マリー・アントワネット

**世界＠名無史さん** · 2018/05/23(水) 04:51:27.98

1755年11月2日にオーストリア女大公マリア・テレジアの十一女としてウィーンで誕生。
フランス国王ルイ16世の王妃。
フランス革命中の1793年10月16日にパリのコンコルド広場においてギロチンの刑に処せられ刑死した。

**世界＠名無史さん** · 2018/05/23(水) 13:24:28.37

王妃の代名詞

**世界＠名無史さん** · 2018/05/23(水) 19:56:07.80

意外と慈善活動なんかもしている

**世界＠名無史さん** · 2018/05/23(水) 23:20:47.00

漫画やけど第3のギデオンの「ウイ・・・ッス」には不覚にもﾜﾛﾀ

**世界＠名無史さん** · 2018/05/24(木) 01:55:30.14

子供の頃マリー・アントワネットはシェーンブルン宮殿に演奏しに来ていた神童・モーツァルトにプロポーズされたことがある

**世界＠名無史さん** · 2018/05/24(木) 21:55:44.18

ファッションモンスター

**世界＠名無史さん** · 2018/05/24(木) 21:58:40.37

ファッションモンスター

**世界＠名無史さん** · 2018/05/25(金) 01:23:51.03

パンがなければお菓子を食べればいいじゃない

**世界＠名無史さん** · 2018/05/26(土) 01:29:45.13

アニメ『ベルサイユのばら』のマリー・アントワネットはかわいかった

**世界＠名無史さん** · 2018/05/29(火) 21:11:23.18

フリゲート艦を頭に乗せたスタイルは、艦これのはしりでしょうか？
http://www.gogmsite.net/grand-ladies-of-the-eightee/subalbum-marie-antoinette-n/generic-marie-antoinette-sh.html

**世界＠名無史さん** · 2018/06/01(金) 18:15:45.86

この人って歴史上何をしたのですか？

**世界＠名無史さん** · 2018/06/01(金) 20:36:06.52

巨乳

**世界＠名無史さん** · 2018/06/01(金) 23:06:11.98

>>11
フランス革命を一般人の印象に残るイベントに仕上げた。
アントワネットがいないフランス革命を、あなたは想像できるだろうか。

**世界＠名無史さん** · 2018/06/01(金) 23:34:06.03

じゃあマリー・アントワネットはフランス革命の功労者か

**世界＠名無史さん** · 2018/06/01(金) 23:46:42.50

故郷ではマリア・アントニア、嫁ぎ先ではマリー・アントワネット

うん、嫁ぎ先でのほうがいい響きだw

**世界＠名無史さん** · 2018/06/01(金) 23:47:56.94

マリ・アンタネ

**世界＠名無史さん** · 2018/06/02(土) 00:03:18.90

｢第3のギデオン｣でアルトワ伯をボコるとこがツボ(そこか)

**世界＠名無史さん** · 2018/06/04(月) 16:40:38.50

マンガといえば惣領冬実の『マリー・アントワネット』は
かなり考証を詰めているという話。
いつか読んでみたい。

**世界＠名無史さん** · 2018/06/04(月) 17:40:59.58

漫画のマリー・アントワネットはほぼ全部かわいく描かれているからな

**世界＠名無史さん** · 2018/06/05(火) 20:31:42.84

当時のパンフレットでは格好のポルノの題材
勿論描く奴が悪いが、アントワネット本人にもそういう想像を刺激する要素があった

**世界＠名無史さん** · 2018/06/05(火) 21:24:08.50

もしルイ16世や子供ともども母国オーストリアへの逃亡を果たせていたら・・・

**世界＠名無史さん** · 2018/06/06(水) 07:07:33.00

真・フランスと元祖・フランスの対決か

**世界＠名無史さん** · 2018/06/06(水) 19:04:49.39

国王は国外に逃げる気はなかった。
しかし王妃と子供をいつでもオーストラリアに逃がせる所に移動するという気はあったろう。

**世界＠名無史さん** · 2018/06/07(木) 07:45:01.37

オーストリアやろ
いや、オーストラリアで一旗あげるのもアリか

**世界＠名無史さん** · 2018/06/07(木) 18:54:38.61

よくある間違えや。あるあるや。

**世界＠名無史さん** · 2018/06/07(木) 20:36:28.94

歴史のIfで
イギリスへ逃れたもののはるか海の向こうなオースト"ラ"リアへ流刑w

**世界＠名無史さん** · 2018/06/08(金) 03:49:20.97

オーストラリア・フランス王国か、いいなぁ。
流刑された王と王妃が敬愛されるようになり、
植民地人の統合の象徴となって英国本国から独立、と。
首都はシドニーとメルボルンの中間地点に、
Nouveau Parisを建設するということで。

**世界＠名無史さん** · 2018/06/08(金) 07:56:12.44

その後は太平洋の島々をめぐってフランス本国と抗争でもすんのかね
＞オーストラリア・フランス王国

**世界＠名無史さん** · 2018/06/08(金) 09:41:19.65

南太平洋の覇権をかけて新旧フランスの雌雄を決するタヒチ戦争とか

**世界＠名無史さん** · 2018/06/08(金) 19:51:57.26

革命が過激化し、次第に追い込まれていくルイ16世は、
いっぽうで太平洋に派遣したラ・ペルーズ探検隊の消息を気にしていたという。
ラ・ペルーズ伯には太平洋全域と未知の大陸オーストラリアを偵察する任務を与えてあったのだ（史実）。

**世界＠名無史さん** · 2018/06/08(金) 20:53:05.31

この手の話題でふと思い出したのがナポレオンのアメリカ亡命に関する話
ttps://bushoojapan.com/scandal/2015/06/18/52501

まあアメリカは広大なルイジアナをナポレオンから譲ってもらったからねぇ

**世界＠名無史さん** · 2018/06/08(金) 23:54:50.88

＞オーストラリア
田舎好きだし意外と適応できるのかもなアントワネット

**世界＠名無史さん** · 2018/06/09(土) 20:51:01.45

革命がおこる前に早逝してれば彼女にとっては幸せだったんやろか?
(その後を思うに)

