/03/09(水) 06:04:05.24

訓読でいいと思うけどな。
訓読体は国語の格調高さに少なからぬ貢献をしてる訳だし。
それにこれは官見だけど、
訓読（国語）→北京語読み→漢文は中国語！→中高で勉強する必要ある？→大学で変態のみ専攻
ってならないか？
思想的文化的に重要な科目が教育から排斥されるってのは保守の観点からは到底肯定出来ない。
無論、個人で読む時は好きなように読んで下さい。

**名無氏物語** · 2011/03/09(水) 06:37:38.58

×官見
○管見

**名無氏物語** · 2011/03/11(金) 00:56:48.17

>>156
これ複子音説にもとづいてるね。うざ過ぎる。
也をraaってのはまあ正しいと思うけど。

**名無氏物語** · 2011/03/17(木) 14:26:42.16

漢文には漢文特有の「律動」がある。
その「律動」をうまくとることが出来れば、頭に記憶が残りやすくなる。
その為には、「歩きながら読む」という行動をとる。
こうすることで「律動」がうまくとれる。

**名無氏物語** · 2011/04/30(土) 22:18:10.08

>>160
その懸念はよくわかる。しかしそれなら、高校漢文はもう最初から読み下し文になっているものを古文として読んだらいいと思う。
白文に返り点を施して、それを上がったり下がったりしながら読むなんて、はっきりいって今の高校生はウンザリしてると思う。
思想的・文化的に重要なテキストは読み下し文で高校生にどんどん読ませて、それで漢文調の日本語にも習熟してほしい。
それに対して、大学生・社会人で本格的に原文に接したいと思う人は、少なくとも上から語順通りに読むべきだと思うよ。

**名無氏物語** · 2011/05/01(日) 02:17:52.38

>>164
> 高校漢文はもう最初から読み下し文になっているものを古文として読んだらいいと思う。

訓読に争いのある文章は教材から一切排除するのが前提なら、ありかと。
「有朋自遠方来」すら教材に入れられなくなるがな。

**名無氏物語** · 2011/05/01(日) 03:50:30.35

>>164
>少なくとも上から語順通りに読むべき
んなこたないだろ。
訓読の良さは精密に一字一字の字義を確認する癖がつくことにある。
実際に、適当に読んで「意味が理解出来た」と思っていても
いざ訓読してみると精密に読めていなかったことに気付く、
なんてことが多い。

**名無氏物語** · 2011/05/02(月) 01:58:20.82

俺は訓読自体は好きだけど昔は中国語の発音なんてなかなか学べなかったし
そのまま読んでも理解するのが難しかったから便宜的に考えだされた方法なんだから
今の時代に訓読にこだわるのは無意味だと思う。
訓読するぐらいだったら現代日本語に翻訳されたものを読めばいいと思う。

**名無氏物語** · 2011/05/02(月) 02:52:35.80

何らかのかたちで、原文の状態が残っているのが望ましいと思うがな。

現代日本語に「翻訳」されたものを読むくらいなら、現代中国語でゴリゴリ発音した方がマシな気がする。
訓読は訓読で、リズムなど味がある気もする。置き字に関しては仕方ないけどね。

**名無氏物語** · 2011/05/02(月) 04:02:50.63

高校漢文は中国思想や中国史を学ぶんじゃなくて、
漢文訓読という日本文化を学ぶんだと思うよ。
だから、世界史ではなくて国語で教えるんだし、
現代語訳だけ読ませても意味が無い。
現代語訳で良いんなら、古文だって現代語訳で充分という事になるよ。

**164** · 2011/05/05(木) 21:54:09.08

>訓読の良さは精密に一字一字の字義を確認する癖がつくことにある

そんなことはない。
訓読では「矣」も「焉」も「兮」も読まない。これらの字を無視する癖が付かないかむしろ心配だよ。
他にも、複数の字を一つの訓読ですませてしまうことも多々あるよね。いちいち例は挙げないけど。

そもそも、母語に訳して初めて「字義が確認できる」というのは外国語学習の中では中級者までの話。
勿論、初級～中級者はしっかり訳してきっちり理解してね。しかし最終的には上から語順どおりに読んで理解すべき。
上級者は最初から語順どおりに読んで理解するけどね。

