コロンブスのアメリカ発見

**太上天君** · 2020/02/16(日) 12:33:22.84

アメリカ大陸はなぜコロンブスが発見したと言われているのか？
そのずっと前にアメリカ大陸の先住民たちが発見していたのではないのか？
アメリカ大陸の先住民たちは人間の歴史とは無関係なのか？
白人だけが人間なのか？

**世界＠名無史さん** · 2020/02/16(日) 13:27:36.26

山奥に村を発見したとかもダメか

**太上天君** · 2020/02/16(日) 19:27:50.09

>>2
その村は村民がすでに発見していたからなｗ

**世界＠名無史さん** · 2020/02/16(日) 20:43:31.05

>>1
だったらインディアンなりがヨーロッパ先に見るとかしても良かっただろうけど。
白人だけが世界を見て回ろうとしちゃったかな

**世界＠名無史さん** · 2020/02/16(日) 21:06:27.89

>>1
なんら本質的な問題ではない。男子たるべき者が拘泥する事項ではない。

**太上天君** · 2020/02/17(月) 06:54:48.83

>>5
おまえの発言はなんら本質的な発言ではない。男子たるべき者が拘泥する発言ではない。

**世界＠名無史さん** · 2020/02/17(月) 19:10:09.60

美味しいお店を発見したとかもだめ化

**太上天君** · 2020/02/18(火) 20:57:40.69

>>7
その店の近所の者が既に発見してたからな。その場合の発見はおまえだけの個人的な発見になる。或いはおまえの仲間内だけでの小さな発見。
日本のラーメン史に残るような発見ではないｗ

コロンブスの場合もコロンブスだけの個人的な発見。或いは西洋人だけの小さな発見。
人類史に残るような発見ではないｗ

**世界＠名無史さん** · 2020/02/19(水) 11:46:11.40

>>8
＞或いは西洋人だけの小さな発見。

アフリカ、ユーラシア含めて発見ともいえるならでかい発見だから発見とみなしていいってことになるだろう

**世界＠名無史さん** · 2020/02/19(水) 15:42:56.43

そもそも白人に限ってもバスク人の鯨捕りやバイキングが先に見つけてたのでは
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E5%A4%A7%E9%99%B8%E3%81%AE%E7%99%BA%E8%A6%8B
コロンブスが思い立ったのにはバスク人からの情報があった？
「企業秘密」とはいえ漏らす人間は一人はいて....

**世界＠名無史さん** · 2020/02/19(水) 16:25:20.27

>>10
資料が「世界食物百科」。
中国がコロンブスより70～80年早く到達していたってのは「1492」だろうしな。
突拍子もないこと言ってる人らの著書を取り上げてたらいろいろあるだろうな

**世界＠名無史さん** · 2020/02/19(水) 16:26:15.88

>>11
「1492」じゃなくて「1421」

**世界＠名無史さん** · 2020/02/19(水) 17:36:47.15

>>8
西洋人だけの小さな発見なら西洋史には載せて良いのでは？

**太上天君** · 2020/02/19(水) 20:24:33.21

>>13
ああ西洋だけで通用する西洋史になら載せていい。
だが日本の世界史の教科書には載せるなｗｗｗ

**世界＠名無史さん** · 2020/02/19(水) 21:04:46.85

>>14
日本というか東亜（というかユーラシア、アフリカ）もアメリカを知らなかったからいいってことになるのでは？

**太上天君** · 2020/02/19(水) 21:10:13.33

>>15
いや、その場合は日本や東亜（というかユーラシア、アフリカ）もアメリカを知らなかったから、アメリカの先住民が発見していたが適用されるｗ

**世界＠名無史さん** · 2020/02/19(水) 22:54:05.35

アメリカの先住民なんて今やまともに生き残ってなくて全世界で少数派もいいとこなので
多数決の原理で最も数の多い東アジア人（もとい中国人）の主観による世界史を採用すべきだ

**世界＠名無史さん** · 2020/02/20(木) 11:36:24.58

>>1きもい
死ね

**世界＠名無史さん** · 2020/02/20(木) 16:12:43.24

コロンブスより先にバイキングが発見していたとかいう人がいますがそれは違います。

とか書いてる本があったな。理由忘れたが。コロンブスのほうが現代につながる歴史になってるとかかな

**世界＠名無史さん** · 2020/02/20(木) 19:25:14.31

>>16
お互いがお互いを知らない状態でコロンブスが先に探しだしたのだから発見て事にならないか

**太上天君** · 2020/02/20(木) 21:35:18.32

>>20
それはコロンブスだけの小さな発見だ。
お互いがお互いを知らないで、おいしいお店を発見した場合と同じだｗ

**世界＠名無史さん** · 2020/02/20(木) 23:03:17.84

おいしいラーメン店を発見したとツイートしたら
>>1から、その店の店員は人間ではないのか？と難癖をつけられた

**世界＠名無史さん** · 2020/02/20(木) 23:07:52.40

障害者団体みたいな難癖は止めようぜ

**世界＠名無史さん** · 2020/02/21(金) 15:24:53.61

>>19
探した。「世界と日本がわかる最強の世界史」

＞ヨーロッパ人で新大陸に初めてやって来たのはバイキングではないかとか、
＞その前にアジア人が発見しているとかクレームをつける人がいますが、
＞世界史に転機をもたらしたのは、間違いなくコロンブスの「発見」です。150ページ

