古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】37
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
┓ そだねー
／⌒＼
(ﾟдﾟ ＿) ﾂﾂﾂｰｰｰ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 間違えて悪名高き皇帝たち(中)を二冊買ってしまいました 前スレ
999 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2018/03/02(金) 00:17:18.92 0
ポンペイのラクガキにはスッラ直筆のものがある
しかも自分の名前なのに綴り間違ってる
これマジで？ ここに書き込めば、人間世界の吹き溜まり…書き込まなければ、我が身の退屈
スレは >>1 乙られた！ 俺、サイは投げられた。を
匙は投げられた、とずっと思ってたよ。 格好付けて言ってるけど要は
「俺はこれからローマ法破ってローマに軍団引き連れて入るからね」というひどい宣言 部下からしたら「わい政権取る出」宣言だし
滾るよな ニュアンスが全然違う
強いて言うと「覆水盆に返らず」が近い
さきに武装集団をローマ市に待機させるという法律違反を犯したのは元老院側だし
そっちがやる気ならこっちも引かないよ？という熱い意思表明 なんでやねん
そんな投げやりではないぞ
何しろこの言葉は兵士に向かって語った言葉なんだから明らかに士気を向上させる目的 いや普通に投げ槍な言葉だよ
もともとカエサルは元老院と戦う気はなかった
ルビコン川渡河も苦悩した末の決断だし（キケロ書簡集）カエサル自身もまさかポンペイウスが元老院に日和るとは考えてなかった 晩年のポンペイウスの弱気はよく分からんな
元老院の突き上げなんかに屈してファルサルスで敗北しちゃうし
普通に長期戦に持ち込めば勝てた戦いだったろうに 移民なんてダメなのは、歴史が証明している
ローマ帝国時代にローマ人は奴隷や兵士育成のために、ゲルマン人を受け入れたが
やがてゲルマン人は権利を主張し、ローマ帝国内に侵入し、ローマ帝国は滅んでしまった
三国志の時代の中国の英雄たちは防衛のために、北方の異民族を受け入れた
（献帝を守った白波軍とは匈奴＝フン族のこと
匈奴に負けた大月氏はインドに攻め込みクシャーナ朝を設立
柔然も西方に走り、後のブルガリア人の源流となり
突厥がやがてオスマントルコとなる）、
しかしその後に待っていたのは、五胡十六国時代と呼ばれる中国が異民族に跋扈された時代だったのだ
ゲルマン人や北方異民族によって、古代ギリシア人やローマ人は滅び、古代漢民族も滅んでしまったのだ
今のイタリア人もギリシア人も中国人も元々は乗っ取った異民族の子孫である
今の日本人が現在のヨーロッパ人や中国人よりも、三国志の時代の中国人や古代ローマ人に人間くささや親しみを感じるのはそれは当然なのである
寛容と人の良さが素晴らしい文化と発展を促したのだが、それこそが付け入る隙間を与えたのだ
このように、移民なんて受け入れるのは亡国に自ら進むことと一緒である
奴らは最初は弱者のふりをして、その実、乗っ取りしか考えていない
今、日本に移民を進める人間は本当の日本人ではない、敵国のスパイなのだ！！ おっと、クラウディウス家の出自も知らない素人さん御登場かな？ おいおい、いまの日本人は数千年前の移民たちの子孫だ >>19
＞もともとカエサルは元老院と戦う気はなかった
それがあったかなかったかだけでも、
相当議論できそうだなｗ >>21
アベグストゥスこと安倍ちゃんは大和民族を崩壊させるのが目的だからな
移民を入れて内部から崩壊 >>23
それを言い出すとすべての人間はアフリカからの移民ということになる
あくまで100年単位で考えるべき 世界で最も豊かで強力な国家が移民国家だということを知らないアホ >>21
ブルガールはトルクメンで柔然と直接関係無えし
柔然と関係有るのわアヴァール 属州勤務のローマの軍団兵は現地の民族の女と結婚するのが常でしたっけね
夫婦生活はどうやったのやら >>12
俺は、「銀のスプーンは投げられた」 だと思ってた(´･ω･`) >>30
＞夫婦生活はどうやったのやら
ば、バカ、それを言わせんのかよ(〃▽〃)
男と女がいたらヤることなんて一つしかないっしょ？
そんなのローマ兵と蛮族の女でも行き着くところはおんなじよ 麦の配給があって
水道と風呂と劇場があって
次世代のローマ兵によって治安も守られてれば
安寧な生活が送れるだろう
っていうローマの都市建設はよく出来てるよなぁ
そういう引退後の生活を夢見て、多くのローマ兵達が命を賭けたんだろうなぁ 現場によってだいぶ違うにしても、
兵役２５年で生存率どんなもんなんだろう？ 20歳から始めても45で除隊か 当時ではもうえらいJJIだな >>27
移民にとって新たな移民こそが敵だよね
黒海北岸に移住したゴート族はフン族に黒海北岸から追い出された
スペインに移住したヴァンダル族は西ゴート族にスペインから追い出された 「蛮族の女」って言っても、当時のヨーロッパは別にウホウホレベルの未開地域じゃなくて
ちゃんと村や律法があってそれに従う素朴な娘達だからな 服装もゲルマンの方が優れていたな
トーガは滅びたが実用性のあるチュニックは残った ゲルマンでは結婚まで処女童貞が尊ばれたが
ガリアでは美ショタを侍らしたり富裕層の女が愛人を従える風習があったりゲルマンとは大分倫理観が違う １０代で童貞でないものは蔑まれたそうな・・・
ワイもゲルマン人に生まれたらよかった・・ 「移民は出て行け」というプラカードを持ってデモ行進していた白人に
アボリジニが言ったそうだ「お前ら出て行ってくれるのか？」って >>44
ところで、男女比では僅かに男のほうが多いくらいなのに、なぜ未婚率は男がはるかに高いんだ？
まさか、一夫多妻なのか？？ 貴婦人が愛人たちを「従士」としてして従える風習は中世の「宮廷恋愛」」に繋がっていくよね >>46
もてるおとこが複数回結婚するのであろう
それと一般的に男性の方が年上という組み合わせで結婚するので、人口ピラミッドが逆さな現在は男が余る
逆なら女が余る >>40
ローマの剣よりゲルマンの剣のほうが優れてたって？ >>48
でも、大体の時代・国において男のほうが平均寿命が短いが・・その影響は数字にどう出るんだ？ 刀剣の品質についてはローマが圧倒してたぞ
それこそローマ製が高品質ってことでゲルマン人にとにかく人気で
特に1世紀あたりからは目玉の輸出品目だったし 遠いゴットランド島からも刃が帝政ローマ製・束や鞘がゲルマン風のミックス剣が出土してるんだっけ 先住民も勝手に住んでただけだろ
移民というのは成熟した国家に寄生虫のように寄生する連中を言うんだよ そういやオスプレイ本のどれかでマルコマンニ戦争時のゲルマンがローマ製の武器いっぱい使ってたって読んだな その辺にもなるとローマの辺境はシッチャカメッチャカだからな
「俺たちの後ろにはあのローマが控えてるんだぜ」と虎の威を借りる辺境地域が勝手に戦争の火種を抱え
それに対応するためにローマ軍団が右往左往 >>57
＞「俺たちの後ろにはあのローマが控えてるんだぜ」と虎の威を借りる
ヤクザ屋さんと変わりませんな
イタリアマフィアはローマ人の子孫ではなく、
辺境地域の子孫だったりｗ ローマは正規軍団や補助軍だけじゃなく、義勇兵やシンプルな傭兵にも
武器支給することあってそれがゲルマン人にとって魅力の一つだったらしい。
生まれの低い男子でも貴族戦士級の剣や槍が手に入るって。 ネロって天才だよな
ネロがいなかったらスタジアムでコンサートやライブって発想にはならなかったろうな >>50
大体の国において前近代は女の寿命のほうが短いぜ
例えば信州諏訪地方の寛文11年から享保10年の人別帳を見ると女のほうが８歳ほど短く、これは今の男女の差より大きい
ローマは古代としては珍しく男女の寿命差が少なかったらしいが（大抵女のほうがすごく短い） ひとつ超簡単な構造のあるけど担当した工房が技術不足だったのか
それとも何らかの状況で質は二の次でとにかく数揃えようとしたのかな 製鋼技術が発展すると超簡単な構造のヤツが一番性能良いらしいけどな
漢も鉄剣の作り方が左下→真ん中下で進展してるし性能と作り易さの兼ね合いで合理的な選択を採ったんじゃね ゲルマンの剣は簡単に手で曲げられる位、弱かったそうで。 >>70
あほかい
ソース出せ
そしてソースの検証もな
頭わるすぎる 1世紀と2世紀の間だけでもかなり違いあるんだな
ローマは技術発展には消極的ってよく言われるけど
武器についてはしっかり研究と蓄積してるのか この時期が特に盛んってのもあると思う
大規模な常備軍維持するためには常にまとまった量を生産する必要があって、
継続的に多く作っていれば、そのまま経験蓄積や試行錯誤の機会も増えるから、改良頻度も高まる これカーボン含有量が高いところは重点的に鍛えられてて硬い、とかなのかい？ ローマの製鋼ってずっと鍛鉄式だよね？
鋳鉄なら粉ふってカキンカキン叩いて表面鍛えるけど >>72
>ローマは技術発展には消極的
これ思いっきり嘘やで 帝政入っての装備更新といえばセグメンタタが一番有名だろうけど
何気に兜も活発に改良重ねられてどんどんゴツくなるんだよね 何でセグメンタタって割とすぐに消えて旧来の鎖帷子に戻ったんだろう？ ロリカ・セグメンタータは「すぐ消えた」ってよく言われるけど
それなりの数配備されたのは1世紀半ばから3世紀半ばまでの200年間ほどだから実はそれなりに使われてるよ 時期的に最盛期はもりもり作ったけど
衰退期に入ってやめたってところか そもそも現代の技術発展が異常に速いだけ
人力から蒸気機関の発明までローマ末期に蒸気機関が出来そうになって、それがおじゃんになって…と紆余曲折を経て何千年も挟んだ訳だから
一年単位でバンバンブレイクスルーが起きる現代はすごい そらローマ時代の技術者っていいとこ数千人規模だろ？
現代じゃ日本一国ですら250万人の技術者を擁してる >>82
ローマ末期の冶金技術で蒸気を閉じ込められる金属構造は造れたの？ セグメンタタは防御能力高くて生産速度が速いのが長所だけど、
腐食問題等で長持ちしないし、
損傷したら壊れたリングだけ交換すれば良いハマタと違って、
板金パーツ丸ごと交換しなきゃならんから運用コストが高くなる
全盛期だからこその贅沢な装備 セグメンタタは防御力は高いが生産性は低いし、ある程度兵士個々に合わせて作らない
といけないから職業軍人全盛期はそれで良いだろうけど、実質徴兵制期の共和制期や
帝政後期になると早く作れてある程度柔軟性のあるハマタの方が合理制が出てくる。
でも問題は鎧の精度より兵士のやる気だろうな、異民族が攻めてきたとなるとすぐに迎撃
に動く共和期と放置して居座られてしまう帝政期。 蒸気船つくって大西洋を渡りアメリカ大陸を属州化
元老院の議席とローマ市民権で同化政策 >>90
> 異民族が攻めてきたとなるとすぐに迎撃に動く共和期と放置して居座られてしまう帝政期。
帝政期でも三世紀くらいまでは積極迎撃してたからこの視点で「帝政期」とひと括りにするのは大雑把だと思う カラパイアで紹介されてたけど、ローマ１２面体ってのがあって、
ttp://livedoor.blogimg.jp/karapaia_zaeega/imgs/a/6/a6f53be4.jpg
各地で発掘されてるんだけど何に使われてたか分からんらしい、
宇宙模型説から天体の計測器だとかおもちゃだとか言わてると。なんだろな そういえば次回作のポケモン、イタリアかスペインが舞台になるって噂あるけど
イタリアなら古代ローマネタ入れて欲しいな 蛮族生まれには金髪碧眼長身という
ローマ人が羨む特徴があるのでは 碧眼って好まれたっけ？
文献ソースはわいはしらんな
ただクエストで倒すメインが蛮族なのでは・・
オスティアで商人とかできたら楽しそう パルティア人が叩き上げでローマ皇帝になったら本当のロマン
故国と戦争になって苦悩とかも アメリカもそのうち終身執政官みたいなの生まれるんだろうか？ アメリカ大統領の権限は戦争が起きるたびに強化されてきたが
今後アメリカが制度を変えなきゃなんないような大戦争がおこりえるか 現代で一番戦争リスク高いのはアフガニスタンじゃね？
未だ不安定なうえに中露の勢力圏がぶつかり合う場所なんで、中国が経済的な停滞に至（そう遠くないと思う）ったら露中で戦争になって
そこに米国も関与しはじめたら地獄になりそう 国から豊かさが消えていくとやっぱり殺伐としてくるよなあ 一応今現在、１００万単位で人が死ぬ戦争が起きうるのが東アジアこと我々の地域ということを認識しませう 100マンかぁ
湾岸戦争の総死者がおそらく十万人台前半だと思うんだが
ホントにそんな大規模戦闘が起きるかね 小麦大好きローマ人さんに讃岐うどんと播州手延べ素麺を教えたい >>106
べつにぶつかり合うようなところでもないし中国が経済的に停滞すると
露中で戦争になるという理屈もわからない
ひょっとして現実世界も戦略ゲームみたいに「国力」が下がると隣国が天下統一目指して攻め込んでくるシステムになってると思ってるの？ >>113
中国が国内で成長できなくなったら、当然国外に成長を求めるようになる
その点、アフガニスタンには中国の欲しがる豊富な鉱物資源があるし
一帯一路計画にも含まれている地域
しかも政治的に不安定で介入の口実を得やすい（現実に米露がもう60年近く介入を続けて常に紛争状態） >>112
当時と麦の種類が違うので大分違ったものになりそうだ。
多分黄色くてたんぱく質が多すぎて硬いものになると思われる それこそローマ帝国崩壊後の情報インフラをになったという功績でこれほど権勢が強くなったとも言える 中世の教会は安倍内閣と朝日新聞を足したようなものだと
そりゃ最強すぎる >>114
日本は国内で経済衰退してるし鉱物資源も採り尽くしちゃったからアフガンへ侵略開始するしか無いな 中国やロシアと違って日本には勢力圏も軍事力もないんだよなぁ 第一次産業がどれだけ儲かるのかご存知で
イラクでさえペイしなかったのに 日本もローマ並みに異民族の皇帝が統治する国になりそう ここ迄愚かで無能で無道な最高権力者なんて
歴史上でも然う無いな､三好長治くらい >>123
じゃあなんでアメリカとソ連が何度もアフガニスタンに侵略続けてるか説明してみな >>111
インドや中国見ればわかるじゃん
女は役に立たないから男が生まれるまで女はないことになってたり
持参金がかかりすぎるから生まれたら埋めたりしてるし
もちろん出産絡みで死ぬし、大切にされないから過労死もある
女が多くて長生きなのは豊かで平和な世界のみ >>102
ヘラクレイオスはアルメニアのアルサケス王家の末裔らしい >>127
ソ連は覇権のためと伝統的な南下政策の中央アジアルート
ロシア時代からやってる
アメリカはソ連の対抗やらテロ組織破壊やら
いずれにせよ地政学であって経済ではない >>132
で、君は一帯一路を知らないわけか
アフガニスタンと中国が狭いながらも国境を接していることも >>127
米のビンラーディン掃討作戦もそのうちに入るの？ >>133
お前さては相当頭が悪いな
お前はソ連とアメリカについて聞いた
そして中国のそれはまだアメリカの中央アジア政策に決定的な影響はない
ソ連は問題外
中国をいきなり出すのは草 >>135
議論の大元が>>106で「なぜアフガニスタンにおいて（既に関与の深い米露のみならず）中国が関わる可能性があるか」を説明したかったんでね
中国が関わるのは「地政学であって経済ではない」というあなたの理解自体は概ね正解だよ
そしてアフガニスタンには資源・麻薬栽培・（大国の介入の口実を招く）地域の不安定といった各種要因が重なり合っていて
むしろ米国よりよっぽど中国の方が地政学的に関与する蓋然性があると言ってるだけなんだが
まあ理解できないならいいや >>128
それだと平和な江戸時代のほうが男のほうが長生きで
昭和の大戦中に寿命差が完全に逆転したことの説明がつかないぞ それまで男１００％だった肉体労働、深夜労働、軍隊に男女びょーどーで女が進出してくると当然
女の寿命も短くなる
何だかんだ言って一番長生きできるのは専業主婦なんだから 専業主婦は第二次欧州大戦と大東亜戦争後の一時期にしか存在しない
奇妙で異常な産物 ローマじゃもう敷石舗装の上を金属の車輪の馬車が往来する静かな夜更けだと言うのに ゲルマンやフン族は騎馬民族だから機動力でローマ軍より優位だったと言うけど、
ローマ軍にも騎兵は居たし、ローマ街道や大規模建造物建設には大量の牛馬が使われた筈で
決してノウハウが無い訳ではないんだよな。後世の騎兵師団のような騎兵だけの軍団は
できなかったのかな。歩兵の伝統が長かった性か運用コストが高かった性か運用
が難しかったのか軍団内の一部隊でしかない。末期になると騎兵を増やして重要度も
増してるけど、騎兵の集中運用ならカエサルやスキピオとかの時代の方が上手いような
気がする。 定住民が馬に乗った騎兵と、幼い頃から騎乗が日常生活の騎馬民族とは質が違う 騎兵が居た、と騎馬民族ってのは全然異なるんだよ
ローマとフンで同数の騎兵と歩兵集めて会戦させたらローマの方が上手いだろうけどそうはならないから
ローマが得意な歩兵と騎兵で会戦するような舞台がまずない
相手は騎兵で弱いところを電撃的に攻撃して、騎兵と歩兵がのろのろやってきた時には既に去っているから
ついでに騎兵と歩兵の運用ではローマは長い伝統あるけど、騎兵だけの運用だったら圧倒的にゲルマンとフンの方が上だから
騎兵一人一人のパワーも蛮族が上で、騎兵の数も蛮族が上で、騎兵軍の運用も蛮族が上っていう とはいえローマ軍団の中にも騎馬民族の軍団があったのだろう？
有名な例だとブリタニアに派遣されたサルマタイとか >>145
そういうのは判ってるんだけど。何故後世の騎兵師団みたいな騎兵だけ抽出した部隊が
出来なかったのかなと。相手がやってるのと同じ手でやり返すのは戦術の基本。
確かに騎兵の数や練度では相手の方が上だけど、人口や技術力・経済力ではローマの方
が上だった。経済や技術力が現代程戦況に大きな影響与えない古代とは言えもう少し
なんとかならんかったのかなと。まあ帝政も後期になると内部抗争やキリスト教の浸透
でボロボロになって気が付いたら裸だったのかもしれないけど。 >>136
お前単に自分が勘違いしたのをごまかしただけだろう
経済全体の話さえしてなかったんだ
そもそも資源を求めて戦争するのはペイなんてしないって話
１２３は>>121へレスしてたんだよ
お前勘違い馬鹿なだけ
アホの癖にえらそうにすんな
良く文を読め
自分がおかしな文かいたってわかるから 一番強かった2世紀の頃には
クィエトゥス率いる先方騎馬軍のパルティア速攻進撃など
ローマも騎兵機動力を全面に出した戦い方を併用していたようだけど
残念ながら詳細記録は全て散逸して具体的な運用は一切不明 帝国末期のローマ軍は会戦には弱くなっているよ
小規模なゲルマン人の侵入に対応するために小規模戦闘に特化した編成に >>151
まさに今のアメリカだな
テロ隊に対抗するためにラムズフェルドが物理軍部隊から小規模隊にしてしまった 騎馬民族の馬は牧草を食わせるので土地さえあれば維持費はタダ同然だが、
農耕民族の馬は穀物飼料を食わせるのでコストがかかる
騎兵を無理に増やしても、それで歩兵が減ったら結果として戦力は目減りしてしまう >>147