英語に置き換えて考えれば分かるよね？"This is a pen."という英語について、
「『これはペンである』という日本語に訳さないと理解したことにならないんだ！」と叫ぶことのバカバカしさ。
もちろん、中級者までまずはそう訳してちゃんと理解したらいいよ。
でもその次はちゃんと"This is a pen"と読んで、英語として理解しないと。
だって、「である」という日本語からは、"is"が三単現であることは認識できないし、
「ペン」という日本語だけからでは、"pen"の前に"a"が付いていることを認識せず、これを無視する癖がついてしまう。
同じことが漢文でも言えるのは、上の例で挙げた通り。

発音は現代中国語音から上古音、日本音などいろんなやり方があるだろうけど、
原文を前から順に、一語一句ちゃんと声に出すのは外国語学習のいろは。
それを無視する訓読というやり方は、真の原文理解のための１つのお手軽な道具という位置づけを脱することはできないんだよ。

**名無氏物語** · 2011/05/05(木) 22:45:46.76

音読の是非は他の人に任せるとして、訓読を学ぶ意義は大きいと言いたい。
訓読を学ぶ意義は、固い表現を学ぶのに良いのだよ。

「～するなかれ」「～すべからず」「～せざるを得ない/得ず」「～する（こと）あたわず」
「すべからく～すべし」「なかんづく」等々、

漢文訓読体から派生した文章語は多く、「言文一致体」が定着した現代でも
読書していて出会うことは多い。明治～戦前の文章ともなると非常に多い。

でも今の中高生がそういう文（漢文ではなく近代の日本語）をぱっと見て理解できるだろうか。
現代文でも漢文訓読体から借用された言い回しを多用する固い文章があるが、読んでわかるだろうか。
ここに来るようなお利口さんの中高生は別として、大多数は「イミフ」「日本語でおｋ」のような
反応をするだろう。彼らをバカだゆとりだと片付けて良いものか。大人がそういう環境を作っているのだ。

ラノベやケータイ小説が彼らの話す口調に合わせて軽い文体を売り物にし、
純文学もそれに近づけようとどんどん軟化している今、「趣味は読書」と言う若者が
戦前の文学も理解できない、なんてことは珍しくないのだ。

ある大学の法学部の先生は「法律を学ぶならアタワズは知っておいてほしい」と会議で言い、
その学部の入試問題には漢文が復活した。固い日本語は生活にも必要なのだ。

漢文訓読を通じて近現代の固い日本語への理解を深め、固い文章に接して漢文訓読の重要性を
確認し、漢文の世界への関心を深める。漢文以外の日本語の文章も連携することで、
より豊かな国語生活が送れると思う。

**名無氏物語** · 2011/05/05(木) 23:25:41.30

>>170
直上のレスを読んでないのかな。
君の主張は、大学で中国文学なり中国思想を専攻する者に対して言うべき事。
しかも、音読・訓読それぞれに長所短所があって、音読すれば良いってものでもない。

それはさておき、高校生が古代中国語を言語として学ぶ必要はないから、
漢文を英語と同列に論じるのはナンセンスだよ。

高校漢文は、古代中国語の学習ではないし、
中国思想や中国文学の学習でもなく、倫理道徳でもなく、
漢文訓読という日本の伝統文化を学んでいる。
昔の日本人は隣の国の漢文に返り点を打って読んで、
そうやって日本文化を形成してきたんだということを学ぶ教科が高校漢文だと思う。
日本人として日本の伝統文化を学ぶこと自体にも意味があるし、
>>171さんが指摘するような実用性もある。

**名無氏物語** · 2011/05/06(金) 00:40:13.31

>>169漢文訓読という日本文化を学ぶんだと思うよ。
そっかなー。
私は、教科書にある論語の文で、
生徒に哲学的に生きることを教えているんだが。

また、管鮑の交わりという史記の教材で、
どうやって日本の伝統を教えられるのだろうか。

**名無氏物語** · 2011/05/06(金) 02:01:37.75

どこに帰結させるかの問題じゃない？
国語の授業として問うべきなのは、
結局は訓読という古来からの技法と、
それに基づく内容の適切な理解。

中国の思想を学んで、
それを生活にどう活かすか、
という点に帰着するなら、
哲学とか道徳の授業になるはず。
もちろん、内容を理解するには、
そういう思想を学ぶのも必要だけど。

**名無氏物語** · 2011/05/06(金) 07:07:46.91

「漢文」の題材が「思想・文芸（漢詩）・歴史」主体なのは
周知の事実だと思うがな。

**名無氏物語** · 2011/05/06(金) 10:05:29.95

>>174
「中国の」なんて言うから生徒が興味をなくす
いろんな理由で「東洋」という概念が消失してしまったからだ
私たちの内面と社会が文化摩擦の結果であることに気づくだけでも意義は大きい
>>175
その事と漢文訓読を学ぶことは何も矛盾しない