と書いている一方で以下のようなことも書いてる。

＞大航海時代がなぜ始まったかについては、非常な誤解があります。
＞まず、第1に主役はスペインではなくポルトガルです。おくれをとったスペインが
＞仕方なく西回り航路を開発したらアメリカ大陸という大発見があったのです。
＞もうひとつは、シルクロードをトルコ人に押さえられたといった商業上の利益が
＞動機と思っている人が多いのですが、これも間違いです。出発点は
＞イベリア半島をイスラム教徒から解放しようというレコンキスタ(国土回復運動)の延長でした。144ページ

シルクロードをトルコ人に押さえられたから迂回、みたいなことはよく言われてるような気が。
学研まんが世界の歴史ルネサンス・新航路発見と大航海士コロンブスでもそんな感じに書いてたような

**世界＠名無史さん** · 2020/02/21(金) 18:06:20.65

>>1
おいアスペ、2度とここに来るな

**世界＠名無史さん** · 2020/02/21(金) 19:22:00.77

>>21
お互いってのはアメリカとユーラシア・アフリカ世界ってことだろ

**太上天君** · 2020/02/22(土) 06:43:30.58

>>26
お互いが何と何を指すかは、内容によって変わるさ。

**世界＠名無史さん** · 2020/02/22(土) 08:59:04.63

>>27
ユーラシアの西端ヨーロッパも東端の日中もアメリカを知らなかっただろう

**世界＠名無史さん** · 2020/02/22(土) 11:32:45.11

発見という言葉は先住民もいたから変、みたいなのは昔っから聞いてたが
探検史を調べてると発見って言葉がふさわしいって思えてくる。
それでも先住民がいたから発見という言葉が変だというならば
探検史では何という言葉を用いればいいのか。
新たな言葉の開発がのぞまれるか

**太上天君** · 2020/02/22(土) 11:59:43.17

>>29
先住民がいても発見になるなら、日本はマルコポーロが発見したことになるのか？

**太上天君** · 2020/02/22(土) 12:02:59.40

そもそも西欧人だけの小さな発見に限っても、発見したのは本当にコロンブスなのか？
船の乗組員はたくさんいたのに、その中で本当にコロンブスが最初に発見したのか？
他の乗組員に人権はないのか？
コロンブスだけが人間なのか？

**世界＠名無史さん** · 2020/02/22(土) 12:10:24.30

>>30
http://www.ishimaru.ne.jp/_common/themes/ishimaru/travelogue/images/saudade06_l.jpg
ポルトガルではてか欧米では？日本発見1541年かな

**世界＠名無史さん** · 2020/02/22(土) 12:12:10.64

>>31
そのレベルで言ってたのか…

**太上天君** · 2020/02/22(土) 12:55:17.85

>>33
そのレベルとは何だよ？
人権は人類の歴史で一番大きな問題だぞ。
わかってんのか？人権裁判だぞ！！

**太上天君** · 2020/02/22(土) 12:58:32.80

そもそもコロンブスの問題は、人類に「人権」とは何か？を問いかける大きな問題だ。
人種差別、性差別、ヘイトスピーチ・・・コロンブスのアメリカ発見を否定しなければ、人類の未来に人権は永久に訪れないだろう！！！

**世界＠名無史さん** · 2020/02/22(土) 12:58:57.92

>>34
「大阪城誰建てた？」「大工さん」みたいなこと言ってんだなーって思ったんだよ

**世界＠名無史さん** · 2020/02/22(土) 13:09:28.92

>>34
コロンブスが見たのか乗組員が見たのかは人権裁判か…
ちなみにコロンブスが見たと言い張って発見の褒美の年金ゲットしたとかいうか。
なもんで一応コロンブスが発見したことになってるか

**太上天君** · 2020/02/22(土) 14:08:47.23

>>36
大阪城だって由々しき人権問題だぞ！！
旧大阪城は秀吉が建て、いまの大阪城は徳川秀忠が建てたことにされているが、秀吉や秀忠は単なる建築主だろ？
誰が建てた？かに建築主の名を挙げるのはおかしいだろ？

だったら国立西洋美術館だってル・コルヴィジェではなく、それを企画してコルヴィジェに依頼した国つまり建築主が建てたことにしなければおかしいだろ？
かたや建築主が建てたことにして、かたや設計者が建てたことにするのはおかしいだろ？

その当たりに人権を踏みにじる重大な思想が潜んでいるわけよ！！！！わかるかおいっ！！！

**世界＠名無史さん** · 2020/02/22(土) 14:28:23.68

>>32　西洋人は淡路島を発見しなかったかw
この地図を見て神戸鳴門ルートに橋を架けようとは思えないｗ

**世界＠名無史さん** · 2020/02/22(土) 17:57:16.25

「おまえ今なにしてる？」
「なんもしてないよ」
「え！息もしてないんですかー？死んでるんですかー？」

みたいなスレ

**太上天君** · 2020/02/22(土) 20:55:04.72

>>40
「おまえ今なにしてる？」
「なんもしてないよ」
「え！息もしてないんですかー？死んでるんですかー？」

みたいなレスｗ

**世界＠名無史さん** · 2020/02/22(土) 20:57:21.95

すでに昔コロンブスがアメリカ発見という言い回しはいかがなものかみたいなのがあったが今どうなってんのかねえ。
ますますそういうのが強まってそうではあるか。コロンブスデーが話題にもならなくなった感じで

