王侯貴族の爵位や称号について語れ
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HerzogとかMarquisとかEarlとか MajestyとかAltesseとかHochgeborenとかあるだろ Herzog duke 公=部族の軍事的統治権をもった首長、つまり豪族 Graf count 伯=王が地方に遣わした行政官、のちに自立 (他に辺境伯、城伯、方伯、宮中伯などが存在するがこれらはすべてGraf の変形) とりあえずこの二つを覚えておけばいいよ 中世の爵位はこの二つしかなかった イギリスやフランスの貴族を調べると、本名の名字と爵位名が異なる場合が多いが、無理やり日本に置き換えたら徳川(源)義直が尾張大納言みたいな感じなのか ドイツだとFurstはHerzogの下だけど フランスだとprinceはducの上のことがあるよな とは言え貴族の従属爵位としてのprinceとprince du sangやprince etrangerなどの階層とでは違うんだろうけど ドイツ貴族とフランス貴族で普通に付き合いはあっただろうに混乱しないものかね 個人的には整理して理解したいところなんだが 爵号の地名は英語だとterritorial designationと言うんだったか半ば家名みたいになるよな フランス国王の家族ならde Franceが家名みたいに使われる カペー → ブルボン →フランス が 源 → 徳川 → 尾張 に類比されるかどうか 徳川と源は次元が違うので本来対比できるものじゃないけど ちなみに御三家は嫡子共々最初から最後まで「尾張+官名」で呼ばれるが(徳川を名乗るのは元服前くらい) 御三卿や他の大名は参議までは「苗字+○○守」で呼ばれ中納言以上になると「居所名+官名」となるようだ 徳川刑部卿 → 一橋中納言 松平加賀守 → 加賀中納言 但し文書だと侍従以上なら「郡山侍従」「高須少将」「会津中将」のように書かれることがある ヨーロッパの公とか伯ももともとは官職由来なので、日本の官職も世襲称号になれば爵位化した可能性はあるが、 なぜか本人一代限りのままで終始してしまった。(実質世襲称号化していても無条件に相続していない) 松平加賀守前田斉泰 松平陸奥守伊達慶邦 爵位名と本名みたいなものか >>9 したしみやさげすみでつける 熊公 先公 ポリ公 アメ公 >>14 姻戚関係結んだりして松平姓賜ったりしたんだよね。前田とか まあ、伊達さんとか会津松平家はべつだけど。 >>10 諱の前は氏姓が来るから ×前田 ○菅原 ×伊達 ○藤原 前田や伊達の代わりに松平を名乗ってる 前田は貴重な古代氏族の菅原氏か そういや家紋がそうだな 諏訪家のような神代から続く名門が絶えてしまったのは日本史の悲劇 諏訪氏はその文化も残ってるぞ宗像氏がなくなった方が悲劇 なんで自分で話を振らないの? 無視されたならともかく お前の目的はマウントだろw 惨めな奴だ 世界史板で日本の話延々してマウントとった気になってる人のほうがよっぽど惨めなんですけど 「なぜ話を振らない」に回答がないなw この時点でお前の負け 新たな世界史の話題をふれない低能がもっぱらマウント目的で自治したカスと証明できたw 板違いの話を続ける理由にはならないな お前に言われて話をふる義務もないし 書き込みたくなったら書き込むだけだわ なんでヨーロッパはイタリア、フランス、ドイツでは貴族制度なくなっても爵位を名乗ってるの? 日本史の話は一人でしてるわけじゃないでしょ 世界史の話を排除なんてしてるわけもないし ネタがあるから話してるだけ 日本の話ばかりするんだったら日本史板でやればいいじゃん 日本史のことも分からない奴が世界史など分かるわけが無い 話すネタがあるからそれにレスしてる ネタもないのにレスしろと言われてもね 板違いのレスされてもね だったら書き込まなくていいよ おまえはどうせネタを振る気もレスをする気もないんだからどうでもいいじゃん スレタイに惹かれて開いたのに日本史の話題ばかり展開されたらそりゃ書き込む気は失せるわな そういう意味で板違いの話題は邪魔なだけ >>33 文句言わずにさっさと書きたい世界史の話を書け ないなら惹かれたなんてうそだろ 与えられることに馴れきった無能が文句ばかり一丁前で草 まあ板違いの話題を延々正当化するような社会不適合者にはルールや道徳って理解できんやろな じゃあ世界史の話題 清朝の爵位の漢語じゃない部分って何なん? ドロイペイセとかグルニ公主のグルニみたいなやつだよね 満洲語でなんか意味がありそう 和碩親王ホショイ・チンワン 皇子 多羅郡王ドロイ・ギュンワン 親王嫡子 多羅貝勒ドロイ・ベイレ 郡王嫡子 固山貝子グサイ・ベイツ 貝勒嫡子 固倫公主グルニ・グンジュ 皇嫡女 和碩公主ホショイ・グンジュ 皇庶女 中国語版Wikipediaから満語の意味を抜粋すると 固倫グルン 天下 和碩ホショ 方城、王國 多羅ドロ 道路、一隅、一角 固山グサ 旗 グルンは天下、ホショはある方向の一領域、ドロはある領域の一角、グサは旗ということで(支配)領域の広狭を表していそう 貝勒ベイレ 長官、王 「盟王」と漢訳されることもあるようだ 貝子ベイツ 貝勒の複数形 王、諸侯 「旗王」と漢訳されることもあるようだ ちなみに大清国を満語ではダイチン・グルンと言うらしい 騎士(シュバリエ、リッター)というのは日本でいえば地頭クラスの武士? 