フランス革命 part2©2ch.net

 
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フランス革命
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609世界@名無史さん2017/10/01(日) 20:07:07.180
>>1
文句が言いたい。
何故?ルイ16世は愛人を持たなかったことを偉いとか言うんだ????
現代的、庶民的な価値観であり、いかにも想像力の足らん話じゃないか?
このせいで多くの隙を作ることになったんだぜ??
能力は確かだが、下らん潔癖症の王様だよ
愛人を作らんのが偉いとか?意味不明。
清廉だから?性欲に負けなかったから???

610世界@名無史さん2017/10/01(日) 20:08:19.750
>>606
無能扱いでいいっつの。
こんなもんは日本陸軍善玉論並み、
政治が大事な世界でヘマやったんだ、

611世界@名無史さん2017/10/01(日) 20:39:24.500
大体なぁ、関係ない国民、主婦が革命騒ぎで苦しんでるのに、その嘆願も無視して鎮圧に動かんで、
アホ丸出しの娼婦崩れを英雄にまで祭り上げちまった王様なんて、再評価しなくていいんだよ。
リーダーシップを発揮した革命者達のダブスタは、とても知性的とは言えない
まともに文字も読めない無学な連中に、教養溢れる先進的な王様が無能扱いというのは、
男子諸兄にとり実にムカつく話だと思うが

612世界@名無史さん2017/10/01(日) 20:51:54.850
それにしても腹が立つのはワガママで家を飛び出し、生まれつきの顔で満足な生活を送ってきたボンクラ
高級娼婦をやめたあと、音楽を舐めきって夢に玉砕。
革命の楽しそうな雰囲気に乗せられて話も理解できない癖に議会にちょっかいを出す
政治には相変わらず詳しくなれないが、
貴族議員と親密になり、頂いた贈り物で金をこさえて革命家という名前のニートで遊び歩く
革命の陰で残酷な死体が転がっていたのに、汚いものは何も見なかった。
こいつは何も知らず気分だけで革命に踊ってる
貧困に苦しむ女性たちはみんな、毎日の暮らしに悩んでた
世界主義とか抜かして、到底実現しない妄想を好き勝手喚いてたバカ
軍隊を使って鎮圧しなかったせいで、死ななくていい人間が死んだ
目を覆わんばかりの乱暴な連中が、歴史の流れに勝利した、理不尽な話だよ

613世界@名無史さん2017/10/02(月) 09:14:38.190
>>612
主語をつけてくれよう…似たようなのが沢山いるんで、どれがどれだか

614世界@名無史さん2017/10/03(火) 21:29:01.840
>>604
ロベスピエールは死刑廃止論者だったが、あれだけの大量殺戮をやってのけた。
かのフランス大使も死刑反対を主張するが、大量殺戮の革命を祝うという。
なんとも不気味だ。フランス人が声高に死刑廃止を唱えても、その手が次の日に
政治犯を血祭りにあげないという保証は何も無い。

615世界@名無史さん2017/10/03(火) 22:18:59.010
>>614
周りの「やった方が良さそう」っていう雰囲気に流されたせいだし、
ギロチンは現代の安楽死に相当する、サクッと殺せる道具だし、
イケイケムードに押し流されて無謀な戦争から内輪の殺戮までやっちゃうのは、国民性関係ないよね
そう。どっかで見たことある。大日本帝国かなぁ!?

616世界@名無史さん2017/10/14(土) 12:46:24.460
岩波講座世界歴史の旧版で、フランス革命取り扱ってんのって何巻?

617世界@名無史さん2017/10/19(木) 21:13:19.930
アナトール・フランスの小説『神々は渇く』の主人公も
正義感が強くまた弱者にやさしい男であった
それが「革命の敵」を続々と断頭台に送る怪物になってしまう
おそろしいおそろしい

618世界@名無史さん2017/10/24(火) 12:34:33.110
ルイ16世の履歴書はぱっとしないね、お祈りされそう
https://pbs.twimg.com/media/DMd017RU8AEYBJt.jpg

619世界@名無史さん2017/10/24(火) 12:35:47.300
>>613
似たような頭の人なんだから放っておけよ
きっと梅毒にやられたんだ

620世界@名無史さん2017/10/24(火) 12:48:11.080
フランス財政の悪化を全てルイ16世のせいにするのはかわいそうだな
英仏近代百年戦争のつけでしょ

621世界@名無史さん2017/10/24(火) 16:48:18.540
だからルイ16世に対するNO!じゃなくてブルボン王家に対するNO!なんだと思う
国家財政傾いてるのにオーストリア女の奢侈に付き合ってる王家要らない!って

実際革命起こってしばらくはルイ16世自体は敬慕されていたからな
ヴァレンヌ逃亡事件で嫌われたけど

622世界@名無史さん2017/11/03(金) 00:04:26.720
フランス革命関連のサイトってかなりの確立で、マリー・アントワネットの衣装と宝石の浪費だけが原因で革命が起きたと思い込んでるベルばらオバチャンのサイトにたどり着くw

ランバル公妃もベルタンのドレスを買っていた事、女官長時代に王妃に衣装の浪費に叱責すべきだったって…w

623世界@名無史さん2017/11/03(金) 00:42:21.040
マリー・アントワネットの浪費の例として日本から輸入された蒔絵漆器も挙げられていたら100点

624世界@名無史さん2017/11/03(金) 02:25:31.890
国民が困窮している時の為政者のアホな奢侈はとかく不満を生みやすいけど
だからと言って奢侈が財政を転覆されたわけじゃないんだよなー

625世界@名無史さん2017/11/03(金) 08:19:48.990
時代は違うけどバイエルンの薔薇ことシシィの方が城だの離宮だのってマリアンよりよっぽど散財屋、しかも城も宝石もすぐ飽きてまた散財

626世界@名無史さん2017/11/03(金) 23:06:18.950
ペルたんのドレスって宝石がついていた初期のドレスでも貴族の年収程の高額ではないよな
プチトリアノンは元々はデュバリー夫人の離宮だった事知らないのもベルバラBBAの特徴

627世界@名無史さん2017/11/08(水) 07:11:26.440
コルシカ男が成り上がって調子コキ過ぎ

628世界@名無史さん2017/11/08(水) 12:06:01.190
ナポレオンは革命を消し飛ばしたのか、継承したのかって割と評価別れるよな
晩年のフランス帝国はナポレオンの功罪ゆえに滅んだけど

629世界@名無史さん2017/11/08(水) 19:38:23.740
オーストリア女の贅沢とか言っても、
その金は国内の宝飾業者そのほかを潤すわけで、
GNPを押し上げているだろう。
逆に倹約してそれらの業界を潰すと
フランス経済のマイナスとなる。

630世界@名無史さん2017/11/08(水) 22:42:17.550
未だにトルクルダウン効果とか信じてるんだな
少数の金持ちが無駄使いするだけで経済が回るのなら北朝鮮は大繁栄だわな

そもそも処刑が確定したのは愛人の手引きで故郷に逃げて、そこから手勢引き連れて革命勢力を叩き潰そうとしたのが露見したからだし
自業自得

631世界@名無史さん2017/11/09(木) 00:28:22.100
>>630
北朝鮮の特権階級に渡る贅沢品はその100%を輸入に頼っている。
つまり北朝鮮の経済になんら寄与せず、国富を流出させるだけの害虫。
そんな簡単なことも理解できずに、分かったような気になられてもなww

632世界@名無史さん2017/11/09(木) 20:04:42.090
それ全然反論になってないけど
国家予算の3分の1を使ってしょっちゅうやってる軍事パレードも全部外注か?
うんなわけないよな

お前の理論が正しければ、官僚や政治家は公費使い放題にしてじゃんじゃん無駄遣いすれば経済発展することになるんだが
どれだけバカなこと言ってるか分かるよね

633世界@名無史さん2017/11/09(木) 20:52:04.650
逆の発想で、実はマリーアントワネットの時代に経済発展していたって意味になるんだが
経済発展してたのか?してないから先祖の借金と戦費払えずに困窮して
特権身分に課税しまーすってパンドラの箱を開けたんじゃないのか?

