彡(゚)(゚) 儒教について語るスレ

1マンセー名無しさん2018/10/02(火) 12:47:30.67ID:Pf5BM6A/
彡(゚)(゚)   中国・朝鮮・日本・ベトナム・琉球…と前近代東アジアの基層文化だった儒教について語るスレやで
(´・ω・`)  本草学・公羊学・兵学・朱子学・陽明学・古学・実学・水戸学・教育勅語etcの儒教思想のバリアントについてもOKだよ

【過去の儒教スレッド】
朝鮮半島の儒教を語るスレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/korea/1527182624/
東アジアの共通認識「儒教」を語る
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/korea/1528697616/

【関連リンク】
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特別史跡閑谷学校
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一般社団法人 久米崇聖会
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21マンセー名無しさん2018/10/03(水) 22:53:24.71ID:HMpyNMSo
最近ちくま学芸文庫から復刊された前野直彬『精講 漢文』ええで
高校漢文のおさらいした上で中国史・漢文学・儒教の教養が身につくイカした一冊や
こんな良い参考書が半世紀以上前の1966年に出版されてたとは

22マンセー名無しさん2018/10/03(水) 23:28:40.76ID:nJX+I5A1
>>20
徂徠は徂徠で「寛容であれ寛容であれ」と厳しく寛容を説いてて
これはこれで裏返しのリゴリズム、厳格に寛容をおしつけるリゴリズムになってる

わざわざそんな主張をしない仁斎のほうが真の寛容主義だろう

23マンセー名無しさん2018/10/04(木) 13:06:58.62ID:hxQz6wI2
背景に身分もあるやろな
徂徠は幕閣中央に物申せる立場で闇斎も保科正之に召し抱えられてたのに対して
仁斎は堀川義塾で身分に分け隔てなく「仁」を説いた町人学者や

24マンセー名無しさん2018/10/05(金) 23:09:00.63ID:TEEfYfmW
>>4で出てる前田勉の『江戸の読書会―会毒の思想史』が平凡社ライブラリーに入ったから儒教に興味ある人は読んでみてクレメンス

科挙制度があった中国朝鮮と違い儒学の経書を読んでも出世には結びつかなかった近世日本でなぜ人々は熱心に経書を読んだのか…
という面白い問題設定から始めて会読と訓読による近世日本思想史を書いた本や

「江戸時代、儒学を学んでも何の物質的利益もあるわけではなかった。しかし、逆説的にだが、だからこそ、
純粋に朱子学や陽明学を学び、聖人を目指したともいえる。儒学を学んだからといって、経済的・社会的なメリットは
なかったにもかかわらず、儒学を学ぼうとしたのは、それだけ、聖人への希求が強かったといえるだろう。
それは、厳格なタテの身分秩序のなかでの平等への願望だと言いかえてもよい。しかし、それゆえに
「矛盾・軋轢・衝突」を引き起こさざるをえなかったのである。」(32頁)

25マンセー名無しさん2018/10/06(土) 12:58:38.87ID:SU+XSYEO
>>24
>経書を読んでも出世には結びつかなかった近世日本

大間違い
科挙こそ無かったがやっぱり出世のためには教養も重視された
試験が実施されることもあった

26マンセー名無しさん2018/10/06(土) 13:31:23.61ID:KEGy1+6E
前田勉の言ってることが間違いだとはとても思えないが・・・
上で名前が出てる渡辺浩が「家職国家」と規定したように、そもそも近世日本社会はイエの職種を世襲する社会であって
科挙制度のようなメリトクラシーではなかった。
昌平坂学問所や藩校で試験を実施して人材登用するようになるのはようやく幕末のことだし、
そこで登用された教官だってせいぜい三〇〇石程度で召し抱えられたから「出世」とはとても言えないだろう。

27マンセー名無しさん2018/10/07(日) 01:24:54.99ID:vEahwkeL
高校国語で漢文
高校日本史では近世日本史
高校世界史では中国史・朝鮮史
高校倫理では諸子百家・儒家・老家・宋学(朱子・王陽明)・徂徠仁斎宣長

現代人もこの辺を学んでるはずやから実は中等教育で儒教の手ほどきは受けてるはずなんよな

高校倫理は古代ギリシア哲学・中国思想・仏教・ユダヤ教・キリスト教・イスラム教といった古代の思想から
戦後のフランクフルト学派や実存主義あたりまで紹介されてるので意外と侮れない

