春秋戦国時代

**世界＠名無史さん** · 2017/11/03(金) 16:41:22.66

同じような出来事が多すぎて、いまひとつ頭に残らない春秋戦国時代

ここらで流れを整理しておこう

**世界＠名無史さん** · 2017/11/03(金) 17:11:26.37

中原情勢推移の一例

B.C.722年5月　鄭で共叔段が反乱。
B.C.722年　　　共叔段の子、公孫滑が衛に亡命したため、鄭が衛を攻撃。
B.C.721年　　　鄭が再び衛を攻撃。
B.C.720年8月　宋の穆公が薨去し、公子馮が鄭に亡命。
B.C.719年夏　　衛・宋・陳・蔡の四ヵ国が鄭の東門を包囲。
B.C.719年秋　　四ヵ国が再び鄭を攻撃。
B.C.718年4月　　鄭が衛に報復攻撃。
B.C.718年4月　　衛が南燕軍を率いて鄭を攻撃するが敗北。
B.C.718年9月　　邾が鄭と連合し宋を攻撃。
B.C.718年　　　　宋が報復し鄭の長葛を包囲。
B.C.717年秋　　　宋が長葛を占領
B.C.716年7月　　　宋と鄭が宿で講和
B.C.715年春　　　　斉が宋と衛を垂の犬丘で非公式に会談させた。
B.C.715年7月　　　宋・衛両国が鄭と和平を結ぶ。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/03(金) 17:12:10.88

↑　こんな調子で、延々と何百年もつづく

フクザツすぎて、頭に入るわけがない

近代ヨーロッパのほうが、まだマシだ

**世界＠名無史さん** · 2017/11/03(金) 17:16:50.62

日記帳扱いでいいのでとりあえず誰かまとめてくれ

**世界＠名無史さん** · 2017/11/03(金) 22:06:36.27

都市国家同士で取ったり取られたりしてるだけなんだよなあ

**世界＠名無史さん** · 2017/11/03(金) 22:48:11.33

古代の河南省の状況は、近代のイタリアの状況と似ているな

都市国家同士で争ってる間に、周囲の国々がいつのまにか成長して、気がついたら大国に囲まれていた

**世界＠名無史さん** · 2018/01/30(火) 10:29:31.36

世界史のようにおもしろいかねがはいってくるさいと
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』

CM0CD

**世界＠名無史さん** · 2018/01/30(火) 21:29:24.29

周はけっきょく西戎なの？

**世界＠名無史さん** · 2018/03/04(日) 14:38:34.39

春秋戦国時代のゲームが出たぞ
Nation War:Chronicles
ttp://store.steampowered.com/app/669320/Nation_WarChronicles/

**世界＠名無史さん** · 2018/04/01(日) 19:32:03.61

宮城谷昌光の本を何冊も読んだが、全体の流れはまったくアタマに入ってこない

**世界＠名無史さん** · 2018/04/01(日) 20:06:41.67

春秋時代は、斉・晋・秦・楚の４大国の時代

東西南北を占めていたから、わりと分かりやすい

**世界＠名無史さん** · 2018/04/01(日) 20:17:13.07

この中でも、中原を制する晋が、超大国だった。
晋と楚の南北対立が、春秋時代の基軸。
河南省の都市国家群が、超大国の狭間で右往左往する。

**世界＠名無史さん** · 2018/04/01(日) 20:22:25.62

まるで、アメリカと中国の狭間で右往左往する、北朝鮮と韓国みたい。

もっとも、辺境の朝鮮半島とは違って、河南省は中華の地。
小国ばかりだが、文化レベルは最高。

その意味では、オスマン帝国、神聖ローマ帝国、フランス王国といった大国に囲まれた、ミラノやフィレンツェなどの近世イタリア都市国家の状況に似ている。

**世界＠名無史さん** · 2018/04/02(月) 20:21:55.96

紀元前770年に周が都を洛邑（成周）へ移してから、紀元前403年に晋が韓・魏・趙の三国に分裂するまでが春秋時代

紀元前403年から、紀元前221年に秦が中国を統一するまでが戦国時代

この時代の周が東周と称されることから、東周時代（とうしゅうじだい）と称されることもある

**世界＠名無史さん** · 2018/04/02(月) 20:27:47.11

戦国時代には、各国の諸侯が王を名乗るようになり、周王の力は完全に失墜した。

それでも、周王室は続いた。
西暦256年、秦に滅ぼされる。

**世界＠名無史さん** · 2018/04/02(月) 20:29:24.02

もしも、周王室が続いてたら、どうなっていたか？

日本でいえば、天皇のような存在。

それでも最終的にはモンゴル帝国に滅ぼされただろうが、ひょっとしたら、それまでは続く可能性があったか？

**世界＠名無史さん** · 2018/04/02(月) 20:34:00.77

董卓は、洛陽を焼き払ったので有名。

董卓の頃の洛陽は、東周の遷都から数えれば、すでに千年の古都だった。
それを思えば、すさまじい暴挙。

おそらく、董卓は西域の出身で、漢への愛国心などまったく無かったのだろう。

**世界＠名無史さん** · 2018/04/03(火) 18:43:18.04

董卓は隴西郡臨洮県の出身だし六郡良家子の出だから
普通に名家のおぼっちゃん

**世界＠名無史さん** · 2018/04/05(木) 01:59:19.87

晋は南蛮の楚から中原を防衛した英雄国

**世界＠名無史さん** · 2018/04/05(木) 07:35:14.84

三國志に名前が出てくるような人物は、みんな豪族ばかり

平民は出てこない

**世界＠名無史さん** · 2018/04/05(木) 07:36:28.78

>>19
楚は明らかに異文化圏だな
中華という意識は自他ともになかった

**世界＠名無史さん** · 2018/04/05(木) 10:16:43.66

楚が示した独自に王を名乗るなどの態度は
「中華の一部ではあるけれど周には心から服属はしない」
というものではなかったのだろうか
夏・殷・周が黄河文明に根ざしているのに対し、
楚は長江文明を代表しているというような意識があったのかもしれない