ローマにとって歩兵運用は社会構造にも直結するものでけっこう保守的だったのに加えて
軍事的に元気な三世紀初頭あたりまで（セウェルス帝くらいまで）は
わざわざ騎馬民族の戦い方を真似しなくても従来戦術の応用でそれなりに対処できちゃった
もっとも元気な二世紀あたりでカルラエのようなトラウマレベルの完全大敗北を味わっていたら
その国力を用いて何か大きく変えていたかもしれないけど
実際にはパルティア・イアジェゲス・ロクソラニ等に苦戦はしつつも戦闘面では最終的には勝っちゃってた
苦戦経験で細部改善は常に行われていただろうけど全体としてはいつも勝ち越していたので
この強かった時期に運用思想を丸ごと変えようって意識は芽生えにくいかも
そして三世紀からは段々と国力に余裕がなくなる 非常に高性能な兵器だったのでずっと使い倒していたら、
いつのまにか時代に合わなくなっていてあら大変という、
近代以降にちょくちょくある兵器事情に似てる気もする。 2世紀に各地に配備されてた補助騎兵を全合計するとだいたい8万騎ほどなので、
もうちっと増員して集中・主力化すれば大規模な騎馬軍団を作ることも物理的「には」可能。
ただし属州民主体の補助軍騎兵を主力化するとなると、
自分たちこそ主力だと自負している市民主体の正規軍団の反発は必至。
市民意識や軍団・補助軍の線引きが段々薄れていったカラカラ以後ならともかく、
それ以前では反乱どころか大内戦に陥る可能性すらある。 北条治時率いる百万騎から見ればどっちも大したことない >>112
なんでローマ時代にパスタというかスパゲッティの原型みたいな麺類がなかったのかな？ そうなんだ
パスタの先祖ってローマ時代からあったんだ 正規軍団歩兵を担っていた人的資源を騎兵化する、ってのはやはり金と時間がかかりすぎて非現実的か 常備軍30〜40万だったのが15万くらいまで減りそう
そんで足りない分はパートタイム兵で補完 騎兵用の装備を増産するだけでも金かかりすぎるのに
今まで歩兵の装備を供給してた施設を騎兵用に振り替えるのも数年分の国家予算かかる
段階を追って改定していかなきゃムリだが、戦争は待ってくれないよな
でかすぎる国土と組織がその巨体ゆえに旋回が遅いみたいな 歩兵の既得権益もあるだろうし転換は難しかったんだろうな
エクィテスに「数百年前の姿に戻れ」って皇帝が命じるんじゃダメだったんだろうかｗ マリウスかスッラあたりがいたら一睨みで黙らせて無理矢理転換させてたかも そういう権力のある軍事リーダーがいたら違ったかもな
優秀な将軍が居ても要望を皇帝に渡して、皇帝が側近と相談してなんてやってる間に
頭の固い側近が金が無いからダメとか言うだけだ >>166
ウァレリアヌス帝がササン朝に大敗した時に歩兵も多く戦死しただろうから
息子のガッリエヌス帝は騎兵を主力とする軍の改革を実行出来たのだろう
ウァレリアヌス親子はエトルリア出身の名門だったけどアウレリアヌスや
ディオクレティアヌスとかバルカン出身者が帝位を独占するようになる 軍人皇帝時代は現代人の好きそうな真に実力本位の時代なわけだが、結局ローマは衰退するという 優秀な皇帝が暗殺されずに長期統治できてたら衰退ルートをいくらか回避できてたかもな 政権交代のコストに耐える国力なのは流石
他国なら内戦時代に異民族に支配される 内戦中のローマなど一捻り、と攻めてきたミトリダテス６世
スッラとポンペイウスにボコられて退散
帝政以前の共和政末期でもこれだからな >>167
>>168
共和政末〜帝政初期の強い「ローマの軍事リーダー」ってのは
そもそもの権力基盤がまず既存の市民層歩兵からの支持ありきのものだから
騎兵転換（市民層歩兵の降格）はマリウスだろうがスッラだろうが誰もできないんじゃないかな
自分の権力基盤を叩き壊すようなものだから 職業軍人化するとどうしても兵が自分たちの直接利益も意識しだすようになるから
それ以前のスキピオあたりならいけるかなって思ったけど
そのへんは伝統的な市民歩兵意識が強いからこれまた難しそう >>147
鐙が普及する以前はパルティア人やサルマタイのように
誰もがカタフラクトになる事が出来なかった 鐙ってあんなに簡単な構造なのに、結構後になるまで発明されなかったの何でだろう？
少なく見積もってもアイオロスの球から200年〜400年後
車輪のスポークから2000年以上経過してからやっと発明されてる
普及はさらにその500年後 Ｖ字ジャンプが生まれたの最近だし
モンキー乗りも割と最近 自転車の補助輪みたいなものだから、
付けることを恥ずかしいって思う人が多かったのかもしれないな。 ローマ軍の騎兵に鐙があれば蛮族相手にもそれなりに戦えたのかな >>180
騎兵をバルカン出身者に依存しなくてすむからガリアとかが自衛出来たはず
バルカン出身者に依存していたからバルカンに西ゴート族が移住して
バルカンが荒らされると途端にローマ軍は弱体化した >>169
ヴァレリアヌス帝の時代にはすでに騎兵中心の編成になってる
更に言うとシャープールの碑文にあるローマ軍捕虜の国籍リストを見ると
東はメソポタミア、西はラエティアなど様々でバルカン出身者が占めていたわけではない そもそも、ローマ軍が弱体化したというより小規模戦闘に特化した結果、会戦に弱くなる→小規模戦闘ではゲルマン人に勝てるようになるけど会戦が起こった場合壊滅的打撃を被るように→取り返しがつかなくなり国が滅亡
ということでしょう
全盛期のローマとゲルマンの軍事的関係が末期には逆転してると考えても良い ディオクレティアヌス以降はオリエントがローマ本国だから
オリンエント防衛の為に対ササン朝戦を優先していた
西ゴート族も対ササン朝戦の増援にしようと領内に招き入れた >>159
楠木正成の兵力の何万倍じゃないかよwwそれでも負けるんだなwww そもそもの市民の防衛意識の欠落の方が問題では。帝国末期でもイタリア全体の人口は共和期より多かった。だがローマ軍が出せる兵力は万人も行かない。ローマ人自身がもうローマ人である事に意味を見出していないんだよな。 >>186
兵役を嫌がる市民が増えるのは今の日本と同じですな 元来尚武の国なのに武を疎かにし、かといって文化を育むことに失敗し、
衆愚的で享楽的で、残っているのは、「俺は○○人だ」とする自負心だけ >>188
戦時下にあるわけでもないのに、
兵役に喜んで就く奴ばかりなんか国があるかよ >>190
共和制ローマがまさにそういう国だったんだよなぁ
殺されても殺されても湧き出てくる兵隊にハンニバルもビックリ イタリア本土でローマ帝国存続させたかったら
西ローマを更に分割して防衛拠点に出来ない地域は放棄しかなさそうなんだよな・・・
例えば
最低限イタリア、北アフリカ、ガリア、イベリア、ブリタニア、イリュリア（現在のクロアチアとボスニアヘルツェゴビナ）に分割し
ライン川以東のゲルマン人地域は放棄するとか
フランク王国が近かったんだろうけど後世西ローマ地域を統一する勢力何て現れなかったし
それに引き換え東ローマ地域は今はバラバラだけど
何故か昔は西に比べてまとまりのある国が勃興する事が多かった
（イスラム帝国、バシレイオス時代のビザンチン、オスマン帝国、ブルガリア帝国） >>192
何故かってそりゃ東ローマの方が遙かに豊かだったからじゃない？
ハンザ同盟の頃から西の方も豊かになってきて最終的に追い抜いたけど イタリア本土でローマ帝国存続させたかったら
帝国をライン戦線とドナウ戦線とオリエント戦線の
軍団配置でストレートに三分割するしかなさそう
帝国最強のドナウ軍団にイタリアを守らせ続けしかなさそう
史実ではドナウ軍団の半分以上が東ローマ軍として
オリエント防衛に投入され続けた 戦略ゲームでは戦争に負けなければどうとでもなるが現実はそうはいかない
ローマ帝国はべつに戦争に負けて滅んだわけではないし
その軍団を維持するだけの経済力がなくなった時点で終わり 歴史好きの多くに共通することだが、スタートもゴールもないのに設定したがり、有事の戦術や人物論に偏る
政体を維持し続けるほうが重要なのにな
例えば日本なら戦国と幕末の人物論と戦術論だらけで、平時の為政者や風俗習慣については驚くほど無知でもある タキトゥスすら「五賢帝時代は書く事ねー」と言ったとか言わないとか。 >>195
1453年のコンスタンティノープル包囲戦 >>197
ピウスのときが一般的にそういわれるものでトラヤヌスの御世で書くことがないというのは
ヤベーやつだろｗ >>195
「戦争でかってればどうにでもなるというのはまちがい」はまちがいではないが
日本の今川義元やペルシアのダレイオスのように
内政や他の外征では買ってたりするのにある相手との戦争で負けてすべてを失う場合もある。
経済力は重要だが戦争に負けるというのはなお良くないので総合的に見て戦争のほうが重要 >>199
ドミティアヌス末期〜トラヤヌス初期辺りに生まれてアントニヌスの疫病前に死んだローマ人って幸せだよな >>189
スポーツをやらせれば最低の成績で、学問の成績も全然振るわずFランク大を卒業したオタクで
衆愚的で享楽的なオタク趣味で、残っているのは、「俺は○○人だ」とする自負心だけ
ローマの末期ってネトウヨがはびこる日本みたいなもんか ネトウヨは低学歴って話
確かに国家にしか自己肯定の根拠を求めることができない底辺はいるが、実際の底辺って左翼が圧倒的に多いぞ
所謂県営住宅（団地）の住民って基本左翼の基盤 カエサルがパルティア遠征を実行してた場合、勝てた可能性ってあるの？ パルティアのスレナス将軍が粛清されていたので
パルティア側に優秀な指揮官がいなくなった 占領しにいくわけじゃないなら勝算はあるんじゃない
ポンコツ化してないアントニウスや対パルティアのバッススもいるし カエサルがゲルマン征服を成し遂げ国境を押し上げてたら現在の国境が変わってたよなぁ パルティア側にスレナスいないし
カエサルならウェンティディウス重用したり同じ戦術使うだろうし
ダラダラ深入りもしないだろうから悪い結果にはならないかな
でもローマにとってパルティアは勝ってもマイナスという相性最悪のブラックホール地帯だから
カエサルでさえも失敗するかもという気も捨てきれない アントニウスに負けたせいで評判イマイチだけど、カッシウスもパルティア相手に中々の武勲立ててるんだよな
当時法務官だったカッシウスが遠征に従軍するかはよく分からんけど ？軍団長になれるのは執政官に元執政官、それにくわえ法務官と元法務官も含むでしょ
一般的には前執政官あたりが多いっぽいが 軍団長になる資格がある≠終身独裁官の遠征に従軍する なんでおかしいというのか
カンネの戦いで元老院議員の３割ほどが死んだがそいつらはなんで従軍してたのか？
と聞くようなもの
法務官って割合多いんだから数人は首都にいなくてもいいし 法務官と言っても法律のプロじゃないし、軍団率いたり占領地域の行政やったりするのは
ザラだからなあ外交官として使節団長になったりもする。法務官らしい事と言えば裁判権がある事位か。
今でいったら閣僚クラスではなくその下の次官級か局長クラスの官職の総称みたいに考えた方が
解りやすいんでね。 >>213
日本語が不自由な方なのかな？
「当時法務官だったカッシウスが（カエサルの）遠征に従軍するか」に対して「法務官は軍団長になれる」は論理的に答えになってないよ >>215
インペリウムを持つ人間が複数従軍するのが通常ですよ
補佐なり死んだときの変わりなりね
さてその知識をふまえてどう論理的に答えになってないかあなたでもう一回考えてみたら？ 実は東ローマはボロボロになりながらもイスラムの西欧侵入を
食い止める防壁の役割を果たしていた。
東ローマがもっと早く滅んだイフの世界では、
西欧がスペインどころか、フランス、ドイツまでイスラム化してしまう確率がかなり高くなりそう。
首都がアレキサンドリアかアンティオキアだったらもっと早く滅んでいただろうな
自称ローマ帝国だからローマに亡命政府を作る可能性もありだが
正教だからカトリックのローマと対立していると単純に考えてはいけない
ベネチアがコンスタンティノープルを占領したのはあくまで
東ローマ皇帝が約束した金を払わなかったからで宗教的理由ではないから
そして千年帝国を滅ぼしたオスマン帝国は、その後、２０世紀まで続いた
激戦区の中近東で、これもまた驚異
何故かオスマンは北アフリカで最強国のモロッコだけは征服出来なかった
しかし、オスマンが早々とバルカンを占領すると、内ゲバばかりしているドイツはヤバいな
先手を打ってデーン人とノルマン人が無能帝国神聖ドイツを占領しないと確かにイスラムに征服されそうだ 人口密度を考えると、最盛期のオスマンでも西欧支配は難しいと思うよ
最盛期のオスマンが人口3000万人ほどだけど、同時期のフランスだけで2000万人、ウラル山脈以西全体で１億人
オスマンはその後ももう少し人口伸びるけど、その頃にはイギリスが産業革命を成し遂げて差は開く一方 カエサルの戦略目標ってパルティアを何回かボコって銀鷲旗を取り返して
ローマは健在ナリとかでっかい旗を打ち立てたいだけだろうからなあ
向こうだって得るものの無い防衛線で消耗するより旗を返して友好条約結ぶくらいならすぐ応じる気もするよ
カエサルだったらパルティアの顔を潰さずにWin-Win条約結ぶくらいのセンスあるだろうしね
緒戦でなにかエラーあったら思ったように動けなくて連敗したら泥沼にハマりそうではある パルティアは半独立した属国の集合体で団結しにくいところあるけど
風向き変わればあっという間に集結して大騎馬軍形成する軽さもあるから
ローマ側からすりゃちょっとした躓きで戦況全体が泥沼に陥りやすいんだよね >>217
アラブ人は寒さが苦手だからカール大帝のようにゲルマニアを征服しないはず
ゲルマン人やスラブ人は蛮族のままでドイツやポーランドは建国しないだろう
蛮族のままのゲルマン人とスラブ人はやがてモンゴル軍とかが攻めて来たら
再び民族大移動になってイスラム諸国は西ローマのように滅亡しそうだな 欧州側にカール大帝のような押し返す人物がいないとどうにもならん
古代ローマが健在ならともかく カール大帝とか言っても何のことはなく、台頭したゲルマンの１部族の長にすぎない
別にキリスト教がなくてもそういう人物は出てくるだろう 中世の連中は古代に比べると小粒だからな
アレクサンドロスとかカエサルみたいなのがいない
だから異民族にボコられる アルミニウス「アウグストゥスって大物なんすかwwww」 http://karapaia.com/archives/52255453.html
この記事で「キリスト教は１２世紀までゲイに対してそれほど厳しくなかった」って説が紹介されてるんだけど
これホントなんだろうか？
西ローマが健在だった時代はホントだと言われても驚かないが 外形的にわ被虐与虐関係の異種だから
封建的､武断的､男尊女卑な程許容されるわな >>226
緒戦のトイトブルクは大勝したものの
そのあとは名将かどうか？がつくようなゲルマニクスとかいう小僧ごときに
苦戦させられて終盤はかなり追い込まれていましたね貴方 そういや巷じゃアルミニウスって序盤のトイトブルクばかり持ち出されて
その後のゲルマニクスとの攻防ってほとんど認知されてないよな
実際にはトイトブルクじゃなくコイツとの戦いこそメインバトルでずっと大規模だったらしいのに アルミニウスはウェルキンジェトリクスにはなれなかった 結果についてはむしろアルミニウスはウェルキンゲトリクスを越えたぞ。
彼は確かにトイトブルクの勝利もスゴイが、
その後の本格的な反撃を凌ぎきったことこそ一番スゴイ点だから。
他の反抗勢力はみんなこの本格反撃で叩きのめされてしまうのに。 まあウェルキンさんは相手が悪すぎたってのもある
記録見るかぎりじゃカエサルと違ってゲルマニクスさんは行き当たりばったりでけっこう間抜け >>227
中世近世通してホモもレズも乱交も近親相姦も売春も不倫も禁止されるどころか
むしろ推奨されてたよ
同性愛＝悪という認識が生まれたのはどこも１９世紀にソドミー法ができたから ゲルマニクスは戦闘ではアルミニウスによく勝っていて戦術はそれなりに優秀
でも戦略ではいつも付けこまれてるしテキトーすぎて帰路に自爆とかもしてるからぶっちゃけ無能 強そうなゲルマン戦士を見かけると一騎打ちを仕掛けに追い回したり
北海で遭難して友好的な部族の助けがなかったら全滅するとこだったりいろいろとアホ アルミニウスはゲルマニクス相手にギリギリだったあたり
大ドルススや将時代のティベリウスが相手だったらアウトだろうな アルミニウスとゲルマニクスは戦う相手として丁度良かった
ライバル的な感じで ｳｪﾙｷﾝｹﾞﾄﾘｸｽやﾃﾞｹﾊﾞﾙｽとかに比べたら
ｱﾙﾐﾆｳｽは確かに相手にも状況にも恵まれた感があるな
ｳｧﾙｽなんて完全に生贄キャラだし
そろそろ限界ってところで皇帝ﾃｨﾍﾞﾘｳｽが戦役中止させてくれたし >>228
なんで日本語不自由な在日がいつまでもデカい顔してんの？
早く消えろ スッラとポンペイウスにフルボッコされたミトリダテス６世よりマシだな 塩婆にはボロクソ言われてるけど、ミトリダテス6世って実際は相当な知恵者だよな
相手が悪すぎたとしか言いようがない 息子のほうはカエサル相手に来られて、見られて、負けた
親子揃って何やってんだよ… ここまで出た中ではデケバルスがどう足掻いても滅亡な一番無理ゲー、次点でミトリダテス6世か
一番簡単なのはやはりローマ側が途中で諦めてくれたアルミニウスで トラヤヌスという出自からしてハッスルせざるを得ない有能な武人がトップにいるときの挑発は死亡フラグだった
考古学資料で見たがダキアって盆地を全体として要塞にしてたが、あれはかなり攻めにくいわ
トラヤヌス頑張った ダキアについてはローマは徹底的な攻撃姿勢もさることながら
外敵との戦争としてはキンブリ・テウトニ以来の全力動員かけてきたからな
これに比べたらアルミニウスは本当に幸運な部分があった アルミニウスとデケバルスの戦いは前半が似てる。
第一戦でローマ軍を巧みに殲滅（ウァルス、フスクス）し、
第二戦（ゲルマニクス、ユリアヌス）で一進一退の攻防って。
でも後半が正反対で、アルミニウスのローマ戦はそれ以上なかったのに、
デケバルスは第三、第四（トラヤヌスの一次・二次遠征）の戦いもあり、
回ごとにどんどん大規模になる攻撃に晒された。 >>250
皇帝の敢闘意思の差と国力の差かね
アウグストウスは内戦あとの軍縮期だったし 逆に状況的に一番チャンスあったのはボウディッカだろうか
現地でまともに対応できたローマ軍はわずか1万少しだったし
速攻過ぎて中央政府はほとんど傍観せざるを得なかったし ただ帝政初期のローマの性格的に、ローマ人が大虐殺されながら一度も報復せずに手をひくってのは考えにくいし、
ブーディカがブリタンニア解放を成し遂げたとしても、ウェスパシアヌス以降に一回は大規模な再侵略受けそうな気がする
返り咲いて名将に成長したケリアリスあたりが総司令官を任せられて 対外政策の上でも一度は報復しないと他の勢力に「ローマ泣き寝入りしたんだｗｗｗ」って舐められてあちこちで不安定になりかねない
ユダヤ戦争やキウィリスの件と同様に特に「反乱」は必ず叩かないと面子が潰れる 言いがかりを付けては他国に侵略
負けても負けても自分達が有利な条約を結ぶまで絶対に諦めない
兵士供給量が（当時の都市国家としては）無尽蔵
近隣からすればほんと面倒な国だよなｗ まさに三世紀以降にゲルマンに執拗に突っつかれたのは
