返り点で漢文を読む不自然さ
「レ」だの「上」「下」だの補助記号をうって
あっちへ飛びこっちへ飛び
ある部分は翻訳して読み、
ある部分は中国語（の訛り）発音のまま読み
しかもその読み分けはまったく恣意的。
そうしてできる訓読文には、
原文のリズムも平仄も何もあったものではない。
かと言ってまともに翻訳しているわけでもない。
意味を把握するにはさらに現代語訳が必要。
したがって漢文の本には
1．原文
2．訓読文
3．現代語訳
の3つが必要になる。通常はこれに加えて語句の注釈もつく。
そこに簡潔を以って旨とする漢文の美点は見るかげもない。
孟子も司馬遷も白居易も、
まさかそんな風に読まれるなどとは予想もしなかっただろうな。
鎖国情況で、どうやって原文を読むんだ。
中国の北と南の訛りの違いも、半端じゃない。
呉音・漢音・唐音の問題もある。
中国人でさえ、まともに読めない古典を、
返り点で解決しとおした伝統は、守るべきだぜ。
韓国に見習って、漢字廃止にしたらどうなるか。
そこら辺も、考えようぜ。
漢字廃止と何の関係があるのか意味がよく分からんが
返り点をうつ漢文の読み方をこれ以上教育する必要はないだろう、
というのがここでの俺の主張。
白文を読む必要があるのなら「中国語」の古典として、
中国語の原音で読んだ方が良いし、
「日本語」の古典的文体の一つとして訓読文を教えるのなら、
最初から訓読文のテキストで学べば良い。
何も訓読は読むためだけのものじゃないぜ？
書き下し文⇒復文⇒漢文と作文にも対応している。
戦前までは漢文教師レベルにも作文能力が求められてたし、単なる伝統だけでなく実用的な意味でも訓読は重要視されていたんだと思う。
ただ悲しいかな、今はもうそんな時代じゃない。いずれ訓読は消滅するかもね。 >>3
今の中国語は秦語の流れで、
漢語の口語や楚語じゃないから、
多分訓読みには重要な意味が有るんだよ。タイムマシンが有ったらいいんだけど。 お世話になります。
私、責任者の加茂と申します。以後、宜しくお願い致します。
http://www.karilun.com/img_shop/15/ss52_1368685958.jpg
浪速建設様の見解と致しましては、メールによる対応に関しましては
受付しないということで、当初より返信を行っていないようで、今後につい
てもメールや書面での対応は致しかねるというお答えでした。
このように現在まで６通のメールを送られたとのことですが、結果一度も
返信がないとう状況になっています。
私どものほうでも現在までのメール履歴は随時削除を致しております
ので実際に１１通のメールを頂戴しているか不明なところであります。
弊社としましても今後メールでのやり取りを差し控えたく、浪速建設様
と同行の上でお会いさせていただきたい所存です。
株式会社アパマンショップホールディングス
代表取締役社長
大村 浩次
■http://rfi.a.la9.jp/hn203/kb/kb-main3.html
http://homepage2.nifty.com/e-d-a/hn203/ansec/animal.html 何か俺と似たこと考えてる奴がいるんだなと思ったら
俺が1年前に立てたスレだった 漢文の訓読をやると、簡潔で力強い文章が書けるようになる。 >>10
今の日本人の書くようなたるんだ文をいくら読んでも、
簡潔な文章は書けるようにならないんだけどね。
まあ>>10には理解できないだろうけど。
↓以下、>>10による反発をお楽しみください。 もうちょっと簡潔にできませんかね
↓
今の日本人の書くようなたるんだ文をいくら読んでも、
簡潔な文章は書けるようにならないんだけどね。
まあ>>10には理解できないだろうけど。 宮城県は嫁不足なのか
女は学問をするなの声が大きかったけど
とりあえず学問が目的の他県の女を試食とか
そういうのは許されない
学問がパンティだとか芸妓がどうのとか
わざと女性に理解できないものにするのもズルい
納税も結婚もすべて放棄してこそ東北大に勝ったと言える
ストライキを続ける事だね この板には日本古来の訓読をけなそうと必死に粘着してる奴がいるけど
訓読は古代の外国語のしかも文語を学者が解読したものを専門的知識なしで
素人がなんとか読もうとする便法でしかないのは当たり前だ。でもそれなり