**名無氏物語** · 2011/05/06(金) 17:41:29.14

日本で古典中国語を学べる本はないの？
発音も含めて

**名無氏物語** · 2011/05/06(金) 22:17:04.60

語と文なら文選読めば良いんじゃね
発音はわからん

**名無氏物語** · 2011/05/06(金) 22:52:10.13

>>173
＞また、管鮑の交わりという史記の教材で、
＞どうやって日本の伝統を教えられるのだろうか。

史記の文章を訓読で読むということ自体が日本の伝統文化でしょ。
訓読という日本伝統の漢文読解法を、論語や史記を使って実践学習してるわけです。
だから、貴君は、「管鮑の交わり」を読んでるだけで日本の伝統を生徒に教えているんですよ。
この訓読の技法が戦前まで経済や法律や医学など、
あらゆる分野で日本の文化の基礎になっていたので、
訓読法は、中国の文献を読む専用ツールというわけではありません。
これが一つ。それと、もうひとつ。
漢籍を訓読で読んで、生き方を学ぶということを
むかしの日本人はしてきたわけです。
「生徒に哲学的に生きることを教える」ということは、
むかしの日本人の在り方を踏襲しているわけです。
それが、すなわち日本人としての伝統を学ぶという事です。
内容が中国のことだからといって、中国の事だけを学んでいるわけではないのです。

内容だけで良いのなら、現代語訳して倫理や歴史など、
他の教科で教えればいいのですが、そうはなっていません。
国語で教えるという意味を一度考えてみて下さい。

**名無氏物語** · 2011/05/06(金) 23:48:25.75

日本人学古文吗?难吗?今天的中国人学古文挺困难的.

**名無氏物語** · 2011/05/06(金) 23:49:09.64

难度甚至超过英语

**名無氏物語** · 2011/05/06(金) 23:58:18.50

ﾒ獗獎ﾄﾖｮﾋﾆﾙ?,ﾋ萓ﾅﾋﾀﾆ萼ﾌﾎｴｻﾚ.----<ﾀ?ﾉｧ>ﾇ?ﾔｭ(ｳ)-----ﾎﾂｼﾒｱｦﾗﾜﾀ橳ﾓﾃ.------ｲﾂﾒｻﾏﾂ,ﾋ?ﾊﾇﾊｲﾃｴﾒ簍ｼ,ｾﾍｵｱｲ簗ﾔﾒｻﾏﾂｱｾｰ豬ﾄｹﾅﾎﾄﾄﾜﾁｦ.(Guess,What'S the meaning of this sentense.It is a test for your ｹﾅﾎﾄability.)

**名無氏物語** · 2011/05/06(金) 23:59:05.98

亦余心之所善兮,虽九死其犹未悔.----<离骚>屈原(楚)-----温家宝总理曾引用.------猜一下,它是什么意思,就当测试一下本版的古文能力.(Guess,What'S the meaning of this sentense.It is a test for your 古文ability.)

**名無氏物語** · 2011/05/07(土) 00:23:48.71

>>日本人学古文吗?难吗?今天的中国人学古文挺困难的.
そりゃそうだ。
簡体字を使ってるから、繁体字を別に覚えなきゃならん。
大変だ。

**名無氏物語** · 2011/05/07(土) 00:35:48.49

>>179
現場の教師は、史記を教えられるレベルではない。
指導書を見ても、トンチンカンなことを書いていたりする。
以前、史記會注考證を見て、やっと分かったこともあるよ。

**名無氏物語** · 2011/05/07(土) 00:53:54.62

>>185
そうだろうなあ。
教員免許取るために漢文の講義に出てた学生って、
ほとんど漢文読めてなかったもんなあ。
時間割の関係で国文の講義が取れなくて、
仕方なく漢文の講義取ってる学生がほとんどだった。

**名無氏物語** · 2011/05/07(土) 02:18:53.39

漢文って、中高国語の必修科目じゃなかったっけ

**名無氏物語** · 2011/05/07(土) 10:07:17.72

なかなか面白い。

http://www.manduuka.net/sanskrit/essay/kanbun.htm
http://www.manduuka.net/sanskrit/essay/kanbun2.htm