634世界@名無史さん2017/11/09(木) 21:11:17.970
ナポレオンの戴冠式は、ルイ16世の戴冠式の6倍の費用が掛かったという。
まあ革命なぞで世の中が良くなるわけもなし。そんなもんだよな。

635世界@名無史さん2017/11/09(木) 21:25:53.790
アンシャン・レジームの末期は比較的平和なフランスだったけど、
革命とナポ戦争が始まって200万人が無残な死を遂げる地獄と化した。
空虚なスローガンを振り回して進歩した気になるイベントに
それだけの人命を犠牲にする価値があったとは思えねえよ。

636世界@名無史さん2017/11/10(金) 02:27:03.910
ヨーロッパにナショナリズムって争いの種を撒いたな
遅かれ早かれナショナリズムは芽吹いたのか、ナポレオン戦争が無ければ芽生えなかったのかは割と謎

637世界@名無史さん2017/11/12(日) 08:45:28.180
王を処刑し伝統を否定したことから、権力の正当性を軍事力に求めるナポレオンのような
存在の登場が必然となった。これはバークが予言しているとおり。
そうして登場した軍事指導者は、対外戦争を起こし自分の存在意義を示し続けねばならず、
一方で侵略された側では結束する必要からナショナリズムが高まる。
問題の根源は、ナポレオンというよりもフランス革命が王殺しを犯したことに求められる。
それが世界を亡ぼしかねないナショナリズムという怪物を生んだ。

638世界@名無史さん2017/11/12(日) 09:31:08.550
フランス人権宣言の意義は大きいよ
現代に至るまでの自由、民主主義、人権尊重、法の支配という近代的価値感の根幹になったわけだし

639世界@名無史さん2017/11/12(日) 09:50:35.550
アメリカ独立戦争があったからその辺の意義が薄れる気がするんだ

640世界@名無史さん2017/11/12(日) 12:47:17.140
人権宣言は持ち上げられる割には、それを書いた人間の扱いが軽い。
つまり人権宣言を有難がる人間がラファイエットに感謝しているかというと
ちっともそうではないな。

ちょうど戦後の日本国憲法が、平和憲法平和憲法と祭り上げられる一方で、
それを書いたケーディスが感謝されているかというと全然そうではないのと
よく似ている現象じゃな。

641世界@名無史さん2017/11/13(月) 18:50:29.740
そもそも憲法九条は幣原の意向でカーディスは関係ないしな

642世界@名無史さん2017/11/13(月) 19:18:50.580
ケーディスでした

643世界@名無史さん2017/11/15(水) 15:26:50.970
感謝されないどころか、
ついには、関係ないとか言い出す日本人まで出る始末ww

644世界@名無史さん2017/11/17(金) 03:02:47.860
悲惨だったのは90年代のテルミドール反動以降だろうな
政治的には停滞と混乱、経済的にも破綻状態

645世界@名無史さん2017/11/20(月) 04:10:05.810
>>644
ジャコバン独裁のつけを払わされただけだろww

646世界@名無史さん2017/11/20(月) 14:10:23.540
高校教科書から消える用語
https://pbs.twimg.com/media/DO9RMHkUMAAjEYS.jpg

647世界@名無史さん2017/11/20(月) 15:56:13.120
ひどいな
アンシャンレジームとロペスピエールなしでフランス革命はどう説明するんだ

648世界@名無史さん2017/11/20(月) 19:22:19.340
>>643
マッカーサーもこう言ってますけど
文句あるのならアメリカ大使館にでも抗議しに行けば?
http://vergil.hateblo.jp/entry/2016/07/19/215422
>マッカーサー:「戦争を禁止する条項を憲法に入れるようにという提案は、幣原総理が行なったのです。私は総理の提案に驚きましたが、私も心から賛成であると言うと、総理は明らかに安堵の表情を示され私を感動させました。」

649世界@名無史さん2017/11/20(月) 21:35:15.040
>>648
マッカーサー発言を踏まえた上での説明がこちら
「9条発案者は幣原ではない」
http://masudamiyako.com/news/16/161015.html