28マンセー名無しさん2018/10/07(日) 11:54:38.11ID:q3sBNeGA
たしかに日本史の授業で富永仲基の加上説、石田梅岩の心学、山片蟠桃の無鬼論とこの辺の町人思想も教わったな🤔

29マンセー名無しさん2018/10/07(日) 12:17:43.84ID:q3sBNeGA
古文の参考書でも近世随筆載せてる場合は白石「折たく柴の記」定信「宇下人言」宣長「玉勝間」を扱ってた記憶🤗
受験勉強やれば日本思想史の基礎知識がつくんだな😘

30マンセー名無しさん2018/10/08(月) 17:01:57.86ID:TWpZHnSX
前スレでも語られてたけれど儒教が近代化を阻害するっていう見方は必ずしも正しくなくって
むしろ儒教によって近代化が促進されたっていう見方もある
ロバート・ベラー『徳川時代の宗教』、ロナルド・ドーア『江戸時代の教育』、エズラ・ヴォーゲル『アジア四小龍』
この手の欧米の研究者による主張が中心やけどね

31マンセー名無しさん2018/10/08(月) 23:06:48.55ID:xs5idXht
丸山真男をつまみ食いした他は「徂徠豆腐」ぐらいしか知らんから儒教に自信ニキたちの書き込みホンマありがたいわ
ちなみに柳沢吉保(石坂浩二)を主人公に忠臣蔵をやった「元禄太平記」って大河ドラマでは
樹木希林の元旦那の岸田森が荻生徂徠役やったらしくて、見てみたいんやが映像がほとんど残っとらん
スレチすまんな
またROMらせてもらうわ

32マンセー名無しさん2018/10/09(火) 12:49:47.49ID:gkFk0oUa
徂徠が赤穂事件を論じた「四十七士論」は岩波の日本思想大系の『近世武家思想』に入ってるのでオススメやで🤗

「其長矩、義央ヲ殺サント欲ス。義央ノ長矩ヲ殺セシニハ非ズ。君ノ仇ト謂フベカラザルナリ。
赤穂ハ義央ヲ殺サント欲シタルニ因リテ国亡ブ。義央ノ赤穂ヲ滅ボセシニハ非ズ。君ノ仇ト謂フベケンヤ。
長矩一朝ノ憤、其祖先ヲ忘レテ、匹夫ノ勇ニ従事シ、義央ヲ殺サント欲シテ能クセズ。不義ト謂フベキナリ。
四十有七人ノ者、能ク其君ノ邪志ヲ継ベクト謂フベキナリ。義ト謂フベケンヤ。」

偽書説もあるけど徂徠らしい合理主義を感じるやね🙄確かに義央(吉良上野介)は長矩(浅野内匠頭)の仇ではないはずやし😥

岸田森が演じた徂徠は見てみたいンゴねぇ😘
忠臣蔵は幕末や戦国ほど人気はないけど『赤穂浪士』『元禄太平記』『峠の群像』『元禄繚乱』とそこそこ大河ドラマになっとるな😎

33マンセー名無しさん2018/10/09(火) 12:54:17.05ID:gkFk0oUa
子安宣邦の『「事件」としての徂徠学』は結構読みにくい本なのであまりオススメできないンゴ😥
フランス現代思想と徂徠のテクスト両方の知識がなければかなり読みにくい本やね😨
子安先生自身がポスコロやカルスタをお好きな人なので…😅

デリダを使って仁斎を読み解いた酒井直樹『過去の声』も同様の理由で読みにくいんや😫

34マンセー名無しさん2018/10/09(火) 20:21:53.85ID:1M8lAWgS
子安宣邦はあれでも日本思想史学会の重鎮やしぺりかん社の日本思想史辞典の編者もやってるけど
思想史家としての酒井直樹ってどうなんやろな
酒井の国民国家論としては『死産される日本語・日本人』『日本思想という問題』は名著やけど

35マンセー名無しさん2018/10/10(水) 12:50:12.48ID:/gAEz7Qo
桑原隲蔵『中国の孝道』を読んでからずっと持ってた違和感やったんやが
父母に対する「孝」と主君に対する「忠」という本来別個である倫理を並列にした「忠孝」って言葉がおかしいと思ってたんや