に納得できる体系でもある。異国の紀元前の人が書いた文章を日本人なら
いくらでも原文と対照しながら読める。これって凄いことじゃないかな。 まわりがボランティアしてるのに
異教徒が東北大震災を起こしたとか
無被害の青葉山でほざいてる馬鹿が
大学教員なんですよ東北大学は
関東大震災の時に
すべて韓国人のせいにして混乱がおきた、って認識がふつうなのに
また天災を人のせいにする
なのに何兆円持ってったと思うんだよ東北大学 東北大には文系なんてものは存在せず
宗教があり
そこで日蓮大聖人のために
他の宗教の古典を漢文書き下ししならがら
バッシングするみたいな作業するだけでしょ
しかも書き下し作業には出版社のスポンサーつき、というか
大半の時間は出版社のための怪しい古典書き下し作業しかない。もちろん創価系。
国税だけで賄われてるわけじゃないのに
国税いっぱい持っていくよね
早く潰れないかなあ 早く東北大学の漢文屋さん
店畳んでくれないかなあああああああ 中国の本屋に行ってみて驚いたよ。
中古音とか上古音を解説した本が売られている。
日本では中古音とか上古音を書いている本ってまるでないんだな。
方言についてだけど、ほとんど全ての地方の方言についての解説書が売られていた。
日本では広東語、上海語、台湾語ぐらいしか売られていない。
日本の中国学ってぶっちゃけ欠陥だらけじゃないの？
日本語ができる中国人留学生に協力してもらって一から作り直したほうが良いかもしれない。 そんな事より東北大学大学院の吉川裕チャンの話なんだけど
２０１１年に勃起したチンチンを見せておきながら
完全に拒絶されたから
口封じに創価学会員の教員に相談して
被害者女性を折伏するように仕向けたんだ
最低だよね 年齢等にもよるけど、今だとまだ残存する訓読系文化資産が身についてるから、
費用対効果の面で訓読のメリットというのは大きいと思う。
もちろん芸術的観点から言えば、古代中国語として読んだ方がより深く味わえるだろうけど、
取りあえず意味を取ろうとする場合、かける労力が違いすぎる。 嫌儲の人が裕チャンのＡＡも作ってくれました
【速報】銃で6人殺した童貞（22）「好きな人にマッチョができて毎日セックスしてるの許せない」
http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1401143474/ >>21
過去の遺産は間違いでしたと認めた方がいいよ 詐欺容疑 高額でガラス玉を売りつける、あめのたま工房代表 西田 真由美 容疑者逮捕 （あきる野市）
講習会を装い、価値のないガラス玉を高額で売りつけたとして、警視庁は、詐欺の疑いで、
東京都あきる野市野辺、ステンドグラス工房あめのたま代表 西田 真由美 容疑者を逮捕した。
警視庁によると、西田容疑者はステンドグラス工房 あめのたま を経営し、
受講者約１３０人から「ステンドグラスには高価なガラス玉が必要」と偽り、
安価なガラス玉を一個約５０万円で販売し、受講料とあわせて５３万円をだまし取ったとしている。 LINEスタンプで毎月3万円の定期収入
http://goo.gl/2SN9a2 >>1
まともに中国語の知識が入らなかった時代ならともかく現代では訓読なんて邪魔なだけだな
訓読自体も人によって読み方替わるし固定されたものではない
あくまでも解釈の一種で結局は当時における現代語訳のようなものに過ぎない
そもそも中国語古典として読まない限り真意は伝わらないし誤った解釈を示しかねない訓読は現代では害悪 訓読文読むだけなら分かったような気になってるだけだしな
子曰、という文を子のたまわくと読んだり子いわくと読んだりそんなのは日本語の都合なだけで原文の意味を伝えるものじゃないし お経の訓読版もあるのかな
まあ和讃ですら現代人には意味不明だから、訓読した程度では呪文から意味を持った文章に昇格するはずもなさそうだけど
現代の凡夫にとっては ところで、漢文を白文で読める日本人は存在するの？
二松学舎大学の先生だって読めないんじゃないの？ 色川高志（葛飾区青戸6−２３−２１ハイツニュー青戸103号室）の告発
色川高志「文句があったらいつでも俺にサリンをかけに来やがれっ!! そんな野郎は俺様がぶちのめしてやるぜっ!!