『ローマに歯向かうと必ず倍返しされる』って心理抑止が消えたからってのも大きいと思う フン族の侵入は実はローマにとって領土拡大の好機だったのかもな
カエサルならばウクライナ全土を併合しただろうな
ゴート族は城塞を築かないのでフン族に草原から追い払われたけど
ローマの支配下になれば城塞を築かせさせただろう カエサルが有能で凄い人物であったことは疑いないけど
>>258みたいな過剰な持ち上げは流石に引く ローマがガッツリ衰退してるあの状況でウクライナ併合とかさすがにカエサルでも無理だろうな
彼の成功だって拡張繁栄期ローマのスーパーパワーあってこそのものだったから アレクサンドロス大王もスキタイに負けてるしな
カエサルも対遊牧民用じゃ無いローマ軍率いて勝つのわ無理 アレクサンドロス大王にサカ族は勝てなかったので
講和の邪魔になるスピタメネスが殺されてしまった いやアレクサンドロスについてはヤクサルテス川でスキタイに勝ってるだろ
それと衰退期ローマにカエサルというこの話では
全盛期マケドニア軍を有したアレクの例は何も参考にならない 衰退期っていうのがよくわからないが
帝政後期の軍隊は共和制末期のローマ軍より遥かに強力だ
そこそこ遊牧民にも対応できるんじゃ 衰退期ローマの本国はオリエント
アナトリアとシリアとエジプトからなるオリエントを
ササン朝ペルシャから守る事が最優先課題
会戦用の大軍はササン朝軍と対峙していたので
ヨーロッパ方面には対ゲルマン用の小規模戦向きの軍がいた >>265
侵入に対する小・中規模の迎撃戦なら遥かに強いが
東でササンと対峙しつつドナウ側から大軍で大遠征できるような国力はない 遠征かけて征服ってなると兵の動員能力がものを言うもので
その点では東西分裂後のローマは共和制末期よりずっと劣ってるよ 東西分裂後のローマの動員可能兵力はよくわかってないだろ >>269
具体的にはわかっていないとはいえベリサリウス・ナルセスの例から
東でササンを抑えつつ別方面にどれだけ展開できるかは大まかに推測できる >>265
ローマ軍にはフンやスキタイ、サルマタイの遊牧民も普通にいたからな
ウルディンとかアエティウスとか 衰退期は軍隊が強力でも軍組織がガタガタだからな
マリウスとスッラとポンペイウスとカエサルがいないと無理ゲー 内乱する前に衰退してるローマを立て直すのを優先させるんじゃない
仲が悪くてもそこまでは共闘すると思う スッラによってホノリウスは東へ追放か殺されるかの二択 >>272
カエサル、ポンペはともかく政策が違うスラとマリウスを混ぜるなｗ 何十年かに一回は遠征やってた時代からすると遠征やらなくなったら、遠征のシステム構築能力が失われるよな 需要もなくなるからそれを行うインセンティブもなくなるよな
外征で奴隷ゲットしてたが外征がなくなると奴隷はまぁなくてもいい社会になっていく ササン朝の首都があるメソポタミアへは遠征を繰り返していた
メソポタミアこそローマにとって残された最後のフロンティアと
看做されていたようだ 日本のインチキ皇帝アベグストゥスにも早く退陣してもらおう >>281
この人は安倍を批判したいのは分かるが
なぜよりにもよって名君の代表格みたいなアウグストゥスになぞらえるのだろう？
どうせならルキウス・ドミティウス・アヘノバルブスあたりを持ち出してはどうか？ 安倍を非難しようがどうでもいいが
いわゆるアラシはほぼすべてかなりの低能だよなｗ
２８２みたく突っ込み所が多い。
社会に不満がある階層はいっちゃあナンだが基本的に頭が悪いということがわかって微妙になる
社会の底辺になるのは自己責任という論を補強してしまうので微妙な気持ち >>282
いろんな気配りをしてるふりしていつの間にか独裁者になってるとこが似てるんだよ安倍とアウグストゥスは
ていうかアウグストゥスを名君なんて言ってる時点でお前のが知識不足
共和政を破壊した人間だし
それにスターウォーズの暗黒シス卿のモデルはアウグストゥスやで 前にもいたな共和政原理主義者
共和政後期あたりから逆らう者には元老院最終勧告による恐怖政治
とてもこれが正しい政治とは思えん
逆に独裁者のカエサルのほうが寛容だったというオチがつく そもそもローマ共和制は単なる貴族による独裁なんだが
２８７を読むと本当にますます微妙な気持ちになるわ
共和制を破壊したら何が悪いんだｗ
知能が低すぎる >>288-289
相変わらず無知だな
塩野に洗脳されてんのか
共和政こそ偉大なんだよ
執政官が二人いることが重要なんだよ
帝政時代にならなかったらあれほどキリスト教徒が殺されることもなかったであろう キリスト教という大量殺戮を行ったカルトの信徒が死ぬことは本当に良いことなのに
お前が真に低能なのは自分の正義と他人の正義がおおむね同じという前提で話していること
知識がない以前の問題 >>289
独裁じゃ無いけど貴族寡頭制よな
アベわ無能下劣過ぎてネロやカリグラと比べても劣るは 「スターウォーズの暗黒シス卿のモデルはアウグストゥスやで」で何かを言ったつもりになれるのか・・・ >>293
一応複数人によるものでも独裁やで
共産党独裁というだろ 元老院ってそんなに良いものだったのかなぁ
カエサル先祖「私はロムルスが天に召されるところを見た」
から既に胡散臭いし
その後もほぼポエニ戦争と重なる一時期を除いて、ずっと平民が元老院に対して身分闘争してたじゃない 身分闘争というか権限争いは別にいいとおもうけど
なんか変な勘違いしてる人がいるっぽいんだが
そもそも平民会を構成した市民は日本で言うと年収２０００万ぐらいはある小さい会社のオーナーで
所謂庶民ではない。
共和というが元老院議員は事実上世襲される特権と私兵をもつ部族の代表で貴族による独裁制
映画をなんらかの反論のソースにしてるのはちょっと現実社会での彼を心配したくなる
こんなにも頭が悪くてまともにやっていけるのか？と思うね 共和制で上手く行っていた時のローマが理想 って話はわかる
しかし共和制で物事に対処できないくらい膨張したのも共和制ローマ
共和制が完璧だったらマリウスとスッラの、カエサルとポンペイウスの内戦なんて起こらなかっただろう ・元老院の上に「超元老院」や「王様」はいない（無限のピラミッド構造になっていない）
・貴族は、貴族同士で自由かつ対等に政治的議論ができる（てっぺんが「民主的」になってる）
・平民は、貴族の政治的パトロンを何時でも取っ替えられる（←これが一番重要）
これがローマの共和制の本質。ギリシャの民主政治とはかなり違う。
単に、君主・貴族・民主の伝統的三分法にこだわりすぎると、話の筋を間違えてしまう。
うっかり、ローマ共和制と中国共産党を混同してしまったりするｗ
つうかローマ人自体がこのギリシャ的観念を持て余していたわけで、難しいよね。
「混合政体」のような寝言は、帝政期に頻発する。 >>297
これよな
支配民族の部族長を議員､家長を市民と訳したからおかしな事に成ってる
>>299みたいな妄想馬鹿が史実と断絶した妄想を膨らませる いや別に>>299は史実からかけ離れてないと思うが？ >>299
そもそもパトロンを自由に変えられるというのが完全な妄想やんけ
時代を指定していないのも非常に頭の悪い書き方だが
コレは時代がかなり下ったときの無産市民の一部がパトロンを複数持つというか乞食を複数してた話を勘違いしてる
本来は親分が破産したら手下が金を出して復活を支えるような強固な関係で一方的に親分が与える形態でもない
自由かつ対等に政治論議ってどこのローマだ。
コレに関してはこんな時代は一度もない
最終的には議論で負けても殺人で議論を覆せるのがローマ政治だ 上の議論にビックリしてwikipediaを読んでみた
>これは古代ローマにおける貴族と平民の対立が、実質的には貴族であるパトロヌスが保護するクリエンテスである平民と、そうでない平民の対立になり、実際には平民同士の対立であったからである。
>官職のひとつである護民官は、平民（プレブス）を保護する存在とされるが、パトロヌス・クリエンテスの関係から漏れた平民を救済し、不公平を緩和する存在でもあった。
あー。共和制中期辺りまでの実像が、自分が思ってたのと全然ちがった
勉強になったわサンクス 共和制中期までのローマは、平民の不満が上手いこと同じ平民に向かってたから体制の動揺が少なかったんだな
大企業と繋がってる平民（相対的に豊か） VS そうでない平民（相対的に貧しい） みたいな
で、共和制末期になると平民の数が増えすぎて、貴族の庇護に入ってる平民が殆どいなくなったせいで
「元老院自体いらなくね？」になっていったと >>303
妄想じゃなく事実やん
塩野信者かよお前w 問題はここ数レスは塩野というかもっと薄い本でも常識なことを知らないひとの書き込みが続いてること だいたいだなあ、共和制期のローマに
「特定のパトロンからの離脱禁止を規定する」どんな法律があったというのだ・・・
あるいは、被庇護者が離脱すると、パトロンが「裏切りだ」と激おこしてぬっころころする慣習でもあったのか？
あくまで自由で任意なもの。抜けたきゃ抜けりゃいいし、別のパトロンを探しても良い。
ただし、「無限定な子分の増殖」を間接的に防ぐ仕組みはあった。
特に重要なのは、「孫クリエンス」を作らないということ。三層以上の構造は絶対禁止。
でも、これだけでも解放奴隷の関係で大変に難しい問題をはらむし、
共和制後半には、農場経営とのからみで脱法行為が増えて大変なことになる。 >>300
>支配民族の部族長を議員､家長を市民と訳したからおかしな事に成ってる
まずはこの時点でローマ史を一から学びなおす必要があるな
そもそもローマに「支配民族」なんていない
カエサルのユリウス家からしてもとは王政時代にローマに滅ぼされたラテン系国家の末裔だしな
>最終的には議論で負けても殺人で議論を覆せるのがローマ政治だ
それに成功したやつ一人もいないじゃん
そんなんだったら最初から議会政治が成立してないって >>306
聖山事件からグラックス兄弟の改革までパトリキとプレブスは四六時中、階級闘争やりまくってましたが
何で民衆派が台頭してきたか理解できてる？
そんなに元老院の力が弱くなってるなら帝政に移行すること自体なかっただろ >>311
【共和制中期まで】
元老院貴族+彼らのクリエンテスの勢力 ≧ クリエンテスにすらなれない貧しい民の勢力
↓
【共和制末期】
ローマの支配領域の飛躍的拡大・ローマへの人口流入に伴い、クリエンテスにすらなれない貧しい平民の数が急速に増大
増大した貧しい平民を民衆派貴族が私兵として雇い、さらにパンとサーカスを提供して、その力が元老院貴族+クリエンテスを圧倒した
ってことじゃないの？
間違ってるならどこがおかしいか教えてほしい >>309
んなモンねーよ
そういう話ではなく慣習上固い紐帯があり、とてもじゃないが自由に離脱したりするものではないよ
それこそ信義にもとる行為なのでやりたきゃやればいいが、信頼を失う
法制度の話ではない
でそれをもって「自由に離脱」できるかね
社会上非難避難されうる行為だよ。殺されないからといってそれは自由ではない >>310
グラックス兄弟のことをお忘れのようで
あるいはキケロでもキンナでも良いが
元老院議員はそれ自体軍閥なんで喧嘩を売るやつがいないだけで
そういう背景がない奴は友人やらなんやらに守られている
そしてそれがなくなったら死ぬ
それに第一人者ってナンダと思ってるんだ。決して公平ではない
ちなみに帝政前からあったからな
議会ではあるがアレは部族長会議の発展形だ
＞支配民族
３００の趣旨は不明だが、建国の父以外は基本的にローマに服属した民族だぞ
クラウディス家でさえそうだ >>310
早い時代ならローマ部が支配部族､もう少し大きく成るとローマ民族が支配民族 アウグストゥスは元老院議員の権限を制限はしたが
特に重大なのが属州総督が本国市民の目の届かないとこで好き放題して
私服肥やしながらその資金で内戦とかできないようにしたことなんで
アウグストゥス個人というより共和政末期のまさに末期的政治の方が
はるかに悪いというほかない >>312
没落して農地を失った貧困層をクリエンテスとして勢力を拡大したのが民衆派でしょ
>>314
グラックス兄の土地私有の制限と弟が制定した不当利得裁判の審判人のポストを騎士階級にも開くという元老院議員の急所をえぐる改革は結局通ったのだから
「議論で負けても殺人で議論を覆せ」てないじゃん
暴力で勝ったほうが好き放題できるのがローマ政治ならグラックス兄弟が抹殺された時点で撤廃されてるわな
しかもグラックス弟とキケロは合法的に抹殺されてるしキンナに至っては事故死じゃねえか >>315
ローマ民族って何？もしかて「ローマ人」という人種や民族がいたと勘違いしてないか？ >>317
おいおい
グラックス兄弟の改革のキモは土地の再分配だよ
何言ってんだ
合法的ってのは要するに元老院の有力者が同意すれば
どんなに弁舌がたとうとも抹殺されるということだよ
議論の結果ではなく有力者の意思で結論が変わったのだ
全く公平ではないよね
キンナも結局議論ではなく暴力で権力の座から降り、暴力で回復しようとしたよね
議論の結果ではない いくら土地の再配分を進めたところで元老院議員の土地の収奪を防がないと結局意味がない
「大土地所有の制限」と「土地の再配分」は両輪の関係でどちらがキモとも言えない
結局可決されてしまった土地所有の制限はどうにもできなかったのだから「有力者の意思で結論が変わった」はいいすぎ
ローマの政治は武力のウェイトが高いのは否定しないがそれでも法治主義の一面はあったし
「議論」が何の意味もなさなかったのなら弁舌が立つ以外なんの取り得もなかったキケロがあそこまで台頭することはなかっただろう キケロの評価ひどすぎだろ
戦争が苦手だっただけで（致命的だが）、思想家として、現実主義的な政治活動など、評価すべき側面は他にもあるだろうに >>321
まぁそれはわかる
でも少なくとも
「自由かつ対等に政治的議論」ではないよね
拠って立つ軍閥の影響はでかい グラックス兄弟の改革という、元老院の議論としては外道なものを持ち出して、
かつての台湾議会みたいな修羅の国を妄想されてもなあｗ
グラックス兄弟の改革は、後に政治党派問わずひどく恨まれることになるが、
これには理由があって、まさにクリエンス問題そのものに関わる。
グラックス兄弟は大土地所有を制限しようとしたとき、脱法行為を防ぎ、かつ現実に即した政策を取るため
「本人分」と「息子分」を合算して計算するという法律を制定した。これが袋叩きにあった。
これは実はクリエンテス関係の「三層目」を承認することに等しいから、共和国制違反、つまり内乱罪の疑いがある。
今風に言えば違憲の法律案。審議内容自体が内乱になってしまったので、議場がカオスになった。
最近の日本で例えれば安保法令の審議みたいなもので、しかももっと深刻な問題だったから、
議員は平然としてはいられない。 というか実習生制の廃止や課金ガチャの規制を実施為る様なものでしょ
あと､宗主国以外との直接通貨取引とか
んでそういう方々が武力で無法に殺される >>324
いずれにせよ結果的に自由かつ対等ではないでしょ
そんな話してねーぞ
違憲ってなんじゃ
共和の原則を取り戻す運動がグラックス兄弟なのに ハザール・ハン国の崩壊って、東ローマ帝国崩壊の遠因くらいにはなったの？ ハザールがなれけば、イスラム教はそのまま西北か西に進んでヴァイキングはイスラム教になったかな？ セルジュークはハザール・カガン国内の
テュルク系遊牧民の末裔という説がある
ハザール・ハン国が崩壊しなければイランへ
そしてアナトリアへ移住しなかった セルジュークはハザール・カガン国内の
テュルク系遊牧民の末裔という説がある
ハザール・カガン国が崩壊しなければイランへ
そしてアナトリアへ移住しなかった 気づいたけど世界史に影響を与える国の大国ないし世界的に影響与えるは
大半がローマの末裔と言える国なんだよね。
・スペイン、ポルトガル
ローマの移民が建国
・ロシア
モスクワ大公国時代にローマの末裔を自認
・トルコ
オスマン帝国時代はビザンチンが優遇していたコンスタンディヌーポリ総主教庁の保護者
・ドイツ
神聖ローマの後継国
・フランス
カール大帝時代にローマ教皇からローマ皇帝の座を与えられる
・バチカン
ローマ帝国の首都に国土を置く
ローマと全く関係無い国は日本と中国だけって気がする イスラムも遊牧民国家もイラン系も入ってない時点で論外 >>335
サウジアラビアしかそういう系の国で世界に影響を与える国なんて皆無じゃん アメリカってよくローマみたいって言われるけど文化の面だと自分等で新しいのどんどん産み出してる気がする 古代ローマが現代まで続いてたら同じことしてる可能性も無きにしも非ず >>340-342
米国は古代ローマを真似ているようでいて、根本的な社会の仕組みが全然違うからな
ローマ（本国）は氏族やクリエンテラ関係でどんどん大きな集団を作っていき、集団の長同士で利害を調整するのが国家の基本
米国は小さな家族がそれぞれ自主独立したまま国家を形成してる >>340
ワシントンDCの政府系建築物や連邦議会上院を英語でSenateと言う時点でアメリカのエスタブリシュメントが何を考えてるかは一目瞭然 創造性じゃローマと米国は比較にならんなぁ。特にソフトパワー
ミッキーマウス（キャラクター産業）やインターネット（軍事技術の民用化）みたいなものは、ちょっと古代ローマじゃ生み出せそうにない
創造性を芸術/科学/テクノロジーで三分したときに古代ローマはテクノロジー特化
米国はバランスがよい感じがする
むしろテクノロジー特化という点で、日本の方が古代ローマに近い いや現代の国家と古代の国家に比べて現代の国家のほうがバランス良いのは当たり前だろ 「現代の価値観」で測れば「現代の国家」のバランスがいいに決まってんだろが
古代に現代の価値観持ち込んだってどうにもならんわ >>346-347
古代ギリシャとまでは言わないまでも
古代ローマと同時期の中国も、かなり科学や芸術への比重が重いよ そもそも可処分所得が個人でも国家レベルでも全く違うんだからその手の状況は全く違うのは当たり雨 そもそも古代の国家なんてよくわからん部分が多いんだから
バランスが悪いというよりただ単に出土してないだけかもよ 技術の発展速度も段違いだしね
近代からは異常なスピードだし ビザンチン帝国の後継ポジだけど
民族的・宗教的にはギリシャに継承された印象だけど
地域大国としてのポジはトルコに引き継がれた印象を受けるよね。
首都のコンスタンティノープルもトルコ領でオスマン帝国時代まで首都だったし でも役割が全く逆で東方からの防波堤から西方への伸張の前線になったぞ
東西摩擦の焦点という意味では双方同じだが 現在のウクライナって古代ローマ時代でも穀倉地帯だったの？
大体エジプト・シリア・トルコしか記述がないから、当時は違ったのかな？ クリミア半島とか古代ギリシャ時代から有数の穀物輸出地帯だったが
ポスポロス王国のレウコン一世とかアテネへ40万メディムノス(８万人を１年間養える量)の穀物を供給して名誉市民になってるよね
この王国自体がもとは原住民を使役して穀物を作らせていた連中が緩やかに統合した結果できた国 ウクライナの麦は３０００年穀倉地帯ってのは本当に草 >>258はさすがに無理だったろうが
古代ローマって全盛期になんでウクライナを制圧しなかったんだろうな
シリアなんかよりよっぽどリターン大きくない？ 未来予知でもできない限りウクライナには手を出さないんじゃなかろうか
ぶっちゃけフン族が来たタイミングが悪かった
よりにもよって衰退期
逆に全盛期ならフン族が来襲しても撃退できただろう >>360
人口と経済力が段違いだからこそ、征服コストが高いと思うんだがな
チェルノーゼムに植民したらもうエジプトいらないくらい穀倉が潤う 穀物だけじゃなくてエジプトにはアレクサンドリアがある 両方統治してれば収入がさらに増える
セヴェルス帝がパルティアじゃなく現ウクライナ方面に遠征して属州化してればな
パルティアに止めさしたのは完全に悪手 >>364
ローマ帝国の政治機構､行政処理能力だと
ガリア帝国と似たウクライナ帝国がもう一つ出来るだけでしょ 1世紀から2世紀にかけてのクリミアの南半分は事実上ローマ統治下で
ネロが正式に属州化しようとしたくらいには基盤固めてた
でもウクライナ全域はさすがに広すぎて難しそうだな クリミア半島だけならともかく広大なウクライナ本土圏もとなると、
いくら海路で繋がっているとはいえ、物理的に遠すぎ広すぎで長期維持は無理だと思う
いったん征服するもすぐ放棄というトラヤヌスのパルティア遠征と同じ結果になりそう
サルマタイの巣窟に殴りこむなんてパルティア遠征よりも金と兵を消費しそうだし >>368
ローマ最盛期の２世紀にウクライナ本土を制圧するんなら
敵はサルマタイじゃなくてゴート ウクライナは守りにくそう
無駄に人的資源を費やすことになるだろう アランが奄蔡に比定されるとすれば、勢力は康居以下だったことが窺える
康居に従属してことが多かったっぽいから>中国の記録 >>373-374
当時アランはもうウクライナを出て行ってるから、ウクライナ制圧で戦う必要ない ウクライナはブリタニアよりは旨味がありそう
農産物もそうだが、遊牧民族の入り口を閉じることでフン族の流入も防げた アランは元アオルソイで、アオルソイ＝掩蔡なんじゃないの？ 国力はまだまだ全盛期レベルだった2世紀末か3世紀初頭あたりでも
ゲルマン戦に回すためかクリミア半島からローマ軍は全面撤退してるので
フン族が本格的にくる時代までウクライナ本土を維持するってのは国力的に困難だと思う ウクライナまで進出したら、中国との邂逅は避けられない感じがするな
すぐに西ローマ、中ローマ、東ローマに分裂しそうでもある ３つに分裂したほうがそれぞれ生き残れた可能性もあるな アレキサンダー帝国というよりカール大帝の後継国家でしょｗ モンゴル帝国も分裂してるしな
大英帝国旧領もそれぞれ独立してる
デカイ帝国はどこも一緒よ 最近知ったけどウクライナにあるSerpent Walls
紀元前２世紀から7世紀にかけて作られた防塁で高さ１０ｍ幅２０ｍ全長１０００ｋｍ
https://www.globalsecurity.org/military/world/ukraine/serpent-walls.htm
これだけの規模に関わらず未だにどの勢力が作ったのか謎
紀元１世紀にはローマ人もその存在を知っていたらしい アレキサンダーって中国名は亜歴山大なんだな すごくいい当て字だと思うw ちなみに俺は反中日本人だが それとこれは別w 大学受験用の世界史の１問１答見てたら笑ってしまった
Q.第１回三頭政治はどうなったか？ → A.カエサルのせいで失敗
確かにそう言えなくもないなｗ ３９１は結局完全に破綻したのはルビコンだからということなんかね >>355
ボスポロス王国はプトレマイオス朝の出現で衰退してしまった
プトレマイオス朝によりエジプトが地中海の穀倉になったので
ポスポロス王国は穀物輸出競争に敗れて衰退していった
ローマ時代も引き続きエジプトが穀倉地帯であり続けたので
ボスポロス王国は停滞していた >>380
ガリア、ドナウ、パルミラで分裂したままの方がそれぞれ生き残れたかも
アウレリアヌスがダキアを放棄してパルミラを再征服した事は
バルカン出身の彼と彼の将兵らにとって自殺行為だろうな まだバルカン出身だとしてもローマ人として自覚し行動してたのか
それともローマ皇帝のままでいるためには軍事的勝利が必要だったのか 鎌倉室町の日本みたいな物で
ローマ人の支配が武力頼りな現地に根付いて無い物だったって事でしょ
税取り立てて物資徴発するだけだから
割とポンポン気軽に支配地変えられる わ君は何も知らないんだから書き込むなよ
中国スレから出てくるな >>396
調べて見たけど近代入るまでのフランスは
ヨーロッパの半分近くの国力がある国で今のアメリカ見たいに国だったとか
（中世のドイツもフランスに匹敵する場所だったけどウェストファリア条約でバラバラにされた）
西ローマはイタリアじゃなくて
ガリア（フランス）を本拠地を移していた方が長続きしてたかも >>400
フランスが欧州の中心になるのは、カペー朝が長く続き相対的に安定していたことも大きく寄与しているから、
中世、それも最初期にガリアにローマの本拠地移しても意味はないと思われる
なお、ドイツがバラバラになったのはヴェストファーレン以前からの話で、ヴェストファーレンはそれを固定化させたに過ぎない(統一の試みを塞いだ、ってこと) >>388
紀元前260年頃にスキタイはサルマタイに征服されていたから
紀元前２世紀以降だからサルマタイ対策がきっかけだろうね >>401
百年戦争時の両国の人口を知ると
何でフランスがイギリスにあそこまで追い詰められたんだ……ってなるな
昔からフランスは戦争下手なのか 貧しい土地の軍人は精強なのげデフォ
イギリスは料理が不味いことで知られるように寒く食物が取れんと地
フランスは今も豊かな農業国だ >>403
百年戦争の構図は
フランス王vsアキテーヌ&イングランド+ブールゴーニュ&フランドル+ブルターニュ
なので、単純にイングランドの人口とフランスの人口比較してもあまり意味はないかな
決着もブールゴーニュ公(兼フランドル伯)を寝返らせたのが決定的だったので
百年戦争はイングランドをオマケとしてくっつけたフランスの内戦として始まって、イングランドとフランスという国民国家の萌芽を生んで終わったんだよ >>405
概ねその通りだけど、ブルターニュは基本的にフランス側
ブルターニュ継承戦争で英仏の代理戦争状態になったとはいえ、最終的にはフランスに臣従してるわけだし >>406
ブルターニュは中立だったりイングランド寄りだったり、戦中度々スタンス変えてるんで
フランス王側とは言い切れなかったんだよね、ごめんね
他にも、フランス王vsって言い切るのどうなの？(シャルル6世の在位時)とか、ツッコミどころはあると思う 「神聖ローマ帝国」ってどういう意味なんだろう
「神聖なるあのローマ帝国が現代に復活した」なのか「かつてのローマ帝国の様に強大な国家を俺らカトリックが神聖なものとして新たに作ったぜ」なのか >>408
もともとは単なる「帝国」だった
それを「神聖帝国」と呼び出したのは、ローマ教会への離別を意識して名乗り出したんだ
直接神に聖別された神聖な帝国、ってことね
(フリードリヒ1世バルバロッサが使い出す)
で、イタリアを事実上失って事実上のドイツ王国になったあと、自分たちがローマ帝国の後裔であるという
意識づけが強くなって「神聖ローマ帝国」と名乗るようになる >>400
イタリアを中ローマにすればと言うべきだな
ガリアを中心にイスパニアとブリタニアの
ガリア道だけで西ローマになるわけだ
ガリア軍団はアルプスを越えてイタリアを護りに
行かずに済むのでライン河の防衛に専念出来る >>370
沿岸のボスポロス王国は衰微していたけど
内陸ではゴート族移住後に農業が盛んになり
穀物輸出の結果ローマ貨幣が多数出土する
ゴート族は城塞都市を造らないので
平原の広がるウクライナならば征服は
ローマにとって容易だったはずだが
ローマは征服しなかった >>371
ドニエプル河やドネツ河とドン河など
ライン河やドナウ河と同じく天然の堀に
出来そうな大河川が多い >>413
北が解放してるし、上流部に本拠があるラインと違いどこまで守ればいいか地勢的に決めにくい
海までならわかりやすいけど本件は逆 古代ローマって近親婚がどこまで許されてたんだろう？
クラウディウスが姪と結婚したことは当時でも醜聞だったんだろうか？
血縁の薄い同じ氏族内の結婚、程度なら全く問題なかった感じ？ >>416
母親の実家の親族との結婚はあまり問題なかったみたい
父系が同じであることはよくなかったみたい カルラエの戦いのサイト見っけた
http://warhistory-quest.blog.jp/18-Apr-06
それにしてもカエサルのパルティア遠征見たかったなぁ… スレナス殺したパルティア王がスティリコ殺したホノリウスっぽくみえる
もしくは韓信始末した劉邦
そして名将殺した後に外敵相手に大敗してる救いようのなさも パルティアの王子率いる軍団が大敗してたな
やっぱ防衛戦でのローマ軍の硬さが半端ないのぅ
クレオパトラの弟もそれで負けてるし >>422
オロデス2世というか彼の指示でローマ領に侵攻してた長男パコルス一世が
ウェンティディウス・バッススによって敗死する
しかもパルティア王家直属の主力騎兵軍もろとも壊滅という
パルティア版カルラエと言えるかそれ以上の破滅的な負け方で
これで王家の権威が揺らぐわ父オロデス2世が発狂しかけるわでまたまた王族内紛に陥る パルティアについた息子ラビエヌスもパコルス一世も、前半はローマ軍相手に連勝してるから、
ガチ無能ってわけではなくオラオラするだけの実力も一応あったんだよな
でも後半から出てきたウェンティディウスが戦の魔術師すぎた クラッススもパコルスも希代の名将に出くわしてしまった不運の人か ユグルタ戦争のユグルタもマリウス相手には勝てなかった
一方、ゲルマニクスとアルミニウスは互角という感じ 充分名将なのに三増峠で負けた（本人は出陣していないとの説もあるが）北条氏康みたいなもんか >>429
仮に甲陽軍鑑通りだとしても、氏康は戦場に間に合ってない(戦ったのは氏照、氏邦の軍勢) 大勢の息子のなかで一番可愛がっていてしかも王位継承者だった愛息子が
王の主力騎馬軍団ごと消滅ってオロデス父ちゃんすげえショックだったろうな
ウァルス三個軍団消滅にみまわれたアウグストゥスよりもきっとショック しかも終いには別の息子に首絞められて殺されるとか
さすがにちょっとオロデス2世さんに同情する 息子に殺されたといえば頭曼単于もそうだな
可愛がってたとはいいがたいが スレナスいたら少なくともボロ負けは避けられたはず。
でも代わりに彼の名声がもっと増してマズいことになってたかもな。
本人にその気がなくても、骨肉なパルティア政界の性質上ぜったい周囲が担ぎあげて政情不安が増す。 >>435
ぶっちゃけローマより身内のがパルティアを崩壊させてるよな
ローマは内紛あっても持ち直したしむしろ結果的に改革になったりしたとこすごい 周囲に敵だらけなのに内紛してても大丈夫ってのは確かに凄い
逆に攻めて来た相手を反撃して大打撃も与えてる
日本みたいに島国で海に守られてるわけでもないのに パルティアは前1世紀以降は内紛ばっかで衰退していったとはいえ
なんやかんやで周辺の騎馬民族とかガシガシ撃退してるあたり腐っても強大国だなと思う
ただしさすがに2世紀の全盛期ローマ相手はどうにもならなかったけど
あと東部の端っこも分離独立されたりインドに取られたりしたけど パルティアは政体の緩さゆえに内紛が耐えなかったけど
逆にその緩さのおかげでやたらとタフになってる節もある
殴られても殴られてもグニャグニャで衝撃緩和してしまうような >>439
ローマもわりと政権変えたりあげくに体制変えたりぐにゃぐにゃなら負けてねーぜ 地方分権と中央集権の長短だな
地方が善政を競ってその時代に最適化した諸侯が勝つという日本明治維新型もあれば
分裂してポーランド選挙王制で亡国というパターンもある
ローマは中央集権だろうけど選択肢はある ポーランドの問題は地方分権ではなくて、あまりにも民主的になりすぎたことではないか？
共和制とはいっても国民の１／１０以上が議会に参加できたって、現代ですらここまで民主的な国家は存在しない 元老院ならびにローマ市民諸君！13日の金曜日はおみくじである！ トラヤヌス遠征とそれと並行したドロドロ内戦のコンボで
属国がつぎつぎ離れて事実上の覇権崩壊・そのまま緩やかに衰弱滅亡かという状態だったのに
アウレリウス帝のころには一通り属国取り戻してちゃっかり復活してるパルティア
本当にしぶとい
ただその後のウァルス遠征とセウェルス遠征のコンボからは
さすがに回復しきれなかったようだが >>444間違ったウェルス遠征だ
ウァルスの亡霊は成仏して おれ一昨年ドイツいったけどウァルスさんまだウロついてたよ
本当に申し訳なくてローマに還れないんだって >>443
鳥に事前に餌をやってしまったようだなｗ バッススVSスレナスの名将対決みたかった
さらに欲を言えばカエサル＆バッスス相手にスレナスがどこまでやれるか見たかった >>446
それほんとか？ ドイツ女とジャガイモの素朴な味わいにはまって
帰れなくなったんじゃなくて？ ドイツ女に嵌るとか潜在的ホモか？
首筋から肩のラインが雄々しすぎて後ろから見るとどう見ても男 >>448
それどう考えてもスレナスとカエサルが同盟してパルティア獲るよね >>447
アントニウスが鳥占官だったと知ってびっくり。筋肉ムキムキ男が鶏に餌やってるのか >>420
カエサルのパルティア遠征ってイランど真ん中突っ込んで倒した後に北上して黒海をぐるっと北側まで回って欧州に戻ってくるアレクサンドロス並みにぶっ飛んだ計画だったと記憶してる イタリア本土はシチリアの小麦に負け、シチリアはエジプトに負けたが、ウクライナは価格競争的にどうだったんだろ
ギリシアより安いのは確定だけど ボスポロス王国も価格競争でエジプトに負けた
ボスポロス王国は狭い沿岸部だけだったので
ウクライナの広大な内陸部が開発出来れば
エジプトに対抗出来たかも ウクライナを穀倉地帯にすることで、ゲルマン民族の襲撃先をウクライナに誘導できたかもしれない ビザンチウムが首都ならばウクライナは近いけど
コンスタンティヌス1世が遷都するまで歴代皇帝らは
ビザンチウムを重視しなかった
ビザンチウムではないけどリュシマコスが
リュシマケイアを造営して首都にしていたから
リュシマコス朝が続いていたらウクライナも
発展したかもしれない ポポロクロイスってそういやイタリアがモデルだったな >>460
フンの襲撃経路をふさげるんで、そもそも民族大移動自体が起こらない >>463
ゲルマン移動自体はフン以前から始まってる
というかウクライナ方面は膨張する東ゲルマン系の圧力を逃がすガス抜き役割もあったので
こっちすら塞ぐとゲルマンの全圧力がダイレクトにローマ圏にかかってくるので逆にキツくなる 2世紀前半あたりからゲルマンはわさわさ動きだして
3世紀半ばにはもうライン・ドナウ線にビッシリ群がってたので
フン族来なくてもいずれ大決壊してる 衰退期じゃなかったらまだ撃退するチャンスはあるんだけどな
重なっちゃたのが痛い >>466
というか、衰退期だからこそ、ローマ側に決壊したんじゃ無いのか？ 仮に決壊しなかったとして蛮族たちはどこへ向かうんだ
こりゃダメだ、と中東から中央アジアのほうに行くのだろうか 塩野さんはやたらスティリコあげ
アエティウスさげなんだけどなんでかな？
蛮族をただ右から左に転がしただけってひどいだろ。
父がスキタイ出身、西ゴートやフンの人質で
少年時代を過ごしたおかげで武術だけでなく
おそらくトリリンガル以上のスーパー能力者
だったわけじゃん？
軍功も抜群だけどフェリックスやボニファティウス
といったライバルを蹴落とす権謀術数もあった。
アエティウスがいなければ、西欧もフンに支配
されたわけでフランクあたりも滅亡して下手
すりゃ今のドイツやフランスもなかったわけじゃん
残した業績でいえば明らかに
アエティウス>>スティリコ
アエティウスはカエサル級の英雄だよ
身内に殺されるってところも一緒だし
部下からの人望も厚かった。 >>468
ローマが全盛期の強さのまま西を閉ざし続けるとした場合
まずはゴートに続いてみんな黒海側に抜けて次はそのまま東進するか
カフカス通って南下して中東にいくかって感じかな
途中でフンと正面衝突してしっちゃかめっちゃかになりそうだけど 動く余裕あったバルト海域やエルベ以東の集団はゴートにならって東へどんどん拡散して
エルベ以西や南部で溜まってた集団はそのまま残ってローマが衰えるまで辛抱強く待つ形になりそう >>470
あそこらへんはフン以外でもサルマートやらアランンやら騎馬民族がウヨウヨしてて
とてもゲルマンがそいつらに勝って中東に抜けるとは思えないのだが・・・
どう考えてもケルトの方がくみしやすいだろう。 というか二世紀がこういう流れの初動段階だったな
史実だとそこからローマ衰退とフン襲来で流れの向きが変わった感じ >>472
これ全盛期水準のローマが存在する場合の想像だからね
強いローマがいる場合はゲルマンが自由に拡大できるのは二〜三世紀前半の史実どおり東しかない >>472
ゴート単体でもウクライナ制圧できたんだから
他のゲルマン部族もラッシュするならサルマタイ系なんてどうにでもなりそうじゃね
ゲルマン・サルマタイ大連合VSフンという構図になったり >>475
まー騎馬民族って首領が優秀かどうかですべて決まるからな
そのころってサルマートあまり名前のある人間が出てこないしね。
アッティラのころはアラン人にサンギバヌスって王いたけどね。 地球全体の気候変動もあったし民族移動は避けられない >>464
ライン河ではなくセーヌ河かロワール河を国境にすれば良かったのかも
ドーバー海峡経由でゲルマニアからブリタニアへ向かう民族移動を
遮断せずに済んだはず >>470
ローマが全盛期の強さのまま西を閉ざし続ける事は
オリエント防衛を最優先にしたので不可能になった
オリエント防衛をパルミラとか現地人に任せるか
オリエントをササン朝に明け渡すのならば
ローマは西を閉ざし続ける事が出来たはず >>468
黒海北岸からシベリアのミヌシンスク盆地まで
肥沃な黒土地帯が連続している ライン河以西のローマ領内にも元々ゲルマン系の集団は山程いて、ローマの同盟軍やって居着いてるかローマ市民として居着いてるか、自分達でリーダー抱えてローマ法を無視して勝手に武力侵入して好き勝手やってるかの違いしかないけどな。 ローマの同盟軍やって居着いてるかローマ市民として居着いてるゲルマン人にとって
自分達でリーダー抱えてローマ法を無視して勝手に武力侵入して好き勝手やってるゲルマン人は敵だ 「ゲルマン人」っていうのがローマ人の考えた勝手な括りだしな
イギリス人辺りに「東アジア人達が協力して西洋人を滅ぼしにくる！！！」とか言われても、俺たちからすりゃ妄想乙としか言えんし 後々フランク王国を作るサリーフランク族なんてライン河防衛戦の西側のローマ領内になる今のベルギーあたりが発祥の地だしなあ。
形というか形式でいくと西ローマが崩壊した後に、その西ローマ領内で代々同盟軍やってたサリーフランクなる集団が群雄割拠の中で天下取ったみたいな。
西ローマの住民ではあっただけにゴートやヴァンダルと違って後継を名乗れなくもないかもだよな。 >>479
そしてオリエントは今やローマに莫大な収入をもたらす
経済先進地ゆえに、明け渡すことが出来なかったんだな とはいえ大体は信仰・文化形態やゲルマン祖語系の繋がりがあってあながち無根拠な括りとも言えない