**世界＠名無史さん** · 2018/04/05(木) 12:27:30.98

斉も、桓公の時代に「中華の覇者」になったけど、もっと昔なら「東夷」とされていた地域

**世界＠名無史さん** · 2018/04/05(木) 15:29:03.04

殷代は東夷　周の時代に中華に組み込まれたからな

**世界＠名無史さん** · 2018/04/05(木) 20:22:47.40

秦もきわめて異質

中華とは言いがたい

**世界＠名無史さん** · 2018/04/05(木) 21:47:12.79

東夷は山東省だけでなく江蘇省などあちこちにいた
また周代に斉に呂尚が封じられてからも半島の奥地には莱という異種族がいた
莱は国として続き姜斉の途中で滅ぼされる
呂尚は莱でも東夷でもなかった
東夷は春秋期にはもう文明化していたではないだろうか

**世界＠名無史さん** · 2018/04/05(木) 22:11:23.35

太公望は製鉄民だろうね

**世界＠名無史さん** · 2018/04/06(金) 06:32:05.99

宮城谷昌光の「晏子」も、前半は莱との戦いが延々と続く

斉は春秋時代から山東省を支配する大国だったが、それでも山東半島を統一するのに数世紀を要した

これだけでも、古代の中国がどれほど広くて多様だったかが分かるというもの

**世界＠名無史さん** · 2018/04/06(金) 12:23:06.38

東周時代が春秋時代になった要因と、春秋時代が戦国時代になった要因がよくわからない

特に春秋と戦国の違い
晋が韓魏趙になったとか、春秋はタテマエとして周王朝を助けて～ってのがあったが、戦国は自ら統一王を目指す連中で溢れたとか
そうした変化は知ってるけど、それが同時代人が時代の呼び方をわけた決定要因なんだろうか

**世界＠名無史さん** · 2018/04/06(金) 15:20:18.93

時代の名前はあとから付いたものだろ

春秋から戦国への流れ、それこそが「下剋上」
いろんな現象がそのひと言で説明できてしまうだろう
日本史用語としてのそれはあくまで流用に見える

**世界＠名無史さん** · 2018/04/06(金) 19:23:36.41

>>29
日本だって、室町幕府はまだ続いてたのに戦国時代になった

室町時代だって、統一国家とは名ばかりで、足利義満はいつも地方の大名との戦争で忙しかった

戦国時代との違いは微妙

**世界＠名無史さん** · 2018/04/06(金) 19:24:33.25

唐も、後半はそれと似たようなもんだった

**世界＠名無史さん** · 2018/04/06(金) 19:28:41.69

>>29
＞晋が韓魏趙になったとか

なんといっても、それが大きいと思われる

群雄割拠の世といっても、晋がアタマひとつ抜けた超大国だった

**世界＠名無史さん** · 2018/04/06(金) 19:31:38.13

晋が分裂して韓魏趙になって、戦国時代に突入した。

分裂したけど、それでも大国。

戦国時代の初期は、魏が突出した大国で、諸国の盟主のようなポジションにいた。

**世界＠名無史さん** · 2018/04/07(土) 04:25:08.93

秦は初代が中華の人間
というか先祖も中華の人間
そりゃ田舎のほうだが

ちなみにチャンパ王国の建国者も中華の人間

**世界＠名無史さん** · 2018/04/07(土) 09:40:49.52

北ベトナムにとっての中国は、北からの侵略者
中国にとってのモンゴルみたいなものだ

しかし、そんな北ベトナムも、南ベトナムにとっては北からの侵略者

**世界＠名無史さん** · 2018/04/07(土) 09:42:45.96

晋を超大国にした立役者の文公は、母親が北狄

北狄に亡命して、何年かすごした時期もある

**世界＠名無史さん** · 2018/04/07(土) 10:37:37.14

魏は中原に位置し、７大国のうち燕を除く残りの５ヶ国と国境を接していた。

前453年、晋から事実上の独立をはたす。

初期の文侯の治世では、内政の李克・西門豹、軍事の呉起・楽羊らの働きで、
周辺諸国を討って国力盛んとなり、最強国となった。

**世界＠名無史さん** · 2018/04/07(土) 10:41:12.97

この「戦国初期には魏が最強国だった」という話が、宮城谷昌光の小説にはよく出てくる

中原だけに文化の水準が違うので、人材の宝庫だった

しかし、狭量な君主が続出したせいか、せっかくの人材が他国に流出していくのが難点

**世界＠名無史さん** · 2018/04/07(土) 10:52:36.52

まず、呉起が亡命して、主力がぬけた

呉起は、楚で大改革を行う

野蛮な後進国だった楚が、超大国へと変身を遂げるキッカケを作った

**世界＠名無史さん** · 2018/04/07(土) 10:56:45.99

人材の流出は、その後も続いた

まず、前370年、魏は斉の孫臏に大敗する（馬陵の戦い）

紀元前340年には、商鞅の変法により国力を急激に増大させた秦には、
商鞅率いる軍に大敗して黄河以西を失い、大梁（開封）へ遷都し、覇者の座から滑り落ちた。

その後、自国の宰相であった魏斉にかつて辱められた食客の范雎を、
遠交近攻策の提唱などで重臣に採用した秦から圧迫され、秦への対策では苦しい状態が続く

孫臏・商鞅・范雎、みんな魏から出ていった人物

**世界＠名無史さん** · 2018/04/07(土) 11:08:51.08

衰退した魏は、秦による大統一のちょっと前、一時的に復活する。

公子の無忌こと信陵君が紀元前247年に五か国連合軍を率いて、秦の侵攻軍を破った。

信陵君は戦国四君に挙げられるほどの傑物となった

**世界＠名無史さん** · 2018/04/07(土) 11:14:37.68

魏の天下は、百年ほどで終わった

**世界＠名無史さん** · 2018/04/07(土) 11:44:37.63

三晋の各国って自分の名字を国名にしたのか

**世界＠名無史さん** · 2018/04/07(土) 12:10:42.78

>>44
どっちかっていったら、国名を名字にしたというほうが正しい

**世界＠名無史さん** · 2018/04/07(土) 12:11:38.11

たとえば「魏」であれば、春秋時代の都市国家の一つが起源です。
この都市国家の魏は晋に滅ぼされ、晋の領地になりました。
ある時、功臣の一人がこの魏の土地に封建され、魏氏を名乗るようになりました。
この魏氏の子孫が、晋を三分した魏を作りました。