**太上天君** · 2020/02/22(土) 21:08:24.21

>>42
昔コロンブスがアメリカ発見という言い回しはいかがなものかみたいな甘いもんじゃねーよ。
由々しき人権問題だよ。人権蹂躙だよ！！！
どんな人間にも人権があるんだぞ、わかってんのか！！！！！！！！

**太上天君** · 2020/02/22(土) 21:10:30.92

コロンブスのアメリカ大陸発見は、すべての無名の人間、つまりごく普通の世界のすべての人間の人権を虫けらのように踏みにじる行為！！！
断じて許すわけにはいかない！！！！

**太上天君** · 2020/02/22(土) 21:12:55.86

大阪城だって大工がつくったんだぞ！！！
無名の立派な人権があるかけがえのない大工がな！！！
建築主がつくったことにするな！！！人権問題だろがぁぁぁああっ！！！！

**世界＠名無史さん** · 2020/02/22(土) 21:13:44.73

検索したら太上天君てツイッターとかやってんのか。You Tuberとかやったりすればいいかも。
ネット発信インフルエンサーみたいな

**世界＠名無史さん** · 2020/02/22(土) 21:34:13.57

先住民が先に発見した土地とは言え、
コロンブス以前はここと旧大陸は交易はなかったのだから、かなりデカいよ
ただし、旧大陸の人間に発見されるなら、
もっと前の方が良かったかもな
異端裁判時代のスペインよりフェニキア人や
ローマ人の方が奴隷にされてもなんぼかましだ
後になる程旧大陸との軍事的格差も出来る
馬の伝来がもっと早ければUSAはUAEやモンゴル、カザフスタンのような国になったのではないか

**世界＠名無史さん** · 2020/02/22(土) 22:09:56.42

コロンブスがアメリカ大陸を発見したとか、しなかったとかでは無くて、キリスト教的世界観が拡大したのが、重要なのだ。

仮にそれ以前に、日本人の漁師が難破して、大陸を発見し、奇跡的に帰国できたとしても、世界史にとっては大事ではない。

**世界＠名無史さん** · 2020/02/23(日) 00:56:19.10

を>>47　あるいはニューギニアみたいにおもっくそ遅いか
さすがに20世紀だったらヨーロッパ人も派手な動きはできなかっただろう
仮に先住民に伝染病が蔓延しても最先端の医学（というか普通の薬）で治療
でもアマゾンで起きてる事態を考えたら、接触を20世紀まで引き延ばせたからと言って、事態はそう変わらないか
人口稠密なメキシコやアンデスの文明だったら20世紀の接触のほうがよかったか
在アステカ日本大使館とかできたりしてw
アステカ皇帝モクテスマ10世ご子息クアウテモク8世殿下と秋篠宮眞子内親王ご成婚とかｗ

**世界＠名無史さん** · 2020/02/23(日) 06:38:40.81

>>49
それは言えると思う　遭遇するならヨーロッパは近世が一番最悪でしょ　魔女狩りが一番酷いし
20世紀がまし　中南米は本当についてない(涙)

**世界＠名無史さん** · 2020/02/23(日) 12:01:43.74

>>48
＞仮にそれ以前に、日本人の漁師が難破して、大陸を発見し、奇跡的に帰国できたとしても、世界史にとっては大事ではない。

難破してるからかな。仮に日本が東廻りでのヨーロッパ到達を目指しアメリカ発見し引き返していたならば…

東廻りする動機が不明だが…

**世界＠名無史さん** · 2020/02/23(日) 15:20:37.19

コロンブスもイサベルもフェルナンドも敬虔なクリスチャンだったのにインディオに対しては慈愛の心は働かなかったのな

**世界＠名無史さん** · 2020/02/23(日) 15:27:34.74

イサベルはインディオを奴隷にするなとか言ったとかなかったっけ
ざっくりした学習まんがで見かけた程度だけど

**世界＠名無史さん** · 2020/02/23(日) 18:53:28.68

はっきり言う
文明人かそうじゃないかの違い
文明人とはその名の通り文字で後世や世に広める人
人として権利を認められ発言権も許され、集合体も文章で国として認められてきた
そうじゃない人らは人では無く蛮族、文字すら書けない記されてない集合体の事を国と認めなかった

大航海時代いくつもの集合体を蹂躙してきたのもそういう理念
末期時代まだ手付かずだったハワイ王国は危機感を覚えキリスト教宣教師を大歓迎して迎えた
宣教師の教えの元それまで文字すら無かった国は20年で識字率80%まで膨れ上がった

最終的にはアメリカに取り込まれてハワイ王国は滅亡したが文字を覚えて人権を得たので
問答無用で蹂躙される事無く正式手続きの元の吸収にまで避けることが出来た

**世界＠名無史さん** · 2020/02/23(日) 18:59:16.75

俺が小さい頃に読んだコロンブスの伝記本ではコロンブスはインディオには優しく接したが、
コロンブスが帰国していた時に留守を預かっていたスペイン人がインディオに対して略奪と虐殺をしてインディオの逆襲にあってコロンブスが島に戻ってきた時には基地は荒廃していてコロンブスは留守部隊に憤慨したとか、
帰国する船にインディオも乗せていたが途中嵐にあって帰国が遅れて食料が乏しくなってきたときにインディオを海に捨てて食料を確保しようという声があったのをコロンブスが「我々もインド人（インディオ）も同じ神につくられた人間で平等だ」と言ってそれを止めたりと、
コロンブスは博愛の精神を持つ人物として書かれていたけどな。