賞金をやるからいつでもかかって来いっ!! 待ってるぜっ!!」 (挑戦状)
■ 地下鉄サリン事件
オウム真理教は当時「サリン」を作ることはできなかった。
正確に言えば 「作る設備」を持っていなかった。
神区一色村の設備で作れば 全員死んでいる。「ガラクタな設備」である。
神区一色の設備を捜査したのが「警視庁」であるが さっさと「解体撤去」している。
サリンは天皇権力から与えられた。
正確に言えば オウム真理教に潜入した工作員が 「サリン」をオウムに与えた。
オウム真理教には 多数の創価学会信者と公安警察が入り込んでいた。
地下鉄サリン事件を起こせば オウムへの強制捜査が「遅れる」という策を授け「地下鉄サリン事件」を誘導したのは
天皇公安警察と創価学会である。
天皇は その体質上 大きな「事件」を欲している。
オウム科学省のトップは 日本刀で殺された「村井」という人物だ。
村井は「サリン」授受の経緯を知る人物なので 「日本刀」で殺された。
http://d.hatena.ne.jp/kouhou999/20150224 まさか漢文を学習するために中国語を勉強しろというのか。
現代中国語で漢文がそのまま読めるわけではない。 そもそも中国語の文語を「漢文」と呼ぶのは適切ではない。
漢文とは、漢代の文。
または中国語の文を指す。中国語が「漢語」だから。
中国語の文語は「文言」というのが適切で、これは学界の基本常識。
中国語学習は文言と現代語とを両立させてはじめて意味をなす。
中国語の語順は多少変われど文法体系は万古不変だから。
どれほど文言の知識が深かろうと現代語が話せなければ役に立たず、
どれほど現代語を現代語を学習しようとしても文言の知識がなければ難しい。
中国語を学習するのは文言を学ぶためでもあり、当然その逆もまた然り。 古典の白文を辞書無しで読めるようになってみたいけど大学教授でも無理だろうな
文字違いも多いし初見殺しの単語も多いし 大昔の漢文を読み取るのは中国人でも難しいことだと思うが、向こうの漢文教科書に日本の返り点みたいに学習を補助する記号なんてのはないのかな
何の補助もなしに挑むしかないのか 日本人が日本の古文を読むようなもんか
知識がなければチンプンカンプン >>41
英語ではchinese characterなので
日本語ではさしずめ「中国文字」？
でも言語学ではシナ＝チベット語族（漢蔵語族）のうち
通称中国語のほうを「漢語派」と呼ぶし、その話者を「漢民族」と呼ぶから・・・
「漢文字」とでも称してみるとか。 漢詩、中国人は唐詩と言う。
これを日本で中国人の留学生に習った。
最初に発音だけ教えてくれればいいという条件にした。
結果、中国の詩は言葉遊びと分かった。
勿論、情感、人生観はあるが発音の技巧が最も大事にされる。
中国を旅行していて中国人と詩の話をすると信用がうまれる。
中国人にとって芸術は技巧と切り離せない。
音楽、美術も同じ。 漢文は現代の中国語とは文法も違うので、中国人も漢文は勉強しないと読めない。
でも中国語も漢文も文法はかんたんだよ。だから返り点でも対応できる。合理的な読み方だね。
返り点って厳密なものじゃないので、読めればいい。適当でいい。正解はない。そのそも中国語の文法なんてないに
ひとしいので、もともと正解はない。適当だ。とにかく国民性からして適当で大和民族のような厳密さはない。
中国人の言うことは全く信用できない。これはCCPだけに限らない。全部嘘と思ったほうがいい。
契約を守るという概念がない。直ぐにバレる嘘を外務大臣でも主席でも平気のチョン。
それが国民性だ。韓国も小中華と言われるだけあってまったく同じ。ただし中国人からは下等な嘘つき野郎と馬鹿にされてる。 さすが古いスレがあるね
でも正格漢文を返り無しで読めるようになっても、日本に入って日本風になってる変体漢文じゃそうもいかないからね
奈良時代や平安時代の中国に渡ってバイリンガルになってた彼らは白文返らずに読めてても、
普通一般の日本の漢文はほとんど変体漢文なんだから、変体漢文に生かせることをベースに正格漢文も代々教えられてきて、今もそのまま残ってるんだと思う
返り点読みと変体漢文とはニコイチで千年以上続いてきたわけだから今更分離することはとてもできない
学校教育からもやめるべきってのも違うね
化学や地学だって大半の人は大人になれば忘れてしまうけど、子供たちみんなにやらせることでその中から興味を持っていずれ大成する人も出るわけだから
日本の歴史資料のほとんどが変体漢文な以上、変体漢文を読み解くために正格漢文を返り点読みさせて教えられるのも仕方のない事
そもそも今の中国語と古代の中国語でさえ相当違うのに正格漢文を読むためだけにまずは当時の中国語をマスターしてからっていうのは遠回りすぎるからね
今の子ども達の教育でも昔の支配者層の教育でも
それなら多少無理があっても両方に使える返り点読みのが合理的じゃんね 本当に、現代中国語の何千もの漢字の発音と声調を学んでから漢文を読むべきだ主張している人は、
多分学生で時間が沢山ある人なんでしょうけど、普通の読書人には全く非現実的です。
白文を語順通りに読むためなら、日本の音読み（漢音・呉音）で十分です。
それから、訓読も大切です。朗読に適した、大切な日本語文化の一部です。
長い間受け継がれたものは、それだけの理由があります。
そうでなければとうの昔に忘れ去られていたでしょう。 お前ら和歌山県出身の下村拓郎様（35歳独身、元自衛隊）をご存知か、この方は将来素晴しい人物になるから覚えておいて損はないぞ 65名無しさん＠恐縮です2022/05/15(日) 10:59:01.88ID:TtRiSf2B0
松本人志、涙こらえ上島竜兵さんとの思い出回顧「もし今も芸人で抱えている人いたら間接的にでも連絡欲しい」
https://mdpr.jp/news/detail/3154737
【芸能】松本人志、悩み抱えている芸人がいたら「連絡ほしい」 [Anonymous★]
1Anonymous ★2022/05/15(日) 12:52:30.78ID:CAP_USER9
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1652586750/l50 【兵頭正敏】
東京のある所に中国人がたくさん集まった５月９日。
中国人の人口が、日本で１００万人を超えた日です。
://youtu.be/DLt49vISQws?t=51