（というかローマ人によるゲルマン判別が主に信仰としゃべり言葉だった可能性）
ケルトと融合したライン・ドナウ上流部や東ゲルマンのほうはその辺も違うんじゃねって話がでてきてるけど マルコマンニやクアディとかのスエビ系統は
南下の過程でケルト飲みこんだからその色彩が強くて
ヴァンダルあたりはどっちかというと先スラヴなんだっけか >>486
鐙が普及するまではオリエントの住民自身がカタフラクトになれなかったようだ
パルミラのカタフラクトは元パルティア兵とかイラン系遊牧民の傭兵だった
鐙が普及すると小アジアのテマ農民兵がカタフラクトやるようになった >>487
オッピドゥムを造るのがケルト人で
オッピドゥムを造らないのがゲルマン人 アラン人の動きが面白い
ヴァンダルにくっついて行ってジブラルタル海峡渡った一派とカフカスに残った一派がいて、
残った方は今のオセット人につながるとか
フン以外では一番移動距離が長かった？ アラン人カタフラクトのおかげでヴァンダル族は
フランク族に勝利してローマ領に侵入出来た >>486
オリエントの住民は支配者がローマでもササン朝でも
どちらでも良かったようだね
西方属州の住民は蛮族が移住してくるので死活問題だった
オリエントはササン朝の支配下でも繁栄し続けただろうけど
西方属州は蛮族の支配下では衰退してしまう
しかしながらコンスタンティウス2世以降は
東政府による収奪が増大していったので
西方属州は帝国からの離脱指向が強くなっていた
贅沢を知らない蛮族出身の王は安上りなので
西方属州は蛮族の支配下に安住したようだ 古代ローマとポーランド・リトアニア共和国は政治制度が酷似していたのに
前者は強国としてのしあがり、後者は周りの国々から蚕食されたのは何でなの？ 古代ローマとポーランド・リトアニア共和国は甲冑もよく似ているよね
ポーランド・リトアニア共和国は古代ローマに憧れて模倣したのかな？
歩兵と騎兵の違いがあるけど上半身だけの甲冑と赤い布がそっくりだね
ローマ歩兵とポーランド騎兵を合わせるとビジュアル的に似合うだけでなく
実力的にも最強無敵だろうね
ポーランド・リトアニア共和国軍
https://www.youtube.com/watch?v=zqejTOai5t4 ポーランド・リトアニア共和国はフサリアとコサック持ってるからな
しかしそれでも国家は消滅した・・・ ポーランドは、転びようによっては東欧の大国として英仏とともに近代に君臨する未来もあったよなあ……
(この場合ドイツはお察し) >>499
正直それは近代近世の結果論でロシアこそ大国ポーランドの隣国で不幸という時代も長かったぞ
第一次大戦後も普通に負けてたしｗ 跡形もないってことはそれより過去にはあったってことだな >>501
ポーランドはザクセンと同君連合していた時もあったから
エルベ河からドニエプル河までが統一されたかもしれない
その場合はエルベ河から西はおそらくハノーバー領で
北海がイギリスの湖と化していただろうな
ポーランドとイギリスが国境を接する隣国で
ドイツ帝国が存在しなかったかもしれない >>505
「先カンブリア紀にはまだ人類は跡形もなかった」 のような使い方もするんじゃない？ そんな用例はそうとう程度の低いメディアでないとお目にかかれないだろう、日本語の範疇に入らないよ。 >>512
しない
その場合は「影も形も無かった」といった言い方が一般的
つうか辞書引けばすぐわかる話
三省堂 大辞林
あと かた ［0］ 【跡形】
前に物が存在していたしるし。痕跡。 「 −もなく消え去る」 人類の痕跡を確認出来ない風な使い方なら有り得るけど
未だ付けてるからその文脈でも無いしな ハンニバルのアルプス越えルートを実証するために「大量の馬とゾウが山を越えたなら大量のウンコも残ってるはずだ！」
とひたすら山でウンコ掘ってた先生の研究が報われて、僕は嬉しい。
ウンコで証明される歴史がある。
https://twitter.com/Aki_Okazawa/status/986147418335920128 >>517
匈奴＝フン族を実証するために、
ぜひフン族のフンも調べてくれw ttps://www.cnn.co.jp/fringe/35080760.html
こっちをはれよｗ
しかし興味深い。 「平和を欲するなら戦争に備えよ」
有名な格言で、いかにもローマ人が言いそうだが、
言われてみれば発祥は聞いたことないな。 元ネタは恐らくウェゲティウスの軍事論の第三巻序文にある、
「Igitur qui desiderat pacem, praeparet bellum」じゃないかとは言われてる
http://www.thelatinlibrary.com/vegetius3.html
これが中世後期以降に短縮＆アレンジされて広まったという説 帝政後期より前のローマ人は戦争､弾圧出来る相手が居無く成ったのが平和､なスタイルだろ タキトゥスの言説とかふまえれば
拡大戦争によって平和を作るってのが繁栄期までのローマの指針かな
格言風にするなら「平和を欲するなら侵略し征服しつくせ」という感じ ウェゲティウスのこの著述自体は、別に国家戦略方針を述べたものではないんだよね。
前後の文脈もあわせると単純に、
「戦いに勝利するには日頃から兵をよく訓練し、戦う際にはしっかり情報分析しようね」な、
軍隊を運用する上での意味合いでしかなくて、これ自体はローマ古来から普遍的に見られる考え。
フロンティヌスの戦術論等でもそのような考えが全面に出てる。
（そもそもウェゲティウスはそうした古来の強いローマ軍への回帰を謳ってる）
そして後世になってからこの便利な一文だけ引っこ抜かれて、
国家戦略方針としての含みを持たせられた、というのが妥当な流れ。 元ネタは多分ウェゲティウスだけどローマ時代では単に軍兵運用の考え方でしかなく
広範な国家戦略の標語となったのはずっと後の時代ってところか >>528
ローマでは当たり前の常識が後代では常識ではなくなったということの可能性があるのでは ウェゲティウス「軍事論」の日本語訳いつになったら出るのですか・・・ アルミニウスってドイツだと英雄らしいが
郷土の名将的存在ではあっても英雄かと言われると違和感を感じる >>532
君は劉備が英雄でないと言うつもりかね？ 楚漢戦争とか三國志は規模がデカイからなぁ
アルミニウスは活躍範囲がゲルマニアの一部だけだし
相手のゲルマニクスと勝率はどっこいどっこい
そのゲルマニクスにしても英雄かと言われると微妙だし 知れば知るほどアンブロジウスが後世にもの凄い影響を与えてると思えてくる
古代ローマの十大偉人に入るくらい
個人的に考える古代ローマの十大偉人（+１）
1.イエス
2.アウグストゥス
3.コンスタンティヌス
4.ガイウス（ローマ法学者）
5.カエサル
6.大スキピオ
7.アンブロジウス
8.ディオクレティアヌス
9.プトレマイオス
10.キケロ
（11.ウィトルウィウス） 全盛期を築き上げた五賢帝が一人もいない…
トラかハドリのどっちかは入ってもおかしくなさそうだが
第二の建国者カミルスもいないし >>536
後世に与えた影響の大きさで判断しているので
例えばイエスよりコンスタンティヌスの方がずっと優れた人物だったでしょうが、イエスの方を上位に置いています
カミルスとマリウスは入れるか迷いましたが、そこはディオクレティアヌスに代表させるということで それと、トラヤヌスは確かに優秀な人物だったとは思いますが、当時ローマが最盛期を迎えたのは運とタイミングの要素が大きかったと思っています
トラヤヌスはアウグストゥスなどより、むしろアレクサンダーやカエサル・ポンペイウスなどに似た人物だと思えますし
その観点で見た業績はカエサルやポンペイウスに劣ると見ています ローマの最盛期は誰かがドカンと大改革したり急激発展させたわけではなく
ティベリウス〜ウェスパシアヌス〜五賢帝と代々地道に積み上げてきたものだから
こういう個人的影響力に注目した人選だとトップテンには入らないだろうな >>532
あれで現在の英仏の国境が決まったし、当時最強国家のひとつの方面軍を全滅させた英雄だろう >>537
じゃああなたの論理だとイエスよりパウロの方が重要になってくる
別の人がロムルスをあげてるが、イエスをあげるならロムルスを入れないのは変じゃね
あとアンブロシウスはなんでや >>541
ゲルマニアに不慣れなヴァルスをやっつけただけとも言えるからそこら辺がモヤモヤする
ゲルマニクスにも圧勝できてないし
ティベリウスがゲルマニアにいたら同じように勝てただろうかという点も気になる >>543
ティベリウスに圧勝したなら、単なる英雄で止まらずハンニバル・バルカ並みの歴史的偉人だろが ハンニバルは世界的英雄枠
アルミニウスはローカル英雄枠 一度ローマ側についてローマ軍人に染まりながら
最後は故郷の同胞を選んで困難な闘いに身を投じ
しかもそれまで共に歩んできた弟と袂を分かち
妻子がローマ側にあってもなお貫いたという点はやはり
ドイツ人にとって心揺さぶられるものがあるんじゃないかな ボロボロボコボコになりながらも絶対ブレない諦めないという
少年漫画の主人公的な熱さは確かにある ハンニバルのような世界全体に名を轟かせる超傑物ではないからこそ
逆に「俺らの英雄だ！」と郷土の民族意識をくすぐる部分はあると思う >>543
ティベリウスがホイホイ誘いに乗るとは思えないなぁ
でも結果は結果。2000年後の国境に影響与えてるんだから凄いと思う
あと策をめぐらして地勢を利用して装備も訓練も勝る大軍に勝つという
なかなかお話になりやすい戦争だｗ >>548
でも最終的に戦略目標を達成という意味でハンニバルにも勝ってるともいえる >>542
・イエスよりパウロの方が重要
仰るとおり
最初はイエス（パウロ）と書こうとしたくらいだけど、ピントがぼやけるのでイエスに代表させるということで・・・
イエスの代わりにパウロって書いてもいいと思ってる
・ロムルス
さすがに伝説上の人物はちょっと（イエスはほぼ実在が確定）
仮に伝説を認めるとしても、ロムルスが遺した「後世に残る業績」って元老院制度くらいのものだし
彼が元老院に殺された可能性を考えると、それもやむなくって印象が強い
ヌマの方がロムルスより遺したものが大きいと思う
・アンブロシウス
皇帝の破門、キリスト教の国教化、ミサの導入、キリスト教の神学確立、アリウス派にトドメ刺す
中世以降に西欧を覆った「キリスト教システム」はこの人が生み出したと言っても過言じゃない >>550
アルミニウス：ゲルマン民族の独立維持
ハンニバル：ローマを滅ぼす
ハンニバルの大きすぎる戦略目標が間違いだったのかはよく分からんな
仮に彼の目標がカルタゴの独立維持だとして、スペイン・チュニジア経営に専念したとしても、結局ローマに滅ぼされてたかもしれん ミトリダテス６世やウェルキンゲトリクスよりアルミニウスは運が良かった
スッラやポンペイウス、カエサルが相手なら無理ゲーだったろう >>551
なるほど
アンブロ以外は納得した
優秀な人だとは認めるがそれほどかなぁ
>>552
どうだろうね
ただ、カルタゴがなくなってローマを滅ぼす力がある国家が地中海世界になくなったのは確かだよね ハンニバルに協力したマケドニアにしてもかつての勢いはどこへやらだしな
カルタゴはできたてホヤホヤのローマ海軍に負けた時点で詰んでる
海運国家なのにどうしてこうなった…？ 帝政初期の最強時代ローマ相手に戦略的勝利たっして耐え切ったのってアルミニウスだけだからそれだけで十分すごいな ボウディッカ、シモン・バルギオラ、キウィリス、カルガクス、デケバルス、バル・コクバ、
他の反抗勢力はことごとく敗北、パルティアは一応は征服対象にされながら耐え切ったといえるけども、
その後も盛大に殴られつづけて衰退しきった結果を見れば半ばローマに滅ぼされたようなもんだしなあ ギリシャ人「面倒事はローマの脳筋に押し付けて俺らが文化的にローマ支配したったwww」 >>532
アルミニウスはドイツの文明化を遅らせた
シャルル・マーニュやプリンツ・オイゲンとか
ユグノーなどドイツを進歩させたのはフランス人 チンチンの皮かむりって、古代ローマでも嫌われてたのだろうか？ 彫刻等をみるかぎり通常時は皮かぶりでも良しだけど
例のお守りや落書き等をみるかぎり勃起時はカリ太ズル剥けが良い
というのがローマ人のおちんぽイメージだと思う
仮性は気にされなかっただろうけど真性はたぶんローマでも微妙扱い まあ、古代ローマ以降の話になってしまうのだが
「ずる剥けチンコ＝割礼＝ユダヤ」という認識が長い期間存在した。
キリスト教で偉い人の裸体が包茎なのは、「ユダヤではない」というアピールなんだよね。
キリスト教はパウロが「割礼はしなくてもOK」って方針を出したから。
現代の欧米でも割礼チンコの価値は、ちょっと低く見られるらしい。
まあ差別感情みたいなのがあるのだろう。 >>555
カラスという発明に対して対抗できなかったのは
兵士の質で劣ってたのが原因なので
最初から基礎的軍事力で劣っていたといえる >>564
包茎がむしろ推奨される世界。。。
素晴らしいな！！！！！ 水難事故で艦隊二回全滅しました
とかいうローマの大本営発表も怪しいけどな
カルタゴ側の認識は敗者に口なしだし
普通にカルタゴ艦隊にボコられただけかもよ
カルタゴより造船技術も低い上にいつも数的不利で戦った（とローマ側の記録ではされている）のに連戦連勝とか明らかに不自然でしょ
絶対何か隠してる >>567
その可能性はあるけど普通に海難事故もありうる時代だと思う >>567
むしろ、戦闘に用いることなく海難で失われることの方が戦術的にも戦略的にも良くない上に、何より不名誉
的と戦わないうちに沈んで将兵無駄にしました、って、敗戦のごまかしにはならんよ
造船技術と航海技術が劣っていたから海難に遭うのも合理性あるしな >>568-569
ガリア戦記なんかもそうだけど
ローマ人お得意のの嘘連発だから >>570
うん、だからね、嘘混じってるのは当然として、海難事故は敗戦をごまかす理由としてはカッコ悪すぎて筋悪ってお話 純粋に戦いに負けたってのならともかく
海難となれば「神々の怒り」だと迷信深い大衆は認識しかねないから
あえて海難扱いにするなんてあの時代ではむしろマイナスだぞ
それとローマ人の著述傾向としては敵方の数盛ったりなどの誇張はよくやるけど
大敗したこと自体は全時代とおしてバンバン記録に残してるし
むしろ破滅的な敗北ほど大々的にネタにして報復しろと煽る気質だから
この件だけ海難として隠蔽するのはローマ人の性格的にもあまりらしくない 犠牲者の数をわざと少なく書いたり結構負けを隠すぞローマ人は >>575
数の操作や小規模戦の記録はいい加減だけど
大敗北については大量に記録残してるぞ ポエニ戦争全般でアホみたいなボロ負けたくさん記録残してるし
あとの時代でもアラウシオやカルラエやトイトブルクとか
同時代人から絶賛されたトラヤヌスですらハトラ敗退の記録残されたし
大負けは隠さないというか隠し様がない 隙あらば政敵の失敗を叩くローマ元老院の性質上
万単位の損失出すような大敗はさすがに隠し切れないかと
戦中は箝口令しかれたとしても戦後に必ず緩んでくる 後任の将が勝ったときは前任将の敗北はむしろプラスだからな
「あいつ負けたけどほれ俺なら勝っただろ^^」と後任将の大々的な誇示材料になる ローマは大敗北した際は割と正直に記録してると思う。
ただし公正で潔いというわけではなく、いつまでも屈辱を忘れない病的な執念深さと、
国難レベルの敗北すら政治闘争や民衆扇動の道具にする狡賢さが感じられる。 散々パルティア袋叩きにしてきた2世紀になってもなお
カルラエカルラエ言いつづけてた連中だからな そこら辺は大陸の国は差はあれ一緒じゃね
平和ボケしてる国はともかく エゲレス人「百年戦争って俺らが勝ったんだよね？ 学校の授業でそう習ったけど」 >>552
イタリア本土が荒廃しなければローマは帝国化しなかったかもしれない
>>555
マケドニア諸国はディアドコイ戦争でのダメージが大きかったのだろう >>580
>ただし公正で潔いというわけではなく、いつまでも屈辱を忘れない病的な執念深さと、
>国難レベルの敗北すら政治闘争や民衆扇動の道具にする狡賢さが感じられる。
これに当てはまらない民族集団や国家なんてないと思うけど >>585
> いつまでも屈辱を忘れない病的な執念深さ
少なくとも半世紀以上アメリカに尻尾ふってきた今の日本にはこれはない あらゆる民族や国家がローマ並みに執念深かったら冷戦が冷戦のままじゃすまなかった気が いやぁアメリカの執念深さは尋常じゃないぞｗｗ
コイツに狙われて助かったのってベトナムぐらい
アフガン人やクルド人といった山岳民族も相当粘り強い傾向があるな あんな古い時代に総力戦の発想を持った国があったんだもんな
異常すぎる闘争心のせいでカンナエみたいな大敗北もしたんだろうが
さすがのハンニバルもオーパーツには敵わなかった 日本も戦中はずいぶん諦めの悪いことしてたから平気へいき
本土決戦までもつれ込んだあげく、確か終戦に向けて動き出していた勢力を
国内でテロしかけてくい止めようって策動もあったというし
ローマは負け方、耐え方にも哲学というか原則を持っていたというけど
アメリカは負け方の哲学あるのかな >>589
ローマだったら第二次ベトナム戦争おこしてるよ
あいつらはとりあず一度の戦争では諦めない >>589
アメリカはデカくて強くて定期的に戦争を欲してはいるが、別に執念深くはない
アメリカがローマだったら未だに英露と頻繁に軍事衝突してるだろうし、メキシコという国は多分存続してない 時代がかけ離れてるし人道観念もまるで違うから公正な比較ではないけども
ベトナム戦争が国内世論で止められてしまった時点でアメリカの闘争性はローマに遠く及ばない
もちろんこれは現代的な良き面だと思うけど ローマ化アメリカにとってソ連はカルタゴみたいに見えるだろうから間違いなく世界がヤバい。 アメリカがベトナムから手を引いたのは戦費がかさみすぎたのと
末期になると果ての見えない戦いによって厭戦感情が兵士に広がり１０人に1人が脱走するなんていう事態になったから
アメリカ人の「良心」から手を引いたというのは面子を潰さないための大義名分
ローマですらゲルマンはどうあがいても統治できそうもないからと放置してるのに
米軍はまだアフガンに居座ってるしローマ人何て目じゃねえよ
英露とは貿易相手国なんだから戦う理由がない だからそれがいいとこなんでしょ
利益のない不必要な戦争を社会が止めることができるんだから 北米史でローマ対ゲルマン的なのは南北戦争だろうか？
ケネディ暗殺で南部が復権し始め
その後カーター、ブッシュ親子、クリントンで
南部の天下がかなり続いたけど
現在はトランプ政権で北部が巻き返そうしている ホーチミンの強みは中ソと世界中の共産党社会党、それに反戦運動家（含アメリカ）を味方につけたこと。
ハンニバルと同時代にクレオパトラのエジプトやホスロー２世のペルシャ、パルミラの女王ゼノビアがいて味方してたらカルタゴ負けなかったかも。 >>596
マイナスにしかならないパルティア大遠征を執拗に繰り返したローマにくらべたら
イラク戦争ですっかり厭戦気分になってるアメリカなんて良い意味で目じゃねえよ イラク、アフガンとか延べ３００兆円かけて居座ってまだ在留米軍増やすとか言ってるがな