「忠」を優先して主君のために死ねば父母を悲しませて「不孝」となるし
「孝」を優先して父母の為に主君を捨てれば「不忠」となるはずや
ましてや中国思想では孝は絶対的な徳目やから並列で語られることはなかったンゴ

この矛盾を埋める為に「忠孝一致(忠孝一本)」を提唱したのが後期水戸学だったんやな
徳川斉昭『告志篇』・藤田東湖『弘道館記述義』・会沢正志斎『退食閑話』といった著作にいわく
「忠という大義の前では父母に貰った身を殺してでも敢行するのが「大孝」」と言うロジックを創作したわけや
そんでこれが吉田松陰の『士規七則』あたりを経由して教育勅語の家族国家観に繋がる訳やね

どうりで「忠孝」って言葉は胡散臭いと思ったで・・・

36マンセー名無しさん2018/10/11(木) 05:41:52.06ID:QdDrlYWS
ネトウヨが儒教嫌いな理由はやっぱり体育会系にいじめられたトラウマのせいなんか?

37マンセー名無しさん2018/10/11(木) 07:56:50.58ID:wYu5eQsW
>>36
儒教て体育会系なんか?
進士が体育会系やったとは斬新な説やな

38マンセー名無しさん2018/10/11(木) 12:07:23.69ID:Ozcl1e5b
ウヨ界隈が儒教を馬鹿にしてるのは近世国学以来の「外来思想はダメ」っていう態度と中国蔑視からだと思うで

ちなみに儒教は肉体労働より頭脳労働を重く見る士大夫の思想だから体育会系とはむしろ逆の思想なんや
『周礼』に基づいた漢服が肉体労働に明らかに向いていないデザインなのもそれゆえ

39マンセー名無しさん2018/10/12(金) 05:26:07.51ID:hhNHAlWc
右翼は儒教大好きやん
儒教そのものの教育勅語も軍人勅諭も大好きやろ
右翼が大好きな満洲国の国歌は大學にメロディー付けたようなもんや

40マンセー名無しさん2018/10/12(金) 05:36:52.33ID:8c9CJ9Qh
右翼とネトウヨは違うのでは?
もっと言うなら反米保守は儒教大好きだが親米保守は儒教に否定的な人が多い

41マンセー名無しさん2018/10/12(金) 05:56:34.31ID:hhNHAlWc
保守と右翼もちゃうで

42マンセー名無しさん2018/10/12(金) 06:02:20.32ID:8c9CJ9Qh
>>41
右翼=反米保守って認識やな
ネトウヨは親米保守の出来損ない

43マンセー名無しさん2018/10/12(金) 13:14:03.15ID:XfYDcfLf
研究者としては津田左右吉は儒教嫌いで国学者めいたところのあるオールドリベラリストやったな

現代の研究者でも加地伸行・山下竜二・古田博司はゴリゴリの右翼
子安みたいな左翼から加地みたいな右翼までいるのが儒教研究の懐の深さ

44マンセー名無しさん2018/10/13(土) 12:50:33.91ID:SyMq3KEW
受験勉強での面倒臭さもあるし左翼右翼の双方から嫌われてる印象あるけど
漢文って欧州と北米のラテン語に当たる東アジアの基層文化やと思うんで高校国語の中に残してほしいと思うわ

45マンセー名無しさん2018/10/13(土) 13:19:26.99ID:pvTuUWvZ
>>44
右翼は儒教大好きやろなに言うてんねん
>>39

46マンセー名無しさん2018/10/13(土) 13:27:23.76ID:SyMq3KEW
百田尚樹が漢文の授業廃止しろってSAPIOでわめいてたで
あと社会言語学の田中克彦みたいに漢字廃止論を掲げる左翼はまだいるしな

47マンセー名無しさん2018/10/13(土) 13:42:32.19ID:pvTuUWvZ
>>46
百田が右翼の代表なんか
で、右翼が教育勅語や軍人勅諭や満洲国大好きな件は?

48マンセー名無しさん2018/10/13(土) 14:02:37.57ID:SyMq3KEW
>>47
儒教好きな右翼もいるけど嫌いな右翼もいるやろ
本居宣長みたいに近世国学が「さかしらだち」「こちたき」「からごころ」やと儒教批判してきた歴史もあるし

教育勅語は元田永孚が関わってたから儒教色強いけど軍人勅諭はそうでもないやろ
明六社の西周が書いた草案が漢文色強すぎて農民出身兵士には難しいって経緯で福地桜痴と山県有朋が修正したはずや

49マンセー名無しさん2018/10/13(土) 14:14:04.71ID:pvTuUWvZ
>>48
漢文訓読体そのままやと庶民には難しいからやさしい和文に書き直しただけやん
まさかおまえは儒教=漢文と思うてんのか?

