世界における王制・君主制 Part.20
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>>143
言ったハッタリはとっかしてきてんじゃん。
清国と戦争して勝って、台湾ぶんどって、朝鮮の支配権を放棄させてるし、
ロシアに対しても、海軍を壊滅させて国境を引き直させてるし、
第一次世界大戦の戦勝国として国際連盟のの常任理事国なってたでよ。
清国の亡命政権を支えて、清国の故地関東に満州国を作る手助けもしたし。 大韓皇帝も朝鮮王としては500年続いてるし、
天皇ほどじゃなくても十分歴史はあるわな 天皇を“emperor”としたのは、18世紀にオランダ船に乗って来日し、日本社会を観察した結果、「日本には、江戸に世俗皇帝、京都に聖職皇帝がいる。聖職皇帝が世俗皇帝に戴冠する」と結論したドイツ人のケンベル。
たまたま、彼の祖国ドイツの「神聖ローマ帝国」の体制によく似ていたため、自然な連想だった。
この西欧人にとって実に分かりやすい話が、フランスの知識人を中心とする国際社会に広く受け入れられたおかげで、天皇は開国する前から既に“emperor”だった。
日本の側から“emperorと呼んでくれ”と頼んだわけではない。 新スレになってからいつもの奴まだ来てないぞ？
もしかしてあいつがけんけんだったのか？ >>149
大韓帝国は外交権を日本に付託してたんだから対等じゃねえだろ。 >>157
外交権が無いんだから、名目からして対等ではないだろ、外交権を握ってる国の属国じゃん。 >>158
自殺した女子プロレスラーの子のツイッターに粘着してひたすら誹謗中傷してた奴 「朝鮮国王」という称号は、大清帝国に従属していることを意味する。
「大韓皇帝」という称号は、大清帝国から独立したことを意味する。
これは、東アジアの冊封体制の論理がよほど分かってる人でないと理解できない。
残念ながら、欧米諸国の反応は、「大韓帝国？(笑)」だったと言わざるを得ない。
帝国どころか、独立国として認められるのも無理だった。 >>160
清から独立した時点で一応は独立国家の元首なんだから対等じゃないなんてことにはならんだろ >>162
そのくせ心の中では満洲人の帝国である清朝を見下してました。 >>163
欧米諸国は認めてないよ
アメリカ公使は、「朝鮮政府はますます統治能力を失い、もはや国家の体をなしていない」というような評価を本国に送っていた >>162
ネトウヨの脳内じゃそういう設定になってるんだろうが大韓帝国は欧米の歴史書にもきちんと存在が証明されてるんだから
独立国としては認められてないなんていくら言い張っても無駄だぞ、つーか勝手に欧米の意見を代弁しないようにな >>162
大韓帝国になる前の下関条約で、李朝は冊封体勢から離脱しているんですけれど？ >>162
東アジアの冊封体制の論理（）って何？ネトウヨのオナニー論理か？
というかマジでネトウヨって三大権威（）みたいなヨタ話を信じてそうだなｗｗ >>165
欧米諸国は認めていなかったというソースをプリーズ >>163
日本に外交権を付託しんだから、独立国でなくて附庸国でしょう？ 附庸国の首長なんて名乗が工程だろうが何だろうが、国際的には、独立国の国家元首ではなくて、宗主国の地方豪族なんよ。 >>164
北京から清の役人がやってくると、清の役人は正門から堂々と入り、朝鮮国王は裏門かはコソコソ入って、役人に土下座して三叩九拝しなければいけなかった。
明朝のときは、ここまで厳しくなかったが、清朝には愚かにも逆らって反乱を起こしたため、永続敗戦国としての扱いを受けることになった。
だが、朝鮮の国王や両班の姿は、中華の正統たる明朝様式の服装。
清の役人に対して、「この弁髪野郎が」と、心の中では見下すことができた。 >>170
ほお、そうかい
だったら日本も連合国に占領された1945年から独立を回復する1952年まで
日本は独立国ではないし、天皇も宗主国の地方豪族に過ぎなかったってことになるな >>150
満州国が清の亡命政権を助けたとかほざいてる時点でまともじゃないネトウヨ史観全開すぎて読む気も失せる >>168
東アジアの冊封体制の論理だと、「国王」を名乗ることは、清に従属することを意味するんだな。
だから、江戸幕府の将軍は「日本国王」と称するのを嫌がり、「大君」という、よく分からない呼称を対外的に採用した。
これは東アジアでは重要な問題だ。 ネトウヨさあ、いい加減に朝鮮下げでオナニーしながら与太話書き込むのやめろや >>170
>>173
天皇はアメリカ大統領どころか連合国総司令官より身分が低いただの臣下だよなｗｗ >>173
「占領されてから独立するまでの間」が、独立国じゃないのは当たり前だろ