**世界＠名無史さん** · 2020/02/23(日) 19:27:19.88

>>52
そこらへん共信者みたいなのの心境がわからないというか。
熱心なキリスト教徒が熱心に虐殺して領土を広げていくみたいな

**太上天君** · 2020/02/23(日) 19:41:36.47

>>46
Twitterはやってる。YouTubeは最近投稿の仕方が難しくなってできなくなったので、いまはやってないｗ
というかやってたYouTubeはそのままあるけどな。いまはニコニコ動画やってる。投稿がYouTubeより楽だからだ。
だからYouTuberにはなれなくなったのだよｗ

**太上天君** · 2020/02/23(日) 19:47:43.72

>>55
キミが子供の頃読んだコロンブス伝記にはインディオに優しく接したと書かれていたのか？
だがWikipadiaにはこう書かれているぞ。以下Wikipediaからの抜粋

コロンブスの興味は、ただ黄金にしかなかった。彼はこう書き残している。

「私がインディアに到着するとすぐに、私が見つけた最初の島で、彼ら原住民（アラワク族インディアン）たちに、私に差し出さなければならないものがこの品々の中にあるのかどうか教え込むために、私は力ずくで原住民の何人かを連行した。」
「彼らは武器を持たないばかりかそれを知らない。私が彼らに刀を見せたところ、無知な彼らは刃を触って怪我をした。彼らは鉄を全く持っていない。彼らの槍は草の茎で作られている。彼らはいい身体つきをしており、見栄えもよく均整がとれている。
彼らは素晴らしい奴隷になるだろう。50人の男達と共に、私は彼らすべてを征服し、思うままに何でもさせることができた。」
「原住民たちは所有に関する概念が希薄であり、彼らの持っているものを『欲しい』といえば彼らは決して『いいえ』と言わない。
逆に彼らは『みんなのものだよ』と申し出るのだ。彼らは何を聞いてもオウム返しにするだけだ。彼らには宗教というものがなく、たやすくキリスト教徒になれるだろう。我々の言葉と神を教え込むために、私は原住民を6人ばかり連行した。」

**世界＠名無史さん** · 2020/02/23(日) 19:48:03.81

>>14
いや世界史は良いだろ、そんなこと言ってたら世界史ってのは世界中が概ね共通の認識を持った１８世紀以降しか書けなくなる
古代文明なんて一つもかけやしない、世界史は江戸時代後半あたりのごく最近始まりました、って書くのかｗ
日本史に不必要に載せなければいいだけ

**太上天君** · 2020/02/23(日) 20:10:55.53

>>58
伝記に騙されるなよｗ
野口英世だって、医師免許取得のために友人から借りた金を遊び歩いて使い果たしたり、梅毒の人体実験のため梅毒にかかってない孤児に梅毒菌を植え付けたりした、最低の人間だったんだぞ！！

**世界＠名無史さん** · 2020/02/23(日) 21:24:59.07

コロンブスはキリスト教徒にとって、その世界観と領土を拡大した英雄に違いはない。

だから、カトリックのクローデルはキリスト教の栄光のために戯曲にした。ちなみに、異教徒の神々は泥人形にすぎないといっている。

**世界＠名無史さん** · 2020/02/23(日) 22:36:57.37

>>53
イサベル女王は原住民を奴隷とすることに強くはんたいしていました。遺言状には「インディオを愛情深く扱うように」と書かれていたそうです。

但し、ユダヤ人やイスラムに対して異端審問をしては容赦ない取り締まりをしたのも事実です。

**世界＠名無史さん** · 2020/02/23(日) 23:05:02.94

コロンブスが発見したのは西インド諸島
大陸を発見したのはアメリゴかカボット

**世界＠名無史さん** · 2020/02/24(月) 00:22:31.15

>>63
コロンブスの第三回航海でベネズエラに上陸したのは1498年の夏
同じ年にカボットが北アメリカに上陸しているがコロンブスとどちらが早いかは分からない

2人とも新大陸ではなくアジアの一部に上陸したと思っていたのは一緒

カボット　世界史の窓
https://www.y-history.net/appendix/wh0901-029.html

**世界＠名無史さん** · 2020/02/24(月) 00:53:52.07

>>58
この本にはコロンブスは英雄でありインディオには概ね友好的だったが部下が勝手なことをして本国での評判が悪くなり不幸な末路を辿って不遇のうちに死んだと書いてあった。
https://i.imgur.com/weFsCp3.jpg

**世界＠名無史さん** · 2020/02/24(月) 03:18:27.07

コロンブスの理解者として知られるイザベラ女王（晩年は航路は開いたものの統治において残酷なコロンブスは用済みとしていたという話もあるが）は、
幼少の頃より口数が少なくかつ眩いばかりの美しい金髪に深い青緑のいかにも聡明そうな眼差しを持ちカステラ女王としてのカリスマ性を具えていたという。

他国からの結婚申し込みも相次いだが、王位継承者であった実弟が病気で夭折したこともあり、一度も見たことがない隣国アルゴンの王フェルナンドと結婚し、スペインを統一、
グラナダからイスラム勢力を追い出してレコンキスタを終了させてから、かねてより自己を王室に売り出していたコロンブスの願いを叶え、大西洋周りの日本やインド行き航路を見出すことへのスポンサー兼新規獲得地の統治者になることになる。