ローマは首都まで占領してるのにすぐ放棄しすぎだろ アフガニスタン戦争が大規模かつ泥沼なのは確かだが
期間も人的損失の度合いもローマ時代の戦争に比べたらさすがに大したことない
ローマのゲルマニア戦争なんて遠征軍がいっぺん丸ごと消滅したし
イベリア半島やブリテン島での征服戦争は数世代にまたがって延々と続けられたし >>599
クレオパトラのエジプトやホスロー２世のペルシャとパルミラの女王ゼノビアが
同時代にいたらローマとカルタゴに干渉する事なんて不可能 >>601
だから頑張れば居座れる現代のイラク・アフガニスタン戦争と違って
パルティア遠征はすぐ撤退せざるを得ないほどローマにとって難度高いのに
それでもローマ人は執拗に（バカみたいに）何度もやったんだよ トラヤヌス遠征→勝ちはしたも戦後統治に失敗して反乱祭りで撤退
ウェルス遠征→勝ちはしたも疫病はやって撤退
セウェルス遠征→勝ちはしたも兵站失敗して撤退
カラカラ・マクリヌス遠征→そもそも勝つことすらできず屈辱的な講和と敗退
これが百年の間に行われたというしつこさ 戦争を行うことのインセンティブが違うんだろうな
奴隷を仕入れるだけでも儲かったんだろう 情報兵站重視の戦い方は目を見張るものがある
中世以降の国家で古代ローマレベルでできた国はどれくらいあっただろう
まさに孫子いらず パルティア征服は神君ユリウス公の悲願だったから
いくら手ごわいと雖も放置することはできないでしょう
実力的にもローマ唯一の敵と言ってもいい存在だし クラッススのときに軍団の旗が奪われちゃったからね
ぶっちゃけトラヤヌス帝の遠征以降のパルティア攻めは必要無かったな
厄介なササン朝がでてくる要因になったし ハドリアヌス帝は旧パルティア領を放棄する一方で
西方ではブリタニアに長城を建設したりしたけど
パルティア遠征を続行してブリタニアこそ放棄すべきだったのかな？
当時はパルティアの東にはクシャーナ朝が存在したので
挟撃すればパルティアを滅ぼす事が可能だったのかも >>612
ブリタニアの領有は、ローマから比較的近く生産地となりつつあったガリアの安定化に寄与するから
あの時点での放棄は考えられない
コストもパルティアを領有し続けるよりはるかに安い >>614
パルティアは国家体制が整っていて、場合によっては交渉でそれらを確保できることも考慮に入る
ブリタニアの蛮族に交渉は通用しないので力を見せつけて服属させるしかない >>613
ゲルマニア西部を併合してガリアとダキアを繋いだ方が良かったのでは？
ダキアを領有したのだからライン河とドナウ河から防衛線をエルベ河と
ズデーテン山脈とタトラ山脈とドニエストル河に前進すべきだった >>612
対パルティアだとどこまでやんだという区切りが難しそうだ
ブリトンは島なんで占領しても戦線が拡大でなく一応縮小する
パルティアはメソポタミアを占領しても中央アジア、アラビア、ペルシャと第二第三の敵が着そう >>616
スゲー大構想だが大変だな
総力戦になる 2世紀に連続したパルティア遠征は最盛期ローマの強さを示す一方で
マンパワー等の物理的限界をも示してもいるのであれ以上の大幅拡大は無理だろう
一時的に占領できたとしても長期維持は困難 古代ローマが蒸気機関を開発して鉄道敷けたらな〜
当時の鋳金技術じゃ無理だった？ それ以前に鉄の値段が
普通に盗まれるのでありえない
今で言うと金の板の道路があるようなもんだろう
盗みにいく人続出だろう >>616
ゲルマニアとブリタニアでは、相手となる勢力の規模がまるで違う
量の概念無視して語っても意味はない >>621
ちょっと調べてみたが、そこまで高くないぞ
鉄1kg=銀4.2g=小麦10kg程度らしい >>623
鉄一キロで１２５立方センチならコップ一杯ぐらいの大きさを盗めば２４０立法戦地はあるので
小麦20キロで中世の貧民基準で考えるにこれだけで二ヶ月暮らせる（食うだけなら）
十分じゃね？ >>624
ローマの僻地にそんな流通システムあると思えないが
だいたい産業革命期だって貧しいインドや中東に線路引いてるくらいだし >>625
えー鉄道は道路代わりにするなら僻地から都市部までいろいろでしょ
いずれにせよヒト財産だとおもうぜ >>626
『福翁自伝』にあったな。咸臨丸で渡米したら、アメリカでは
そこらに空き缶が捨ててある。日本では釘拾いが出るというので
火事の焼け跡に番人を立てるのに、えらい違いだと。 今の日本でも、電設工事屋の資材置き場から銅線かっぱらうバカがいるからなぁ。 トランプ大統領て前世がアレクサンドロス大王だったりして！ 何年か前に南アフリカでレールがkm単位で盗まれるというビッグな事件もあったらしい ドラマのローマ見始めたけど
エロシーン満載で居間ではみれない 俺もドラマのローマ シーズン1だけ見終わったけどカエサルの凱旋式の時に顔を赤く塗ってたのに驚いたんですが
実際あんな風にしてたんでしょうか？ >>636
ムッソリーニはヘラクレイオス帝かな(ーー;) ヒトラーに比べてムッソリーニの評価が低すぎるよ・・ 中盤まではムッソリーニのほうが明らかに格上だったろ >>612
クシャンはあの中国が珍しく弱兵揃いと記述した国だぞ
戦力にはならないだろ
仮にパルティア滅ぼしたとしてもどっちみち領土の取り分をめぐって第二のパルティア化するのは必至 >>641
「あの中国が」って、中国って他国の軍事力を称賛気味な傾向にあるの？ 中国が弱兵と言ったところで本当に弱兵だったかは戦ってみたいとわからんだろ
実際に戦ってみた記録とかがあるのならともかくよ >>637
神様は顔赤いもんらしい。その扮装だかなんだか。 ローマは凄い作品だったが一つだけ不満だったのは、古代最大の会戦であるフィリッピしかまともに描かなかったことだな
おかげでヴェルキンゲトリクスがただやせさらばえた捕虜でしかない
イギリスのドラマだったし、フランス人への嫌がらせの意味もあったのかな ROMEはシーズン単位では今のゲームオブスローンズ終盤をも上回る製作費だったけど
それでもカツカツになってしまうくらいにセット作りこんだらしいからそれも会戦シーン省略の一因じゃないかな ローマは当初の予定では4、5シーズン分作ることも考えられていて
アントニウス側のパルティア戦関連も描く予定だったらしいけど
撮影前の準備段階でアホみたいに金かかってしまってかなり縮小された
それとガリア戦争部分を映画化するという計画もあったけど
将来のために保存していたセットが07年に大火事に見舞われてしまったことと
当時練られていたGoT実写化企画がかなり有望だったので
HBOの大予算投入枠がそちらに決まってガリア戦争映画もお流れに >>642
敗戦した場合の言い訳を最初から用意しておく、ということじゃないかな
組織人としてはありがち カエサルの著作の内乱記の続きの「アレクサンドリア」「アフリカ」「イスパニア」って邦訳ないの？ ROMEに安産の生き神様みたいなのが
でてきたけど、あんな人いたんだ
しかし、エジプトのメイクってあれでいいのかね？ >>652
アレクサンダーに亜歴山大とは、異民族には悪字を充当するので有名な支那人にしてはかなり良い字を当てたな
一応リスペクトしてるのかw >>647
GOTですら戦闘シーン大胆にカットしてる場面があるからな 庶子たちの戦いの戦闘シーンを見て、カンナエでローマ軍に圧死者が出たのも納得できた
スレチ失礼 スレチ失礼とか言い訳するくらいなら、何故書こうとするのか 聖霊降臨による異言であろう
神の力による書き込みだから仕方ない オリュンポス神殿からスカウトが来そうだな。
『木の壁に依れ』とか妖しい預言をいっぱいしてくれそう。 >>420
このサイト見ててふと思ったがローマ史上最大の騎兵隊ってどの会戦のときのなんだろ アエティウス対アッティラとか
ヘラクレイオス対ホスロー2世とか >>654
昔と違って中国はアメリカには美国、ドイツには徳国など、異民族にも好字をあてている
中の人変わった 少し前、ドイツ人の中国史研究者が、日本がドイツを独逸と表記するのが
けしからんと言ってたな。ケモノ偏がダメだとか。 ちなみに仏の旧字 佛の作りの方は「非」を意味して仏が人ではないことを表す。
サンズイに付けると沸となって水ではないお湯になる。 逸が「なみならぬ・図抜けている」というニュアンスを含んでいるから
「これはヨーロッパでも並ぶ者のない最高の国家という意味ですよ」とか
適当なこと吹き込んでおけば喜ぶんじゃないか 中国ネットでも、なんで？という反応だったな。
独逸って悪い意味じゃないだろうと。 昔から漢字圏に居る連中が屈辱的な感じ当てられても黙ってるんだから
いまさら別にいいだろ ドイツ人には子供の頃から染み込んだ漢字感覚がない
だから獣編は動物を表すと聞くと間違ったイメージを持ってしまう
独は具体的な獣は表していない 蒙古（情弱で古い。モンゴル）
老檛（老いた鞭。ラオス）
埃及（ホコリに及ぶ。エジプト）
厄瓜多（厄と瓜が多い。エクアドル）
あたりは本気で蔑称に近い
怒っていい気がする 埃及（エジプト）、夏威夷（ハワイ）、里約熱内盧（リオデジャネイロ）あたりは、
当該地域の気候風土を反映してる感がある
エジプトは砂埃の砂漠だし、ハワイやリオは常夏で暑い >>678
スペイン語の意味に忠実な、赤道國っていう意訳もある エクアドル
厄瓜多っていう表記には、
以前、中国密漁船がエクアドル沖で拿捕された恨みでもあるのか
…と思いきやたぶん関係ないと思うけど 蒙古は蔑称だけどそれ以外は単なる音をとったものやん プレミアムシネマ「ジュリアス・シーザー」(1953)
BSプレミアム5月9日（水）午後1時00分〜3時02分
Ｍ・ブランドがアントニー、Ｊ・メイスンがブルータスを演じ、名優の共演でシェークスピアの戯曲を映画化したＪ・Ｌ・マンキーウィッツ監督の歴史劇。
ローマ帝国に共和制をもたらし一躍市民の英雄となったシーザーが華やかに凱旋。武将アントニーがシーザーに忠誠を誓う一方で、反対派の
キャシアスはシーザー打倒を指揮し、公正と誠実さで民衆に人気をもつブルータスを利用しようと画策するが…。アカデミー美術・装置賞受賞。 スティリコって父親はゲルマン人だけど母親がローマ人だから
出身はイタリアかギリシャかトルコだと思っていたけど
グーグル先生で検索したら出身はドイツだったとは・・・
ドイツしか分からずスティリコの詳しい出身地は不明で
ローマ領だとすると当時ローマ化したゲルマン人が多かった
ドイツ南部かライン川東部だと思うが
こういう異民族出自の人物って現代基準だと首都か首都圏か主要都市出身が多いイメージだけど
スティリコの出身地も疎まれた原因もあるのかな
之現代基準だと香港出身とか韓国慶尚道出身の移民ないし帰化日本人が
防衛大臣か官房長官やるようなものなのかな 「ローマ帝国に共和制をもたらしたシーザー」
もメチャクチャだろう。 違う世界線のローマかもしれん
帝政が先に来て共和政に移行、次が王政
史実とは逆パターン >>691
この時点でもうトルコエジプトが際だってコスパいいな
イングランドのコスパの悪さよ…… ブリタンニア以外を大きくわけるとこんな感じか
S NethからAustriaの合計が約70,000 (ライン〜ドナウ上流の対ゲルマン)
W HungaryからRomaniaの合計が約115,000 (ドナウ中流〜下流の対ゲルマン・サルマタイ)
TurkeyからEgyptの合計が約110,000（東方の対パルティア・アルメニア） ブリテンはさすがに方面単位で見ると
ライン・ドナウ・東方よりも配備規模は小さいけど
他が複数属州に分散されているのに対して
ブリは一つの属州に集中してるから負担が糞デカイんだな 一人の総督の直接指揮下に5万以上もいるってのは政情面でも問題アリで
五皇帝の内乱ではアルビヌスがこの軍事力を背景に皇帝僭称したこともあって
その後にセウェルス帝によってインフェリオルとスペリオルに分割される >>686
NHKが書いたのか、それとも配給会社が書いたのか・・・ シェイクスピアの映画化だから
シェイクスピア目線のローマ 内乱をまとめて共和政治を取り戻したといういみなのかもしれん >>700
神君の偉業を貶める者に元老院最終勧告を行う まぁマジレスすると
カエサルのプロコンスルの任期終わる
↓
元老院、カエサルが不法に維持する軍隊を解散するよう要求
↓
カエサル元老院の要求を無視
↓
元老院最終勧告
なので、この件に関しては、少なくとも法的にはカエサルの方が分が悪い まぁマジレスすると国法を無視してポー川以南に先に兵を招集したのは元老院
しかも護民官の制止を振り切ってだからなお分が悪い
元老院側にもポンペイウスを非難してさっさと属州に退去するように勧めるハト派も当然いたのだが
執政官ルキウス・レントゥルスと軍隊の力を使って排除した キケロの著作が読みたくなったんでオススメ教えて
サクッと読めるくらい短くて面白いヤツがいい！ それを言ったら「ローマ帝国の滅亡」というアメリカ映画だってまだ滅亡からは遠いアウレリアスの時代の話だぞ >>705
面白いよな
ただこれ代表作にしていいもんかねｗ
カテリーナ弾劾とかはキケロが味方には頼もしく敵には相当ウザイ人間とわかって好きだが キケロはギャラリーとして見てる分にはほんとおもしろいな
天才が得意のジャンルで好き放題してるのは見てるだけで笑えてくる ジュリアス・シーザーを見て知ったが、
ポンペイウスは英語だとポンペイになるんだな。
例のポンペイとはどう区別するの？ ポンペイの末路を思い出すがいい
人の死は突然やってくるものだ 前提として何によってそう言っているのかがそもそも不十分不明確なのでそれはズルイと思う その辺混線する可能性を分かってるヤツなら丁寧に仕分けるでしょ
日本だってたいていの家は土地の名前を苗字に採用してるんだし
長野県の話をされるたび居心地悪そうな長野さんとか >>712
こういう短文のみだとそもそも脈絡が定まってないから判別しようがない >>716
ポンペイに住んでた連中とも読み取れるよ ポンペイウスはエジプトに裏切られたとはいえ
そもそも内戦の片方のトップかつ大敗北した身だから
死はそこまで突然なものじゃない
いっぽうでポンペイは住民の行動関係なくおきた自然災害なので
これら死が訪れた状況を踏まえるとポンペイのほうが遥かに「突然」 Pompeoってやっぱりポンペイウスからきてるんだろうか カエサル「私は助言を愛す、しかし助言者を憎む。」ってどういう意味なんだろう？
言葉通りに解釈すると、教えてくれる人を嫌う狭量な人なんだなってことになっちゃうが >>647
カエサル、キケロ、ポンペイウス、布告官……といった存在感のありすぎる連中に比べて
どーにも小物臭の抜けない役柄だったアントニウスの、しかもグダグダなパルティア戦争なんて描いて物語になったんだろうか
ウォレヌスもせいぜい敗戦処理の活躍しかできないだろうし >>722
映像的には敵がカタフラクトを主力とするパルティア軍だから
貧乏くさいケルト人やゲルマン人よりも見栄えが良いはず >>714
今はトキオ騒動の余波で山口県民や山口さんが風評被害受けてるぞ 小カトーより小物感の漂うアントニウスさん
これより小物ってデキウス・ブルータスくらいではなかろうか HBOが大金投入したパルティア軍の映像がぜひ見たかった
物語的にも敗戦とはいえアントニウス軍の決死の撤退戦はなかなか燃えるところがあるし
そこで彼がなぜ兵士から慕われるのかをより描けるしウォレヌスとの関係も掘り下げられそうで
ウォレヌスの波乱万丈な人生もより色濃くなって面白くなる要素はあったはず あんだけ大立ち回りしたら小物じゃないだろう
パルティア遠征でもしっかり撤退出来てるし
かなり出来る男らしいリーダーという感じだな
恋に落ちて色々ぐらついたのも人間らしくて良い >>726
最期のアントニウスとウォレヌス、腐れ縁ていうか互いを認め合ってるような仲だったもんな
パルティア戦争で仲が育まれる様子を見てみたい シーズン2はいきなりアントニウスがクレオパトラ依存なヘタレになってたりとダイジェスト感あったけど、
やっぱりパルティア戦で大挫折する部分とかの脚本が大幅短縮されてたのか。 >>727
このスレの住人ならその辺みんな知ってる
が、ドラマのＲＯＭＥだけの知識だとアントニウスは「アホでヘタレ」なイメージになっちゃうと思う
塩野本だけ読んでるとキケロのイメージが最悪になるようなもんだな 塩婆の本だとキケロの評価があがるんですそれが
ロマ物の中でもそれなりの好評価受けてる
クレオパトラ７世は自業自得 塩婆のキケロはカエサルを引き立てるためのスパイスやで 塩野が全く評価してないの、大カトー小カトーじゃないかな ヘリオガバルスには細かく触れてなかったな
どこまで本当かわからんからな >>734
塩野も大カトと小カトを混同してるようなフシがあるな
実際は閥族派で清廉潔白を気取ったという点を除くと全然別の人格なんだがな
小カトも下手では無かったが、大カトは戦争もかなり上手い 大小カトーが歴史に名が残ってるのは「自分の主義主張を曲げるくらいなら死を選ぶ」って一点だけだよね。 大のほうは普通にマイナーな著述家として残った可能性はあるぞ
いまでも少し残ってたはず 布告のデブのおっちゃんの掘るような仕草が好きだった
なんか力入れて話すときやってしまいそうｗ >>722
アントニウス、布告のデブ以下かよ・・・ 普通にアントニウスのほうが上じゃないのか
大カトーはスキピオが本気だったら政争負けてただろ >>745
演説はいい勝負
将軍としては時代が違う（マリウスの軍制改革を挟んでる）ので比べられないが、軍功はどっこいくらい
政争能力は圧倒的に大カトーが上（案外知られてないが、大カトーは平民出身の成り上がり）
農業論書いてたりと大カトーには教養もある ローマがあまりにも混雑してるので
クラウディアという女性が「カルタゴに殺された兄が蘇り、もう一度多数の兵とともに殺されてくれれば、この混雑がなくなるのになぁ」と嘆息したそうですが
このクラウディアという女性の兄って誰でしょうか？ クラウディアの兄はクラウディウスに決まってる。
どのクラウディウスだかは知らん。 >>749
あの辺で思い浮かぶクラウディウスってマルケッルスくらいなんですよね…… クラウディウス一門で軍にいる奴なんてクソ多いだろう >>746
名門貴族出身のアントニウスが民衆派の有力者となり
平民出身の大カトが閥族派の代名詞のようになる >>752
無名のクラウディウスなんて腐るほどいただろうしな。 >>753
権力基盤をどこにおいてるかでわかりやすい
成り上がりは保守の権力者と迎合してきたやつが多くその権力基盤は従来の権力者 アントニウスは逆に、両親が死んだことで色々と思うところがあったんだろうな 以前から何度もこのスレで言われてるが、大カトは小カトと全く別人格
大カトはむしろカエサルに酷似した人物
・平民出身にして凱旋式を三回も挙げた有能な将軍。執政官にまで上り詰めた
・上司に気に入られる術を心得ていて、フラックスや大スキピオに抜擢される
・が、後にその大スキピオを失脚させるという陰険さ
・従軍中アフリカに自分の本拠地を作ったり、スペインに出征中多数の村や金山を自分のモノにしたり
・年老いた奴隷をポイ棄てしたりと冷酷なエピソードに事欠かない
・↑のような汚い稼ぎをしつつ、清貧のイメージを作り上げることに成功
・清貧のイメージを利用して監察官として政敵を葬りまくる
・スキピオ家の派閥をぶっ壊した後にスキピオ家を取り込み、小スキピオにカルタゴを破壊させる