50マンセー名無しさん2018/10/13(土) 14:24:11.73ID:0pjyZXNk
平凡社東洋文庫から狩野直喜『漢文研究法―中国学入門講義』が出たで
狩野直喜は内藤湖南と並ぶ京大東洋学の始祖だし漢文学びながら中国思想学べるのでオススメや

>>49
軍人勅諭で西周案から直されたのは文体だけやなくって内容もやったと思うで
宋学じみた理学的なロジックだったのが分かり難いから修正施したって
大久保利謙「「忠節」という観念の成立過程」(『日本歴史』六五)って論文にその辺詳しく書いてあるンゴ
西周全集に載ってる「軍人勅諭草稿」読むとかなり観念的や
この辺の明六社の自浄は柳父章が『翻訳語成立事情』(岩波新書)で書いてるで

51マンセー名無しさん2018/10/13(土) 14:27:11.11ID:SyMq3KEW
>>49
いや文体だけやなくって内容も修正してるやろ
原田敬一『国民軍の神話』にもそのへん書いてあったと思うで

52マンセー名無しさん2018/10/13(土) 14:33:17.53ID:0pjyZXNk
同じ漢字廃止した文化圏でも
中等教育の選択授業で漢文がギリギリ残ってる韓国とグォックグー中心でほぼ漢字消滅しつつあるベトナムの違いは面白いな
ベトナム語にも漢語(漢越語)が語彙としてあるんやけどね
おはようのカームオンは「感恩」やし

53マンセー名無しさん2018/10/13(土) 14:36:59.65ID:pvTuUWvZ
>>50
狩野直喜は反朱子学で有名な人やな
臨終の床での最後の言葉が「日本が負けたのは水戸学のせい」

>>52
実は漢語語彙の割合は日本語や朝鮮語より越南語のほうが多いんやけどね

54マンセー名無しさん2018/10/13(土) 14:40:37.90ID:0pjyZXNk
>>53
あんなややこしい声調があるにも関わらず意外と通じるんよな漢語が
フエ行った時に「警察の前で公安っていうとコンアンって単語で気づくから言わない方がいい」って言われて
実際試してみたら通じて睨まれてビックリしたで

55マンセー名無しさん2018/10/13(土) 14:45:50.65ID:pvTuUWvZ
>>54
漢語と越南語は別の語族で全く関係無いけど
どっちも孤立語やから膠着語に無理矢理漢語をねじ込んでる日本や朝鮮よりも漢語との親和性が高いねん

そやけど親和性が高すぎてどれが固有語でどれが漢語か区別つきにくいねん
日本語や朝鮮語なら漢語は固有語とあからさまに違うからすぐに漢語とわかるけど

56マンセー名無しさん2018/10/13(土) 17:19:25.24ID:hZd1NbI0
現代日本でも基層に儒教的要素はあるやろな
でも「東アジアの共通認識」と言えるかどうか?
各国での受容の仕方でだいぶ変容しとるように思うんやけどそのへんどないや?

57マンセー名無しさん2018/10/13(土) 20:35:53.26ID:pvTuUWvZ
しかし、経書本文はもとよりその注釈書、解説書まで同じもん読んでるわけやけど
四書集注やら十三経註疏やら

58マンセー名無しさん2018/10/13(土) 21:07:10.09ID:0pjyZXNk
男系血統(宗族)による祖先祭祀は朝鮮・ベトナム・琉球に伝わったけど日本にはいまいち伝わらなかった文化やな
中国の宗族にならってムンジュン(朝鮮)・門中(琉球)・ゾンホ(ベトナム)…こういう父系血統集団があって祖先祭祀をしとったんやね
古代日本には『新撰姓氏録』なんてのもあったけど日本社会では院政期に成立したイエ制度が氏族制度を圧倒してまうので

加地伸行や池田秀三あたりが重視してる儒教の宗教性がこの辺で
ここらを受容していない日本をもって「日本は他の東アジアとは違う」って言ってるのが古田博司
同じような観点から「日本は男系社会じゃないので女帝を認めろ」って言ってるのが田中卓や高森明勅や小林よしのり