アルハンブラ宮殿のイザベラの肖像
https://i.imgur.com/25Y7zsF.jpg

**世界＠名無史さん** · 2020/02/24(月) 07:49:11.06

>>62
残念ながら植民地支配の中心になっていったのはイザベラ女王ではなくコロンブスのような人達
イザベラ女王やラスカサスのような人達は欧米ではずっとマイナーだった
未だに本音の部分では欧米でコロンブスのような侵略志向派とイザベラ女王のような人権尊重派は
対立している　ただし、今は侵略志向派も表向きはキリスト教ではなく人権と民主主義を尊重するが故に軍事行動をやるのだと主張するからややこしい　大航海時代みたいな大っぴらな侵略は出来なくなったからキリスト教さえ掲げれば何でも
許された当時よりも策略は緻密にやる必要がある

**世界＠名無史さん** · 2020/02/24(月) 08:48:11.27

クリストファ・コロンブス
http://ktymtskz.my.coocan.jp/S/kouro/sea3.htm

　コロンブスは、この島を土人がグアナハニ島というのを聞いたが、あらためてサン・サルヴァドル（救世主）島と名づけ、東洋のつまりインド辺りのどこかに着いたものと固く信じた。
　そこでここの土民たちをインド人、つまりインディアンと呼ぶようになってしまったのである。
　土民たちは林の陰からスペイン人たちをうかがっていたが、赤い布やガラス玉を見せると、こわごわ集まってくるようになった。
　コロンブスは武力を使わずにおだやかに接するように、みなに命令をだしておいたので、一同はガラス玉の首飾りや、小さな鈴のようなものをあたえてやった。
　土民たちは喜んで、オウムや投げ槍を持ってきてスペイン人たちによこした。
　どの男も女も、生まれたままの裸で、体にはいろいろな色をぬっている。
　体格はよく、顔だちはかなりととのっている。
　髪の毛は馬の毛のようにあらく、前髪をまゆのところまでたらし、後ろはひとつかみほどの毛を長く背中までたらしている。
　頭にオウムなどの羽飾りをしている者もいる。
　おどろいたことに、スペイン人の一人が剣をぬいてみせたところ、土民はその刃をにぎったので、手を切ってしまった。
　鉄や刃物を知らないのだ。土民の娘に黄色い首飾りをしている者がいた。
　ビンソンがガラス玉ととりかえてもらうと、それが黄金なので、スペインへの最初の貢物（みつぎもの）とした。
　その土地でゆっくり休んで調べてみると、土民たちは気だてがやさしいし、果物もふんだんにあるよい土地だが、彼らの生活は貧しく、またここが島だということもわかった。
　もっとほかに土地はないかと聞くと、インディアンたちはみな南西の方を指さした。

**太上天君** · 2020/02/24(月) 20:46:10.17

大工にも人権はある。乗組員にも人権はある。
大工はこの地球に生まれた限りなく重い命を持つ無上の人間！！
乗組員はこの地球に生まれた限りなく重い命を持つ無上の人間！！

その命の重さたるや山より重し。その心根たるや海より深し。

その命、人権をないがしろにする権利は何人にもない！！！人類の歴史を記述する者よ、恥を知れ！！！！！！！

**世界＠名無史さん** · 2020/02/26(水) 14:19:36.73

コロンブスは今のキューバやハイチやベネズエラに着陸して原住民とコンタクトを取ったわけだけど
インドやジパングの人々が伝え聞いてたものよりもずっと未開で貧しい身なりをしていたことに疑問を持たなかったのだろうか？
一応中米ではアステカの文明に影響された人々、ベネズエラではインカ文明に影響された人々に遭遇し、それらこ人々は身なりは布製品を纏うなどしていたろうだが、それでもインドや中国や日本の人達の身なりよりはずっと素朴だったと思われる。
東方見聞録にはアジタ人の身なりについて何と書いてあったのだろうか？

ちなみにバスコダガマがインドに到着して現地カリカットの宮廷の人達に持参してきたものを見せたらあめりに貧相なので笑われたという逸話があります。

**世界＠名無史さん** · 2020/02/26(水) 19:15:51.78

とは言っても所詮はアジア方面ってわからないことだらけだし
それに、正直大陸の有名な地域ならともかく、離島の連中とか当時のアジアじゃ大差ない気もするけどね

**世界＠名無史さん** · 2020/02/26(水) 21:00:02.91

>>31
＞船の乗組員はたくさんいたのに、その中で本当にコロンブスが最初に発見したのか？
＞他の乗組員に人権はないのか？

コロンブス発見はインディアンを無視してて気に入らないが
船員Xが発見したとされたのならば人権があるからOKか…

**世界＠名無史さん** · 2020/02/27(木) 01:01:12.96

ガタイが良く装飾やメイクがしっかりしてる人らを裸同然とは言え貧相とは呼ばないでしょ
少なくとも長い旅路じゃなくてもボロ切れ纏ってる自分らヨーロッパ圏平民よりはしっかりしてる

