ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ

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1世界@名無史さん2017/11/23(木) 12:23:27.580
ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ
文明が終わるということ

識字率そこそこ → 神父以外文盲
上下水道完備 → 糞尿垂れ流し
食器と食事道具 → テーブルのくぼみに盛り付けて鷲掴み
街道は安全 → 野盗・山賊だらけ
貨幣経済 → 物々交換
地中海貿易 → サラセン海賊跋扈
巨大建造物 → アーチすら作れなくなった
各地の特産物からなる豊かな食生活 → 雑穀雑穀雑穀、ちょっと小麦
地中海の覇者 → フン族、アヴァール、マジャール、ヴァイキング、イスラム、モンゴル、オスマンにボコボコ
人類史上最も幸福な時代 → 重税、蛮族の侵入、疫病、餓死、王侯貴族による圧政、教会による支配

952世界@名無史さん2018/03/17(土) 00:35:23.490
ローマ市では市民でも家賃払えずに追い出されて一家で路頭に迷うケースも珍しくなかったという

953世界@名無史さん2018/03/17(土) 00:57:20.780

954世界@名無史さん2018/03/17(土) 01:59:18.860
まっとうな「市民」は奴隷を所有しているものだけどな

955世界@名無史さん2018/03/17(土) 12:33:41.920
ローマ市民全員に奴隷がいきわたるには数億単位の人口が必要なのでそれは無理

956世界@名無史さん2018/03/17(土) 13:42:59.800
奴隷の割合は人口の15パーセントくらいらしいから奴隷を持たないのが普通でしょ
市民は法律的な特権があるけど経済的豊かさに直結するものじゃないから別に貴族ではない

957世界@名無史さん2018/03/17(土) 15:02:26.450
そういう奴隷をもたない無産市民が増えたのでマリウスの改革とかができてたわけで
本来市民兵は奴隷かそれに類する農奴みたいのを抱えてる小農場主

958世界@名無史さん2018/03/17(土) 16:15:45.340
ローマ帝国滅亡期から中世のスレだとゆーのになのになぜか
共和制期のローマ前提で語る奴がわくのな

959世界@名無史さん2018/03/17(土) 16:46:29.140
>>938
>>958
きみアスペっぽいよね
リアルだと興味ある話題には饒舌だけど、それ以外の事には寸分の関心も示さないし聞いてないタイプだろ

960世界@名無史さん2018/03/17(土) 16:51:11.530
あガガイのガイ♪

961世界@名無史さん2018/03/17(土) 16:55:29.100
唐突に何の脈絡もなくバルカンの騎兵がどうとか話し始める奴が
本スレのほうにいるけどあれもアスペだろうな

962世界@名無史さん2018/03/17(土) 17:23:46.990
あと中国の話を出すチンカスもね

963世界@名無史さん2018/03/17(土) 17:57:55.810
>>962
>中国の話を出すチンカス

↓こいつのことね

>>893
>地産地消だったのは同時代の漢だろ
>>933
>五井直弘の「漢代の豪族社会と国家」によると

964世界@名無史さん2018/03/17(土) 18:07:21.280
レス内容が面白ければどうでもいい
ボケ老人みたいに延々と同じ話しか出来ないバカアスペのほうがよっぽどゴミ

965世界@名無史さん2018/03/17(土) 18:10:13.840
スレタイにそったレスしかしていけない何てルールないんだが
アスパはキャパ低すぎて雑談できないんだからTwitterにでも行け

966世界@名無史さん2018/03/17(土) 18:15:56.890
面白けりゃいいってのは共感するけどいくらなんでもスレチ推奨はねえわ
ここ雑談板じゃなく専門板ってことは忘れるなよ
雑談したけりゃなんJやVIPにでも行け

967世界@名無史さん2018/03/17(土) 18:18:36.240
雑談したいならそれこそツイッターだろ

968世界@名無史さん2018/03/17(土) 18:19:46.610
文明水準の話してるんだから比較対象として別の時代や国の例が出てくるのは当然なんだが
その程度も許容できないほどアスペが酷いならブログやTwitterで勝手に一人で知識ひけらかしてればいい