**世界＠名無史さん** · 2018/04/07(土) 12:13:58.72

魏氏・趙氏・韓氏が同盟して、晋で最有力な智氏を打倒した

**世界＠名無史さん** · 2018/04/07(土) 12:15:34.64

長年の恨みで徹底的に嬲り抜いて髑髏杯にしたんだよな

**世界＠名無史さん** · 2018/04/07(土) 12:30:43.45

魏は梁または大梁ともいった
途中で都をその名の土地に移したためだ
この地は後に開封と呼ばれる

『孟子』の冒頭が「孟子、梁の恵王に見（まみ）ゆ」

**世界＠名無史さん** · 2018/04/07(土) 12:59:06.65

>>45
でも三晋に分割する前から名字名乗ってたよ

**世界＠名無史さん** · 2018/04/07(土) 13:18:50.60

呂后の一族も自分らが皇帝になったら国名を「呂」にする予定だったっぽいや

**世界＠名無史さん** · 2018/04/07(土) 13:25:31.17

>>50
晋の家臣の畢万が、魏に赴任して、魏万と名乗るようになった

それが、魏氏の始まり

**世界＠名無史さん** · 2018/04/07(土) 13:27:12.29

つまり、名字を国号にしたのは、その通りなんだけど、その名字がもともと地名に由来する

**世界＠名無史さん** · 2018/04/07(土) 13:30:36.17

>>51
武后が皇帝になったときは、「周」になったな

**世界＠名無史さん** · 2018/04/07(土) 13:48:20.97

南朝の陳も、陳覇先が自分の名字を国名にしたんだと思っていたが、
これも偶然たまたま、梁の皇帝から陳王に封じられたのが由来だそうな

**世界＠名無史さん** · 2018/04/07(土) 15:58:33.97

俺が魏文侯だったら
まず楚を滅ぼすね
当時の楚は蛮族のくせに剽悍さもなくしてガタガタだったから
土地は広いが当時の楚なら勝てる

**世界＠名無史さん** · 2018/04/07(土) 23:56:58.43

魏は文侯・武侯の時代ですら周囲を列強に囲まれ、次第に拡大にも限界が
見えてきてるうえに必ずしも連戦連勝とまではいかずに敗れてもいる
たとえ荘王の時代の様な威勢を失っていたとしても、数倍の国土を有する楚を
一朝一夕に滅ぼせる保証はないところに、韓や趙や秦らがおとなしく手を拱いて
傍観してくれるわけもないと思うが

**世界＠名無史さん** · 2018/04/08(日) 01:28:35.29

名字とか苗字とか言ってるけどそれって「氏」だろ
わざわざ日本史風に言うのってどうなの

**世界＠名無史さん** · 2018/04/08(日) 07:24:01.23

>>58
そうだな

ここは、氏と言ったほうが良い

**世界＠名無史さん** · 2018/04/08(日) 07:28:37.13

南の勢力を滅ぼすのは、見た目より難しい

山を越え、河を越え、酷暑と疫病との戦い

後世には、曹操も苻堅も敗れて撃退された

**世界＠名無史さん** · 2018/04/08(日) 07:30:05.84

日本史も、源平藤橘の氏と、家名の話がややこしい

**世界＠名無史さん** · 2018/04/08(日) 07:32:40.35

楚の荘王も、春秋の覇者のひとり

**世界＠名無史さん** · 2018/04/08(日) 13:27:39.08

文公って本当に有能なのか？
放浪しまくって、最後に君主になれたのは凄い、しかしたった8年で崩御だぞ

**世界＠名無史さん** · 2018/04/08(日) 13:41:37.32

最後に君主になれたのも、秦の穆公が軍隊つきで晋に送り込んでくれたおかげ

これを見れば傀儡政権みたいだが、なぜか春秋の覇者となる

**世界＠名無史さん** · 2018/04/08(日) 13:45:03.85

しかも、文公本人は、亡命先の斉に永住するつもりになっていたのだが、周囲の連中が強引に担ぎ出した

**世界＠名無史さん** · 2018/04/08(日) 13:49:21.69

放浪中は、楚でもお世話になり、有名な「三舎を避ける」の故事成語が生まれた

**世界＠名無史さん** · 2018/04/08(日) 13:51:07.70

このように、なぜか斉・楚・秦の３大国から強く支持された

おそらく、生来のカリスマ性があったのだろう

**世界＠名無史さん** · 2018/04/08(日) 16:03:14.91

重耳の時代は諸技術と外交能力に長けた中原の小国（鄭、衛、陳、徐、蔡あたりか）から
将来的な生産力に伸びしろのあった周縁諸国（斉、秦、楚そして晋）に主導権が移っていく時代だった
また諸侯からその家臣に実力と権限が移っていく時期でもあった
重耳は後に重臣となる従者たちと共に中原諸国を放浪し、先進地域の情報を収集し、
各地の公族とコネクションを築き、結果的に自分と家臣の成長をも促した
普通亡命公子は、各国で能力に応じて家臣としてスカウトされ、
また亡命先の国が故国に攻め入って傀儡政権を立てる時の駒にもされる
重耳は境遇によって得られるものの全てを最大限に利用したのだ
…と、『重耳』にも書いてないことも加えたつもりだが、もしかしたら書いてあるかも知れん

**世界＠名無史さん** · 2018/04/08(日) 16:49:25.60

>>68
でも周辺諸国のうち、三晋と楚はなぜか中原に首都をうつしていた

**世界＠名無史さん** · 2018/04/08(日) 17:31:20.58

>>66
小室直樹は「三舎を避ける」という言葉が大好きで、いつも使ってた。
「スターリンすら三舎を避けるほどの残虐さ」とか、そんな感じ。

**世界＠名無史さん** · 2018/04/08(日) 17:42:31.85

>>69
それは全く矛盾しない。
鄭や衛や陳は「中原という場所にいたこと」が不利だったのではなく、
「中原の限られた土地にしか領土がなかったこと」で国力が相対的に伸び悩んだのだから。
中原自体は全ての時代を通じて交通が便利で商業活動に有利な場所で、情報収集にも向いていた。
ただ生産力が頭打ちだった。
だから戦国になるとどの国も中原かその近くに首都を置き、後背地を農業生産のために確保しようとした。
ただ燕は地理的に魏に阻まれて中原には向かわず、後背地を広げていくことに専念した。
いったん斉に攻められるとすぐ倒されるという脆さがあったことの反省だろう。