**世界＠名無史さん** · 2020/02/27(木) 12:34:57.48

誤読か

**世界＠名無史さん** · 2020/02/27(木) 15:00:53.93

〈武力による侵略、ガマの第二次インド航海〉
　
　ポルトガル王マヌエル（1469-1521年）は、カリカッタの商館がサムリに襲撃された報復に大艦隊を派遣することに決めた。
ガマを『インドの提督』に任命して、その指揮下に15隻を先発させ、5隻の後発を出帆させた。
カリカッタでのガマの攻撃は凄まじく、言葉では言えない蛮行があったという。
コチンとカナールに商館を築き、艦隊の一部を残したのち、香辛料をたくさん積んで帰国した。
ポルトガル王マヌエルはインドを統治をより強くするために、有能な総督を送り出した。
アルファンソ・デ・アルプケルケとフランシスコ・アルメイダである。
この二人によって海洋帝国ポルトガルの基礎が作られたのである。
1503年、アルファンソ・デ・アルプケルケはコチンに向かい城塞を築いた。
宿敵サムリも城塞との戦いで戦死した。
回教徒の船も追い散らかしたのである。
またアルメイダも、1505年アフリカのソファラ、キルワ、モンパサを攻撃して要塞を築いた。
http://www2u.biglobe.ne.jp/KA-ZU/porutogaru_2.html

GDPではポルトガルを遥かに上回っていたインド（や東アフリカのイスラム国）でさえポルトガルの武力には抵抗出来なかったところがあるから
新大陸の石器時代、よくてアステカやインカの青銅器時代の原住民がスペイン人にやられてしまうのは如何ともし難い。

**太上天君** · 2020/02/27(木) 19:57:47.79

>>72
いや、船員Xと言ってる時点で人権を無視しているｗ
本当にその乗組員の人権を絶大に認めているなら、伝記くらい出版するべき。

**世界＠名無史さん** · 2020/02/27(木) 21:08:45.19

>>76
誰だ船員　名前はあるか

**太上天君** · 2020/02/27(木) 22:13:55.91

>>77
乗員名簿が残っているなら、すぐわかるだろうｗ
スペイン王室がスポンサーになっていたから名簿を提出していただろう。その名簿が残っているかもしれない。

**ウムウル** ◆w9gVwCWkR8GP · 2020/02/27(木) 22:34:06.95

トリアナさんの中の人が昼間に発見したところ
起源を主張したコロンブス提督にご褒美ごとパクられました

人権無視なんでしょうかｗｗ

**世界＠名無史さん** · 2020/02/28(金) 02:30:30.88

>>75　ローマ帝国とだったら文明段階の地域は互角にやりあえたかな
もっとさかのぼってホメロスの時代のギリシャでようやく互角？

**太上天君** · 2020/02/28(金) 06:22:40.00

人の人権とは何か？
どんな人間にだって人権はある。どんな人間にだってだ。

昔と違って、いまの発明発見をひとりでやることはない。大学とかの研究チームがみんなでやるもの。
発明発見者に代表者ひとりの名前を与えることはやめよう。一番頑張ったのは、その中の無名の下っ端職員かもしれぬぞ！！！

今度から歴史の記述はそうせよ！！！

**世界＠名無史さん** · 2020/02/28(金) 07:43:48.08

>>80
オスマン帝国、サファヴィー朝、ムガル帝国は火器を充実させてたからスペインポルトガルも手出しは出来なかった。
レパントの海戦でスペインはオスマンを破ったけどその後も地中海の制海権はオスマン側にあったし。

**世界＠名無史さん** · 2020/02/28(金) 14:16:34.90

>>79
検索したらロドリゴ・デ・トリアナが未明とか午前二時に発見なんで昼間ではないぽい

**ウムウル** ◆w9gVwCWkR8GP · 2020/02/28(金) 18:51:08.04

>>83
ありがとうございます

前日に発見と起源を主張したとありましたので
さすがにそれは無理だろうと思っておりましたが
４時間ほど先行を主張したみたいですね

ショックでほんとに改宗しちゃったのかどうなのか

**世界＠名無史さん** · 2020/02/28(金) 18:53:27.04

>>84
前日ってのが謎なんですよね。
今の基準だとそうかも知れないがって。
でも前日なら10月11日ってことにならない？みたいな。
でもそれは現在スルーされて10月12日ってことになってるようだし。
それじゃコロンブスの主張は無視されてるん？みたいな。
当時深夜が日付変更基準になってたのとか。
日付変更基準いつなん？みたいな

**世界＠名無史さん** · 2020/03/14(土) 16:21:10.63

コロンブスの一般的認識は
コロンブスはアメリカ大陸を発見しました。めでたしめでたし。
くらいのものだろうしな

**世界＠名無史さん** · 2020/03/15(日) 08:24:12.95

ドミニカ共和国が最初だったとは。
イスパニョーラ島＝インディアスだと思ったのか？

**世界＠名無史さん** · 2020/03/15(日) 08:32:37.71

>>70
アジタ人って何だ？
東方見聞録には、「ジパング諸島の偶像教徒は、自分たちの仲間でない人間を捕虜にした場合、もしその捕虜が身代金を支払えなければ、彼らはその友人・親戚のすべてに『どうかおいで下さい。
わが家でいっしょに会食しましょう』と招待状を発し、かの捕虜を殺して――むろんそれを料理してであるが――皆でその肉を会食する。
彼等は人肉がどの肉にもましてうまいと考えているのである。」と書いてある。

**世界＠名無史さん** · 2020/03/15(日) 12:32:58.45

>>87
＞ドミニカ共和国が最初だったとは。

最初に発見したとされるのはサンサルバドル島。
バハマ諸島のどれかとされるがその候補地はいくつかあるという。

＞イスパニョーラ島＝インディアスだと思ったのか？
https://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/oda/mail/bn_308.html
＞黄金の国「ジパング」（日本）を目指していたコロンブスは，島の北部「シバオ地方」に上陸し，
＞ついに「ジパング」にたどり着いたと勘違いをしました。

外務省ホームページなんだあ

**世界＠名無史さん** · 2020/04/05(日) 18:26:51.59

コロンブスが梅毒をもって帰りユーラシアに梅毒が流行ったという。
また、新世界では西洋人がもちこんだ天然痘が猛威を奮ったともいう。
両者それぞれ地元では免疫ができてたということか。
コロナも免疫ができた者が生き残ることになるのか…

**世界＠名無史さん** · 2020/04/05(日) 19:33:13.76

免疫ができなかった者は、南北アメリカ大陸の原住民のように…

**世界＠名無史さん** · 2020/04/06(月) 01:40:48.96

スペインの今の状況をみると
まぁ、しょうがないと思ってしまうのは
心が汚れてるんだろうか、、、

**世界＠名無史さん** · 2020/04/08(水) 16:32:24.00

コロンブス以前は旧世界に梅毒無く、新世界に天然痘無しって世界だったんだな。
それが今やグローバルな世界でカタイで発生した病気がアメリカ大陸にまでまたたく間に渡るという

**世界＠名無史さん** · 2020/06/04(木) 17:25:34.33

>>20
アメリカ先住民も、アメリカに来る前は、旧大陸にいたの。
だから、旧大陸の事は、彼らにとっては「既知」だよ。

旧大陸から一度も出たことのなかった人間にとってだけが、新大陸の「発見」ね。

**世界＠名無史さん** · 2020/06/04(木) 17:32:52.21

1521年、マゼランは、フィリピンを「発見」した。

ムスリム商人は、呂宋国と交易していたし、ヒンズー教も伝わってたし、もっと前にトンド王国もあったんだけどね。

もっとも、地球が球体であることは、とっくに理解されていたから、コロンブスは、自分が既にインドに到達したと思っていた。
コロンブスは、アメリカを「発見」したが、インドは誤認で、本当のインドを彼は知らなかった。コロンブスにとって、インドは、未だ未発見。

**世界＠名無史さん** · 2020/06/04(木) 17:37:56.50

>>80
軍事力の違いというより、南米は宗教のハッタリかましでやられた。

これがもし、三国志の時代の孔明軍とかだったら、スペインがどんなに強力な武器を持っていようが、数万単位の大群にあっという間にすり潰される。

**世界＠名無史さん** · 2020/06/06(土) 01:26:45.17

>>94
流石にレス乞食が過ぎるで
先祖が旧大陸に居たからって彼ら自身が旧大陸の事を知っている訳でもなし
それどころかベーリング陸橋を歩いて渡って来たから仮に祖先から代々語り継いでいても大陸が別であるという事を知らん

**世界＠名無史さん** · 2020/06/07(日) 18:49:29.70

>>95
インドといってもインディアス、ラス・インディアスであってインド国ではないがインドインドいうとインド国を目指したとする誤解があるなどといわれる。
コロンブス自身カタイ（中国）、ジパング（日本）に着いたと思ったようだ

**世界＠名無史さん** · 2020/06/11(木) 16:24:13.31

ニュース系板にコロンブス像倒されてるとかスレあちこちたってるな

**世界＠名無史さん** · 2020/06/12(金) 04:34:22.21

北極海は冬は凍りついてるから、
スカンジナビア半島辺りから、カナダのケベック州辺りまで、
実はかなり近くて、歩いて行けてしまうんだな。
ホッキョクグマなんか普通に行き来してる事を考えると、

北極圏で狩猟してる人らが対岸に行ってしまうことは、あったかもしれん。

**世界＠名無史さん** · 2020/06/14(日) 15:05:56.13

現在通用している世界史はすべて西ヨーロッパを世界の中心として語られているから
日本は極東であり、イランやイラクは中東と呼ばれる

西ヨーロッパにとっての大航海時代というのは、征服され滅亡した文明側からすれば大侵略時代であり、人類史上最大の大虐殺、大陵辱時代であることを忘れてはならない

**世界＠名無史さん** · 2020/06/14(日) 19:58:01.59

フィリピンのセブ島には、「マゼランの十字架」がある。
一方で、マクタン島には「ラプラプの銅像」もある。
フィリピン人の「マゼランへの思い」は、かなり複雑だ。

神は、マゼランの中にある、ひとかけらの「善性」を通じて、キリストの愛の教えを伝えようとお思いになった。マゼランはセブ島の人らに説教した。
だが、時折見せるマゼランの「高慢な態度」。
純朴な多くの部族がキリスト教に改宗したが、マクタン島のムスリムだったラプラプらだけは、絶対に改宗をしようとはしなかった。

彼はマゼランに、「ここを立ち去れ。」と言った。
マゼランは怒って、ラプラプを騙して殺そうとした。
彼は、神の「愛」に対する背教者であり、「イスカリオテのユダ」である。
ラプラプは敢然とマゼランを相手に戦い、ついに討ち果たしたり！

その後、どんどんスペイン人がやってきて、過酷な支配を行った。
されど、フィリピン人は、「我らは、支配者のスペイン人以上に、敬虔なキリスト者であれ！」との矜持を常に持っていた。我々は「慈愛の民」なのだから！
さればこそフィリピン人は、異郷の地で、自分らに弓を引いてきて亡くなった、「哀れなマゼラン」をも許した。
だから、サントニーニョ教会に、「マゼランの十字架」は今もあるのだ。