969世界@名無史さん2018/03/17(土) 18:28:51.770
ようはアレだな
アスペアスペと吼えている奴は、帝政ローマ時代の奴隷の話について来れなくて
共和制時代の奴隷の話に固執したのを指摘され、面子がつぶれて罵倒モードに入った、と

そういうことはな話を戻してやろう

>>957
>そういう奴隷をもたない無産市民
無産市民の定義が間違っているよ

970世界@名無史さん2018/03/17(土) 18:32:30.660
こういう陰謀論ぶち始める奴も何かの障害なのか
よっぽど興奮してるのかアンカー打ち間違えてるし

971世界@名無史さん2018/03/17(土) 18:33:57.730
スレの趣旨や話の流れに沿わずに
比較対象だとかこつけて他所の話を続けるほうが
よっぽど「勝手に一人で知識のひけらかして」る状態だと思う

972世界@名無史さん2018/03/17(土) 18:34:58.130
>アンカー打ち間違えてるし
失礼、メシ食いながらうってたもんでね

>>957
>そういう奴隷をもたない無産市民
無産市民の定義が間違っているよ

973世界@名無史さん2018/03/17(土) 18:36:45.230
帝国滅亡後の中世スレなのに帝政ローマ時代の奴隷がどうとか語ってるお前も十分スレ違いだけどな
単純に自分の興味のない話できないだけだろお前

974世界@名無史さん2018/03/17(土) 18:41:45.350
ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へって変化の主題を
帝国時代を語らずにどうやって展開するんですかねえ

975世界@名無史さん2018/03/17(土) 18:42:03.820
スレ違いでもそれでみんな盛り上がってるのならそれでいいよもう
話の流れ断ち切ってまでスレ違い連呼する人最近よく見かけるけど同じ人かな?
過疎スレ以外は昔からこんなもんだよ

976世界@名無史さん2018/03/17(土) 18:42:57.430
ローマ帝国滅亡ネタなのにローマ帝国ネタがスレ違いとか暴論過ぎて笑う

977世界@名無史さん2018/03/17(土) 18:43:28.030
>>973
>帝国滅亡後の中世スレ
>>1をよく読んでくれよ

滅亡後ではなく、滅亡前の帝国最盛期と滅亡後の比較の話
まさか「人類史上最も幸福な時代」の出典も知らずに参加しているわけではあるまい

978世界@名無史さん2018/03/17(土) 18:44:52.520
暗黒の中世には奴隷制はとっくに崩壊してコロヌス制に移り変わってるんだから充分スレ違いだけどな

979世界@名無史さん2018/03/17(土) 18:50:12.500
昨年からスレタイとはあんまり関係ない話題で育ってきたスレだったのに
自治厨のせいで滅茶苦茶だよ

980世界@名無史さん2018/03/17(土) 18:58:31.830
俺は「スレ盛り上がりのためなら多少のスレチもいい」と思う派ではあるけど
こうもアスペアスペと他者を罵る人には共感できない

981世界@名無史さん2018/03/17(土) 19:00:18.180
>>978
>>1の左側は1〜2世紀の話だぞ

982世界@名無史さん2018/03/17(土) 19:01:19.480
そういえば
このスレ300〜400番台で
西晋の懐帝の処遇は悪くなかったって必死に喚き
>>435で返り討ちにあって
「ヽ(`Д´)ノもう来ねえよ!プンプン」と退散した輩もアスペ野郎だろ。

983世界@名無史さん2018/03/17(土) 19:11:26.980
>>978
20世紀中盤頃までの学説はその通りだが、ラティフンディウムは
プリニウスやタキトゥスなど主にイタリア半島とその近辺に言及した史料が根拠で
コロヌス制はローマ法大全やエジプトのパピルス文書に主に依存した学説

これら地域も性質も違う史料を継ぎ接ぎして奴隷制→コロヌス制→農奴制という図式が成立したもの

現在はこの説は修正されてきていて、上の三段階発展図式が必ずしも当てはまらないと
考えられるようになってきた。各地域毎の状態とその変遷を明らかにする方向に進んでいる
パーキンズの本もこの文脈で登場してきていて、近年の日本で盛んに帝政末期の本が出版されているのも
そういう流れ。だからこそ最近のこの辺の議論は面白いわけだが

とりあえず、6月に出版される南川高志編『378年 失われた古代帝国の秩序』をみんな買って読もう!