・そもそもカトって名前自体が「ずる賢い、抜け目ない」っていう意味でこの人に付けられたあだ名
・ギリシャ嫌いで知られるが、清貧と同様これもポーズ。裏ではチャッカリ勉強してた
・ゆえに弁論術や文才にも恵まれていて、多数の弁論集や著書を残し、「ラテン語散文の祖」と呼ばれる
これも意外に指摘されてないが、アントニウスの東方統治はほぼアウグストゥスに継承されていて、重大な政策変更は殆どない
ひるがえって考えれば、アントニウスの統治方法は概ね妥当で、彼の為政者としての能力も低くなかった可能性がある
塩婆の本は三国志演義みたいなもんだと思った方がよくて、史実とはまるでかけ離れたことばかり書いているので注意 >>757
塩婆はカエサルならパルティアをやれたはずだって前提で語るからな
アントニウスはパルティアに負けたから
アウグストゥスはパルティアと妥協するしかなかったから
それぞれカエサルよりも無能みたいな扱いなんだよな 「アウグストゥスは武力じゃなく外交で解決した」という論説を強調するために
「アウグストゥスに至るまでローマはパルティアに一度も勝ったことがない」って吹かしちゃう人だからな塩野さん
プルターク英雄伝を読んでないわけないし明らかに意図的にウェンティディウス・バッススの存在を無視してる 塩野信者「アントニウスは脳筋wwww」
真のアントニウスファン「いい加減にしろ！ 脳筋であれだけの実績残せたハズねーだろ！！！」
塩野信者「大カトーは頭固いジジィwwww」
真の大カトーファン「いい加減にしろ！ 大カトーはむしろ乱世の梟雄だ！！！」
塩野信者「キケローは面白いだけのおじさんwwww」
真のキケローファン「いい加減にしろ！ キケローは面白いおじさんだ！！！」 ロマ物は塩婆が中だるみ起こしてモチベ下がってるフラウィウス朝〜五賢帝期が
比較的いちばんまともに著述されているという皮肉 >>759
でもあの巻末に書かれてる長大な資料リストを全部読んでるってのは嘘な気がする
<s>むしろ本当はギボンとモムゼンくらいしか熱心に読んでなくて、プルタルコスもリウィウスもスエトニウスも都合良く拾い読みって気も</s> >>763
良くわかんない単語話す
バルバロイがいるぞ！！ 日本ではローマ好きの間ですらバッススさんがほぼ無名なのは5割くらい塩婆のせい 助言者の性格に難があったとか？
上から目線で偉そうだったり メソポタミア 古代ギリシャ 古代ローマにレスリングのスポーツはあったのかな？
カップ麺のコマーシャルを見て思った
西洋🏰はレスリング 東洋は相撲てゆう感じじゃないか？ グレコローマン・レスリングって、上半身のみ攻撃可だっけ。 サンボが生まれたのは近代だぞ
遊牧民云々はあきらかな捏造
ポンペイ遺跡にボクシングの絵あったよな ローマ内戦でのポンペイウス（派）の軍事行動ってゴテゴテでなんかパッとしない
当時のポンペイウスって既に耄碌してたの？ 寄せ集め軍団をまとめきれなかったんじゃね？
烏合の衆的で派閥もあったろうし。 阿刀田高のプルターク英雄伝ってそれなりに原書に忠実？
いきなり原書行く覇気がないので、梯子と思って読んでみたいんだけど グリーランド氷床コアの鉛の変化から分かるローマ帝国の興亡
紀元前からの工業活動(大量に銀を精錬してた)と2-3世紀あたりで衰退してるの分かるらしい。
https://twitter.com/Kyukimasa/status/996528084252745729 >>705
紹介サンクス
昨夜から読み始めたが笑いが止まらん
↓で遂に腹筋崩壊したｗ
そこで、私（キケロー）があなたの著作（ルッケイウスの歴史書）に登場したならば、他の誰の著作の場合よりもまさって心嬉しく、また、記録に品位が加わることでしょう。
なぜなら、私のために用意された才能があなたであるということは、テミストクレスのためにヘロドトスがいたようなものだからですし、
（中略）
ですから私が手にするものは、かつてアレクサンドロスがホメロスによってアキレウスに与えられた、といったあの世に鳴り響く高名であるのみならず、名高く偉大な人物の証言であると思われます。
私はかのナエウィウス作のヘクトルが好きですが、英雄は単に称賛を受けることを喜びとするのではなく、
（中略）
しかし、あなたが私の頼みを聞き届けてくれない場合、仕方ありません、たびたび非難の的となったことを私はするでしょう。
つまり、自分で自分自身のことを書くのです。
これ、「お前が俺の事書いてくれなかったら、文才のある俺自身で自伝書いてお前の著作霞ませてやるからな」って脅迫してるんだよなｗ
クッソ面倒くさい天才やなwwww >>782
やっぱり理系分野との総合的・学際的な研究も必要だなぁー 資料をひっくり返しても出てくるのは仮説ばかりだが、
地面を掘って出てくるのは物的証拠で覆らないからなぁ。 同時代人の証言 という信頼性がそこそこ高い証拠に基づいた仮説はある程度当たってるけど
それらと研究者の仮説の上に仮説を重ねた仮説が割とごっちゃになってるから難しい
前者の仮説はおおまかには正しくて、科学による別の証拠がでてきても科学的証拠の方が間違ってる可能性はある ローマは考古学的証拠がかなり豊富で超恵まれてるほうなんだよね
ローマ史では記録と物証の答え合わせがごくごく当たり前だけど
他の古代史界隈では基本的に「それができたら幸運」という 日本の都市部なんか絶望的だよな。奈良・京都に九州都市部、
木造建築物は燃え尽きたあげくとっくに再開発されている
ローマは500年1000年と都市が存続した上に
もろもろの事情で地下部も開発されているという素敵すぎる条件
これに加えて頑丈な石の構造物は、メンテがなくても残骸は残る 中世＝西ローマ帝国滅亡〜東ローマ帝国滅亡までの間
って言われたんだけど、これって合ってる？ >>790
西ローマ帝国滅亡〜ウエストファリア条約締結だな コロンブスが新大陸発見する40年前まで都市国家に成り下がったとはいえ東ローマが存続してた事にちょっと驚くよね 東ローマ滅亡→地中海の制海権を失ったヴェネツィア・ジェノヴァの航海士が大西洋に活路を求めて大航海時代
→東ローマの知識人が西欧に逃げ込んでルネサンス隆盛
当時の東ローマは生けるオーパーツだった ローマ帝国が北アメリカ大陸に逃れてそこで勢力拡大なんてのも見たかった
原住民を建国以来の同化政策で味方にし、余力があれば南アメリカへ進出 ロシアを東ローマ後継国家と無理矢理見做せば、ロシア領アラスカなんてものもあったが アメリカよりサハラ以南のアフリカのほうが行ける可能性ある ローマアフリカ帝国とかいいね
ただ西部や中央部では石材の入手が困難なので
ジンバブエなど南部アフリカまで行かないと壮麗な石造建築群を構築できそうにない
または西部アフリカで日干しレンガによって構築するか ヨーロッパユニバーサリスってゲームで
東ローマスタートして、トルコとの戦争はほどほどで放棄して
足掛けにアフリカ沿岸のどこかを制圧→新大陸に植民すればアメリカ進出もできる
植民船団みたいな大規模な艦隊を出港させるのが現イスタンブールからじゃきつい
楽な航海の地中海ですら距離としてはそれなりに長い
いち早くカナリア諸島領有化したい >>802
ローマは現地にあった素材を利用してローマ建築作ることでも有名なんやで 辻邦生の名著「背教者ユリアヌス」に興味あって時間都合つく方はご一考を
http://twitter.com/kunio_mini/status/986973322234638337
辻邦生関係資料(学習院大学史料館)@kunio_mini
6月9日(土)の講演会「辻邦生《背教者ユリアヌス》をめぐってー美術と文学の観点からー」の
フライヤー画像をアップします。
講師は美術史家の金沢百枝先生@momokanazawa と小説家・精神科医の加賀乙彦先生です！
展覧会と朗読会の情報も掲載しているので併せてご覧ください
詳細はpdfで
http://www.chuko.co.jp/88d4393ecdc80f08c7104b4ded645d5fc764627b.pdf
背教者ユリアヌス - 中央公論新社 >>803
コンスタンティヌス1世がマクセンティウスとリキニウスを滅ぼさずに
ガリアとイスパニアとブリタニアだけで自立し続けたのならば 古代地中海世界の人間がアメリカ大陸にも行ってたという話をどこかで見かけたが
行こうと思えば行けなくもなかったのかね オセアニアでフェニキア人の貿易基地が見つかったとかいうニュースの続報どうなってるんだろう 現代のイタリア半島にはセミがいるらしいが
古代ローマの時代にもセミはいたのかな？ >>804
ウィトルウィウスの建築書とか読んでみたいけど二の足を踏んでいる
実用的技術より理論や体系を重視する内容らしいけど
現地調達せざるを得ないことが建築技術革新の要因になるみたいな洞察とか
書かれてるってなこと昔聞いたのを思い出した なんか発掘者が大きいのか？
馬が大分小さいような…子馬かな？ 高々二千年前のものを化石とか草。
本来の成分が失われてケイ酸化合物に置換されたものを化石というんじゃ。 モンゴル馬も、それを源流とする日本在来種もかなり小さい。
馬が大型化するのはアラブ種以降。 アラブ種って西ローマ滅亡後のアラブ人勃興と同時に世界史に登場したの？ >>821
記事を読まずに書くが、おそらく馬の死体が火山灰に埋もれて固まった後に
死体が腐るなどして出来た空洞に石灰を流して形どったと思う。
ポンペイではそうやって多くの人体の痕跡も発見されている。 >>819
記事に「サラブレッドの可能性が大きい」と書いてあるな。wikipediaを見ると18世紀にイギリスで作られたと
書いてあるけどオーパーツか？ >>824
サラブレッドは、中東から持ち込んだアラブ種牡馬を
イギリス在来種の牝馬に種付けして作り上げたもの。
ローマ期にあるわけない。 そういやローマの馬も日本馬同様小さかったと何かで見た。
ならヌミディアの馬とかパルティアの馬とかはどうだったのか。 >>821
秦の兵馬俑が人と馬のミイラだと思ってるやつけっこういるらしいなw
流石にこのスレにはおらんだろうがw >>826
少なくともペルシアの馬は大型種だったと思われる
イラン山岳馬はアラブ種の直接祖先でもある >>823
>空洞に石灰を流して形どったと思う。
自分で書いて何か違和感があったんだけど「石膏」だな。 避雷針が発明される前の雷では想像もできんほど怖いものだったらしいが？ そら原っぱのど真ん中で金属の装備着込んでりゃ落雷する罠 >>831
ナリタブライアンも影を怖がったので、シャドーロールを着けて
足元が見えないようにしたら三冠馬になってしまったという実話。 キケロの現存する書簡に「いつも一馬身差で勝つ頭の良い馬」って記述があるんだよな
当時からあった馬の褒め言葉だったんだな >>837
ハムナプトラ３を作った映画関係者の事かな
あの映画の原題はマミー(ミイラ）だから 共和政ローマを見ていると元老院がどんどん嫌いになってくる
あいつら、救国の英雄達を常にポイ棄てしてきた
そのツケは私兵を持つマリウスによって支払わされることになったが その英雄たちもみんな元老院出身だからなあ
やっぱ王制アレルギー故に飛び出た英雄は排除したい傾向でもあるんだろうか 古代ローマ史クイーズ！
高名な科学者アルキメデスは、ローマの有名人とも関わりがあった
Q1.シラクサを占領し、アルキメデスを殺すなと命じたにも関わらず部下が殺害してしまった将軍の名前は？
Q2.地元のシチリア人も知らなかったアルキメデスの墓を発見した財務官（当時）の名前は？ カエサルが執政官になった年（紀元前59年）ってものすごいな
カエサル自身を含めて全員が一種の躁状態というか……バカになってたとしか思えん 紀元前59年
できごと
ローマ
執政官 - ガイウス・ユリウス・カエサルとマルクス・カルプルニウス・ビブルス
・カエサルとグナエウス・ポンペイウスとマルクス・リキニウス・クラッススとの第一回三頭政治が始まった。
・カエサルがローマでカルプルニアと結婚した。
・現在のフィレンツェ（Florentia）が建設された。
誕生
・ティトゥス・リウィウス：古代ローマの歴史家
・プトレマイオス14世：ファラオ（紀元前44年没）
死去
・劉賀：前漢の皇帝
・ガイウス・オクタウィウス：アウグストゥスの父（紀元前100年生） 紀元前１００年はグラックス兄弟のママンが亡くなった年 14世ってクレオパトラの弟か。クレオパトラは何世だっけ。 ７世だったはず
クレオパトラの弟はカエサル相手に戦ってボロ負けした印象しかない >>847
クレオパトラの弟は15歳で全盛期のカエサルと戦わされて可哀想すぎる
実姉とはいえクレオパトラとイイコトできたのは羨ましいけど オクタヴィウスってカエサルと同い年のくせしてカエサルの姪を嫁にしてんのか ポンペイウス「カエサルより６歳年上だがカエサルの娘を嫁にしたぞ！」 このスレ案外、知識ない人も混ざってるよな
>>842は簡単過ぎて俺は答えなかったが、まさか答えが分からないってヤツはいないよな？ >>847
クレオパトラの弟には13世と14世がいる
13世がクレオパトラと対立しカエサルに敗れて死んだ
14世はその後クレオパトラの共同統治者になったが
カエサル暗殺でローマがゴタゴタしてるうちに謎の死
なんかよくわからんうちにカエサリオンが次の共同統治者になってたという >>844
・握衍拘堤単于：匈奴対立単于 死去 追加 >>848
いやいや「アレクサンドリア戦記」見ると中々の策士だぞプトレマイオス13世
カエサルも危うく寝首掻かれかけたからな スペインのヴァレリアス諸島など、住民だけではウサギに対抗できず、ローマ世紀軍団が出動したと大プリニウス『博物史』に記述があります。
いいかみんな、ウサギは常勝ローマ軍を手こずらせるような恐ろしい敵だぞ
https://twitter.com/SendaiHisCafe/status/1000230919326740482 ファルサルスまでは分かるんだが、それ以降もカエサルが同等〜過少な兵で相手と戦ってるのはなんでや？
ムンダなんてそれで危うく死にかけてるし >>860
そもそも相手の兵力を盛っている
あと、現地人がいくらいようと相手じゃないと思っている ガリアからずっと信頼してる兵がいれば少数精鋭でいくんじゃない
大軍になればいろいろ面倒だし 共和政までのローマの歴史書なんて敵の数モリモリ、自軍の損害は過少に見積もるのが当たり前
まあ第二次世界大戦の戦闘報告書でもそれが当たり前だからこれはもう仕方ないことでもあるが カエサル「こっちの方が兵数多いし俺が指揮すりゃ余裕だろ」
↓
カエサル「やっべ死にかけた・・・ラビエヌス強かった・・・」
↓
カエサル「そうだ敵の数が多いせいってことにしとこ」 >>863
第二次大戦のイタリアの戦闘報告って砂漠でパスタ茹でたとかのあれか？ 共和政までのローマの歴史書なんて敵の数モリモリ、自軍の損害は過少に見積もるのが当たり前
第二次ポエニ戦役でボロ負け情報遺してるで それとこれどう関係があるのかよく分からないんだけど
論理的に全く関係なくね？ イエス様とシーザーの二大巨頭会談が実現してほしかった 戦場における状況認識の難しさというのはある。近代戦でも、ある戦闘に
ついて聞き取りすると、生存兵士の証言が全員バラバラでワケワカンネと
いうのはよくある話。
戦後の米軍の聞き取り調査で「某月某日日本軍の威力偵察と思われる攻撃を
撃退した」という報告について調べたら、日本側は「その日に攻撃は
していない」との証言ばかりで、敵味方で辻褄がまるで合わなかったり。
戦争ってそういうもん。 http://www.cnn.co.jp/fringe/35119976.html
http://www.cnn.co.jp/storage/2018/05/30/49f2da5cf6a2c749dee7151d04ce4367/t/640/360/d/pompeii-victim-crushed-rock-eruption-trnd-super.jpg
巨岩に頭吹き飛ばされた遺骨発見、火山噴火で避難途中 ポンペイ遺跡
2018.05.30 Wed posted at 11:16 JST
ＣＮＮ） ２０００年前の火山噴火で壊滅したイタリアの古代都市ポンペイの遺跡で、
最初の噴火による被害を免れながら、
逃げる途中で巨岩に頭部を吹き飛ばされて死亡した男性の遺骨が発掘された。
ポンペイは紀元７９年のベスビオ火山噴火で壊滅した古代ローマの都市。
男性の遺骨は巨大ブロックの下敷きになった状態で見つかった。
衝撃で上半身は押しつぶされ、頭部はまだブロックの下に埋まっている可能性がある。
男性の推定年齢は３０歳以上。脚の骨には感染症をうかがわせる病変があり、
これが原因で逃げ遅れたのではないかと研究チームは推測する。
それでも最初の噴火は生き延びて、足を引きずりながら通路を逃げる途中だったと思われる。
しかしそこへ、石柱の一部だったと思われる巨大なブロックが飛んできて男性に当たった。
噴火で発生した火砕流は、建物の残骸を巻き込みながら、男性がいた通路に押し寄せていた。
ポンペイ考古学公園によると、今回の発見は、考古学者に工学や修復などの専門家が加わり、
ドローンや３Ｄスキャナーなどのツールを駆使して発掘調査を行った結果だった。
当時の空間を再現できる可能性もあるとしている。
「そうした道具を駆使して発掘を行ったのは今回が初めて。
遺骨が見つかった場所は１８００〜１９００年代にも発掘が行われていたが、
我々ほど深くは掘っていなかった。今回は専門家のおかげでそれができた」。
同公園はそう解説している。 そういえばローマと同時代の漢の長安と違って
ローマに城壁が無かったそうだけど、匪賊社会かどうかもありそうだけど
イタリア半島と華北平原の地形的な違いもありそうだよね。
イタリア半島は北にアルプス山脈があるので華北平原と違って防衛し易い
華北平原については自然の障壁が存在せず防衛しようと思ったら万里の長城のような
巨大施設を建設するしかなかった 本来、城という漢字は城壁で囲まれた街（城邑）を意味する。長安城とか咸陽城とか。
しかし、その城壁と万里の長城をごちゃ混ぜにしては話がおかしくなるだろう。 >>875
グーグルアースで平涼市から承徳市までの地形見てみ
これ本当に横断できるの？ってぐらいの鉄壁地形やぞ
大陸国家の都市はどこも大抵都市国家が起源だから城壁を持たない都市とかまずないぞ
象徴的な意味合いのほうがむしろ大きいからな >>878
ヴェネツィアみたいな特殊例くらいかねえ
あの街は潟が城壁だから 長安城のほとんどは宮殿と役者かさもなきゃ官舎で庶民の住居のほとんどは城外にあったけどね
手狭になったから外に移したというわけでなくて元からそうらしい >>880
それは知らなかったよ。西安の街中に明代の城壁があって、いかにも城郭都市が手狭になって
城壁の外にまで広がってるのは城郭都市の常だなぁと思ってたけど。元々そうなんだ。
大漢の都まで攻めのぼってくる敵などいないという意味なのか？ >>877
アメリカのフェニックス市の中国語名は、鳳凰城
バッファロー市は、水牛城
この場合、城＝都市っていうくらいの軽い意味なんだろね >>880
前漢の長安は始皇帝の離宮が起源。秦都咸陽と阿房宮が項羽に焼かれたあと、
その郊外にあった離宮を劉邦が仮宮としたのが始まり。手狭な離宮の周りに
官庁をゴテゴテ建て増しして城壁で囲んだ、いびつな作りだよね。
劉邦は、始皇帝が大建築やらかして滅びたのを見てるので、とにかく
豪華な宮殿はやめろという方針だった。 たぶん１０年以上前に、民放番組で
古代ローマの上流階級の宴会嘔吐する時のマナーを解説している場面があったんだが、
番組名を知ってる人居る？
その時、古代ローマ風の衣装を着た女性が先生役で解説してたのがエロかったｗ >>873
こんな死に方嫌だわ
と思ったけど一瞬だからまあいい方か 古代 って時代区分したらギリシア・ローマって感じなんだが
それ以前の時代も古代に含まれるの？ 西洋での時代区分はローマ以前はメソポタミアまで含めてぜんぶ「古代」だよ
そのなかで晩期にあたるギリシャ・ローマ時代は「古典古代」と呼ばれる 文献で伝えられている時代が歴史時代で、文献がないシュメールとかは先史時代だけどそれも古代に含まれる。 いやいや古代より前に超古代という時代がありましてな。
宇宙人がもたらした超文明が栄えて空飛ぶ船が飛び交い
ピラミッドは宇宙人の母星との通信装置（ry スレタイの「ローマ人の物語」ていらんよね。
極右・塩野ババアの捏造書籍なんか恥ずかしい。 文明よ誕生からローマの滅亡による古代の終焉って大体5000年以上って考えると随分長いよな
まだ西暦始まってから2018年しか経っとらんというのに >>895
皇帝位を金で買ったとされて評判悪いけど
彼自体はメチャクチャ優秀だったみたいよね >>894
技術の進歩により曖昧な文献も科学的考古学的に年代の裏付けがとれて
どんどん昔に遡って詳細な歴史が明らかになっていくが
だからって古代と中世の区切りが一緒に遡るわけではないからな 最終氷河期終了直後に農耕開始。
それから文明発生までも五千年以上掛かってるしな。
シュメールの粘土版に現れる文明は既に高度に発達してるし、
文字発生以前にかなりの助走期間があったのだろうが、
その時代のことはわからんしなぁ。 文明度=余剰食物の質量次第
田沼意次も大飢饉がなければ江戸時代どころか日本史の十傑 野生植物の栽培化も野生動物の家畜化も、ほとんど文明以前に起きたことだしな。
文明以降に家畜化されたのって猫ぐらいか。 猫は家畜じゃありません
自分からネズミ捕りのお役に立ちますよって
特技を売りに来た傭兵みたいなもんですわ >>904
> 人間の家畜化
それこそが文明というものだよワトソン君 ローマ時代の気候変動の影響みたいな本を昔見た覚えがあるんだが忘れてしもうた >田沼意次も大飢饉がなければ江戸時代どころか日本史の十傑
な、なんだってー アウグストゥス意次とティベリウス定信
大火と噴火と大飢饉なんてトリプルパンチがなければ、実力主義で既得権益層を弱体化、重商路線で庶民も美味い米食え、農民には無理してでも美味い米作れ
あと財政再建と親蘭通露で北海道開発路線、大衆文化も批判もけっこう仮面
後継者が半世紀以上早く開国して、19世紀中には英仏バックに切替え、露と和親結んで蘭西潰しでドンパチ仕掛けてマラッカより東の東南亜分捕って分け合ってからシノア狙い
こんな妄想までさせてくれる方でな 治世中に自然災害連打されるとどうしても、神が怒ってる系の疑念が広がって人気のベースが落ちるからなあ
あと他の政治家は自分批判するのは取り締まったけど、田沼は取り締まらなかったから流言も流れ放題
飢饉対策したの田沼なのに他の奴の評価上がったり まあ江戸と（軍人皇帝以前の）古代ローマって奇妙に似てるところがあるよな
庶民の温泉好きとか、服飾周りの文化とか、足の引っ張り合いで英雄を認めないところとか、パトリキ（上級武士）だけは固定してて他は社会的流動性があるところとか
非キリスト圏である程度発展した文明は、行き着く先が似ているものなのかね
違うのは江戸が言わば外敵のいない閉じた文明で、古代ローマは常に戦争する開いた文明ってところか 江戸初期に海外進出してれば幕末以降欧米列強に追い込まれることもなかったんじゃないかと思わんでもない 日本は言うほど西欧列強に追い込まれてないと思う
明治維新以降一貫してロシアの脅威に対抗するために奮闘したが
英米がロシアの脅威に気づくのが約80年後と遅すぎたのが（日本にとって）致命的だった
もう少し早く理解してくれれば、日本が連合国側に立つこともあっただろうに
満州国は日本が自分の利益のために作ったが、対共産主義の橋頭堡として、実は英米の利益にも合致していたのだから >英米がロシアの脅威に気づくのが約80年後と遅すぎた
つ日英同盟 日英同盟解消は英が米に配慮したものという説もあるし
英米でまとめるのは良くなかったな
米が外交音痴すぎた そういえば、日英同盟なんてあったんだなーと、WW2の最中に思った人も多かったろう あの寒冷化で厳しい時代にあって、庶民の流言を取り締まらないことが田沼の凄さ
産業革命黎明期の田沼路線継承での開国なら、既に資本主義と南蛮文化浸透で、穏やかな変化になっていた
徳川帝政天皇神授説で権威と権力をより曖昧にして反勢力増長を抑止
意思統一が容易で殖産と植民と混交で領土拡大主義もスムーズに進むかと 田沼の時代頃から西欧に劣後してたけどまだまだ挽回するチャンスはあった
松平が時代錯誤の重農主義で完全に差をつけられその後の不平等条約につながる しかし松平定信と水野忠邦とかアスペ政治家の治世が続いたから
幕末になったって見方もできる気がする
本人の成果ではないけど 定信と忠邦はティべリウスやアレクサンデル
吉宗の真意を読めなかった定信は遅すぎた
吉宗は傑出した現実派トップで、宗春は早過ぎた
家重は引き出しが違う劉邦、家治は世俗の吉宗で、悪評とは逆に共に賢帝
クラウディウスや初期ドミティアヌスのイメージだな ・家治
ある激しい雨の日、家治は1人の近習が空を見上げ溜息をついているのを目にした。
別の者にその訳を聞いたところ、｢あの者は貧しく、家が朽ちて雨漏りがしており、今頃親が苦心していることを思っているのでしょう」と答えた。
更に家治は幾らあれば直せるのかと聞くと、｢100両もあれば直せると思います」と答えた。
家治は密かに溜息をついていた近習を呼ぶと｢孝を尽くせ」と100両を渡したという
・ハドリアヌス
大浴場を訪れた際、老人が石鹸のついた背中を壁面で擦り落としているのを見たハドリアヌスは、
老人が自分の指揮下にいた元百人隊長であることをすぐに思い出し、体を清める専門の奴隷すら雇えない経済状況に同情してその老人に料金の負担を申し出た。 それまで日本で不可能だった中央集権が維新後可能になったのは、
19世紀半ばの最新テクノロジーである鉄道と電信が導入されたから。
西南戦争でも、新政府側の電信による情報伝達の早さと、鉄道による
兵員輸送と物量の前に西郷軍は破れ去った。 歴史モノは「タラレバ」の世界なんでな
18世紀後半は和製ダ・ビンチ、19世紀頭には鉄砲鍛冶の和製ヘロンがいる
あとは量産製鉄所とレンガ工場が出来れば一気に舗道の馬鉄軌道網
軌道式自転車やトロッコや電信程度は見よう見真似で自作するでしょ >>912
江戸初期に海外進出してれば欧米列強に徹底的に追い込まれて
スペインやオランダとかトルコのように19世紀には没落していたかも
英仏に最初から明確な敵と看做されて近代化の手助けをしてもらえない 江戸期に英国と同盟すれば進出いけるかもしれん
仏国との関係を犠牲にすれば 日本はお茶とか砂糖を自給したけどイギリスは植民地から収奪したんだよな
日本が積極的にフィリピンやインドネシアに進出してたら国内で作る必要なくなって工業化が進みそう 七つの海を支配する大英帝国を敵に回さないことが大事だな
外交力が試される イケイケ時代のイギリスと真っ向勝負になるからな。
東南アジアあたりの争奪戦になりそうだから、
軍事技術が恐ろしく発展しそうだが、
うっかり負けたら植民地の大勝負よ。
徳川の体制や天下泰平を享受した市民の暮らしは
どうなるかわからんが、
全く違う国民性の日本が出来上がってあたかもな。 安土桃山時代の心性、文化が「日本」のデフォルトになったかもね。
秀吉が体制を固めつつフィリピンかアメリカ西海岸に植民していたら、あるいは海洋交易に力を入れて東南アジアの日本人町の勢力を確固たるものにしてくれていたら、
17世紀初頭から中盤の小氷期によるヨーロッパ、中国大陸の混乱期の影響をうまく逃れつつ「別の日本」が成立していたかもね。 史実では日本が開国したのは蒸気船の時代だった
帆船は外洋蒸気船よりも小型で居住性が劣悪で
帆船による長期航海は過酷だった
かつて船乗りは鉱山労働と並ぶ過酷な現場だった
帆船航海の過酷さが日本人の海外進出を躊躇させたと思う >>931
その「別の日本」では江戸が大規模に開発される事はなさそうだね
マケドニアがエジプトを征服してエジプトが地中海の穀倉になると
ボスポロス王国が衰退していったようにおそらく日本人の蝦夷地に
対する関心が弱まるだろうから北海道はロシア領になったかもね 秀吉当時で実数世界3位の人口大国で技術もあるから植民自体は可能
黒潮と偏西風で米北西沿岸に到達も可能だが無寄港なんだな
他のルートを使えば無謀過ぎ
運良く到着し芋食って大金鉱発見でも戻りは賭け
合戦の練達揃いで潮と貿易風で南の帰国ルートでも「菌は銃より強し」焼き畑スペインに船ごと強奪されて大損こく ネタがないのはわかるけどローマの話しなよ(´・ω・`) コンスタンティノポリスでなら王政共和制帝政すべての時代のローマの話題大歓迎です
ローマ帝国の話をしたい時はぜひ東ローマスレにお越しください。 ルターの宗教改革までは領主（国家）の宗教＝領民の宗教と決まってたけど、
古代ローマでは異教禁止令まではそんなのなかったよな？
テオドシウスのバカ。 >>928
信玄「塩は北条と仲悪くなって枯渇しそうになったが、謙信がプレゼントしてくれた・・助かった」 武田への塩を止めたのは今川だろ
スレ違いの上にバカとか救いようがないな 各地域のサッカー協会の区割り見て
北アフリカとブラックアフリカが同じ場所にされてるのって
文化的な面や周辺国との関り考えると違和感あるって人居そうだよね。
北アフリカって歴史的にアラビア半島やヨーロッパとの関りが強いのに
例えばエジプトと南アフリカとの関りって殆ど無い気がするんだが
あってもタンザニアの海岸線はアラブ商人との関りが強くて
西アフリカは伝統的にイスラームが強い事位しか知れない
それ言ったら日本だってマラッカ海峡超えた西アジアや
中央アジアなんて知らん顔だろうけど >>893
中身が帝政になろうと、ギリシア人国家になろうとＳＰＱＲを名乗り続けた。それがローマ人の心意気。
したがってスレタイにロマ物が残るのは、いかにもローマ人らしいことかと ローマ人の物語から古代ローマに興味を持ったニワカモノです。
そんなニワカ向けに古代ローマ史文献のお薦めを教えて頂けないでしょうか。 >>943
プルタルコスはやっぱりいいよ
クラッスス編のカルラエの戦い辺りの絶望描写たまらん >>928
砂糖って日本では沖縄（サトウキビ）か北海道（サトウダイコン）でしか作れないのでは？
江戸以前は沖縄は琉球だし北海道は開拓が進んでいない
日清戦争以降になれば台湾が大生産地として入ってくるけど >>945
今はサトウキビの生産はほぼ沖縄だけど、江戸時代は特に南海道で盛んに行われていたのよ
和三盆とかの伝統的な砂糖はこれらを原材料に生産された >>945
大河ドラマ「西郷どん」で奄美が薩摩藩によってサトウキビ以外のものは作ってはいけない砂糖地獄にされているって
つい先日やったばかりだよ。ブラタモリでも以前やってたし。 そろそろ次スレ立ての時期だけどスレタイの【ローマ人の物語】は不評なので別なのに変えようか？
A案 【ROME】
B案 【SPQR】
C案 【千年帝国】 >>944 >>950
ありがとうございます
プルタルコス読んでみます
河島氏はローマ以外も手がけておられますね。ちょくちょくお邪魔することにします プルタルコスはどの訳がいいんだろう？
阿刀田高のは死ぬほどつまらなかった >>952
不評つったって、既知外みたいなのがたまに噛み付いてるだけじゃん
まあ本人なのかもしれんけど スレタイだけ見て塩野信者スレだと思って煽りにくる変な人がたまにいるから、
外したほうがいいかもしれないってのはある 改称は955に賛成だが、スレ番はどうすんの？いまや世界史版でもっともスレ番が多い存在なんで残して欲しいが
あと改称しても勘違いしてローマ人の物語38とか立てるひとがでてくるかもだから新規すれの1レスに過去スレリンクを入れて欲しい 不評というか最近になって変なのが湧いてるだけとも言える
今更変えるならもっと早い段階で変えとけよ、と思わんでもないし ローマ関係の別スレあったけどいつの間にか消えてたな
そっち復活させるという手もある
住み分けみたいな感じで みんな大好きなカエサルやハドリアヌスみたいなのは除いて
このスレ限定で大人気な人達
・キケロ
・アントニウス
・バッスス
・アウレリアヌス
逆に世間的には一番有名なローマ人であるネロは、このスレではあんまり人気ないな ホノリウスとスティリコの話題が出る割に
14歳でテオドシウスに手籠めにされた皇女ガッラちゃんの話題は出ないな シェイクスピアにもっとローマ物書いて欲しかったわ
アウグストゥスの空気読まない、面白みのない、だけど尋常じゃない意思の強さが表現されてて好き >>966
アントニーとクレオパトラはたまに感情的な若シーザーのセリフがあって
それが彼の芝居なのかガチなのか判断つきかねる解釈の幅があるのが
ちょっと面白いと思って読んだな
姉ちゃんが嫁に行く場面はセリフのある役が全員ネロの直系尊族だぁ
と思いながら読むのも味わい深いし
そのあとのクレオパトラが使者に逆ギレする場面も気の毒だけどすごく面白い 『アントニー＆クレオパトラ』という葉巻があって、
あの時代に煙草はねーだろ！と思ったら
『大変な贅沢』という含意があるんだそうだ。 あの二人を使った銘柄なら「甘ったるくて吸いきれない」とか
「頭がぼんやりして言いなりになっちゃう」くらいの含意はありそうだな スティリコとかコルブロとかとりあえず目につくマイナス点の無い仕事人
みたいなの好きだよな コルブロが生きてたらウェスパシアヌスが皇帝にはなれなかったのかねー ユリウス・クラウディウス朝が終わって以降、クラウディウス氏族の名前をパッタリ見なくなるけど、没落したの？ >>967
ウェンティディウスの処世術講釈や、
『ジュリアスシーザー』に引き続き「三分の一殿」の扱いが酷いのも面白いよねw
知る限り、プルタルコスではレピドゥス無能記述は無かったと思うが
何か史料に基づいてなのか、シェイクスピア独創のキャラ付けなのかな 新幹線の小島の本棚からローマ人はじめとする塩婆の本 小島容疑者の本棚にはガリア戦記もあったな
ブルータスやら軍人皇帝から暗殺を学んだのか
これは古代ローマ規制来るかも ブルータスから学んで無差別殺人ってのが情けない
気に入らない政治家やら経営者やらを殺すっていうならまだしも 1700年前の無残な遺骨を発見、ゴート族の侵略か
ヨーロッパ最古級の都市フィリッポポリスは焼き打ちに遭った
2018.06.07
http://natgeo.nikkeibp.co.jp/atcl/news/18/060700251/ ローマじゃないけど十字軍以降はいつ頃文庫化されるんだ？ キケロがカトを書いたら素晴らしかったのでカエサルが反論せざるを得なくなり
最初はカエサルに命じられたヒルティウスが反論書を書いたんだけど全然お話にならなくて
仕方なくカエサル自身が反カトを書いたらそれをキケロも認めざるを得なかった
っていうお話好き
政治的に対立しててもお互いの才能を認めざるを得なかった二人と
その二人との文才の差を実感させられたヒルティウス だからガリア戦記の八巻であんなに言い訳してるのか。
バルブスにしつこく求められて仕方なく書いたとか。 >>983
ブルータスもカトーを讃える文を書いてるんだが
こちらは誰からも相手にされなかったうえ、カエサルからの酷評が現代に残っている模様 カエサルが酷評してたのなら同じ教養人のキケロも内心ボロクソに言ってたに違いない 小カトーって、創作物では小物扱いだよな
気高さや高潔さは無視されて、ただ元老院の擬人化みたいになってる >>989
史実でも小物っぽいエピソードに事欠かないんで・・・
例１．
愚連隊を率いて閥族派を威圧していたクロディウスの失脚を狙ったキケロの法案に対し
「自分の功績まで無効にするのか」と大反対
結果愚連隊の脅威が市中に残り続ける
例２．
（おそらく内心では閥族派寄りだった）ポンペイウスへの嫉妬を隠さず、恥をかかせ続けた
結果三頭政治を招き、カエサル台頭の遠因にもなる 心情的には明らかに閥族派寄りだったキケロやポンペイウスを、２人ともパトリキじゃなかったという理由で冷遇したのが閥族派
その閥族派の代表として、小カトも積極的に２人への冷遇に荷担している
結果カエサルはポンペイウスの支持で軍団を手に入れ、弟キケロがレガトゥスとして参戦するような結果になったわけだから
後世の我々から見れば、閥族派や小カトはカエサルという「脅威」をわざわざ育てた間抜けにしか見えない
この辺、３世紀以降に実質的にローマを支えたバルカン半島出身者やゲルマン人に対して「由緒正しいローマ市民」が無力だったくせに侮蔑してたのにも似てる
そして最後には滅んだ カエサルのやり方に反抗し続けたのはいいんだけど
最期にはカエサルの寛容さに縋って家族の助命お願いしてるのがなんとも
ちょっと都合が良くないか その辺の筋が通らないことはカエサルもしまくってるからまぁ・・・
護民官を脅して国庫に手を付けたりとか カエサルの場合は効率を優先させている意味では筋が通っているんじゃないの
国家の一大事のときに軍資金獲得は最優先よ
スッラもミトリダテス戦役のときギリシアで遺跡の価値あるもの売っぱらってるし
戦とか負けたらそれまでよ ∨
|/-O-O-ヽ| ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ･･･
| . : )'e'( : . |
｀ ‐-＝-‐
／ ＼
||＼￣￣￣￣￣￣ ＼
||＼＼. ＼ ∧＿∧
||. .＼＼ ＼ ( ；´Д｀) （ｵｲ、なんか変なのがいるぞ）
. ＼＼ ＼ / ヽ.
. ＼＼ ／ .| | |
. ＼∧＿∧ (⌒＼|_＿./ ./
（ ´,_・・`）目合わせるなって ∧＿∧
. _/ ヽ ＼ （ ） うわー、こっち見てるよ アルファ オメガ
最初 最後
Α Ω
ロムルス コンスタンティノス >>991
パトリキじゃないのを理由に冷遇というのが正に物語的解釈で、根拠が無いんだがな （この人キケロ書簡集も読んだことないんだろうか？） このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 117日 2時間 41分 54秒 5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。
───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────
会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。
▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/
▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