**世界＠名無史さん** · 2018/06/11(月) 05:47:20.53

革命の苦難の中でだいぶ人間的に成長したとも思えるが

**世界＠名無史さん** · 2018/06/11(月) 13:10:31.26

でも別に死刑前に成長があったから生きていてよかったとか思わないよね。

**世界＠名無史さん** · 2018/06/11(月) 23:30:57.16

>>35
朝に道を聞かば、夕べに死すも可なり
　　　　　───　論語（里仁第四）

**世界＠名無史さん** · 2018/06/12(火) 00:31:52.95

死刑で死ぬのならその前の塔に幽閉？されてる時に病死でもしたほうがいいなー。
自分だったらの話しだけど。

**世界＠名無史さん** · 2018/06/12(火) 11:39:11.94

エビータがうらやましい(by天国のマリー・アントワネット)

**世界＠名無史さん** · 2018/06/19(火) 15:53:53.71

色々な人の証言からアントワネットが美人でフェルゼンが美男子だったのは事実だったみたいですね

**世界＠名無史さん** · 2018/06/21(木) 14:39:41.58

えーーー、アントワネットが美人？
なんつーか美形とかじゃないけど、独特の愛嬌みたいなのがあって
アントワネットに好かれてニッコリされれば悪い気はしないみたいなタイプだったような？
まあいわゆる雰囲気美人？

**世界＠名無史さん** · 2018/06/22(金) 08:43:35.68

30過ぎて太る前までのアントワネットの容姿については、下唇が突き出している点を除いては欠点がなく、
肌が美しく瞳が美しく優雅であったという。

**世界＠名無史さん** · 2018/06/22(金) 20:32:53.39

その欠点がまあｗ　終わってるよなあ。

**世界＠名無史さん** · 2018/06/23(土) 02:40:20.22

いつからヘンチクリンな唇のなっちゃったんだろ？

**世界＠名無史さん** · 2018/06/24(日) 17:47:46.00

この前マリー・アントワネットのデスマスクか何だか実物の顔の復元模型がテレビで放送されてたな。感想は微妙といったところ。

**世界＠名無史さん** · 2018/06/25(月) 20:11:51.38

おんな好きで有名なルイ15世おじいちゃんが
かわいい嫁さんをもらった孫を羨ましがったという

**世界＠名無史さん** · 2018/06/26(火) 03:12:45.16

そりゃまあｗ　別にアントワネットじゃなくてもそうだろう。
女好きじゃなくてもそこそこ社交性があるならお世辞で言うレベルだし。

**世界＠名無史さん** · 2018/06/28(木) 06:44:55.25

>>43
下唇はハプスブルク家の有名なチャームポイントですよ

**世界＠名無史さん** · 2018/06/28(木) 15:51:19.71

マリー・アントワネットはなんだかんだいって人気あるからな

**世界＠名無史さん** · 2018/06/29(金) 00:48:09.55

名前おぼえやすいし、他にアントワネットって有名人いないし得してるよね。
仕方ないんだろうけど、王家や貴族の○○4世とかもう誰なんだよみたいなｗ

**世界＠名無史さん** · 2018/06/29(金) 03:18:15.00

マリア・テレジアの末っ子が史実と異なり本名｢マリア・アントニア｣の名で歴史に
名を残す場合、その嫁ぎ先はフランスではなくスペインとかドイツ語圏orイタリア語圏
の領邦か。

**世界＠名無史さん** · 2018/06/29(金) 06:58:02.75

哀しい最後だけど、中盤はまさに人生を謳歌している観があるからな。
あれだけやりたいことをやれたら、まあいい人生じゃない？

**世界＠名無史さん** · 2018/07/15(日) 09:10:34.08

宝石大好きそうなイメージが流布してるけど、肖像画をみると
それほど宝石類を身に着けていない。
首飾り事件もアントワネット本人は高価だから買わないって
断ってるのに、アントワネットの贅沢の証左みたいに
思っている人がいる。

**世界＠名無史さん** · 2018/07/15(日) 18:33:58.06

実際、子供が出来ずにいた時代はアホみたいにパーティで
派手にしてたからね。元々落ち着いて知的な人というわけじゃないし。
宝石大好きそうってよりも、単に奇抜な髪型したり注目浴びるのが好きってイメージかも。
あの首飾りは本人的に特にどうっていうかそそる宝石でもなかった可能性もある。
好きって言っても手あたり次第何でも集めたい人もいれば、自分の好みに合うものだけほしい人もいる。

**世界＠名無史さん** · 2018/07/15(日) 19:18:40.50

ルイはさっさとアントワネットとアルトワの二大戦犯の首をはねておくべきだったな

学術 · 2018/07/15(日) 19:36:40.95

首をはねる作意が現実の人生の最後ではあってはなりません。

**世界＠名無史さん** · 2018/07/15(日) 21:22:03.11

でも母親のテレジアから貞操観念をきつく教育されたので不倫や愛人を嫌悪してたんじゃなかったかな
フェルゼンとの関係はどうだったのかは知らんが

**世界＠名無史さん** · 2018/07/22(日) 14:25:13.14

オーストリアからの嫁入りで、
風呂桶はじめ道具一式を持ち込んだって話がいいなあ

**世界＠名無史さん** · 2018/07/23(月) 08:19:19.01

一昨日放送のキヤノンプレゼンツ世界遺産は
アントワネットつながりだったんだね
見落とした・・・

**世界＠名無史さん** · 2018/07/31(火) 16:51:13.83

>>58
ディオールが出資して再建された王妃の村落以外は演出がまるでダメ
ルイ14世時代からの戦争による経済破綻がフランス革命の原因なのに、マリーの浪費が原因にされたベルばらBBAの脳内と同じナレーション

チュイルリー宮殿、ヴァレンヌ事件もスルー
復元展示されてるコンシェジュリの個室も省かれて、ひどい内容だったよ

**世界＠名無史さん** · 2018/08/01(水) 09:34:18.33

クレームいれとけｗ

**世界＠名無史さん** · 2018/08/01(水) 13:21:12.77

ヴァレンヌ逃亡事件は本来は速攻で逃げるべきなのに夫のルイ16世とコイツがのんきでバカすぎた。やっぱ一般庶民と王様王妃は感覚が違うんだろうね。

**世界＠名無史さん** · 2018/08/01(水) 15:38:26.70

昔、某漫画で、ヴァレンヌ以前に亡命を勧められて、そんなことしたらオルレアン公が即位するかもしれないと逡巡する場面があった。実際その可能性はあったかもしれない。
国民議会までは立憲君主制が目標だったんだから。

