明清帝国

[0001 世界＠名無史さん 2018/05/13(日) 09:32:16.80 0]

日本では、明も清も人気がない

２つ合わせれば、それなりに話のネタもあるか？

[0952 世界＠名無史さん 2018/09/12(水) 10:29:49.20 0]

蒙古人は仏教徒でチベット文化圏に属してるからチベット語の借用が多い
ウイグル人はイスラム教徒のトルコ人でイスラム文明圏に属してるからアラビア語の借用語が多い
当たり前のことや

女真人は漢語から大量の借用語を導入して中華文明圏に属する
ようになる前に漢人に同化して民族として消滅してもうた
清よりもっと昔の金かてやっぱり漢化してたから
女真の文化がそういうふうになりやすいもんなんやろな

[0953 世界＠名無史さん 2018/09/12(水) 11:32:32.03 0]

>>948
英語romanticでも現代中国語の浪漫でも
使い方の中心は男女の愛情とその演出に関係する
日本でもそれはあるが、
旅行会社の広告みたいな「歴史ロマン」ばかりが目につく所が明らかに違う
新婚旅行でなく一人旅でも使うからだ

[0954 世界＠名無史さん 2018/09/12(水) 11:46:30.04 0]

>>950
バクシ（「博士」に由来。教授、先生などの意味）みたいなのは珍しいんだろうな
入声韻尾の-kも入っていて、唐代かそれ以前にでも借用された感じがする

[0955 世界＠名無史さん 2018/09/12(水) 20:23:38.84 0]

>>952
満州語にはモンゴル語からの借用語も多い。
良いという意味のサイン、動物の群れという意味のアドゥン、
蒸留酒という意味のアルキとか基本語彙で結構ある。

[0956 世界＠名無史さん 2018/09/12(水) 20:45:01.13 0]

そろそろ次スレが近いけど、明史と清史との扱いどうする？
このまま明清の連結で行く？
それとも両史の分割で行く？

[0957 世界＠名無史さん 2018/09/12(水) 20:54:45.22 0]

明清は連結で良いんじゃない？
明単体とかレス進まなそう

[0958 世界＠名無史さん 2018/09/12(水) 21:09:41.75 0]

>>957
明単体だと、「凌遅三千刀、滅九族」の、あのお方専用のスレになるからなｗｗｗ

[0959 世界＠名無史さん 2018/09/12(水) 21:13:53.30 0]

清末〜民国〜中共のスレって有るかな？

[0960 世界＠名無史さん 2018/09/12(水) 23:41:04.94 0]

>>954
例えば現代広東語や現代韓国語の読みでも「博」の音節末は k だから
唐代よりもずっと後までそういった発音が残存してて不思議じゃないんでは？

[0961 世界＠名無史さん 2018/09/12(水) 23:44:32.51 0]

>>960
元代まで来たらモンゴル語固有名詞への漢字の当て字は既に入声消滅してるんだよなあ

[0962 世界＠名無史さん 2018/09/13(木) 01:46:17.38 0]

てか例えば元朝秘史（編纂時期：13世紀または14世紀）には
インテリ登場人物で「バクシ」の称号ついてる人、出てこないような気が

いたっけ？

[0963 世界＠名無史さん 2018/09/17(月) 23:26:36.22 0]

>>745 の件の出典を確認。

旧版に当たる「満洲語文語文典」では、「序言」の文中にこの件が載っている。
新版に当たる「満洲語文語入門」では、「はじめに」の文中にこの件がさらに簡易な記述として載っている。

[0964 世界＠名無史さん 2018/09/21(金) 08:42:55.51 0]

乾隆帝が名君とされてるのがおかしい
たまたま清の全盛期に即位しただけやん
乾隆後期に清は傾き始めとるし十全老人という自称もアイタタタ
和?をのさばらせた乾隆帝は暗君としか思えんわ

[0965 964 2018/09/21(金) 08:44:15.94 0]

なんか化けた

和? → 和珅

[0966 世界＠名無史さん 2018/09/21(金) 09:52:03.17 0]

清水書院から最近出た『悪の歴史』　の下巻がなかなか面白かった。

東大の先生が担当したヌルハチ・ホンタイジ・康熙帝・雍正帝・乾隆帝は、
けっこう新知見というか、へぇーみたいなところが多かった。

[0967 世界＠名無史さん 2018/09/21(金) 23:32:24.98 0]