他方で、頑としてスペイン人の支配を受け入れなかった、ラプラプの末裔としての、ムスリム等のフィリピン人。
彼らはミンダナオ島など、フィリピンの各地で、300年間スペイン人を相手に戦い続け、ついぞスペインには支配をさせなかった。

クリスチャンのフィリピン人も、そうでないフィリピン人も、
誇りと尊厳に満ち溢れた、「強さと慈愛の中に生きる人々」である。
「神よ、どうかマゼランの罪をお許しください！」
「お医者さんを早く！」「お母さん、僕が死んでも泣かないで！」
それが、彼の最期の言葉でした。

【フィリピン歌謡】マゼラン　　ヨヨイ・ビリヤミー：作
https://youtu.be/ZUl3Yyxyjy8
https://youtu.be/oSFqkuMvtRM

**世界＠名無史さん** · 2020/06/14(日) 20:01:17.79

マゼラン　　　ヨヨイ・ビリヤミー

1521年3月16日。
フィリピンがマゼランに「発見」された時のこと。
彼らは、大洋を跨いで日夜航海をしていて、
やがて、小さなリマサワ島を見つけた。

マゼランは、正午にリマサワ島に上陸し、
人々は、彼を浜辺でとても歓迎した。
マゼランらがした話を、人々は理解しなかった。
何故なら、彼らはスペイン語を話すイスパニア人と、
ワライワライ語を話すワライ人だったので。

マゼランが、セブの市中に上陸した時、
セブの領主であったフマポン王（ラジャ・フマポン）は彼に会い、
彼らはみんな、とても喜んでいた。
全ての人々が、洗礼を受けて、キリスト教会を建てた。
そして、これが、私達のカトリックの生活の始まりなのである。

次に、マゼランがマクタン島を訪れた。
住んでいる人々皆を、キリスト教に教化するために。
だが、（ムスリム教徒だった）ラプラプは浜辺で彼に会うと、
「ここを立ち去れ。」とマゼランを追い返した。

**世界＠名無史さん** · 2020/06/14(日) 20:01:47.15

するとマゼランは、頭に血が上ってたいそう怒り狂い、
彼の手下に、（夜闇に紛れて）偽装して騙し討ちをするように命じた。
しかし、彼の試みは失敗した。
「マクタン島を横奪することはできなかった。」
「何故なら、ラプラプはとても強いから。」

それから、夜が明けつつある暁の中、戦いが始まった。
「剣鉈や槍」と、「鉄砲や大砲」との戦い。
首に一撃を食らって受傷したマゼランは、
よろめき倒れて、大声で泣きに泣いた。

「ああ、お母さんお母さん、僕は病んでしまった。」
「お医者さんをすぐに早く呼んで！」
「お医者さん、お医者さん、僕は死ぬだろうけど、」
「母さんに、僕が死んでも泣かないで、と伝えて。」
「お母さん、僕が死んでも泣かないで！」
「お母さん、僕が死んでも泣かないで！」

紳士淑女の皆さん、それが、マクタン島でのマゼランの最期だったのです。
昔々、古い故事のお話です。

【フィリピン歌謡】マゼラン　　ヨヨイ・ビリヤミー：作
https://youtu.be/ZUl3Yyxyjy8

https://youtu.be/oSFqkuMvtRM

**世界＠名無史さん** · 2020/06/21(日) 04:07:35.03

姉妹スレ
【アメリカ】デモ隊がコロンブス像倒す　米南部バージニア州 [しゅわっち'92★]
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/news5plus/1591825510/
もしもコロンブスが日本に到達していたら
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1410324499/
クリストファー・コロンブスとは何だったのか
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1544341584/
『明治天皇即位』は、『コロンブス』を記念。
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1564199299/
コロンブスは何をしてしまったのか？
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/usa/1580546702/

**世界＠名無史さん** · 2020/07/04(土) 23:17:20.14

＞10月12日、彼らはアメリカ大陸沖のカリブ海に浮かぶバハマのサン・サルバドル島へと到達した。
＞その後、コロンブス一行はキューバ本島とイスパニョーラ島を発見。
＞歓迎した先住民族たちから金品を略奪して虐殺したのちに出航し、スペインへと帰国した。

とウィキにあったが最初の航海で金品を略奪し虐殺ってほどだっけ

**世界＠名無史さん** · 2020/07/07(火) 12:58:24.79

アメリカの警官黒人殺し事件以来コロンブスもアウト感に。
コロンブスをともかく否定したら自分らも出てかなきゃならないんじゃないのってほどだがそこは理屈こねそうだが。
これって後に馬鹿げたことをしたとか反省することになるんじゃないか。
魔女狩りとか文化大革命とか廃仏毀釈みたいなというか

**世界＠名無史さん** · 2020/07/08(水) 18:49:42.38

トランプ再選不可避やでこれ

**世界＠名無史さん** · 2020/12/15(火) 23:17:24.35

コロンブスが最初の航海から戻り「東洋の島」を発見したと伝えた相手は
スポンサーであるスペイン王ではなく、そのライバルであるポルトガル王であったと
最近知ったが意外な話ですな。

**世界＠名無史さん** · 2020/12/16(水) 11:29:05.37

いやインドと勘違いして珍プレーだろ

これに乗じてアメリゴさんが新大陸を主張し始めたんだよ
コロンブスが頭良ければアメリカは今ごろコロンビアだったはずだ