**世界＠名無史さん** · 2018/04/08(日) 19:04:11.78

趙も北の辺境の国だけど、首都はほとんど中原に近い邯鄲

**世界＠名無史さん** · 2018/04/08(日) 19:06:34.08

いや、邯鄲は中原そのものだな

いまでいう河北省の南端で、ほぼ河南省

**世界＠名無史さん** · 2018/04/08(日) 19:06:54.93

三晋の出来たばかり国力
魏＞韓＞趙

**世界＠名無史さん** · 2018/04/08(日) 21:48:58.08

五代十国の初期(後梁期)なんかだと各国の首都も中原に片寄ってるとかないんだが

**世界＠名無史さん** · 2018/04/09(月) 03:23:51.06

だってその時代にはもう奥地まで開発が済んでいるんだもん
言質取ったつもりだろうけどマジどうでもいいわ

**世界＠名無史さん** · 2018/04/09(月) 12:37:21.18

近世ヨーロッパでも、先進地域のイタリアでフィレンツェやミラノ・ヴェネチア・ジェノヴァ
などが争っている間に、周辺ではフランス・スペインなどの大領域国家が台頭した。

現代でも、ドイツ・フランス・イギリスが争っている間に、超大国のアメリカ・ソ連が台頭した。

**世界＠名無史さん** · 2018/04/09(月) 12:39:51.14

スケールの違う国家が登場したおかげで、今までの主要国が小人に見えてしまうという現象。

この21世紀においては、中国とインドがそれに相当するだろう。

**世界＠名無史さん** · 2018/04/09(月) 14:06:55.51

【DVD】東周列国春秋戦国篇完全版全11巻（22枚組）

**世界＠名無史さん** · 2018/04/09(月) 18:46:19.29

>>79
おもしろそうだな？

**世界＠名無史さん** · 2018/04/09(月) 20:46:08.69

楚で最初に王位についたのは、第18代君主・熊徹のとき。
周に昇爵を要求したが認められなかったため、王位を自称することにした。

即位は「紀元前740年」というから、昔も昔、大昔だ。

**世界＠名無史さん** · 2018/04/09(月) 20:48:04.08

しかし、その前の代の

**世界＠名無史さん** · 2018/04/09(月) 20:49:15.53

しかし、その前の代の奴も、で、『韓非子』や『楚辞』では厲王と表記される。

武王こと熊徹に殺されて長続きしなかった。

**世界＠名無史さん** · 2018/04/09(月) 20:58:17.76

武王が死んで、文王が跡を継いだ。

その後、いよいよ成王の時代となる。

「楚の成王」といえば、春秋時代でも屈指のビッグネームだ。
成王と、次の次の荘王が、楚の歴史では飛び抜けて知名度が高い。
まあ、どの王朝でも、有名なのは初期の数人だけで、あとは惰性というのが普通だが。