984世界@名無史さん2018/03/17(土) 19:17:29.740
昨年のレスまで遡って粘着してる奴いるけどどんだけ根に持ってるんだよ
建設な方向に持っていけない奴らは来なくていいよ

985世界@名無史さん2018/03/17(土) 19:19:54.500
>>972
「本来の市民」といってるのに噛付いたやつがいるので全然スレチではない
そして無産市民は土地を持たないのでそういう意味での農業用の奴隷をもたないんだよ
「本来想定した市民」の話なんで全く間違っていません

986世界@名無史さん2018/03/17(土) 19:23:47.970
無産市民って奴隷も土地もないのにどうやって生活してたの?
市民のどれくらいの割合いたの?

987世界@名無史さん2018/03/17(土) 19:25:36.640
>>984>>420っぽいね

988世界@名無史さん2018/03/17(土) 19:26:04.570
中国史ファンってアスペというか発達障害率が本当に高そう

989世界@名無史さん2018/03/17(土) 19:33:35.430
アスペというタームに異常な反応を示すのは本人がそうからなんだろうな

990世界@名無史さん2018/03/17(土) 19:36:07.740
>>987
そうだろうね。
昨年のレスとか言っているけど
まだ3か月も経ったいないからね。
正体丸わかりwww

991世界@名無史さん2018/03/17(土) 19:36:19.510
>>985
>>935から開始された奴隷の議論は帝国最盛期の「実情」の話
大カトーが描いたような「本来想定した市民」という共和制時代の回顧思想の話などしていない。

ここでは>>1の最初から、「帝国最盛期と中世の実際はどうだったの?」という話をしているのであって、
「本来の想定」の話をする文脈にもないのに、その話をしたがっていることこそ文脈の読めない「知識のひけらかし」だろう

992世界@名無史さん2018/03/17(土) 19:41:28.100
自分で自分にレスしてるバカってバレないとでも思ってるのかな

993世界@名無史さん2018/03/17(土) 19:45:13.890
>>992

>>984クン乙。
>>982>>987>>990は同一人物による(・∀・)ジサクジエーンということにしておきたいんですね。
わかりますww

994世界@名無史さん2018/03/17(土) 19:46:51.330
>>984をいじったら面白くなることがわかった
次スレでも試してやろう

995世界@名無史さん2018/03/17(土) 19:50:21.350
雉も鳴かずば射られまい

996世界@名無史さん2018/03/17(土) 19:52:52.110
>>986
>無産市民って奴隷も土地もないのにどうやって生活してたの?
小作人、その日暮らしの日雇い、その日暮らしのレベルの職持ち労働者(末端の商売人や雇われ職人含む)

997世界@名無史さん2018/03/17(土) 19:55:32.380
>>993
悪いけど、俺も
> >>982>>987>>990は同一人物

だと推測しているよ。あと>>994もね

このところ罵り続けているだけでまともな議論をしない奴を不快に思っている人が
俺以外にもいることがわかったがね。

>次スレでも試してやろう
こちらも試してやろう。

998世界@名無史さん2018/03/17(土) 19:57:40.980
そういうのは構うと余計にムキになってへばりつくのでスルー推奨

999世界@名無史さん2018/03/17(土) 20:08:07.960
>>997
ハズレだよ馬鹿wおれは987と994だけだしw

1000世界@名無史さん2018/03/17(土) 20:11:44.770
ガイジが発狂していたスレでした
めでたしめでたしwwwwwwwww

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