650世界@名無史さん2017/11/20(月) 22:47:10.460
トゥール・ポワティエなくして中世フランクのキリストの守護者は説明しづらいし
エンリケ航海王子なかったらポルトガルが新航路開拓に力を入れた事実が説明不足
同盟関係でパワーバランスを保つっていう戦略に至る大きな駅の一つがメッテルニヒなのに

そういうのを削るより羅列して覚えるだけになってる場所削るべきじゃねえの
諸子百家のマイナーなのとか

651世界@名無史さん2017/11/22(水) 22:09:07.700
>>649
>>648をちゃんと読んだ?
幣原だと言い出したのは9条発案者だと言い出したのは朝鮮戦争のあと説はなり立たない
というのも1946年4月5日の演説で日本側から提案されたと既に述べているから
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/V/Vergil2010/20160718/20160718161910.png

でなぜマッカーサー側から提案される形にしたかについて、その経緯は平野文書に書いてある
>「そこで僕はマッカーサーに進言し、命令として出して貰うよう決心したのだが、これは実に重大なことであって、
>一歩誤れば首相自らが国体と祖国の命運を売り渡す国賊行為の汚名を覚悟しなければならぬ。
>松本君※にさえも打明けることの出来ないことである。
>したがって誰にも気づかれないようにマッカーサーに会わねばならぬ。
>幸い僕の風邪は肺炎ということで元帥からペニシリンというアメリカの新薬を貰いそれによって全快した。
>そのお礼ということで僕が元帥を訪問したのである。それは昭和二一(1946)年の一月二四日である。
>その日、僕は元帥と二人切りで長い時間話し込んだ。すべてはそこで決まった訳だ。

いくら芦田やマクマホン・ボール日記を持ち出してきたところで、マッカーサーにウソつく理由がない以上
この証言は崩せないのよ

652世界@名無史さん2017/11/23(木) 06:36:31.030
幣原ってほとんど評価されていないな。
なぜ九条信者は幣原に感謝をささげ、顕彰しようとしないのか。
まあ答えは分っているがww

653世界@名無史さん2017/12/02(土) 06:46:44.040
>>651
マッカーサーには幣原を発案者に仕立てたい二つの重要な理由があったぞ
その程度も分からないようでは・・・

654世界@名無史さん2017/12/02(土) 18:18:53.240
はいはい
異論があるならちゃんと史料出して反論しましょうね

655世界@名無史さん2017/12/06(水) 21:08:55.240
『フランス革命の代償』(ルネ・セディヨ) 著という本は
制度経済軍事文化などいろいろな角度からフランス革命の得失のバランスを論じている。
この本によるとフランス革命の勃発後、フランスの産業と経済は著しく衰退し、
革命前の王政時代の水準にようやく回復するまで実に35年!!を要したという。

革命が封建制を廃すことで自由な経済活動が可能になり、大いに経済は伸びたのでは
と思う人がいるかもしれないが、現実は全くその逆だったという。

656世界@名無史さん2017/12/15(金) 21:00:37.890
敗戦で焦土と化した日本が、太平洋戦争開戦前の
経済レベルに立ち直るのには約10年掛かった。
それから類推しても立ち直るのに35年掛かりという
ダメージは凄い。

657世界@名無史さん2017/12/27(水) 14:11:39.050
>>607,608
教区司祭(いわゆる神父)は地域住民の弁護で助かったという例もある
修道士は自分と神のことしか考えてないからという理由でアウト
高位聖職者は第1身分そのものだからお話にならない

658世界@名無史さん2018/01/30(火) 09:05:56.000
世界史のようにおもしろいかねがはいってくるさいと
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』

ST2X9

659世界@名無史さん2018/02/03(土) 20:54:27.390
フランス革命期で一番悲惨だった時期は間違いなく総裁政府の時期だね。
テロルやクーデタの頻度も大差ないし、経済破綻がきわまった時期

にもかかわらず革命前半の恐怖政治がよく挙げられるのは
俳優が揃ってるから芸能バラエティ的な興味なんだろうな
日本の明治維新で、幕末の志士には異様に詳しい人が多いのに、
明治時代になると知識ほとんどないとか言うのと一緒。

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