お前は熱くなりすぎだ、頭を冷やせ(笑) イタリアスレで馬鹿晒したと思ったら今度はこっちに来たんか >>177
臣下ではないが、立場が弱かったのは事実だな >>178
だからその期間の天皇が連合国総司令官より身分が低い、属国の地方豪族でしかないってことは認めるんだよな？ｗ >>179
いや、イタリアスレにいたのは自分だが、ここでお前と論争してるのは別の人 >>166
ハーグ万国平和会議事件w
国際会議に出張ってきた大韓皇帝の使者を、門前払いした、事件だよ。
国際的に、大韓帝国は日本に外交権を付託したことで独立国ではなくっていることが知れ渡っていて、会議に代表を送る資格がないと出席を断れてんじゃん。
1907年ハーグで開催された第2回万国平和会議。
アメリカ、イギリス、フランス、ドイツ、ロシア、オランダが、大韓帝国の代表刺客・外交権を否定 >>183
その論理でいえば第二次日韓協約で外交権を取られる以前は普通に独立国ってことになるが >>181
いや、身分は低くないだろ。
立場が弱かっただけだ。
それとこれとは、別問題(笑) >>173
その時期に輸出した産品には「MADE IN OCCUPIED JAPAN」って書いてあったりするで。
日本の中学校や高校の教科書には、1945年ミズーリ号降伏文書にて無条件降伏・占領を受諾、1952年のサンフランシスコ条約を以って独立を回復って載ってるよ。 >>177
実際にマッカーサーは天皇に対して上座に座って指図してたし、そういう写真も多数残ってるで。 すまん、日本に対しても欧米列強は「大日本帝国？(笑) JAP(笑)」なんだ😭 >>189
うん、知ってるｗ
ネトウヨには都合の悪い真実ｗ >>181
マッカーサーもトルーマンも、日本の潜在的主権については否定しようがなく尊重する、と明言しているんだよなあ。
で、天皇の退位とかにも言及していない。
ハーグ事件のときには、大韓皇帝は退位させられた上に、第三次協定で自治権も縮小されたけどなw なんか保護国化された前後のことをわざとごっちゃにして語ってね？ >>185
えー
その前の第一次日韓協約で、既に、日本以外の国と取り決めをしようとするなら先に日本にお伺いを立てること、って約束になってるから、
その時点で外交権無いよ？ >>192
命乞いしてマッカーサーに助けられた裕仁は失禁してたんだぞ >>194
仮にその論理を認めたとしても、それ以前においては独立国ということになるな >>188
対等じゃないよ。日本の大臣よか下。
越権行為の処罰で高宗クビ（強制隠居）になってんじゃん、李朝のお取り潰しにまではされてないけれど。 >>197
実質的には皇室は徳川家の従属下にあったというようなものやな >>196
独立国でないから、ハーグ会議で、「大韓帝国の代表に出席を認めてやれ」って国は一つも無かったじゃん。 そもそも、朝鮮国王に「大韓皇帝を名乗って、清から完全独立しろ」とけしかけたのが日本 >>197
だからなんで保護国の君主が属国の地方豪族で
戦争で占領された国の君主がそうじゃないのかって聞いてるんだが >>198
なってないよ？
現に、開港してから、外国と江戸幕府とで取り決めをするときに、話がまとまった暖で、江戸から京へ使いが走ってる。
ウェストファリア体制以降あたりまえになっていた、現地で全権代表が話をつけて、一旦国に持って帰って、王様が裁可を下した書状を交換して、条約が本決まりになる
という段取りを、現地（下田・横浜）で話をつけて、京都の王様の裁可を得て、本決まりになるというふうに、欧米諸国も解釈してたし。 保護国の皇帝や王が名目上どう扱われたかとか
（フランス領ベトナムの皇帝とかインド藩王）
真面目に語ってくれたらちょっとは面白そうなテーマなのに
ネトウヨの手にかかると途端につまんないクソレス合戦になってしまうんだ😂 >>204
幕末の外交のごく一部のみの話やん
江戸時代の皇室になんの統治権もなかったで >>202
横レスだが、それくらい自分で考えろ
なんでも人にきけばいいってもんじゃない(笑) ネトウヨ先生！
ぼくのかんがえたさいきょおのてんのおへえか講座はまだ続くんでしょうか？ >>205
だったら、ベトナムの皇帝とかインドの藩王の話を、お前がすればいいじゃないか
なんなんだよ、いったい(笑) >>201
1904年 第一次日韓協約
大韓帝国は、日本の推薦する外交顧問のアドバイスに従いなさい
大韓手国は、第三国との協定協約を結ぶ際に事前に日本の承諾を得なさい
1905年 第一次日韓協約
大韓帝国、外交権をに日本に付託して完全に喪失
1907年 ハーグ会議（密使事件） >>207
横レスって、お前さっきからずっと俺に噛みついてるやつだろｗ >>209
自分で延々荒らしときながら何言っとんねんコイツ >>210