内乱を鎮圧した康熙帝の方が名君だと私は言いたい

[0968 世界＠名無史さん 2018/09/22(土) 08:31:38.24 0]

>>967
康熙帝は祖母の孝荘太后の育て方が良かった。
アボイを倒したり、三藩の乱に対処できたのも、
婆ちゃんの叱咤激励のお陰。
父ちゃんが突如崩御しちゃって、
8才で即位した後、
頼りになるのは婆ちゃんだけ。
アボイや呉三桂のような歴戦の猛者や策士相手に青二才のボンボンだけの才覚では敵わない。
婆ちゃんの胆力と長年の経験が支えになった。
アボイや呉三桂たちを熟知していて、
弱点を把握してたのも婆ちゃんだろう。

[0969 世界＠名無史さん 2018/09/22(土) 10:28:26.52 0]

おまえの頭の中では孝荘太后はそんな天才軍師って設定になってるのかｗｗｗ
康熙帝が勝てたのはまずホンタイジの頃から漢人から編成育成していた天佑軍が効力を発揮したから

そもそも当時の戦いは火器の運用が全ての時代に入っており入関した時点で旧態依然の女真騎兵は残明軍相手に手も足も出なかった
三藩の乱を鎮圧できたのもジュンガルとの戦いに勝てたのもすべて漢人からなる緑営のおかげ
すでに三藩の乱時点でもっぱら戦闘は漢人頼みで女真族は後方支援担当だった

[0970 世界＠名無史さん 2018/09/22(土) 20:16:26.40 0]

今のところ明末清初を概観できる本が、福本雅一『明末清初』シリーズだけっていうのもなあ。

[0971 世界＠名無史さん 2018/09/23(日) 12:56:25.61 0]

>>969
そのお考えは興味深い
確かに緑営が活躍したのは事実でしょうが、そんなに絶対的な強さだったのでしょうか
その時代を趣味で研究しているので気になります

[0972 世界＠名無史さん 2018/09/23(日) 17:25:10.67 0]

>>969
別に孝荘文皇后が天才軍師だったわけではない。
それでもホンタイジ、ドルゴン、順治帝と連続して補佐し続けた経験が大きい。
そして幼少の康熙帝を育て、励まし続けた。
漢民族の尊重、西洋科学の受容で影響があったとされ、
アボイ打倒、三藩平定では敵側首領たちの人物像を最も知り尽くしてたのは若輩者の皇帝ではなく、この婆さんだ。
そのため彼女がこれらの平定の謀をしたとする話はよくある。
少なくとも大臣たちは太后陛下の意向を無視できないし、
康熙帝にとっては婆さんが味方であることが大きな力になった。

[0973 世界＠名無史さん 2018/09/23(日) 17:44:18.32 0]

>>971
三藩相手では周培公が、台湾平定では李光地や施琅のような漢人将軍が活躍。
一方、満州八旗はよく負けてるので確かに見劣りする。

ジュンガルはどうなんだろう?
兵力の差が大きくて最初からジュンガルに勝ち目がないイメージがある。

[0974 世界＠名無史さん 2018/09/24(月) 16:20:59.13 0]

康熙帝は、不凍港が欲しくてシベリアを南下したピョートル大帝のロシアの勢力と対決してアルバジンでこれを討ち、
清朝優位のうちにネルチンスク条約を締結し、広くアジア全域にわたる支配権を確立した。
ネルチンスク条約は清が西欧諸国と結んだ最初の条約で、康煕帝外交の勝利とされる。
ロシアが不凍港ウラジオストクをようやく手に入れたのはそれから170年も後のアイグン条約、北京条約を締結してからの話である。

[0975 世界＠名無史さん 2018/09/24(月) 19:30:11.45 0]

>>972
漢民族尊重してたら文字の獄なんて起こさないし
西洋趣味も康熙帝の個人的な趣向で孝荘文皇后が関心をもっていた形跡はない

[0976 世界＠名無史さん 2018/09/24(月) 20:28:39.77 0]

>>971
少数の同じ兵力同士での戦いなら漢族兵は弱かったが、
何せ緑営の前進の明の軍戸から動員可能の兵数が多かったから
今に続くシナ得意の飽和戦術で数の力で圧倒した。

[0977 世界＠名無史さん 2018/09/24(月) 20:55:39.62 0]

>>975
彼女自身に西洋趣味はないかもしれないが、
アダム・シャールたちに死刑判決が下りた際に彼女のとりなしがあって彼らは釈放された事例がある。
西洋の知識を尊重する姿勢はあっただろう。

[0978 世界＠名無史さん 2018/09/25(火) 04:53:24.34 0]

隙あらば現れる弱兵バカ

[0979 世界＠名無史さん 2018/09/25(火) 13:31:50.84 0]

前世、方以智です。
なんかお話しましょう。

[0980 世界＠名無史さん 2018/09/25(火) 13:37:05.11 0]

方以智は、
最後、
自分で立てた易で、人生の指針を狂わしちゃって、
気持ちが乱れて、女に狂い、悪い心を持ってしまい、
刀で刺されてやりで突かれて、ぶっ殺されたんだって。

[0981 世界＠名無史さん 2018/09/25(火) 13:39:56.25 0]

多分、
日本に渡来してて、
神一厘を得て、自分のことを占えたと思うんだけど、
清に帰って、一厘を失っちゃって、
自分のことを占えないにもかかわらず占っちゃったと思うんだよな。

[0982 世界＠名無史さん 2018/09/25(火) 13:40:53.51 0]

方以智は、
多分、
石川県能登にある、
気多大神。

[0983 世界＠名無史さん 2018/09/26(水) 22:09:28.36 0]

明代好きの人
れきはくの企画展示で
明が前田玄以を都督僉事に任命した箚付が出るよ
展示期間は10/16〜28
https://www.rekihaku.ac.jp/exhibitions/project/index.html

[0984 世界＠名無史さん 2018/09/27(木) 09:27:27.38 0]

>>975
文字の獄だが、
尊重ばかりして甘い顔だけしてたら漢民族を増長させてしまう。
大いにに漢文化を尊重する一方で、
時々ムチを与えるのが統治の基本。
わずか百万人で漢民族九千万人（入関時）を抑え込まねばならぬのだ。
硬軟両様合わせた絶妙な技なんだよ。
人権無視の暴力を見せつけないと
圧倒的な数の大群衆を従えない。
辮髪強制だって、
過去の歴代王朝が指定の服飾を強制した伝統に従っただけで、
無茶苦茶なわけではない。

[0985 世界＠名無史さん 2018/09/27(木) 09:53:18.80 0]

>>977
清朝政府内部には楊光先のような西洋嫌いも根強い。
孝荘太皇太后の介入でアダム・シャールら８人が死刑を免れ釈放されるも、
アダム・シャールの時憲暦はオボイ打倒時まで使用停止だった。
オボイは伝統守旧派なのかな？
清の皇帝は進歩的開明的勢力と保守派勢力の均衡の上で、
権力をより強めていった気がする。
両派の一方が偏らないようにしてるのかも。
満州人重用の一方で漢人を大胆に抜擢したり、
なんかアメとムチの使い分けがうまい。

[0986 世界＠名無史さん 2018/09/27(木) 11:05:49.63 0]

>>974
ネルチンスク条約の清側交渉責任者はソンゴトゥ（索額図）。
ソンゴトゥはオボイ打倒やネルチンスク条約締結などで辣腕をふるい、
大いに権勢を手中にしたが、
第二皇子を皇太子にしようと肩入れし過ぎて、
康煕帝の不興を買い、
一種のクーデターみたいなもんで逮捕、無期懲役。
絶対君主の部下で突出して有能過ぎると却って危険。

まぁ名君康煕帝の最大の問題は後継者問題。
九王奪嫡だもんな。
ドラマ「康煕王朝」の九王奪嫡の説明。
http://www.bs-j.co.jp/jyakugi/history.html

[0987 世界＠名無史さん 2018/09/27(木) 11:10:49.59 0]

>>986
違った、ジャクギでの説明だった。

[0988 世界＠名無史さん 2018/09/27(木) 14:02:46.78 0]

https://www.cnn.co.jp/fringe/35126175.html
当時の清の戦艦、「◯遠」が多いような気がするけど、艦船名における「遠」とはどういう意味があったの？

[0989 世界＠名無史さん 2018/09/27(木) 14:03:47.08 0]

ロシアとの外交が理藩院の管轄だったって所がちょっと面白かった

[0990 世界＠名無史さん 2018/09/27(木) 17:29:55.84 0]

>>940
和製漢語扱いされてる語は元ネタが中国の書物にある場合も多い

江戸時代〜明治時代の日本人が西洋語を日本語に訳す際に、
伝統的な漢籍、明清時代の漢訳洋書、英華字典、などを参考にしていた

[0991 世界＠名無史さん 2018/09/27(木) 17:30:46.28 0]

ロプシャイト英華字典の訳語の来源をめぐって-地理学用語を中心に
荒川 清秀
http://id.nii.ac.jp/1082/00003707/
すなわち,「病院」はもともと蘭学者の造語であると考えられていたのが,
初期洋学書の一つである『職方外紀』(1623)にあることがつきとめられ7),
筆者がさがしもとめていた「熱帯」もそこにあることが佐藤1980によって先に指摘されていたのである。
しかし,筆者はさらに遡れると考え,その萌芽がマテオ・リッチの『坤輿万国全図』(1602)にあることをつきとめた。

[0992 世界＠名無史さん 2018/09/27(木) 17:32:15.76 0]

『厚生新編』にみる蘭学音訳語とその漢字選択 - 関西大学
http://www2.ipcku.kansai-u.ac.jp/~shkky/wakumon/no-29/07_xu01.pdf
『厚生新編』は、江戸幕府の翻訳事業として、1811 年から 1845 年の間にオランダ語から日本語に翻訳された西洋百科全書であり、江戸時代の重要な蘭学文献の一つである。
訳語の不可欠の一部分としての音訳語が多く見られるが、興味深い点は、漢字音表記の訳語が存在している。
調べてみると、『厚生新編』及び他の蘭学文献に収録される漢字音訳語は、すべてが蘭学者によって創出されたものではなく、漢籍、殊に明末清初における漢訳西書からの訳語が多い。

[0993 世界＠名無史さん 2018/09/27(木) 17:33:24.26 0]

本部月例会・発表内容要旨（2006） - 日本英学史学会
http://eigakushi.org/honbu_06.html
2006/5
１９世紀の英華辞典をめぐって
―R. モリソン『中国語字典』の刊行から商務印書館の参入まで―
宮田　和子
マテオ・リッチを創始者とするイエズス会の宣教師は１６世紀に中国に渡り、
中国知識層の中華意識に気づいて妥協政策をとり、
支配階級に信者を獲得して権力の中枢にまでくいこんだが、
１９世紀初頭に中国に派遣されたプロテスタント宣教師は、相次ぐ禁教政策に阻まれた。
初期のプロテスタント宣教師に知識階級の出身者は少ない。
英華辞典編集の主な目的はこうした来華宣教師に中国語を習得させることにあった。
しかし当初現地語による布教は、中央志向の中国知識人の蔑視と反発を招くだけの結果に終わった。
１８４２年８月南京条約が締結されて、アヘン戦争は終わりを告げ、
広州、福州、アモイ、寧波、上海の５港が開かれると、英人の居住と交易が認められ、
領事館員、税関関係者といった人々も辞典編纂の列に加わる。
宣教師の辞典はその意味で先駆的役割を果たしたことになる。
まず、モリソンの『中国語字典』（１８１５〜１８２３）を皮切りに、メドハースト、ウィリアムズ、
ロプシャイト、ドーリトルといったプロテスタント宣教師の手になる辞典が、つぎつぎに現れた。
なかでもロプシャイトの『英華字典』（１８６６〜１８６９）は、明治政府が大量に購入し、
これを底本とする中村正直校正『英華和訳字典』、井上哲次郎『訂増英華字典』が出版された。
また鄺其照『字典集成』（１８６８）は中国人の手になる初の英華辞典であり、
１８７５年に再版がでたのをはじめ、１８８０年以降にも着実に版を重ねて、
中国における英漢辞典への橋頭堡となった。１８８０年代末には商務印書館が参入する。
また英華辞典におけるウェブスター辞書の役割も無視できない。
上述の中村、井上の和刻本にもウェブスター辞書が使われている。
英華・華英辞典のほとんどは中国で印刷、出版されたものなのだが、
当の中国では相次ぐ戦乱で散逸してしまったものが多い。

[0994 世界＠名無史さん 2018/09/27(木) 17:34:50.22 0]

本部月例会・発表内容要旨（2006） - 日本英学史学会
http://eigakushi.org/honbu_06.html
2006/6
『英和対訳袖珍辞書』研究史時代区分試論
遠藤　智夫
通詞堀達之助編纂の本邦初の活字本英和辞典『英和対訳辞書』に関し、発表者は、当時、
本邦に舶載していたモリソン、ウィリアムズ、メドハースト編集の3英華字典との訳語比較調査の結果から、
『英和対訳袖珍辞書』は、W. H. Medhurst, English and Chinese Dictionary から相当数の訳語を借用していることを立証してきた。
（『英学史研究』第２９号（１９９６年）・第３２号（１９９９年）参照）
しかも、それらの訳語の多くは、現代日本語の基本語彙となって、
現代人の言語活動を豊かにしているのであるから、『英和対訳袖珍辞書』の訳語の系譜解明は、
国語史的にも、日中言語語彙交流史的にも、肝要な課題と言えよう。
発表者は、先の本学会１月の本部例会で、
堀孝彦会員との共著『《英和対訳袖珍辞書》の遍歴−目で見る現存初版15本−』刊行以後6年間の本辞書の
‘書誌的研究’の補足および、研究史年表を発表したのに続き、今回は、
『英和対訳袖珍辞書』刊行以来の本辞書の全研究史を以下の４つの時代区分に分ける試論を展開した。
　『英和対訳袖珍辞書』研究史時代区分
　第１期 紹介期 ――明治・大正期
　第２期 書誌的研究期 ――昭和初期・戦前
　第３期 蘭和辞書調査期 ――戦後〜昭和６３年
　第４期 日中語彙調査期 ――昭和６３年以降平成
なお、発表者は、
呉美慧「『英和対訳袖珍辞書』の訳語に関する一考察―メドハーストの『華英字典』との関係―」
『国語学 研究と資料』第十二号、１９８８年（昭和６３）をもって、第４期の開始と考える。
本論文以後、中国語学を含めた日中語彙研究が盛んになっている。

[0995 世界＠名無史さん 2018/09/27(木) 17:37:14.29 0]

第17回研究例会 - 関西大学アジア文化研究センター
http://www.csac.kansai-u.ac.jp/csac1/gengo17.html
報告者： 遠藤智夫（工学院大学講師）
テーマ： 『英和対訳袖珍辞書』訳語のルーツ――Medhurst『英漢字典』・『官版六合叢談』ほか

遠藤氏は堀達之助らが編集した日本初の英和辞書『英和対訳袖珍辞書』（1862年）の訳語がどこから採られたかを長年研究されている。
堀らが参照した桂川甫周の『和蘭字彙』、Morrison、Williams、Medhurstの『英漢字典』との訳語の精査を行い、
現在その調査範囲を『六合叢談』、洋書調所が作成した官板の新聞へと拡大している。
氏は、堀らは『和蘭字彙』の訳語を優先しつつ、Medhurstの『英漢字典』を参照し、
未知語は採用せず、日本に舶来していた中国初期・後期洋学書に用例の見られる語を借用したとしている。

[0996 世界＠名無史さん 2018/09/27(木) 22:29:55.56 0]

>>991
中国語で"病院"というのは見かけないな。
"医院"というのがほとんどじゃないか?
大きい病院でも医院。
微妙に日本と違う。

[0997 世界＠名無史さん 2018/09/28(金) 00:49:54.25 0]

病気の院って方がおかしいんだよね

[0998 世界＠名無史さん 2018/09/28(金) 00:52:07.24 0]

>>988
船なら遠くってのでいいんじゃね

[0999 世界＠名無史さん 2018/09/28(金) 00:52:31.73 0]

モンゴル語なんか学ぶ価値はない

[1000 世界＠名無史さん 2018/09/28(金) 00:53:04.86 0]

１０００なら凶手になる