**世界＠名無史さん** · 2018/04/09(月) 21:59:19.36

>>29
「春秋」に書かれている時代が春秋時代（覇者の時代）
「戦国策」に書かれている時代が戦国時代（覇王の時代）
戦国時代は古代では六国時代と呼ばれていた

**世界＠名無史さん** · 2018/04/09(月) 22:16:01.76

魯って、よい意味じゃないけど国名だよね

**世界＠名無史さん** · 2018/04/09(月) 22:26:12.70

>>85
そうなの？知らなかった。驚き。例えばどの文献？

**世界＠名無史さん** · 2018/04/09(月) 22:27:27.53

>>87の質問は、これについてです
>戦国時代は古代では六国時代

**世界＠名無史さん** · 2018/04/10(火) 00:11:54.03

中国の歴史学ではアヘン戦争以前を「古代」と呼ぶからそこかな

**世界＠名無史さん** · 2018/04/10(火) 12:17:04.11

戦国の七雄とか今は言われてるけど、秦は国とは呼べないとかいうイデオロギーありそうな名称

**世界＠名無史さん** · 2018/04/10(火) 12:49:02.58

最近、楚はもともと中原から来たという説を見た

**世界＠名無史さん** · 2018/04/10(火) 20:26:30.46

どの国も、建国者はそうなんじゃないか？

**世界＠名無史さん** · 2018/04/10(火) 21:10:51.21

>>92
どの国もそう自称してるけど実態はどうかな

**世界＠名無史さん** · 2018/04/10(火) 23:51:47.00

中原にもともといたのはタイカダイやミャオヤオで
後から来たシナチベットに追いやられたという話だな

**世界＠名無史さん** · 2018/04/11(水) 01:15:02.01

>>91
説というか史記の記述やろ？

楚の初代は周出身って書いてあるし

**世界＠名無史さん** · 2018/04/11(水) 01:39:56.86

雲南のハニ族も自分たちの先祖は天津にいてそこから北京や上海に移って、なんていう
よくわからない伝承を持っている
なんか北から来たっていう感覚だけは共通している

**世界＠名無史さん** · 2018/04/11(水) 05:50:00.98

ベトナム・タイ・ラオス・ミャンマー

みんな、「雲南から南下してきた民族」ってことになってるけどな

**世界＠名無史さん** · 2018/04/11(水) 06:02:50.96

斉の始祖も、周の太公望

**世界＠名無史さん** · 2018/04/11(水) 06:09:29.92

宋の建国者は、紂王の兄の微子啓とされている。首都は商丘。

「宋は小国だが、殷を継承する国であった」というのは、宮城谷昌光の小説でオナジミのテーマ

**世界＠名無史さん** · 2018/04/11(水) 18:46:08.86

宋といえば、有名なエピソードが２つ。

ひとつは、宋襄の仁。

楚の成王の大軍が攻めてきた。川を渡ろうとしているのを見て、「今こそ、楚を攻撃する好機ですぞ」と周囲に言われたのに、宋の襄公は動かず。

川を渡りきったところで、楚軍は態勢を整えた。
「今こそ、楚を攻撃する好機ですぞ」と周囲に言われたのに、宋の襄公はまたしたも動かず。

態勢を整えた楚軍に、宋軍は叩きのめされた。

古来の戦争の流儀にこだわった、襄公のガンコさと頭の古さが、宋の敗因とされている。

**世界＠名無史さん** · 2018/04/11(水) 18:49:18.48

もうひとつは、待ちぼうけ。

ある日せっせと野良仕事、そこにウサギが飛び出して、木の根っこに頭をぶつけて死んでしまった。

労せずしてウサギ肉を手に入れた男は、それからも木の根っこでウサギを待ち続けたため、農地はすっかり荒れ果ててしまった。

これまた、宋人のガンコさと頭の古さが、敗因とされている。

**世界＠名無史さん** · 2018/04/11(水) 18:50:38.39

つまり、先住民である殷の文化を墨守する宋は、ガンコで頭が古い国と思われていた。

だから、そういうエピソードばかりになる。

**世界＠名無史さん** · 2018/04/11(水) 19:08:10.47

宋は、今でいう河南省の商丘市。
河南省の東端で、開封の南にある。
大昔には、殷の都・商があったところ。

**世界＠名無史さん** · 2018/04/11(水) 23:36:04.73

>>99-102
そのあたりはもっと前なら宮城谷昌光じゃなくて陳舜臣で読んだな
時期ごとにそういう人がいる　研究者とは別に

**世界＠名無史さん** · 2018/04/13(金) 06:31:53.28

陳舜臣はマジメすぎるというか、あんまり面白みはないな？

**世界＠名無史さん** · 2018/04/13(金) 06:43:37.05

宋は小国だったが、宰相の華元は、大国・晋と楚の和議を取り持って名を挙げた。

**世界＠名無史さん** · 2018/04/13(金) 06:44:49.87

韓国のパククネ大統領も、アメリカと中国の和議を取り持つ「バランサー外交」をやってたが、失敗して刑務所にいる。

**世界＠名無史さん** · 2018/04/13(金) 12:25:08.62

汚職したからだろ

**世界＠名無史さん** · 2018/04/13(金) 20:11:34.99

>>38
春秋時代も、初期は、鄭が覇権国だった。

斉の桓公や、晋の文公が登場するまでは、鄭の時代だった。

**世界＠名無史さん** · 2018/04/13(金) 21:04:17.90

>>94
チベット人と漢民族よりタイ人ミャオ族と漢民族のほうが遺伝的には近いのだが
つうかお前は語族と人種の区別が多分ついてないだろ

**世界＠名無史さん** · 2018/04/13(金) 23:46:15.98

今のチベット人は征服されてチベット語に言語交替した民族だから遺伝的に遠いのは当然の話だぞ

**世界＠名無史さん** · 2018/04/14(土) 06:39:59.43

養える人口と農業限界のバランスが崩れ始めた時代だよね
開発過剰国としての中国人の終わらない悲劇が始まる

**世界＠名無史さん** · 2018/04/14(土) 08:17:54.24

>>112
春秋時代は、さすがに人口が少ない

戦国時代から増えてきて、後漢でピークに達する

**世界＠名無史さん** · 2018/04/14(土) 11:26:58.71

前771　　西周の幽王、犬戎に殺される

前770　　東周の平王、鄭の武公の力を借りて洛邑に遷都

　　　　　鄭の武公、都を新鄭に移す

前707 周の桓王、鄭の荘公を攻めるが、鄭はこれを撃退、
　　　　周王室の権威は完全に失墜する

前706 北戎が斉に侵攻したため、鄭は援軍を送り、北戎を撃退

この辺り(紀元前８世紀の末)までは、鄭の天下だった

**世界＠名無史さん** · 2018/04/14(土) 11:29:08.84

>>111
漢民族もチベット人も
周やら姜系民族に征服されたってことか

**世界＠名無史さん** · 2018/04/14(土) 11:30:45.69

鄭の天下とはいっても、鄭の太子忽は、斉の王女との縁談を、「我が国は小国であり、大国の斉とは釣り合いが取れません」といって断っている。

周の王室と近い親戚で、中原の中でもド真ん中に位置するだけに、権威は絶大だったが、国土が小さかった。

**世界＠名無史さん** · 2018/04/14(土) 11:42:18.31

紀元前7世紀に入ると同時に、天下は斉の時代に入る。

前651年、斉の桓公は、諸侯を会盟する。

桓公自身はたいした人物ではなかったが、宰相の管仲が有能だった。

**世界＠名無史さん** · 2018/04/14(土) 11:46:09.61

斉の桓公から、春秋の五覇の時代が始まる。

春秋時代に入って、すでに120年が経過していた。

**世界＠名無史さん** · 2018/04/17(火) 13:20:22.82

春秋の五覇って無意味なフレーズだと思う
戦国の七雄は戦国時代に力を持っていた七カ国ってことで意味があるけど

春秋の五覇はまず覇の定義が定まってないところに五って数字が定着してしまったから、まるで不完全なリストになってしまった
書物によって五覇のメンバーが異なるってどういうことだ？
それなのにそんな五覇を暗記させるとかまるで無意味すぎる
斉の桓公、晋の文公以外固定じゃないなら五覇とか数を固定する意味がわからん

**世界＠名無史さん** · 2018/04/19(木) 12:13:42.59

晋は中原と西部地域にまたがってるけど、
三晋に分割する際、
中原と西部地域をどちらともそれぞれ三分割して配分してるのがおかしい
そのせいで三晋いすれもは(ベルギーやスイスみたいな)二地域にまたがる国家になってる

**世界＠名無史さん** · 2018/04/19(木) 16:39:12.22

趙の国土は、とくにイビツだな

**世界＠名無史さん** · 2018/04/19(木) 16:39:44.22

国境線が長すぎるのが、魏の弱体化につながった

**世界＠名無史さん** · 2018/04/19(木) 17:36:18.52

ヨーロッパでたとえると、
カロリング朝フランク王国の
カールとカールマンの分割方法に近い
これもローマ人地域とゲルマン人地域を二人に分けた形
これもカールマンの国は魏みたいな形をしている

**世界＠名無史さん** · 2018/04/19(木) 19:05:40.55

>>119
楚の荘王もこて

**世界＠名無史さん** · 2018/04/19(木) 19:06:17.17

楚の荘王も固定メンバーじゃないか？

**世界＠名無史さん** · 2018/04/19(木) 19:13:06.62

あとの２人は、秦の穆公と、宋の襄公か

**世界＠名無史さん** · 2018/04/20(金) 07:30:24.26

秦の穆公も、重耳を晋に送りこんで文公にしたキングメーカーなんだから、覇者には違いないが、いまひとつ地味な存在

**世界＠名無史さん** · 2018/04/20(金) 13:27:53.79

春秋のトリを飾る呉王コウリョか夫差、越王勾践が入ってくるなら呉越コンビで入っちゃうんだよな
どっちも覇者としての実際の力より元蛮族が台頭してきたという象徴性が強いと思うが

**世界＠名無史さん** · 2018/04/20(金) 14:27:26.47

呉越はなんか唐突だね
え、なんで？そんな国あったの？というタイミング

呉は一応周の太伯・虞仲からの古い由来があるけど信憑性が薄い
そこから500年以上経ってから句呉が呉になっていきなり現れる

越に至っては千数百年前に夏王少康の庶子を会稽に封じたのが源流というが
歴史に現れたのは呉と同じ頃でまったく真実味がなく、まるで呉に対抗してもっと古い起源を唱えただけのようだ