鉢の木の佐野常世みたいに痩せ馬にまたがって馳せ参じるイメージ? 満州国は貴族制度はない。清王朝の再興ではなく、あくまで新国家の建前なので、溥儀の弟の溥傑など清の旧宗室すら皇族ではなかった。 栄典としては日本の位階勲等の折衷である勲一位、勲二位などの勲位はあった。おそらく関東軍あたりの入れ知恵だろう。 袁世凱の中華帝国は軍閥の有力者に爵位を与えた。閻錫山が侯爵、張作霖が子爵など、民国期の名のある軍閥領袖が爵位を与えられている。 帝政時代のブラジル貴族ってポルトガル本国の貴族からは格下扱いされてた? でもってブラジルではどういう背景を持った人達が爵位与えられてたんだろ ブラジル貴族をウィキで検索したら、王族関係以外は軍人や法律家などの勲功ある者が爵位を与えられて貴族に列せられたケースが目立つ。 近世のタイは日本みたくイギリス式の爵位制度を導入してないな イギリス baronet(バロネット) knight(ナイト) esquire(エスクワイア) gentleman(ジェントルマン) フランス chevalier(シュバリエ) écuyer(エキュイエ) gentilhomme(ジャンティオム) ドイツ Ritter(リッター) Edler(エードラー)/Junker(ユンカー) 爵位制度のない君主制国家は存在しても爵位制度のある共和制国家てのは聞かない フィリピンには騎士号(ナイト)がある。 フランスのレジオンドヌール勲章もシュバリエなどの勲爵士の授与。 そもそも欧州の勲章制度は騎士団(勲爵士団)の形式を取っているところが多い。 knightは爵titleではないのだから勲爵士のような頭悪そうな訳語はやめようや イギリス軍人で戦功のあった高位の人物が叙爵されるパターン, 第二次大戦ではモントゴメリーやテッダーが戦後に叙爵されてたがマラヤ動乱や フォークランド戦争での功績を称えられて叙爵された人っていた? >>53 元君主制国家で共和制移行後も(日本では)公爵・伯爵・男爵と訳される称号を与えてる国は あるんだろうかって事かも ウェリントンやカヴールが姓ではなく爵位での名乗りだった事は後になって知りますたorz あー、こういう自分が知ってることをただ羅列しただけのカスなレス これは王制スレで暴れてる「つんぼ」の典型的なレスだね 51 名前:世界@名無史さん[] 投稿日:2020/07/25(土) 21:39:06.81 0 イギリス baronet(バロネット) knight(ナイト) esquire(エスクワイア) gentleman(ジェントルマン) フランス chevalier(シュバリエ) écuyer(エキュイエ) gentilhomme(ジャンティオム) ドイツ Ritter(リッター) Edler(エードラー)/Junker(ユンカー) なんにせよ、敗戦と民主化で華族だの貴族だのが吹っ飛んでくれて本当によかった。せいせいした。 教科書にマルキ・ド・サドとかアベ・シエイエスとか書くのは誤解を招く表現だよなあ。名前がマルキさんとかアベさんかと思っちゃうじゃん。 >>68 今の君なら思わなくても、平均的高校生ならどう?平均的高校生に誤解を与えないような適切な表現だと思う? ラ・ロシュフコーも爵位だな 荒れるから深くは掘らないけど徳川光圀を水戸中納言と書くようなものだ 貴族の姓だがフランス語圏のド、ドイツ語圏のフォンと違って英語圏では オブの付く人を見かけんような デューク・オブ・ヨーク マスター・オブ・バラントレー 公侯伯はDuke/Marquess/Earl of○○ 子男はViscount/Baron○○だけど、地名がつく場合はBaron○○of○○ 十数年前までのイギリスでは国軍トップを務めた軍人が男爵に叙されてたのな イギリスの一代騎士というのも少数派だな ドイツのリッターとかフランスのシュヴァリエは世襲身分 イギリスだとバロネットが世襲騎士に相当するとされる エスクワイアというのがよくわからん。 本来は盾持ちの従者? 一応そう イギリスの騎士団の称号で「ナイト」がついてないのはみんなエスクワイア 中世ドイツではHerzog、Grafの間にはLand graf(方伯)、Markgraf(辺境伯)、Pfarzgraf(宮中伯)、Burggraf(城伯)というのがあると習ったがFürst(侯)なんて一体いつの時代に現れてきたんだ? Kurfürst(選帝侯)というのは中世にもいたけど 帝国議会の成員のような大諸侯のことを諸侯と言ってfurstというようになり それが爵位のような使い方をされたという流れじゃなかった。 BurggrafはGrafより格が低くて 国によっては子爵みたいな扱いの国もある ナイトは御家人でエスクワイアは郎党・郎従? それともナイトは旗本でエスクワイアは若党・中間・小者? 