**世界＠名無史さん** · 2018/08/01(水) 21:04:31.03

>>61
王妃は早く亡命をとルイ16世にお願いしたが、国民を捨てられないetcの言い訳をしたという本を読んだ
国王が踏み切れない間に王妃は革命家にスパイを入れたり、万が一の際に自分の宝石やお金を海外の友人に送金してるよ

**世界＠名無史さん** · 2018/08/01(水) 23:12:15.82

太い首をシュッポーンと切られたルイ16世

**世界＠名無史さん** · 2018/08/02(木) 15:59:06.26

>>58
2週に渡っての特番だったけど2週とも史実と全く違う事も結構混ざってたｗ
シェーンブルン宮殿の動物園とか関係ない場所の紹介もあったし、あれは見逃しても良かったと思う。

**世界＠名無史さん** · 2018/08/02(木) 21:46:27.40

マリー・アントワネットって漫画にされると必ず美少女に描かれるよね

**世界＠名無史さん** · 2018/08/02(木) 23:24:58.98

悲劇のブスなんて誰も見たくないでしょ

**世界＠名無史さん** · 2018/08/03(金) 19:49:54.14

悲劇の不細工ｗ

**世界＠名無史さん** · 2018/08/03(金) 20:09:46.98

納得した

**世界＠名無史さん** · 2018/08/04(土) 00:04:20.07

>>66
マリーアントワネットの顔立ちはどのようなものだったのか。
彼女に仕えたある女性は、次のように証言している。
　
「まばゆいほどの白さの中に、春のバラの鮮やかな色をまじえた顔の色、空の青さをもった大きな目、ゆたかなブロンドの髪や鼻の形も気品に満ちていました。
この王妃の唯一の欠点といえば、下唇がすこし出ていたことですが、これはオーストリア帝室の特徴です。
背は高いほうで、美しい容姿でした」

**世界＠名無史さん** · 2018/08/04(土) 00:35:10.71

>>70
ヘアスタイルは長く突き出た額をカバーするためのものだよね

https://i.imgur.com/QZCRuRs.jpg
この絵画は顔の特徴が強調されすぎていて、完成語に「これがわたくしですか?」と言ったらしい（ソースベルサイユ宮殿監修マリー・アントワネット展図録）

**世界＠名無史さん** · 2018/08/04(土) 01:56:46.67

仕えた女性が悪く言うのは難しいだろうしな。
昔は高貴な身分の人は圧倒的に良い物を身に着けて、全く別の育て方をされるから
美化されやすい。

**世界＠名無史さん** · 2018/08/05(日) 09:11:13.59

>>71
二人目の子供を産んだ後のアントワネットはどんどん太っていって
イギリスの外交官からも「フランスの王妃は肥えてしまってもはや美人ではない」と言われる有様だったからな

**世界＠名無史さん** · 2018/08/05(日) 15:45:03.45

オカンのマリア・テレジアも美少女だったのに、中年から見事な肥満
もしアントワネットが長生きしてたら、オカンみたいに一人で歩けない程の巨大肥満になっていたのかね?

姉のマリア・カロリーナは出産後も細いよね

**世界＠名無史さん** · 2018/08/05(日) 16:23:28.88

お母さんはさすがに生み過ぎｗ　
昔はふくよかなのが富裕層の特典みたいなものだから
太ることにあまり抵抗がなかったのかな。
と言ってもポッチャリを超えてデブデブブーなのにｗ
男性もすっごい巨デブの痛風持ちとかになるし。

**世界＠名無史さん** · 2018/08/05(日) 17:14:29.93

>>73
結核で亡くなった第4子出産後以降はまた痩せてるよね

>>75
ルイ14世公妾のモンテスパン夫人は中年以降は肥満になり美しくなくなったと言われているから、ややぽっちゃりぐらいまでが富の証かも

**世界＠名無史さん** · 2018/08/07(火) 14:28:20.91

色々なドレスの肖像画の中でも白いシュミーズドレスが一番好きだな

**世界＠名無史さん** · 2018/08/09(木) 16:00:56.34

デュバリー夫人ってヴェルサイユ宮殿所蔵の肖像画ではデュバリー伯爵夫人になっているんだが、実際はルイ15世から伯爵夫人の称号をもらってるの?

**世界＠名無史さん** · 2018/08/09(木) 20:02:41.42

>>78
そりゃ、ど平民があの時代そのままで宮廷を闊歩するわけにもいかないでしょ。
ポンパドゥール侯爵夫人と同様。

**世界＠名無史さん** · 2018/08/09(木) 20:36:11.23

結婚相手のデュヴァリー子爵の弟は爵位が無かったからそうかもね

**世界＠名無史さん** · 2018/08/13(月) 23:32:45.57

du Barryなのにデュヴァリーってなんだよ

**世界＠名無史さん** · 2018/08/14(火) 10:45:05.27

バリー夫人

**世界＠名無史さん** · 2018/08/14(火) 22:54:45.81

外人の発音はみんなヴァとかヴェだと思ってる系

**世界＠名無史さん** · 2018/08/15(水) 00:14:05.23

今日のヴェルサイユは大変な人出ですこと

**世界＠名無史さん** · 2018/08/18(土) 16:44:39.20

バスト105センチは本当かね?

**世界＠名無史さん** · 2018/08/22(水) 22:01:20.87

晩年は今もよくいる白人の醜く太ったおばちゃんだったんだろう

**世界＠名無史さん** · 2018/08/23(木) 19:41:59.96

髪の毛が白くなった本当の理由は単なる加齢と遺伝？

**世界＠名無史さん** · 2018/08/24(金) 06:52:52.72

刑場まで白い帽子をかぶっていたので
見物人が遠目で見て白髪に見えた
という解釈もある

**世界＠名無史さん** · 2018/08/24(金) 14:00:24.61

髪の毛はチュイルリーでのストレスでは?
通常なら一気に白くならないから、白髪が異常に増えた時に王妃を見た誰かが「急に真っ白になった」と言った説を読んだ事がある

**世界＠名無史さん** · 2018/08/24(金) 14:48:29.16

>>85
身長160未満だから、いわゆるトランジスターグラマー？

**世界＠名無史さん** · 2018/08/25(土) 15:01:44.37

肖像画では胸を小さく描いてもらっていたという本を読んだ事があるな

**世界＠名無史さん** · 2018/08/26(日) 21:06:02.28

>>81
ロシア人がついBをヴァ行で読んでしまう…わけないかw

**世界＠名無史さん** · 2018/08/26(日) 21:13:53.47

マリー・アントワネット(仏)
マリア・アントネッタ(伊)
マリア・アントニータ(西)

-etteの部分も他国語形に置き換えるとこんな感じやろか

**世界＠名無史さん** · 2018/08/26(日) 21:32:47.88

マリア・アントーニア・ヨーゼファ・ヨハンナ・フォン・エスターライヒ

**世界＠名無史さん** · 2018/08/26(日) 22:08:01.10

不覚にもフォン・ハプスブルクかと思ってた時期がありますた

**世界＠名無史さん** · 2018/08/27(月) 22:43:38.39

>>18
スリムで長身のルイ・オーギュストが登場。

**世界＠名無史さん** · 2018/08/27(月) 22:55:17.12

コンシェルジェリーではガンで出血してたって本当か？
それならヴァレンヌで逃げ切ってもそれほど長い人生じゃなかった。

**世界＠名無史さん** · 2018/08/27(月) 23:12:45.00

イケメンのルイが登場するイノサンというのもある
ただし面白いかどうかは保証しないが

**世界＠名無史さん** · 2018/08/28(火) 05:45:39.17

>>97
不正出血の原因はガン?
タンプル塔時代から随分やつれたらしいが、ストレスからだと思ってた

>>98
ルイ16世もアントワネットも途中登場
オーストリア時代から王太子妃時代までは、ありがちな軽薄お姫だけどそこそこ面白い

首飾り事件を描いた部分は作風が急に少年ギャグ漫画風になってしまい、フィクションエピソードも多過ぎて読む価値無い（コミックス買って後悔した）
元々王室の物語ではないのでイケメン16世の出番は少ない
時代考証もツッコミどころ多し、歴史好きにはイラつく部分が多い作品かな

**世界＠名無史さん** · 2018/08/28(火) 07:58:52.77

ルイ16世がイケメンの漫画なんかおかしいわ

**世界＠名無史さん** · 2018/08/28(火) 08:25:58.31

処刑人の妹のキャラがどうにも好きになれなかった
主人公シャルルの影が薄くなっていくにつれ面白さが失われていき、ルージュになって単行本売却して終了

**世界＠名無史さん** · 2018/08/28(火) 08:45:34.37

>>100
医龍の人が描いてる｢第3のギデオン」は人格面がイケメン(好漢)

**世界＠名無史さん** · 2018/08/28(火) 10:06:19.17

史実でも人格面に問題は無いのでは

**世界＠名無史さん** · 2018/08/28(火) 17:31:56.29

イノサンルージュ、今は王室がベルサイユを追われた辺り
自分も処刑人の妹（架空人物）のエピソード増えてから魅力が激減したと思う
中島美嘉はあの処刑人の妹が大好きらしいが

綺麗なルイ16世夫妻なら惣領冬美のマリーアントワネットがお勧め

**世界＠名無史さん** · 2018/08/28(火) 20:34:01.02

>>103
いきなり沈黙したり無愛想な態度を取って周囲を困らせ、貴族たちの嘲笑の的となってたと言う。
メルシーなんか報告書でこき下ろしている。でも、庶民とはきちんと話すので、貴族たちに対して
嫌悪感があったんだろう。

**世界＠名無史さん** · 2018/08/28(火) 23:51:01.02

嫌いな名門貴族には宮廷のお約束なお世辞も言わなかったらしいね

**世界＠名無史さん** · 2018/08/28(火) 23:58:06.69

相手にハゲと言って攻撃をしていた。

**世界＠名無史さん** · 2018/08/30(木) 20:39:59.98

ハゲの貴族って誰よｗ

**世界＠名無史さん** · 2018/08/30(木) 22:08:00.14

マリーアントワネットと自分の結婚をお膳立てしたショワズール公。
ショワズールは反オーストリアのルイ16世の父親と仲が悪く、ルイ16世に対しても
当人の悪口を言っていたので嫌われていた。

**世界＠名無史さん** · 2018/08/31(金) 16:41:39.75

ショワズールは二人の結婚後しばらくして宮廷を追われてるんだが、メルシーが報告書書くほど短期間に悪口言い続けたのか!

**世界＠名無史さん** · 2018/10/05(金) 11:57:30.24

シャルルの末路がショックだよな
あんな扱い受けてたなんて
性的虐待とかあり得なすぎる

**世界＠名無史さん** · 2018/10/07(日) 01:35:22.29

ベルばらでは元気だったけどな

**世界＠名無史さん** · 2018/10/07(日) 21:09:51.32

フェルゼンとの往復書簡集読んだらどう考えても第三子以下フェルゼンとの子供じゃんて記述満載だった

**世界＠名無史さん** · 2018/10/07(日) 23:30:03.57

>>113
8月に出た本?
あえて公開避けた手紙もあるらしいから
買おうか迷っているからざっくり内容教えてもらえると嬉しい

**世界＠名無史さん** · 2018/10/08(月) 00:21:13.81

8月だっけ？アントワネットの暗号てやつ。気になってた記述のソースが確認出来たり、日本人著の関連本にはほぼ出てこない事実が細かく記載されてるのであれで4千円は安い。
内容も凄くてよくこんなの本国で出版出来たなと衝撃を受けた。長文になるから掻い摘んで…

・フェルゼンとルイ17世のあだ名の共通点
・想像以上にラブラブ過ぎて純愛線無さげ
・フェルゼンの嘘と妊娠期間の照らし合わせ
・マダムロワイヤルを王女とするのに、ルイ17世は何故か子供と記述。気掛かりなのは王女<王子みたいな記述も。
・ルイ17世誕生時ルイ16世が"全て息子の時と同様に取り計らう"と書き残す。洗礼式も少人数、名付け経緯も控えめな印象。
・末っ子死去時のフェルゼン滞在延期ナド

当事者以外の手紙や日記も引用されてて、客観的に見ても第三子以下ほぼフェルゼンの子供だろこれみたいな。心臓のDNA鑑定でルイ16世と照合しなかった理由は親子関係無かったからなのかと想像。
フェルゼンの思想や病歴など人間的な生々しさもわかる。指輪交換のくだりやギロチン後フェルゼンに時差で届いたアントワネットからの手紙なんかが実にドラマチック。
ただし大半が革命についてのやり取りなので政治色強め。逆に色々策巡らせたり相談しててアントワネット全然バカじゃなくね？と思ったりした。色々衝撃的な本だった。

**世界＠名無史さん** · 2018/10/08(月) 22:31:54.99

>>115
詳しくありがとうございます
買ってきました
書店にアントワネットコーナー作られてた！
先月からマリーアントワネットのミュージカルやってるみたい
心臓のDNA鑑定の結果の濁し方が苦しいのがなんとも…

**世界＠名無史さん** · 2018/10/10(水) 00:10:19.10

ところでフェルセンなのでは

**世界＠名無史さん** · 2018/10/10(水) 03:04:06.20

>>117
ドイツ式かフランス式かで読みが違うらしい
なおスウェーデンではファッシェンになるそうな

**世界＠名無史さん** · 2018/10/10(水) 11:30:34.23

>>118
もはやそれだと「誰だそれ？？？」ってなりそうだ
母国なんだから本人的にはそれが一番自然な読みなのかもしれないけど

**世界＠名無史さん** · 2018/10/10(水) 15:07:16.95

セーム・シュルトがサミー・スキルトみたいなものか

**世界＠名無史さん** · 2018/10/10(水) 18:36:25.73

マリー・アントワネットってファッションモンスターなのですか？

**世界＠名無史さん** · 2018/10/13(土) 08:44:31.68

>>115
しかし、よくルイ16世はルイ・シャルルをあれだけ可愛がっていたものだな。
妻の不倫を知っていて遺言状で妻を称賛するわ、ルイ・シャルルも可愛がっていて
遺言状でも自分の復讐はしないよう言い残すわ、バカにしていい人じゃないんじゃ？

アントワネットは馬鹿じゃないと思うよ。

でも、カトリックの大御所のハプスブルクの大皇女が不倫をして相手先とは
違う血筋の子供を生んでその子が王位につく、と言う事をして良心の咎めは
なかったのか、と思うといささか複雑な気分。

**世界＠名無史さん** · 2018/10/13(土) 08:51:52.00

フェルセンの親族も自分たちとルイ・シャルルのＤＮAの鑑定は望まなかったそうだから、もしかして、と言う
気分があるのだろうと思う。

**世界＠名無史さん** · 2018/10/13(土) 10:00:12.15

>>122
ルイシャルルのことはタンプルの最期の別れの時には初めて我が子と呼んだというエピソードもあるから真に可愛がってたかは疑問。

長男が居て長男が皇位継承者だったからって余裕もあったのかも。それが長男死去により次男が王位継承者に。表面は繕ってても葛藤があったろうね。アントワネットも長男設けた後はお役目ごめんとして同衾するのを拒否してたみたいだし。

没交渉ならもしかしたら自分の子？って淡い期待も無かったんじゃないかな。ただそんな境地に妻を追いやった自責の念なんかも手伝って、子供に罪は無いとして黙認して思いやってた気もする。

**世界＠名無史さん** · 2018/10/13(土) 10:28:30.53

>>124
交渉がなくなったのは四人目から後じゃなかったかな？

**世界＠名無史さん** · 2018/10/13(土) 10:59:50.33

>>125
文献ウロだから４子からだったかも？
ただシャルル→ソフィーが年子で二子→三子まで期間空いてる事とか、前述の二子のときの洗礼の寂しさ、妊娠の発表をわざと遅らせて細工したあたりとか、
なんかの手紙に王を避けてる、自由にしたいみたいな記述があった記憶なので、三子の頃にはもうフェルセン一直線だったんじゃないかなー。

**世界＠名無史さん** · 2018/10/13(土) 11:00:46.36

ミス。三子の時の洗礼のひっそりさね。

**世界＠名無史さん** · 2018/10/13(土) 11:20:26.83

一応長男と次男との間は流産してなかったっけ？
フェルセン一直線は構わないけど、子供だけはなあ・・・。

ただ、タンプル塔ではルイ16世の死後、食事が喉を通らなくなり国王の部屋の前を
通るのを拒否していたそうだから、あの頃は家族愛としての愛情は持っていたんだろうと
思ってる。

国王もせっせと家族をタンプル塔で庇っていたそうだから、吹っ切れたんだろうか。

生まれる場所も時代も三人共悪かった。

しかし、フェルセンは他の愛人との間の子供はいなかったから、そこが本命と他との差なんだろうか。

**世界＠名無史さん** · 2018/10/13(土) 11:29:27.04

ルイ16世って個人としては本当に良い人だね
きっと対面して話をしたらこの人が処刑されるほどの罪はないよねと普通に感じさせる程度には真っ当な感じ
当時の貴族社会としては社交的ではなくオタク気質なのはアウトなんだろうけど

**世界＠名無史さん** · 2018/10/13(土) 11:41:42.33

>>129
社交や娯楽、舞踏会に興味が無いので貴族社会では嘲笑されていた。
タンプル塔で役人たちと話をすると教養や分別を示した、と。役人たちは
貴族じゃないから貴族たちとは評価点が違っていたんだろう。

拷問を廃止しました、病気の子供達のために専用の病院を作りました、
農奴の待遇も改善しました、でも、後世ではマリー・アントワネットとフェルセンが
評価される分引き立て役の扱いになっている人。

ルイ16世は遺言状で自分（ルイ16世）に対して良心の咎めを感じる必要はないと
確信していい、ってマリー・アントワネットに書いているけれど、これはどう言う
意味なんだろうと思う。

**世界＠名無史さん** · 2018/10/13(土) 11:44:06.30

テュイルリーやタンプル塔での閉鎖空間で家族と密に過ごす内に夫への敬愛も高まって行ったんだろうね。
逃亡計画も王妃として王と共に残る…で断ってたしね。それでルイもシャルルの家庭教師したりしてるうちに愛情が増えていったのかも。ルイ良い人だけど決断が何事にも遅いわ。

**世界＠名無史さん** · 2018/10/13(土) 12:00:07.80

>>131
子供の頃、両親も周囲も彼に対する愛情はなかったのが、自分に自信が持てず
人のことを気にして決断できなくなる要因を作ったんだろうと思う。何しろ両親、
自分たちお気に入りのルイの兄とルイが病気になり、兄が死んでルイが生き残ると、
死ぬ子供が間違っている、と思ったとか。

そして、父親はルイに対して更に厳しく接するようになった。

兄が生きていたら兄がマリー・アントワネットと結婚して、フェルセンとのロマンスも
なかったんだろうと思う。

**世界＠名無史さん** · 2018/10/13(土) 12:00:42.69

>>131
ヴェルサイユでは家庭内別居のような感じだったらしい。

**世界＠名無史さん** · 2018/10/13(土) 14:05:22.58

>>132
アントワネットのねーちゃんも天然痘だか早逝しなきゃ繰り上がってアントワネットがフランスに行かずに聡明な姉の方がフランス納めたかと思うと、なかなか。ナポリだかどっかに嫁いだ姉が本来フランスに行く予定なんじゃなかったっけ？

**世界＠名無史さん** · 2018/10/13(土) 14:57:19.61

そもそもマリーアントワネットの姉が本来はフランス王妃の予定だったから
姉が王妃だったらどうなってたか。
アントワネットは一体誰と結婚してたやら。

**世界＠名無史さん** · 2018/10/13(土) 17:53:36.27

>>134
イタリアへ行った姉がフランス王太子の嫁になる予定だったのが
狂っちゃった。

>>135
ドイツのどこかの小国に嫁いでいたかも。

**世界＠名無史さん** · 2018/10/13(土) 20:55:15.92

さらに上の姉がルイ15世の後妻になる話もあったけど天然痘で痘痕になってしまったので立ち消えになったってのもあるらしいね
実現していたらまた違っていたんだろうなあ

**世界＠名無史さん** · 2018/10/13(土) 21:42:14.66

とりあえず、ルイ・フェルディナンが生きていたらハプスブルクとの結婚はない。

**世界＠名無史さん** · 2018/10/14(日) 08:18:11.83

ルイ17世の話を昨日読んだ

**世界＠名無史さん** · 2018/10/15(月) 16:08:55.67

胸糞だったでしょう

**世界＠名無史さん** · 2018/10/15(月) 17:24:12.16

某ちゃんねるでシャルルは大人気だよな

昨日もみんなシャルルシャルル言うし
どれもコメントが赤くバズってた

**世界＠名無史さん** · 2018/10/15(月) 21:57:56.75

>>115
>>フェルゼンの思想や病歴など人間的な生々しさもわかる。

フェルセンが○病に罹ったと本に書いてある？？？

**世界＠名無史さん** · 2018/10/16(火) 08:34:50.35

>>142
書いてある。フェルセンの日記に書かれた病状から、推測すると現代でいうところの○○病と思われるという書き方だけどね。当時と病名なんかも違うだろうし。
時系列的にエレオノールから性病感染された疑惑とか。お下系の持病も抱えてたぽい。

**世界＠名無史さん** · 2018/10/16(火) 20:50:32.25

>>143
やはりそうなのか。フランス人がこの本を褒めてた。

**世界＠名無史さん** · 2018/10/16(火) 21:17:28.87

フランス人の評価どんなのか詳細聞きたいな～

**世界＠名無史さん** · 2018/10/16(火) 22:20:46.08

>>145
フランスのサイトの機械翻訳。

Je lis ou plutot je devore l'ouvrage d'Evelyn Farr que vous m'aviez recommande et que j'ai recu il y a 3 semaines .
Merci pour cette heureuse suggestion , le travail de recherche est tres serieux et faramineux Shocked
Cela eclaire d'un jour nouveau cette relation particuliere entre la reine et Fersen.

Je n'ai pas encore fini l'ouvrage mais j'espere qu'il y aura une suite a ces recherches de fourmi car a n'en pas douter l'auteur a encore des decouvertes a publier et nous faire partager

私は読んだか、むしろ私はあなたが推薦し、3週間前に受け取ったEvelyn Farrの本を食べる。
この幸せな提案をありがとう、研究仕事は非常に深刻で巨大ですショック
それはクイーンとフェルゼンの間のこの特別な関係の新しい一日を照らします。

私はまだ本を完成させていないが、著者がまだ私たちに公開して共有する発見を持っていることは間違いないので、アリの検索にフォローアップがあることを願っています

**世界＠名無史さん** · 2018/10/16(火) 22:23:20.85

Je finis actuellement le livre d'Evelyn Farr : en quelques mots , travail incroyable de fourmi et de decryptage ! Shocked
Ce qui en ressort n'est bien sur qu'hypotheses de la part de l'auteur mais c'est tres seduisant et documente .
Bravo ce fut mon livre de l'ete avec une revue d'astronomie Very Happy

Vivement une suite de ces recherches car je suis certain que d'autres documents dorment dans des archives en France ou ailleurs .

私は現在、Evelyn Farrの本を完成させています。言い換えれば、蟻と復号化の素晴らしい作品です！ショック
何が出てくるのかはもちろん、著者の仮説だけですが、非常に魅力的であり、文書化されています。
ブラボーは、とても幸せ

他の文書がフランスや他の場所のアーカイブで眠っていると確信しているので、天文学Vivementの雑誌でこの夏の私の本でした。

**世界＠名無史さん** · 2018/10/17(水) 08:44:41.58

>>146
ありがとう。100年以上前の話だし王家も滅んでるから、ゴシップという観点ではそんなに広範囲ではショック受けないのかな。

夭折したソフィーはソフィー・パイパーから名前貰ってるんじゃないかと思ったり。フェルセンの子確率高いし、フェルセン溺愛の妹と同じ名前って偶然にしてはちょっと。妹も熱心な支持者でアントワネットから髪とか貰ってて交流あるし。

**世界＠名無史さん** · 2018/10/17(水) 13:27:55.63

アントワネットの宝飾品オークション前の巡回展日本には来ないんだね
残念

**世界＠名無史さん** · 2018/10/17(水) 13:52:47.25

台北公開スケジュールはいつだろ？
台北くらいならなんとか頑張れば行けるかも…

**世界＠名無史さん** · 2018/10/17(水) 17:59:47.25

わ～ぉ　リッチー

**世界＠名無史さん** · 2018/10/17(水) 20:35:14.34

>>148
これはアントワネットフォーラムの感想なんだが、どうも一般のフランス人は
外国出身の王妃が自国の国王を裏切った、と言う感じでアントワネットと
フェルセンの恋愛は嫌っているらしい。