**中国中学生** · 2011/05/07(土) 11:06:01.29

我们现在正在学习必修的古文哩文言文很有意思的

**名無氏物語** · 2011/05/07(土) 19:50:39.59

>>31
易経のように簡潔な文章だと、
読んでみても「読めた！」って嬉しさがないんだよね。
「これで通じるのかな？」って不安が勝る。

**名無氏物語** · 2011/05/08(日) 00:40:31.48

>>188
読んだよ。
専門がどこかによって、態度が違う。

高校の先生では、中国語で音読できるレベルは必要ない。
学術論文を書く立場では、中国語の訳や、漢代・宋代の解釈を必ず見る。
十三經注疏なんて音読できないと、やってけない。

最近では、中国語で論文を書けるようになることが求められている。

**名無氏物語** · 2011/05/08(日) 11:48:56.55

某大学の中哲文だと、第一外国語が現代中国語だったりするからな…

**164,170** · 2011/05/08(日) 20:26:45.85

>>171
>読を学ぶ意義は、固い表現を学ぶのに良い

だから、それをやりたかったら最初っから読み下し文を高校でやればいいだけのこと。原文を上がったり下がったりして読む行為自体に国語を豊かにする要因はない。

>>172
>直上のレスを読んでないのかな。
>君の主張は、大学で中国文学なり中国思想を専攻する者に対して言うべき事。

お前いい加減にしろよ。

俺は「中級者までは訓読でどうぞ」「上級者は語順どおりに読むべき」と何度も書いただろ？

>>164でも俺は、高校生は最初から読み下し文になったものを読んだらいいと言った。高校生に古代中国語を外国語として学べなんて一回も書いていない。なのにお前は、俺がそう主張しているかのようにレッテル貼りをしている。詭弁者めが。

偉そうな口を利く前に、>>164と>>170をちゃんと読め。人の書いたこともまともに読めない分際で何が漢文読解だ。笑わせるな。

**名無氏物語** · 2011/05/09(月) 01:42:51.56

自分自身は訓読してるが、北京語読みでもインチキ音読でも好きなように読めばいいんじゃないかと思いつつ書く。
古代の音韻まで把握してる人は偉いと思うが…教材は何なんだろ。学研の「漢和大字典」に載ってるらしいが主要漢字につき暗記してるのか？

>>193
>>188 のリンク先にもあるが、漢文で訓点を付ける作業は、英語で文構造を解析しているのに似ている訳だ。

「原文を上がったり下がったりして読む行為自体に国語を豊かにする要因はない」というのであれば、
英文和訳はどうして高校でこれまで主に行われて来たんだろうね。
あるいは、古文での品詞分解は何のために行われて来たんだろうね。

英文も古文も、別の言語として解析の対象としているから、文法的に把握して、その上で母語に変換していく作業に習熟するためだと思うんだがね。

> 「中級者までは訓読でどうぞ」

と

>>164
> 高校漢文はもう最初から読み下し文になっているものを古文として読んだらいい

は矛盾してないか。

ついでに言えば「国語を豊かにする」っていきなり言われても困るんだがな。定義で議論がボケかねん。
「コンテンツにしか興味なし」というなら、古典どころか、高校英語教育さえ止めていいと思うが。会話の役にも立たないし。

**名無氏物語** · 2011/05/09(月) 02:14:47.54

>>193それをやりたかったら最初っから読み下し文を高校でやればいいだけのこと

読み下し文と、古文とは文調が違うぜよ。

「使之怒」
の訓読は、古典の書き方と違うぜよ。

**名無氏物語** · 2011/05/19(木) 00:46:48.49

ここでいう漢文とは現代中国語のことではないのでしょ？
日本人が読むには訓読が一番カッコいいと思う。

漢詩を中国語で音読して、韻を踏んでるんだろうけど
俺には何処がいいんだ？と思うだけ。

中国人も昔の漢詩を理解するのに日本流に解読するって
どこかで見たけど、本当なんかしらね？

**名無氏物語** · 2011/05/19(木) 00:57:59.83

>>196
文構造と語彙で違いがあるらしいからな。
>>188も参照のこと。

**名無氏物語** · 2011/05/20(金) 22:58:54.28

もう現代日本語に翻訳されたの読めばいいじゃん。

**名無氏物語** · 2011/05/21(土) 23:46:31.01

>>196
中国人も昔の漢詩を理解するのに日本流に解読するって
どこかで見たけど、本当なんかしらね？

大学院生の時、留学している中国人が漢文を読めないことが分かった。
伝統が途切れてるからだよ。

**名無氏物語** · 2011/05/21(土) 23:49:54.68

>>196 漢詩を中国語で音読して、韻を踏んでるんだろうけど
俺には何処がいいんだ？と思うだけ。

広東語は、古音をのこしているから、
漢詩は、広東語で読むべしという主張が香港人にある。

参考に。