中国の宗族を研究している瀬川昌久って文化人類学者がいるので興味があれば『〈宗族〉と中国社会』(風響社)とか読んでみたらええかも
親族研究は文化人類学の基礎中の基礎だけあってかなり重厚な研究

59マンセー名無しさん2018/10/13(土) 21:27:22.65ID:pvTuUWvZ
>>58
そこらへんは儒教でんでんよりも民俗的な話や

60マンセー名無しさん2018/10/14(日) 15:37:15.37ID:89Z/xxl0
初心者的な疑問なんやが陰陽説・五行説・易経ってあれは儒教なんか?

61マンセー名無しさん2018/10/14(日) 16:38:19.70ID:xmH2dLsR
漢代の董仲舒が『春秋』の記述を陰陽から解釈したのが有名な春秋災異説やし
陰陽説も五行説も採用しとるし『易経』を経書として採り入れてはいるんやけど
本来孔子の教えとは別個に成立したものとされとるな

・陰陽説は斉の陰陽家である鄒エンが提唱し始めたもの

・五行説は尚書(書経)の洪範篇で成立したもの
(儒家は尚書の作者を孔子だと主張するが定かではない)

・易経(周易)は周代に成立したとされている
(儒家は六十四卦の作者が文王で十翼の作者を孔子とするがこれまた定かではない)

こんな感じやね
儒教の学説として採用されてることは間違いないけどね

62マンセー名無しさん2018/10/14(日) 17:05:36.73ID:xmH2dLsR
なんでも日本の風習を陰陽五行で説明しようとする吉野裕子っていう民俗学者がいて結構ファンが多いみたいなんやけど
あの主張は大分怪しいので話半分に読んだ方がええと個人的には思ってるで

63マンセー名無しさん2018/10/14(日) 17:54:10.37ID:B5F1T6zp
>>62
日本の風習どころか森羅万象ありとあらゆることを陰陽五行で説明するもんやで

64マンセー名無しさん2018/10/14(日) 18:00:40.79ID:xmH2dLsR
>>63
原理的にはその通りなんやけど吉野裕子はそもそもの五行説の理解が怪しいタイプやからね
福永光司みたいに「老荘思想の研究をやっててついでに日本古代史も語れる」ってのとはちょっと違う感じ

65マンセー名無しさん2018/10/17(水) 20:57:04.24ID:U1CkUpRH
李氏朝鮮の李退渓について読みたいと思ってたら京城帝国大の阿部吉雄が編纂した『李退渓全集』なんてあるんやな
CiNii見ても所蔵してる大学図書館が少ないけど…

66マンセー名無しさん2018/10/18(木) 19:20:18.30ID:o+tQGVVf
姜在彦の朝鮮儒教の本は分かり易かったわ

67マンセー名無しさん2018/10/18(木) 19:25:21.30ID:UiL9CMJi
漢学と宋学、理学と心学では全く逆の主張してることが多いのに
「儒教ガー」と言う人は信用できない

68マンセー名無しさん2018/10/19(金) 19:32:28.58ID:JSJkUGNW
候文を読み慣れてくると頻出語彙はすぐ理解できるようになるけど
漢籍読み慣れれば白文でも大体意味わかるようになるんやろうか

69マンセー名無しさん2018/10/19(金) 22:59:00.35ID:8Z3y2Gau
>>68
なるなる

70マンセー名無しさん2018/10/20(土) 18:13:49.92ID:H9FFBSja
【問題】「韓国は儒教文化の国です 上下の礼節を厳しく守ります」←このセリフが出てくる作品は?
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1539960424/

71マンセー名無しさん2018/10/24(水) 08:06:15.16ID:MXiyNVlq
『鬼神論』のように合理的な宗教観を持っていた新井白石だからこそ
『西洋紀聞』でシドッチから聴いた旧約聖書の世界創造を鼻で笑ってて面白いやね

「デウス、もしよく自ら生れたらむには、などか天地もまた自から成らざらむ。又天地の未だ成らざらぬ時、
先づ善人の為に天堂を造るの説、天地も未だ生ぜずして、斯の人すでに善悪の相わかれしも心得ず。」

デウス(ヤハヴェ)に関してシドッチは白石に「デウスは上帝と同じだ」って儒教の言葉で説明してるのもまた興味深いわ

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