**世界＠名無史さん** · 2018/10/17(水) 20:42:17.89

あ、「これ」って言うのは本に関する感想。

しかし、ルイ・シャルルがフェルセンの子供でブルボン王家を継いだ場合は
王室に関係ない人間がブルボン朝を乗っ取る事になるんだが、アントワネットは
そんな事ができる人間なんだろうか。

**世界＠名無史さん** · 2018/10/17(水) 20:52:53.10

ああ、ルイ16世に同情してしまう・・・。当人は断固として愛人をもたせる話を
持ちかけられても拒否しているのに。

**世界＠名無史さん** · 2018/10/17(水) 21:53:05.72

軽率で我儘だったアントワネットならやりかねないと思ってたけどその本で更に確信した。事の重大さより目先の愉しみを優先した結果だったんじゃないかな。
ルイ16世が処刑前夜になって初めて我が子と呼べたのはタンプルでシャルルに勉強を教えたり一緒に過ごす内に情が優ってきて、長男も死んだし血が繋がってなくても…という気持ちになってたのかも。

**世界＠名無史さん** · 2018/10/20(土) 08:43:01.13

我が子じゃないのに、遺言状でアントワネットに「良い母親であることを
疑ったことはない」「子どもたちを正直な人間、良いキリスト教徒として
育てて欲しい」ってルイ16世は言っているとなると、マリー・アントワネットの
株がだだ下がりしてしまう。

**世界＠名無史さん** · 2018/10/20(土) 10:02:59.02

我儘奔放だったアントワネットも最後の最後に夫の愛情に気付けたんだろうね。
ヴァレンヌ失敗してからはフェルセンと喧嘩してまでルイ16世に付き従って王妃としての立場と自覚を優先していったし。

**世界＠名無史さん** · 2018/10/20(土) 10:59:00.63

というか最後はもう選択肢も残ってないし。
あきらめはいいんじゃないかな。

**世界＠名無史さん** · 2018/10/20(土) 11:15:05.24

>>158
タンプルでは結構夫を頼りにしていたというのがなんとも。

**世界＠名無史さん** · 2018/10/20(土) 13:59:28.07

ツヴァイクのマリーアントワネットを読むとルイ16世に対する印象が変わるよ
悪い人ではないが愚鈍だったことが書かれてある

**世界＠名無史さん** · 2018/10/20(土) 14:10:43.95

あれはドキュメンタリーではなく小説だぞ

**世界＠名無史さん** · 2018/10/20(土) 14:40:48.08

ツヴァイクの広めたルイ16世像は誤りだったと近年の研究で証明されてきて再評価されてきてるよね

**世界＠名無史さん** · 2018/10/20(土) 17:24:32.25

>>159
そりゃまあ他に誰もいないしなあ。
夫が取り乱すタイプじゃなくて本当によかったと思う。
身分がある人でも一人だけ逃げ出したりする情けないタイプがいるだろうけど。

**世界＠名無史さん** · 2018/10/20(土) 18:37:32.39

>>163
あとヒステリックに騒ぎ立てるようなタイプでもなくてそういうのってあの状況では凄くありがたいと思うよ
ルイ16世もマリー・アントワネットも義妹のエリザベートもみな最後は取り乱さずに誇りと肝の座りかたがさすがは高貴な生まれって感じだよね
もし自分だったらヒーヒー騒ぐか怖すぎて虚脱状態だと思うから

**世界＠名無史さん** · 2018/10/20(土) 18:57:16.08

>>160
六カ国語を読み書き話せる愚鈍て凄いぞ。しかも当時はまだ国際言語じゃない
英語を習う必要はないのに英語学習を禁止されても自分から英語を勉強していたし。

>>163
マリー・アントワネットの方が神経をやられていて、夫の姿勢で救われていて、
夫のそばにいて心を守っていたらしい。

>>164
自分もあの立場なら腰が抜けて見苦しい態度を示したと思う。

**世界＠名無史さん** · 2018/10/20(土) 19:10:55.67

>>164
オルテガ・イ・ガセットは、ああいう態度は衰退した貴族の態度で、本当の貴族は最後まで抵抗するものだって言っていたがな
スタンダールも似たようなこといっていた記憶がある

**世界＠名無史さん** · 2018/10/20(土) 19:27:12.54

>>166
そしたらフランス貴族はみんな衰退していたって事になるよ。
日本の武士だって変な取り乱し方はしてないが、それも衰退していたって事？

フランスの歴史家のフュレとかは最後の一時間はあまりにも勇気があった、と
言っているし、カミュもユーゴーも感心していたそうだが。

**世界＠名無史さん** · 2018/10/20(土) 19:47:44.45

罪人としての死刑ではなくあくまで殉教であり、誇り高く死ぬという目標があったから最後まで抵抗云々というのは少し違う気がする

**世界＠名無史さん** · 2018/10/20(土) 20:30:45.90

>>166

＞そしたらフランス貴族はみんな衰退していたって事になるよ。

実際そうだろ。ユグノー戦争の頃の貴族だったら、屠殺場に引かれていく牛や豚みたいにおとなしくはしていなかったって
言っていたしな

**世界＠名無史さん** · 2018/10/20(土) 20:31:09.06

×>>166
○>>167

**世界＠名無史さん** · 2018/10/20(土) 21:32:21.31

>>169
ユグノー戦争って２００年前じゃんか。比較にならないよ。
基地外の集団の鎌倉武士と戦国時代の武士や江戸時代の武士を比較して
○○は本当の武士じゃないとか言うのと同じじゃん。

処刑時の際に暴れたデュ・バリーが貴族らしいって事になる。まさか。

**世界＠名無史さん** · 2018/10/20(土) 21:40:32.66

>>169
それなら当時貴族なんてヨーロッパにはいないな。
基地外の集団のような鎌倉武士や、戦国時代の武士や江戸時代の武士と
比較してこれは武士じゃない、って言っているのと同じじゃん。

フェルセンは最後自殺したようなものだが、あれも貴族じゃないんだ。

**世界＠名無史さん** · 2018/10/20(土) 21:46:48.76

調子が悪く連投してしまった。失礼。

**世界＠名無史さん** · 2018/10/20(土) 21:55:45.43

そもそも戦国時代の武士と江戸時代の武士を同じに扱っている点でな
江戸時代の武士は、官僚化して支配者側の都合がいいように飼いならされているからな

＞フェルセンは最後自殺したようなものだが、あれも貴族じゃないんだ。

裸でどぶに捨てられるようなやつを、貴族とは呼びたくないな

**世界＠名無史さん** · 2018/10/20(土) 22:04:36.09

彰義隊も川路聖謨も気の毒にｗ
ツヴァイク押しのフェルセンも気の毒にｗ
決闘禁止令を出したリシュリューは貴族の風上にも置けないって事かｗ
武士って支配階級だと思っていたんだが違ったんだｗ