対応関係を考えたいなら日本の武士の身分階層について正確な理解をしていなければ無意味だし それを検討しようとすると板違い警察にマークされる 世界と日本の制度を比較して論ずる場は世界史板にも日本史板にもどこにもないということらしい >>83 ブルクグラーフは城伯というより城代に近いのかな ナイトは大身旗本程度でいいじゃろ 欧州近世の騎士は年収は都市住民の20倍から40倍ほどはある 日本の騎馬武者は200石から400石の知行どりで五公五民で年収100石から200石 日本の都市住民の大工は年収30両くらいで石高に直すと30石 そこから考えると日本で言うと千石相当以上の旗本が欧州の騎士に相当する エクスワイヤは郎党だな 中間は身分が低すぎる 城代に近いというか城代そのものだろう。 神聖ローマ帝国では皇帝の名代として大城を預かる身分だから君侯の称号となり、他国では伯の名代として小城を預かるから子爵(viscount、つまり副伯とか従伯)となった、というところかな。 子爵を意味するViscount,副伯という表現は目にした事があるけど 准伯という表現は見た事ないわ コンデ・コマ デューク・エリントン ジェームズ・アール=カーターJr 一番下(ミドルネーム)はあだ名ではなく本当にその名が付けられてたのか カナダ在住のカナダ人、オーストラリア在住のオーストラリア人が男爵以上の 世襲貴族に叙された事ってある? イギリス貴族の一族ではない人達ね。 こんな感じか 誰か添削よろ Seine Kaiserliche Majestät der Kaiser / His Imperial Majesty the Emperor Seine Majestät der König / His Majesty the King Seine Kaiserliche und Königliche Hoheit der Erzherzog / His Imperial and Royal Highness the Archduke (of Austria) Seine Königliche Hoheit der Großherzog / His Royal Highness the Grand Duke (reigning grand dukes) Seine Großherzogliche Hoheit der Großherzog / His Grand Ducal Highness the Grand Duke (reigning grand dukes) Seine Hoheit der Herzog / His Highness the Duke (reigning dukes) Seine (Herzogliche) Durchlaucht der Herzog / His (Ducal) Serene Highness the Duke (mediatized dukes) Seine (Herzogliche) Gnaden der Herzog / His (Ducal) Grace the Duke (non-reigning dukes) Seine Durchlaucht der Fürst / His Serene Highness the Prince (reigning and mediatized princes) Seine (Fürstliche) Gnaden der Fürst / His (Princely) Grace the Prince (non-reigning princes) Seine Erlaucht der Graf / His Illustrious Highness the Count (mediatized counts) Seine Hochgeboren der Graf / His High Born the Count (non-reigning counts) Seine Hochgeboren der Freiherr / His High Born the Baron (Uradel) Seine Hochwohlgeboren der Freiherr / His High Well Born the Baron (non-Uradel) Seine Hochwohlgeboren N Ritter von X / His High Well Born N Knight of X Seine Hochwohlgeboren N Edler von X / His High Well Born N Edler von X Seine Hochwohlgeboren N von X / His High Well Born N of X (untitled nobilities) dux は comes ducatus の簡略形で ducatus は軍隊を率いるの意味で comes ducatus は軍隊指導権を与えられた comes (伯)という意味 元々はdux(公)は伯の上位者という発想はない しかし、9世紀後半から10世紀後半にかけて、プェトゥー、オーヴェルン、トゥールーズの諸伯が ducatus aqutanie つまりアクィタニアのdux の位階を巡って争うが、シャルルマーニュの孫の世代からそのような発想が立ち上がり始める 「新書ヨーロッパ史中世篇」(堀越孝一編) 52-53ページ ローマ帝国衰亡史の古い訳だと監軍、督軍と訳されていた。