ドラマ性はあるけどそこだけ異世界の話をつないだみたいだ感じさえする
どちらも中央の戦いに加わると無駄に強いし
どちらも会盟で牛耳を執り覇者となるが、そのくせ潰しあってあっさり滅びるという

**世界＠名無史さん** · 2018/04/20(金) 19:25:03.61

周を真ん中にして、斉楚秦晋の４大国が東南西北に並ぶというのは、いかにもシナ人好みの五行説っぽい世界。

周を殷にすれば、そのまんま封神演義の状況になってしまう。

この世界観のために、呉越を入れたくなかったんじゃないか。

**世界＠名無史さん** · 2018/04/21(土) 01:34:58.09

>>130
封神演義では、
東西南北にどういう勢力がいたの？

**世界＠名無史さん** · 2018/04/21(土) 10:16:35.70

殷を中心に東西南北に四大諸侯が周りを固めその外側に異民族という形だが
あくまで創作だからね

**世界＠名無史さん** · 2018/04/21(土) 12:06:44.72

>>129
呉越は異民族で確定、
楚は微妙なところだな

**世界＠名無史さん** · 2018/04/21(土) 12:15:19.29

斉桓公、晋文公、宋襄公、秦穆公、楚荘王、呉王闔閭、呉王夫差、越王句践

候補は八人
大まかには孟子の王道や荀子の覇道が基準で選出されたり、いくつか説あるよなあ
個人的には三番手は楚荘王で確定って気分だけど

**世界＠名無史さん** · 2018/04/21(土) 12:15:57.13

北の大諸侯（崇家）

もともとは、殷（いん）で、朝歌を中心とした東西南北とあった四大諸侯のうちの一つ。　西の大諸侯の西伯侯・姫昌の説得により、周と同盟を結んだ。

崇侯虎（すう・こうこ）

北の大諸侯・北伯侯（首領）の崇侯虎だ。弟の崇黒虎と間違えそうな名前なので気をつけよう。

民を権力者の食い物としか考えていない。
つまり、北伯侯の治めた国の民はあんまり住み心地が良くないのだ。

妲己に招かれた酒池肉林の宴で、妲己を諌めた東伯侯・南伯侯を殺されるのを目にし、妲己にこびるようになる。

**世界＠名無史さん** · 2018/04/21(土) 12:19:00.14

姫昌（き・しょう)

西の大諸侯。
食べ物が少なくなるにもかかわらす大量の難民を受け入れたり、偶然ぶつかってきて傷を負わせた武吉を許したり、
自分が死にそうなのに北の崇黒虎を味方になるよう説得したりと、まあいわゆる大人物である。
ちなみに１００人の子を持つ。
妲己のたくらみにより幽閉され、七年後、長男伯邑孝でできたハンバーグを食べさせられてやっと解放される。

**世界＠名無史さん** · 2018/04/21(土) 12:20:45.12

姜桓楚（きょう・かんそ)

東の大諸侯・東伯侯（首領）だ。
娘の姜妃は紂王の正統な皇后。
妲己に招かれた酒池肉林の宴で、妲己を諌めたため、南伯侯と共に殺されて木に吊るされてしまう。
この事件のせいで、東の民は殷に叛乱を起こし、周と同盟を結ぶようになったのだ。

**世界＠名無史さん** · 2018/04/21(土) 12:22:11.22

鄂崇禹（がく・すうう）

南の大諸侯・南伯侯だ。
妲己に招かれた酒池肉林の宴で、妲己を諌めたため、東伯侯と共に殺されて木に吊るされてしまう。
この事件のせいで、南の民は殷に叛乱を起こし、周と同盟を結ぶようになったのだ。

**世界＠名無史さん** · 2018/04/21(土) 12:27:06.92

宋の襄公は、諸侯の会盟に失敗したから、覇者という感じがしない。

**世界＠名無史さん** · 2018/04/21(土) 15:46:47.43

周王の権威が地に落ちて周が無くなる寸前の時代に
呉と越が周王の名代となって諸侯を束ねて会盟を仕切る話が
駆け込み乗車のように立て続けに現れる
戦国になってしまえばみんな王だから会盟なんてなくなるのに

**世界＠名無史さん** · 2018/04/21(土) 22:29:04.08

長江の下流が、大陸で最も肥沃であり、最良の土地であることは、昔も今も変わらない

ただ、古代においては、広大な湿地帯であり、人が住むのには適していなかった

**世界＠名無史さん** · 2018/04/21(土) 22:30:27.35

黄河の下流も、洪水が多すぎて、当時は住みにくかった。

古代の都市国家は、太行山脈の山麓に集中している

**世界＠名無史さん** · 2018/04/22(日) 12:43:54.19

斉の桓王、晋の文王って名乗れなかったのに
呉王と越王は気にせず名乗ってるのって既に周が没落したからか？

周王の封土じゃないから王と名乗ってもいいとかいう理屈？

**世界＠名無史さん** · 2018/04/22(日) 13:13:59.86

>>137
姜桓楚っていうのは斉の桓公をもとにしたキャラか

**世界＠名無史さん** · 2018/04/22(日) 13:45:25.36

太公望が姜氏なんだから単純に太公望が分裂しただけじゃない？

**世界＠名無史さん** · 2018/04/22(日) 17:57:09.78

>>145
太公望は、斉の建国者とされてるが

東伯候も姜氏なら、それが斉につながってるというほうが自然だな？

**世界＠名無史さん** · 2018/04/22(日) 18:11:30.16

斉を意識してるのは間違いないね
姜桓楚の桓は桓公の桓だろうね

**世界＠名無史さん** · 2018/04/22(日) 18:22:52.20

ということは、姜桓楚は架空の人物ってことか

**世界＠名無史さん** · 2018/04/22(日) 20:04:42.05

姜族ってのは周にくっついて初めて中国の東方に入ってきたんだろう？

**世界＠名無史さん** · 2018/04/23(月) 06:15:04.41

呂尚（姜子牙）が東海のほとりの出身であり、
姜氏の部族集団を率いて周と連合して殷を倒したというのなら、
羌の支族といわれる姜氏は東海のあたりにも多数いたことになる
斉に封じられて営丘に都してからも現地の習俗に従って儀礼を簡素にしたというのも
また斉の土地柄に合わせて製塩と漁業で豊かにしたというのも、
呂尚がもともとこのあたりの出身だったからではないのか（東海＝斉とは限らないが情報は持っていた）

**世界＠名無史さん** · 2018/04/23(月) 06:34:14.52

>>143
呉や越は伝承とは別に状況からみて楚から派生した新興勢力とも言われている
王号を早くから用いていたのも楚の模倣、あるいは楚を強く意識した対抗意識からだろう
その時点では周を立てる中原の勢力を意識する必要もないほど辺境だったとも言える
だが急成長して呉も越も一度は会盟の盟主になっているが、
これも、二百年近く離れているが、楚の荘王の覇業の後追いのように見える

**世界＠名無史さん** · 2018/04/23(月) 17:40:23.76

あと、呉の場合は太伯が周王の位を譲ってできた国（の筈）だから
王号を名乗ること自体おかしい（筈な）んだよな

**世界＠名無史さん** · 2018/04/23(月) 20:50:24.21

>>150
秀吉を大坂出身と間違えるようなもんじゃないのかな

**世界＠名無史さん** · 2018/04/23(月) 20:58:27.66

呉は太伯の末裔だから当然、伯国

楚は蛮国とされ、その王は子爵待遇

**世界＠名無史さん** · 2018/04/28(土) 12:13:34.98

下記のサイトの「周代の方言」という項目を見ると、
中原が「周韓鄭（漢代趙魏含む）」と「衛宋」に分かれているけど、
これはなんでなんだろうな。
中原を東西に分けたのか、
周代初期から中原にいた国と春秋戦国になってから中原に移ってきた国を分けたのか
http://heartland.geocities.jp/zae06141/china_history10.html

**世界＠名無史さん** · 2018/04/28(土) 12:15:52.34

>>130
じゃあ東西南北にさらに東北、東南、西南、西北も加えればよかったんじゃね
東北が燕、東南が呉、西南が蜀だとすると西北をどうするかって問題になるか

**世界＠名無史さん** · 2018/04/28(土) 15:22:05.63

>>155
そのせいかどうかは知らないが、衛と宋は、２つとも「殷の遺民の国」とされている

**世界＠名無史さん** · 2018/04/28(土) 20:59:33.99

>>155
そのサイトのそのページの「爾雅に登場する方言の材料」の項目で、
＞爾雅単体では、どの地域かの情報が無いものが多い為、
＞それらは主として「方言」「説文解字」「郭璞注釈版爾雅」から補っている。
とあるだろう。
それらの書物で「爾雅」と共通する語彙について、
どこそこの方言だ、と言っている項目や注釈の中の地域によって分類するとこうなったということ
なんで、っていうか事実としてそれらのように、傾向として同じ語彙を共有するいくつかのグループが存在する
分けた、っていうより分かれている

**世界＠名無史さん** · 2018/04/29(日) 06:39:10.91

http://natsu00117.cocolog-nifty.com/blog/images/2012/03/31/20090622190017.jpg　　　　　　　

https://i.ytimg.com/vi/bt0jZk8P0EY/maxresdefault.jpg　　　　　　　　　　　　　　　

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**世界＠名無史さん** · 2018/04/30(月) 11:55:37.78

殷と周は異民族だろ、さすがに

城市を一歩でたら、そこは異国という時代だ

**世界＠名無史さん** · 2018/04/30(月) 14:08:48.48

21世紀の現代でさえ、中国では、「城市を出たら、そこは土人が住む世界」という感覚が強く残っており、戸籍でも市民と土人が明確に区別され、公然と差別されている。

ましてや、ムラとクニに分かれていた古代社会においては、城市に対する市民の思い入れが、ことのほか深かったであろうことが、容易に推測できる。

今でいう「中国」が１つの国であるという意識はまったく無かっただろうが、それぞれの祖国への帰属意識はむしろ強かっただろう。

**世界＠名無史さん** · 2018/04/30(月) 14:21:15.27

甲骨文字による亀甲占いには、城市から出るときの安全を占うものが多かった

市民にとって、安全なのは城の中だけであり、城の外のフィールドは異世界だった

**世界＠名無史さん** · 2018/04/30(月) 19:38:24.56

殷と周が別民族であることと、
当時の都市国家が一歩外を出れば「野人」（「土人」はともかく史書にはこれなら出る）
のうごめく世界だったことは、

別の話だろう

**世界＠名無史さん** · 2018/05/03(木) 08:46:48.15

都市国家は、それぞれ別の国だったが、市民には文明人としての一種の連帯感があったようだ

古代ギリシャに似ている

**世界＠名無史さん** · 2018/05/03(木) 08:48:32.75

上海人や香港人も、内陸部の土人より、日本人に連帯感を持っている

**世界＠名無史さん** · 2018/05/03(木) 21:22:48.77

まあ自分らからそう言うことはあるけど
こっちから日本人が指摘すると勘ぐって全否定してくることもあるよね

**世界＠名無史さん** · 2018/05/05(土) 17:14:18.47

「精神的日本人」は今弾圧の対象だからあっちの人も他者にそう言われることを警戒してる

**世界＠名無史さん** · 2018/05/13(日) 09:54:41.92

「漢の時代には未開だった長江下流地域は、三國志の呉や東晋の頃から発展して、隋唐の頃には経済力がかなり大きくなりました」とよく言われるのだが、
春秋時代の呉越だって、諸侯を会盟して覇者になるほどの国力があったんだよな？

**世界＠名無史さん** · 2018/05/13(日) 09:56:55.36

とくに不思議なのは、北部では秦や前漢まで青銅器が主流だったのに、春秋時代の呉越は、一足お先に鉄器文明へと移行していたこと

なんで、あのまま天下を取れんかったんだろか？

**世界＠名無史さん** · 2018/05/13(日) 14:14:10.92

呉が優れていたのは「鋳剣の技術」、越が長けていたのは「銅器の製造」
鉄器については確認できなかった
呉が会盟の覇者になったのは史実らしいが、その留守を突いて呉を滅ぼした越は
一度覇者になったかならないか（越絶書以外に覇者になったという記録がない）で
楚に滅ぼされた

呉越とも春秋末期にならないと歴史に登場しないのは、長江文化圏に属していて
まったく動静が見えなかったからで、
（黄河圏から見ると「南方で色んな国がドタバタしているらしい」程度か）
楚という東西に長い国に阻まれて、長江以南の事はあまり伝わってこなかったのではないか

**世界＠名無史さん** · 2018/05/16(水) 02:16:45.89

>>154
呉は子爵です
呉の分家の虞は公爵ですが

**世界＠名無史さん** · 2018/05/18(金) 23:55:59.68

この時代が終わり思想は終わった

**世界＠名無史さん** · 2018/05/19(土) 05:54:16.33

近代ヨーロッパと似た国際社会が形成された

**世界＠名無史さん** · 2018/05/19(土) 18:18:31.49

イギリスとかスウェーデンは他国を批判して刑罰を強化させたがるから嫌い

**世界＠名無史さん** · 2018/05/19(土) 23:38:00.01

いろんな思想家が出たが、後世はその改良と派生で終わってしまった。

西洋哲学がプラトンに付けられた注ならば、
中華思想は諸子百家思想に付けられた注なのだろう

**世界＠名無史さん** · 2018/05/20(日) 06:38:52.92

中東では７世紀にイスラム教が登場したが、中国ではそんな思想革命は起きなかった

**世界＠名無史さん** · 2018/05/21(月) 07:35:26.45

朱子学こそが思想革命

**世界＠名無史さん** · 2018/05/21(月) 07:36:15.34

北からは儒教、南からは老荘思想が出てきた

**世界＠名無史さん** · 2018/05/21(月) 13:03:05.39

孫子の兵法も「いきなり」登場した呉越のものだな

**世界＠名無史さん** · 2018/05/23(水) 13:23:24.81

>>179
様々な戦争について学んで書いたんでしょ
孫子が別の時代、別の地域に生まれたら書けなかったかもしれん

**世界＠名無史さん** · 2018/05/26(土) 21:49:39.47

呉や越は後世の倭や高句麗や新羅みたいなもんかな

**世界＠名無史さん** · 2018/05/27(日) 10:13:45.80

「中国四千年」というが、四千年の歴史があるのは、河南省や陝西省といった内陸部

北京・上海・広東省の歴史の長さは、日本や朝鮮・ベトナムのそれと大差ない

**世界＠名無史さん** · 2018/05/27(日) 10:27:16.67

>>177
革命じゃないよね。
アンチ儒教、若者が偉いとか、女尊男卑とか思想革命ないよね

**世界＠名無史さん** · 2018/05/27(日) 10:44:48.57

お前の挙げてるそれはただの反動思想で革命でも何でもないだろ

**世界＠名無史さん** · 2018/05/27(日) 11:56:31.25

今のアンチ儒教言うやつは儒教をカケラも知らない
もっと徹底的なアンチ儒教なら五四運動や文革のときにやってる

**世界＠名無史さん** · 2018/05/27(日) 15:06:59.96

孔子が俳優達の手足を切り落としたことや
門下生を取られたことから相手の教師を罪も不明なのに処刑したことは
もう何を言ってもこいつはクズだと思わせる

**世界＠名無史さん** · 2018/05/27(日) 16:36:42.31

今の日本でアンチ儒教やってるやつは黄文雄の読者のネトウヨ
黄文雄は台独派だから反中国思想のつもりで書いているが
そのネタはまんま五四運動の反儒教運動のパクリ
ネトウヨは知らずに中華民国初期の青年文化運動イデオロギーを注入されている

**世界＠名無史さん** · 2018/05/27(日) 16:41:17.43

あの時代はアジア主義革命の時代だからいいんじゃね？日中韓同時革命による新大東亜共栄圏の建設を日本の愛国右翼は目指すべき

**世界＠名無史さん** · 2018/05/27(日) 18:39:58.05

城攻めのために土積み上げてから崩して土手作って侵入したの誰だったっけ？
ど忘れしてもうた

**世界＠名無史さん** · 2018/05/27(日) 20:07:36.01

>>188
そういう奴は、今でもいるだろ

「米軍は日本から撤退しろ」という以外にこれといった主張を持たず、在日朝鮮人が批判されたら怒り狂うという、右翼なのか何なのかよく分からない連中

一水会とか、小林よしのり、古谷経衡とか

**世界＠名無史さん** · 2018/05/27(日) 20:10:26.24

>>187
いまの日本で反儒教の論客って、黄文雄とケントギルバートの他に、誰かいたっけ？

**世界＠名無史さん** · 2018/05/27(日) 21:03:39.83

>>186
孔子って、人柄の良さを感じさせるエピソードが無いんだよね

**世界＠名無史さん** · 2018/05/27(日) 21:05:50.05

儒教は人喰いカルト

**世界＠名無史さん** · 2018/05/27(日) 23:45:37.60

>>191
論客とかいうのも烏滸がましいレベルじゃないかと？

**世界＠名無史さん** · 2018/05/27(日) 23:54:08.34

>>187
福沢諭吉が儒教批判してたろ

**世界＠名無史さん** · 2018/05/28(月) 04:19:16.36

>>195
啓蒙主義思想家だからね
当時は読者も儒学をよく学んでいて、
儒学の悪口を言うのは無学な人間だけだったから、
そうじゃない新しい理屈で批判できる人は新鮮だった
今の反儒教ネトウヨは江戸時代に戻った感じ
当時ならまだ国学があったが今はあいつら誰も読んでいない
また蘭学は漢文必修の伝統があり、それで新しい訳語も作られたが、
福沢は漢文が大の得意で左・国・史・漢を熟読し
特に左伝は暗誦できることを自慢にしていた

あと、五四運動の頃の日本では儒学自体がとっくに廃れていたんだから関係ない
批判自体とっくに卒業している

**世界＠名無史さん** · 2018/05/28(月) 06:10:19.64

>>187
大隈重信は維新前から儒教を批判してたぞ

**世界＠名無史さん** · 2018/05/28(月) 06:16:15.66

>>197
批判の内容がネトウヨとは全然違うだろう
そもそも五四運動が儒教批判の元祖だなんて誰も言っていないしそんな意味じゃない
ネトウヨはくだらない揚げ足取りでドヤ顔だもんな

**世界＠名無史さん** · 2018/05/28(月) 06:24:04.64

>>198
日本での儒教批判は五四運動より前からあるってことを>>187の馬鹿は理解してないだろ

**世界＠名無史さん** · 2018/05/28(月) 06:26:05.48

いや、どっちみちネトウヨは福沢諭吉や大隈重信の儒教批判なんか読んでないから
読んでるのは黄文雄かそれを鵜呑みにしてさらに捻じ曲げる小林よしのりだけ

大事なのはそこだろ