つまり日韓協約前は独立国っていいたいんやろ？ 冷戦期、ソ連とは別に国連の議席を持ってたウクライナや白ロシアは
あくまでソ連とは対等と見なされたわけよな(国連以外でも？) >>206
鎌倉幕府も、江戸幕府も、末期になって崩壊したら、あっという間に政治の中心が京都に戻ってしまった
徳川慶喜は、京都で将軍になり、そのまま京都で大政奉還した。実質的に「京都幕府」 >>202
そりゃ、連合国の日本占領政策がそうだったからな。
潜在的主権を否定しない、って繰り返し主張していたし、併合するための準備のようなものは全くやってない。
統治機構も温存、通貨も独立のまま。精々、股戦争したがるようなこと無いようにしろ、と言うような指示だけ。 >>215
政治の中心が京都になっても
皇室は武力を持ってないから、他の反幕府勢力に利用されてただけや >>213
下関条約
第一條 淸國ハ朝鮮國ノ完全無缺ナル獨立自主ノ國タルコトヲ確認ス因テ右獨立自主ヲ損害スヘキ朝鮮國ヨリ淸國ニ對スル貢獻典禮等ハ將來全ク之ヲ廢止スヘシ
日本国は朝鮮国をどう扱うと清国が口出しできないね？ >>218
そうなの？
無条件降伏の中に、朝鮮を手放せ、ってあったくらいで、日本はその時点で朝鮮への関心は失ってたし。
千年以上前、白村江合戦で負けて、三韓も任那も唐に取られたときと同じだね。 名目上でいうなら大韓帝国皇室は日本の皇室と対等に扱われたで >>220
「朝鮮よ、いつまでも清に従属しようと思うな。独立しろ」と日本側は必死。
たとえ、朝鮮がみずから従属的な態度に出たとしても、これを無効とする。う
五百年にわたって、明清帝国に土下座し続けた。
その歴史の重みたるや、凄まじいものがある。
もはや、北京に向かって土下座するのが、DNAレベルで刷り込まれた観があるな。 >>223
附庸国の首長に過ぎない国家元首でないものが、宗主国の原酒と対等なのか？ >>227
連合国占領期の天皇も属国の酋長に過ぎないってわけか、なるほど >>227
日韓は対等合邦が建前だからね
嫌なら当時の政府を恨め >>226
そりゃ朝鮮にしてみれば日本に支配されるよりは中国の方がええわな マッカーサーは、丸腰にコーンパイプをくわえて日本に降り立った。
ホッジは、重装備の厳戒態勢で朝鮮に上陸した。
朝鮮人は、「解放軍がやってきた」として、旗を降って歓迎した。
米軍の兵隊は拍子抜けし、「我々は占領しに来たのだ」とつぶやいた。
アメリカ人は、朝鮮を「統治能力のない無秩序な国」と考えていた。
独立国として認めたことはなかった。
今でもそうだ。 >>226
建国から170年も経ってない新興国に完膚なきまでに叩きのめされて
敵国の司令官に元首がジャンピング土下座させられた挙句に領土の一部を命乞いで献上させられた日本が
惨めになるだけだからやめろ >>232
マッカーサーにファンレター送りまくった日本人をバカにしてんの？ >>232
その朝鮮に独立で4年も先を越された国が朝鮮の東にあってだな ネトウヨは頼むからコテ付けてくれよ
NGにすっから >>230
17世紀には、愚かにも大清皇帝に逆らって反乱を起こした朝鮮人だったが、それから３百年近く土下座し続けた結果、身も心も永続敗戦国と化し、すっかり自主独立への意欲を失っていた
朝鮮半島を、中国大陸から強引に切り離し、そこに近代国家を創ったのは日本。
彼らとしては、そんなことより、そのまま「中国人」になりたかったかもしれないが・・・。 >>237
という脳内設定でファンタジー小説でも書くの？ ドイツ帝国も主軸のプロイセンとそれ以外の各領邦は互いに対等
ＵＡＥも牽引役のアブダビとそれ以外の各構成国は互いに対等
・・・(無限ループ) 普通に歴史の話したいのに、キモいネトウヨが他国の悪口を延々書き込みに来て鬱陶しすぎるよ ソ連共産党書記長もドイツ帝国皇帝もＵＡＥ大統領も域内の各構成国を
取りまとめる幹事としての一面持ってそう ドイツ帝国諸侯のバイエルン王がイギリス王族と会ったら席次はどうなるのっと >>242
バイエルン王はドイツ皇帝の臣下でも何でもないからねえ
ドイツ帝国とは別枠のバイエルン王国の王という独立枠での出席になるんじゃないかな 昨日は１ｈaほど刈り払い機振り回して疲れて早く寝てしまってたら
真夜中に随分盛り上がってたんですねぇw >>61
メキシコ帝国の皇帝とか、ブラジル帝国の皇帝
いまも存続してたら、ロマンだな いつもの奴がまだ一回も来てないからつまんい
今日は来てるか楽しみにしている自分がいる ビスマルクが失脚した後もドイツ帝国を離れなかったバイエルン王国・・・ ドイツで一番保守的なバイエルン王が退位しなかったら
あんなドミノ式に王制が廃止されることもなかったかも？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