こっちは鎌倉時代の武士がいる時代など生きていたくないわ。

**世界＠名無史さん** · 2018/10/20(土) 22:08:01.26

なんだ、ただの荒らしだったのか

**世界＠名無史さん** · 2018/10/20(土) 22:11:19.34

ﾜﾛﾀ
壊れてしまった

**世界＠名無史さん** · 2018/10/29(月) 08:35:06.38

「王妃へのこのような侮辱をもっての脅迫に対して、
一万もの剣が抜かれて閃くものと思っていました」

いまやフランスに騎士の心を持つ男は一人も居らんのかいww
というエドマンド・バークの皮肉

**世界＠名無史さん** · 2018/11/13(火) 21:06:32.48

典型的サゲマン
それがマリーだわ
この馬鹿女はオーストリアからの刺客だったんじゃねーのか

**世界＠名無史さん** · 2018/11/13(火) 22:02:37.05

この人の人生びっくりするくらい運は無いよね。浅はかさが運を遠ざけたとも言える。

**世界＠名無史さん** · 2018/11/16(金) 09:05:31.02

41億円超で落札　マリー・アントワネットの宝石競売
2018/11/15 10:32

ぜいの限りを尽くしてフランス革命で処刑された最後のフランス王妃、マリー・アントワネットの宝石がオークションに掛けられました。目玉のペンダントの最高落札額は40億円を超えました。

競売に掛けられたのはマリー・アントワネットの髪の毛が埋め込まれた指輪や彼女が愛した真珠のネックレスなど10点の宝飾品で、約200年間、一般に公開されることはありませんでした。
これらの宝飾品はマリー・アントワネットが処刑される前にひそかにフランス国外に持ち出され、革命から生き残った娘のマリー・テレーズの手に渡った後、親戚筋にあたるイタリアのブルボン家が所有してきました。
今回の目玉とされたダイヤモンドをあしらった天然真珠のペンダントは、予想を大幅に上回る約3640万ドル＝日本円で約41億4000万円で落札されました。

https://news.tv-asahi.co.jp/news_international/articles/000140863.html

**世界＠名無史さん** · 2018/11/16(金) 13:52:48.00

繰り上がってフランス王妃になったのは、運がなかったのか。
歴史関係の物を読むと、王女として生まれたのに王妃になれなかったのが不満とか
王妃皇妃になるわよーみたいな気持ちを強く持つ王女などいたみたいだから、
本人的にはフランス王妃ヤッター！みたいな気持ちがあったんだろうか？
それとも○○公妃で十分だったのか。

**世界＠名無史さん** · 2018/12/22(土) 06:39:42.34

>>174
「志士は溝壑にあるを忘れず」という言葉を知りませんか
どんな惨めな死に方も恐れず自分の生き方を通す
そういう気概がある者こそ本当の男ですよ

**世界＠名無史さん** · 2018/12/22(土) 16:33:42.18

フェルゼンは別に時分の生き方を通したわけではなく、マリー・アントワネットが死んで
頭がおかしくなった挙句、気違い発言を繰返して民衆の反感を買い、どぶに老醜をさらすはめになっただけだけどな

**世界＠名無史さん** · 2018/12/25(火) 20:44:30.29

＞気違い発言
見て来たような事を言うが、具体的にはどんな発言？

**世界＠名無史さん** · 2018/12/31(月) 17:56:06.42

フェルセンの気狂い発言とはどこにありますか？

**世界＠名無史さん** · 2019/01/02(水) 11:52:52.21

すみません、言い過ぎました。ごめんなさい。

**世界＠名無史さん** · 2019/01/02(水) 12:38:09.44

私を捨て公に尽くすのが志士だろうに、公職にあるものが私怨を持ち込んだ挙句に
裸でどぶに捨てられるやつが志士だとか、孔子もびっくりだろうな（笑）

**世界＠名無史さん** · 2019/01/02(水) 13:36:42.78

>>188のように言いつのれば、自分の惨めな境遇を一瞬でも忘れられるというわけですね。
わかります。

**世界＠名無史さん** · 2019/01/02(水) 13:42:44.26

全裸でどぶに捨てられるとか、想像しただけで笑いが止まらんわ

**世界＠名無史さん** · 2019/01/02(水) 21:54:21.02

>>188
気狂い発言の根拠を早く。

**世界＠名無史さん** · 2019/01/02(水) 21:55:26.40

何もできない人間が騒いでいるようで何より。フェルセンが称賛されるのは
一筋に尽くしたから。

**世界＠名無史さん** · 2019/01/02(水) 22:01:17.57

フェルセンが笑われるのは、私怨にとらわれて国益を損なう行動を繰返した挙句、全裸でどぶに捨てられたから

**世界＠名無史さん** · 2019/01/02(水) 23:03:21.05

>>193
日本語を訂正。
フェルセンが笑われるのは、ではなく、フェルセンを笑うのは、だ。
フェルセンに悪態を吐くのは君しかおらん。私怨って何だね。
ついでにいつフェルセンの気狂い発言なるものを言ってくれるのか
待っているんだが、一向に言ってくれない。

**世界＠名無史さん** · 2019/01/02(水) 23:05:20.71

フェルセンが笑われるのは、私怨にとらわれて国益を損なう行動を繰返した挙句、全裸でどぶに捨てられたから

**世界＠名無史さん** · 2019/01/02(水) 23:08:41.95

さて。壊れたので撤収。

**世界＠名無史さん** · 2019/01/02(水) 23:11:06.28

フェルセンがみんなから物笑いの種になっているのは、私怨にとらわれて国益を損なう行動を繰返した挙句、
全裸でどぶに捨てられたから

**世界＠名無史さん** · 2019/01/02(水) 23:56:04.46

壊れたレコードプレーヤーかよww

**世界＠名無史さん** · 2019/01/03(木) 01:11:00.17

イノシシ年だから突進してるのか？

**世界＠名無史さん** · 2019/01/03(木) 01:52:04.51

中原名人なら林葉邸に突撃