中国史の用語やね。 >>97 おお そういう知識は面白い。手に入りにくい知識だ 何年ぐらい前の訳とかわかります? ギボンの「ローマ帝国衰亡史」には二種類の翻訳がありひとつはちくま学芸文庫、もうひとつ岩波文庫なんだが古い翻訳というのは後者のことではないだろうか? 自分が所有しているのはちくま学芸文庫の方なんだがそんな古い用語はなかったように思う 岩波の翻訳本は初版が1950年代だったと思う シーランド公国みたいな称号の販売を徳川宗家や尾張徳川家の財団あたりがやってくれれば、 歴史オタクが喜んで買うと思う。 財団法人理事とか名誉ある職についてるのでそんなことしないからなぁ 歴オタの士業がウッキウッキで顧問になるはあるぞ ワイだ 小説の「モンテ・クリスト伯爵」は、トスカーナ大公国かどっかイタリアの小国で爵位を買った、という設定だったな。そういう商売は結構あったのかな。 「爵位があると旅行に便利なので」ということだったけど。ドイツなんかは今でもホテルの宿帳に学位を記入する欄があって、「〇〇博士」と記入すると扱いが全然違う、と誰か言ってたな。 あるいは刑事裁判の被告でも博士号持ちだと「〇〇被告」じゃなくて「〇〇博士」と呼ばれるとか。 日本の人文系ドクター警備員や三振法務博士がドイツ旅行行ったら感激のあまり嬉ション漏らしそうだよな 旧大名家が名誉騎士団ならぬ名誉武士団か名誉藩士団を作って、武士号を物好きな歴オタ相手に販売すればいいのに。 サムライブルー(笑)とかな おまえらほとんど百姓町人だろと ドイツ語版WikipediaだかのRitterの記事で法学博士はRitter扱いと見たことがある気がする >>102 ウエールズのホテルで博士と書くと扱いががらりと違ったので草だった そんなに態度変えるなよ。 お祈りの場所はどうしますかと聞かれたのは宗教を重視しない日本と全く違うね。 適当に神道としておいてよかった >>107 確か帝政ロシアでも、法律学校卒業者は一代貴族とされたそうだから、そういう制度でもあったのかな? 肩書として博士号を持ってても学者・研究者でないとなんとなく違和感 向こうはともかく日本で博士というと学者・研究者のイメージが強いような 医学博士はそこら辺の町医者でも普通に持ってるけど。 >>112 >そこら辺の町医者でも普通に持ってるけど そういった人達は"博士"より"先生"と呼ばれる事のほうが多そう。 そういえば上皇陛下はたぶん博士号はもってないよな 普通に結構な業績残してる学者でもあるが 分類学って結局最終的には誰かが権威で決める方がいいんだよな 上皇も博士論文を出したらもらえると思うが、あえてその必要を感じないのだろう。 仏独伊などのヨーロッパの貴族称号は公的には廃止されてるのに、なぜ今でも普通に通用しているのだろう? プランスとかプリンツとか姓名の一部として今でも平気で名乗ってるし。 でも日本の旧宮家や旧華族は王とか伯爵を姓名の一部として使わないな。 まあ庶民レベルの生活に堕ちてるのに伯爵だの子爵だの名乗っても恥ずかしいだけだが。 皇籍離脱してるのに王号が使えるわけがないし 華族の爵位が存続したのは僅か約60年で 人名の一部として使うには馴染みが無さすぎる 商鞅とか遼東の公孫氏で有名な公孫姓は春秋戦国時代の公族の子孫を表している。 >>118 ジャップの場合は嫉妬がすごいからな 身分保障がないのに爵位なのってたらどんな嫌がらせされるか ドイツ:HH>HSH フランス:HSH>HH 何故なのか 銘菓大納言とお菓子のホームラン王ナボナではどっちが偉い? >>116 いまだに正当なフランス王はどちらか争っていたりだし 日本でも旧華族しか入れない団体とかあるし インドも法的にはカースト制度禁止だけど残っているし むしろ差別意識がなくなる方がおかしい 中国でなくなったのも朱全中が貴族をみなごろしにしたからだし 若田光一さんの嫁の名前 シュテファニー・フォン・ザクセン・アルテンブルク・若田 >>127 ボナパルト家だけど、その正確な名前では通じないから ついでに家としては兄弟多かったのに末の弟ジェロームの子孫しか残っていない Prince Napoleonとかいう変な称号何なの? 皇帝となった袁世凱、当時は現地の政府軍司令官に過ぎなかった張作霖に爵位を 与えてるあたり,張を手ごわい人物だと思ってたんやろか ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
read.cgi ver 07.5.1 2024/04/28 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる