宋・遼・西夏・金・元

**世界＠名無史さん** · 2021/02/05(金) 18:32:41.30

宋・遼・西夏・金・元の歴史について語るスレッドです

**世界＠名無史さん** · 2021/02/05(金) 23:26:21.79

>>1
乙。
しかしそこに宋があることの違和感よ。

**世界＠名無史さん** · 2021/02/06(土) 07:39:32.14

宋の単独スレを立てて分けたほうが良かったかな？

**世界＠名無史さん** · 2021/02/06(土) 09:31:57.62

北宋の皇女を売春宿(洗衣院)に落とした金の太宗の残虐ぶりにはガッカリだ

**世界＠名無史さん** · 2021/02/06(土) 12:02:36.16

五代十国の時代、長江デルタを占めた呉越が大規模な水利施設を構築したことは、
この地域がやがて農業生産の中心地となる基礎を築いたな

**世界＠名無史さん** · 2021/02/06(土) 17:42:47.62

群雄割拠の五代十国時代も、最後は後周と南唐によるほぼ南北朝体制になったな

**世界＠名無史さん** · 2021/02/06(土) 18:18:11.68

>>6
中国の歴史で、秦以後、華中・華南が多くの国に分裂したのは
五代十国時代だけだっけ？

**世界＠名無史さん** · 2021/02/06(土) 19:22:39.03

>>7
もっと重要なのは元末だろう。
張士誠・朱元璋・陳友諒の三大勢力が長江流域に鼎立し、史上で唯一といっていいほど歴史の表舞台になった

魏呉蜀の三国に分かれる前の漢末はさらにバラバラだった。
孫策が彗星のように現れて呉が台頭し、後に劉備に占拠されてた荊州を奪回して南朝をほぼ統一

明末清初も、明を裏切った呉三桂らの三藩が華南に並び立ち、一時は独立勢力となった

**世界＠名無史さん** · 2021/02/07(日) 10:37:24.82

五代各国の創業者は、多くは節度使あがりの軍人で、
中国には珍しい武人政治の時代だったな

**世界＠名無史さん** · 2021/02/07(日) 11:12:57.01

唐の後期はすでに事実上の群雄割拠

唐朝が滅んで、名実ともに節度史が自立した

**世界＠名無史さん** · 2021/02/07(日) 18:28:42.76

宋代には皇帝をうしろだてに、専権をふるった宰相が多かったな

**世界＠名無史さん** · 2021/02/07(日) 18:52:34.33

唐朝では関隴集団・山東貴族・科挙官僚・宦官といろんな勢力がいた

宰相を出したのは主に山東貴族だが、絶対的な力などなかった

**世界＠名無史さん** · 2021/02/08(月) 09:21:38.30

王安石の改革が成功していたら、北宋はもう少し長持ちしていたのかな？

**世界＠名無史さん** · 2021/02/08(月) 10:36:39.42

北宋って、朝鮮に似てるんだよなあ

党派対立で、与党と野党が政権交代するたびに前政権を全否定

まあ、最近はアメリカ合衆国もそうなってきたが

**世界＠名無史さん** · 2021/02/08(月) 14:47:28.91

>>14
新法派と旧法派の争いとかが有名だよな

**世界＠名無史さん** · 2021/02/08(月) 21:42:21.42

西夏に強く惹かれるものがあるんだが、何しろ史料が絶対的に不足してるんだそうで。
素人が取っ付けるような本はどれを読んでも断片的な記述しかない。
詳しい人が当スレに現れるのをひそかに期待してる。

**世界＠名無史さん** · 2021/02/08(月) 22:46:24.20

西夏の場合、固有の文化と呼べるようなものがほとんどなかったからなあ…
彼らが創り出したものは西夏文字くらいか？

**世界＠名無史さん** · 2021/02/09(火) 00:53:17.71

>>17
杉山正明氏によると、
西夏の創出した国家基本構造や官制などは後のモンゴルが模倣したと云う。
俺ごとき素人にはこの説の当否を判定できないけど。

また、素朴な想いとして、
固有の強味を持たない多民族国家が二百年弱もの間しっかりと存続して、
しかも近隣諸国から畏れられるほどの強盛や求心力を保てるものだろうか？
これも史料不足故に知られていないだけじゃないか？
－－という印象を持っている。

**世界＠名無史さん** · 2021/02/09(火) 02:04:30.55

西夏はよく遼や金に呑み込まれなかったな。
北宋は軍事的に弱かったこともあるけど。

**世界＠名無史さん** · 2021/02/09(火) 05:45:01.48

北宋は守備は強かった
なんだかんだ滅ぼされることはなかった
南宋もモンゴルまで持ちこたえた

**世界＠名無史さん** · 2021/02/09(火) 07:02:19.87

>>20
莫大な財富を送ってたから、遼にとっては華北征服などという途方もない軍事行動するより、そのほうが都合が良かった

**世界＠名無史さん** · 2021/02/09(火) 09:10:58.33

>>21
遼にとっても、歳幣は国力を整備する主要な財源として役立ったのだとか

**世界＠名無史さん** · 2021/02/09(火) 10:15:08.20

いくら遊牧民でも、あんなダダッ広い宋国を征服するなど並大抵の大事業じ（ないからな

上納金が入ってくるほうが遥かに楽だろ

**世界＠名無史さん** · 2021/02/09(火) 14:52:17.63

遼は長い間の宋との接触で中国の風俗が流れ込み、勇猛な騎馬民族の気風を失い、
生活も華美となっていったのだとか

やはり富は人間を堕落させるのだろうか

**世界＠名無史さん** · 2021/02/10(水) 11:30:56.78

北京の発展は、遼の時代に始まった

この都市を、遼は南京、金は中都、元は大都、明は北京と呼んだ

**世界＠名無史さん** · 2021/02/10(水) 13:06:55.87

>>24
契丹人の内チンギス・ハンの代からモンゴルに協力した
耶律阿海・禿花兄弟、石末明安らの子孫やオゴタイの時に
政権内で取り立てられていた耶律楚材の子孫は
フビライの代には漢人ではなくモンゴル人扱いを
受ける様になっており、明により中原から駆逐された際、
元の北帰に従い今の内モンゴルに居住する様になり、
先祖返りして現在のダフール族となった。

**世界＠名無史さん** · 2021/02/10(水) 14:34:41.88

>>18
西夏では仏典が盛んに翻訳され、寺院が建設され、名僧も少なからず現れた
西夏の文物がすべて残っていたら、われわれがこの国に対して抱くイメージも
かなり変わっていただろうな

2 · 2021/02/11(木) 22:01:57.65

>>3
宋を含めたことに文句を付けてるわけじゃない。
一つの時代史を語るんなら宋を外すわけにはいかない。
誤解を招いたんなら申し訳ない。

云いたかったのは、
こうやって並べてみるとこの時代に宋だけがアカラサマに異質な国家だなということ。

俺たち日本人は知らぬ間に中華史観に毒されていて東アジア大陸史を「漢人国家と周辺の異族国家」の枠組で考えがちだが、
歴史の少なからぬ時間において実は「異物」「例外」は漢人国家の方だったんじゃないか。
少なくとも漢人国家も「one of them」でしかないという当り前の事実に立ち返らなきゃ見えるもんも見えて来ない。

スレタイを眺めてるとそこはかとなくそんなことを想う。

**世界＠名無史さん** · 2021/02/12(金) 10:52:43.47

金の阿骨打の死後、宋は金に対してたび重なる背信行為を行ったが、
自国の実力を客観的に見ることができていなかったのかな

**世界＠名無史さん** · 2021/02/12(金) 11:33:19.28

>>28
金と北宋が、そこまで異質な国家とも思えんが

趙匡胤は一応「漢人」ということになってるが、周囲は北族ばかりなのに趙匡胤だけ漢人なのは疑わしい

**世界＠名無史さん** · 2021/02/12(金) 11:35:41.36

>>29
鉄道や自動車はもちろん、モンゴル騎馬軍団もない時代だからな

敵があまりに遠くて、「さては裏切りやかったな？」と気づいてもすぐには来れないところにいるから、ついついやらかしてしまうんだろう

**世界＠名無史さん** · 2021/02/12(金) 11:55:26.49

朝鮮なんかは、いつもそれだ

「攻め込んできたら降服し、引き揚げたら裏切る。また攻めてきたら、また降服する」の繰り返しで、遼にも元にも清にも５、６回攻め込まれた

たったの２回で終わった豊臣秀吉の日本軍は、こうした事情に疎かったという他はない

**世界＠名無史さん** · 2021/02/12(金) 12:04:48.60

実際に、山がちな北朝鮮を越えて細長い朝鮮半島を制圧するのは誰にとっても難事業なのだから、こういうやり方が功を奏するときもある

元や清には最終的に屈服させられたが、遼については５度にわたる侵攻をついに凌ぎきった

**世界＠名無史さん** · 2021/02/12(金) 21:05:19.85

>>33
キタイがどこまで本気で半島を攻めたか、だな。
半島に侵攻した段階の大元や大清には明確なパクス・モンゴリカ／マンチュリアの意志があったろうが、
キタイは「何だか目障りだから叩いとけ」程度の気分だったんじゃないか。

**世界＠名無史さん** · 2021/02/13(土) 18:10:34.75

>>34
禿胴だな。漢地の占領は宋から金品巻き上げるネタになるけど、
半島からは大した産品取れないから、わざわざ手間暇かけて侵攻して占領するだけ無駄だもんな。

**世界＠名無史さん** · 2021/02/14(日) 01:32:48.41

靺鞨ー女真って渤海の時代から高い文明持ってたのに清になるまで原始的な生活のままだったのはなぜ?中国化もあまりしなかったようだし
まあ戦闘能力だけはピカイチで中国を何度も征服できた訳だけど
一貫した統一国家作れなかったのも不思議
民族的にはツングース系の明確なまとまりもあったのにな

**世界＠名無史さん** · 2021/02/14(日) 01:43:13.30

>>36
「近代（近世）的な生活様式」「統一国家」などという胡散くさいものに頼らずとも本来の意味で十分に豊かな暮らしが出来ていたから、という仮説はどうかな。
戊辰以前のこの列島のように。

**世界＠名無史さん** · 2021/02/14(日) 09:33:18.62

>>36
国土が森林に覆われていたからだな

**世界＠名無史さん** · 2021/02/14(日) 18:45:08.64

宋と金は契丹を挟撃したが、宋はかんじんの戦闘がからきしダメだったのだとか
対外戦争の経験に乏しい宋軍は、弱体化しつつあった契丹にも勝てなかった
1122年の契丹制圧は、金が事実上単独でなしとげた

**世界＠名無史さん** · 2021/02/15(月) 03:23:02.50

>>36
中華周辺の遊牧民狩猟民って基本的に文明化の度合いの高い部族と低い部族が分布してて
戦闘力高い部族は文明度が低く組織力に欠ける
有力な指導者が出ると強大化して中華まで南進してくるが
文明度が高くなって文弱化する
この繰り返し

**世界＠名無史さん** · 2021/02/15(月) 14:53:05.61

熟女真は南部に移民し遼の戸籍につけられたが、
生女真は北部の森林地帯に住んでいた

**世界＠名無史さん** · 2021/02/15(月) 20:24:17.76

>>41
熟女真とか生女真とか万に満つればとか、
ちょっと教科書には載せづらいエロス。

**世界＠名無史さん** · 2021/02/16(火) 00:10:39.64

万にとかは
女真に勝った岳飛を持ち上げるための過大広告だろう

**世界＠名無史さん** · 2021/02/17(水) 22:23:03.79

〇存続できた：
宋（今まで続く中華系国家）
日本（今まで存続）
高麗（今まで続く朝鮮系国家）
大越（今まで続くベトナム系国家）

〇存続できず：
西夏
契丹
カラキタイ
金
大理

**世界＠名無史さん** · 2021/02/18(木) 00:36:54.02

>>44
どう…なんだ、ろう、な…。
満州、内モンゴルから西域、チベットまで自らの版図と主張する「中華」は
結局のところ大元や大清などの「非中華」王権によって確立した概念だろう。
伝統的な漢人国家即ち「中華」は宋も明も「民」もそこに辿り着けなかったし、
その意味では専横を極める現王朝「共」も直接には大清の版図が既得権として自らの領土という意識なんじゃないか。
先駆的には宋と大元、直接的には明と大清の間に概念的断絶があるから、
宋段階の中華系国家が「今まで続く」とまでは云い難いと考えるが。

朝鮮系国家についても些か異論があるが深めるとスレチになるから控える。

**世界＠名無史さん** · 2021/02/18(木) 04:13:31.83

元や清が非中華だって？
あまりにも理解が浅い見解

**世界＠名無史さん** · 2021/02/18(木) 12:52:54.64

大理は民族がバラバラだったのと
交通の要衝だったのが災いした

**世界＠名無史さん** · 2021/02/18(木) 17:16:27.46

https://i.imgur.com/bt4Apjh.jpg

**世界＠名無史さん** · 2021/02/18(木) 18:36:35.48

>>46
宋と大元は断絶している

**世界＠名無史さん** · 2021/02/18(木) 19:24:38.17

>>43
女真万に満ちれば敵う者なしは契丹人が女真を評して述べた言葉だから
それは見当違いも良いところだな
まぁ遼代の女真とか高麗にいじめられて遼に泣きつく始末でどこが強かったのか謎だが

**世界＠名無史さん** · 2021/02/18(木) 20:32:44.31

>>46
非中華だ。
大元や大清が指向したのは（理念に留まったが）世界帝国、少なくともアジア帝国だからな。
中華などという夜郎自大的独善とは一線も二線も劃していた。

**世界＠名無史さん** · 2021/02/18(木) 21:59:03.94

渤海が女真系が扶余高句麗系かはわからないが、
これも後世にまで続くことはできなかった
当然扶余語も消滅した

**世界＠名無史さん** · 2021/02/18(木) 22:02:52.94

>>51
清朝がマッカートニーに三跪九叩頭の礼を要求したのはまさに中華思想であり
世界帝国（笑）などというお前の自己満足定義に誰も興味はないw

**世界＠名無史さん** · 2021/02/19(金) 18:56:50.75

>>52
金の皇室の完顔氏は女真族貴族としか通婚が許されてなかったが、
高句麗の王族末裔の高氏とか渤海の王族末裔の大氏は、
女真族の名家として金の皇族との通婚可能で、
場合によっては皇后にもなれたよね。
だから、女真族の同族として認識されていたのでは。

**世界＠名無史さん** · 2021/02/19(金) 22:07:00.85

>>54
でも高麗も渤海人を同族扱いして入植させてた

**世界＠名無史さん** · 2021/02/19(金) 23:22:26.06

高麗は渤海靺鞨と呼んでいて女真族の一部と見なしていたがな

**世界＠名無史さん** · 2021/02/19(金) 23:54:58.83

>>52
補足すると金の皇室の完顔氏と通婚出来たのは、
女真貴族以外だと宋の皇室趙氏、契丹皇室の耶律氏と
契丹の皇后を出す一族の蕭(石末)氏に限られてた。
一応は自分達に先行する皇帝一族だから、完顔氏の箔着けになるから。

**世界＠名無史さん** · 2021/02/20(土) 00:11:13.92

>>53
そんな些末な個別具象だけで中華思想を語るとは無謀な奴。
勇気だけは褒めてやる。

中華とは「峻別の思想」「排他の論理」。
中＝華夏と外＝獣偏や虫偏の世界とをあくまでも分けなければ気が済まない。

ユーラシア全域を統合して正に「八紘一宇」（©磐余彦）を実現せんとした大元、
中国の皇帝、マンジュのカン、モンゴルのカアンを一身に集中した大清、
彼等は中華思想からは最も遠い地平に在る。

**世界＠名無史さん** · 2021/02/20(土) 00:52:29.09

元（明により北走）・北元（後金に印璽を献上）・後元（ジュンガルに併合）で一旦断絶も
清の蒙古八旗として存続し現在のモンゴルに到る
チンギスハーンの子孫は無数にいるともいう

**世界＠名無史さん** · 2021/02/20(土) 02:51:43.29

>>59
モンゴルをはじめ、遊牧国家の滅亡や断絶は語り難い。
キタイ然り、ウイグル然り。
滅ぶというには余りにも緩やかに溶けて影を薄くしていく。
しかし撒かれた種はひっそりと生き続ける。
広く見ればそのような在り方が一般的でもある。
やはり易姓革命は「中華」なる特異な世界の特異な現象（思想）として相対化されるべきものだ。

**世界＠名無史さん** · 2021/02/20(土) 07:38:45.67

>>58
モンゴル帝国が八紘一宇？www

バカ妄想乙としかいいようがないな

**世界＠名無史さん** · 2021/02/20(土) 07:45:35.84

ただのネトウヨだったか

**世界＠名無史さん** · 2021/02/20(土) 14:38:13.43

契丹→金→元→明（特に永楽帝以降）→清、というつながりもありか？
（北族系中華王朝の系譜）

**世界＠名無史さん** · 2021/02/20(土) 16:31:17.01

>>63
明と清には連続性があるけど、それ以前のは断絶している

**世界＠名無史さん** · 2021/02/20(土) 16:33:40.19

それは「北族系王朝」というより、「北京帝国」の系譜

遼は「南京」と呼び、金は「中都」と呼び、元で「大都」となり、明は「北京」と呼んだ

**世界＠名無史さん** · 2021/02/20(土) 20:44:01.51

北宋初代以外皇帝が畜生とその子孫
南宋初代が畜生の子孫それ以外初代の子孫
遼、西夏、金、元蛮族

**世界＠名無史さん** · 2021/02/20(土) 21:14:34.95

>>66
八百年ぐらい眠ってた人？
それとも中共の思想教育でも受けた？

**世界＠名無史さん** · 2021/02/22(月) 21:33:22.71

宋も突厥系中華王朝の系譜

**世界＠名無史さん** · 2021/02/25(木) 00:50:27.80

なぜモンゴルは今日に至るまで漢民族に同化せず、満洲族は逆に同化してしまったのかということについてはさまざまな理由が考えられるが、モンゴル人がチベット仏教を全面的に導入したことも重要な要因かと思われる

**世界＠名無史さん** · 2021/02/25(木) 03:00:07.55

>>69
満州旗人は漢地に対しても文武の役人として赴任したが、八旗蒙古は
文官としては藩部管掌地域(モンゴル、チベット、ウィグル)のみへの赴任で、
漢地には武官しか赴任しなかった。
八旗蒙古の上司は満州旗人であり、藩部での部下もモンゴル人だった。
武官の場合は八旗蒙古軍として軍団ごとモンゴル人だったから、漢語の習得は不要。
従って、満州語を覚えれば漢語を習得しなくても困らなかったし、モンゴル人にとっても満州語の方が習得が楽だった。
とはいえ
モンゴル人は漢族より語学センスはいいから八旗蒙古はモンゴル語、満州語、
漢語、チベット語、テュルク諸語の5言語に通じる者も珍しくはなかった。
逆に言うと藩部の通訳官はモンゴル族とソロン八旗のダウール族が多かった。
一方、今のモンゴル国の領域に相当するハルハ部主体の外藩蒙古は少集団による自治で、
総督として赴任してくるのは八秦蒙古なのでモンゴル語のみで困ることはなかった。
要はモンゴル族のエリートにとっては漢語は使いこなす言語の一つに過ぎず、
外藩蒙古の庶民はモンゴル語と精々近隣のカザフ族の言葉を最小限覚えれば良かった。
直接部下に漢族を多く抱え直接彼らに指示しなければならない満州族とは立場が違った。

**世界＠名無史さん** · 2021/02/25(木) 15:58:36.84

モンゴルには農耕民は入植しにくかったからじゃないの

**世界＠名無史さん** · 2021/02/25(木) 18:30:48.06

実際には清朝前半期から、漢人農民がモンゴルに流入していた
のちには、モンゴルの王公が、漢人農民から小作料を徴収することを目的に、
積極的に漢人を呼び寄せた

**世界＠名無史さん** · 2021/02/25(木) 19:01:20.44

西漢の頃から匈奴の奴らが古代漢を拉致って農業させてた

**世界＠名無史さん** · 2021/02/25(木) 21:30:33.74

満州は生産性が高いし、
金が中国を侵略せずに満州に腰すえて人口を増やしてたらひとかどの国になってずっと存続できてたろう

**世界＠名無史さん** · 2021/02/26(金) 14:42:26.52

女真族の国が近代までずっと続いていたら、
ロシアに敗れてロシア領に編入されたんじゃね？

**世界＠名無史さん** · 2021/02/26(金) 18:01:59.19

その理屈だと現代にモンゴルは独立国として存在してないだろ

それに戦略ゲームじゃあるまいし国土はデカければデカいほど良いってわけでもない

**世界＠名無史さん** · 2021/02/26(金) 21:05:27.13

>>76
モンゴル（人民）共和国が名ばかりの「独立」をしたのは露助の思惑だ。
実態は完全に傀儡国家だったのを知らぬわけでもなかろう。
ソ連邦が倒れたドサクサ紛れにやっと本当に独立できた、と。

満洲もそうなってた可能性は十分にある。
もっとも、近代に独立満洲国があったら露助より先に某帝國が潰しにかかってただろうが…。

**世界＠名無史さん** · 2021/02/26(金) 23:06:28.81

宋との接触で中国の風俗が流れ込み、勇猛な騎馬民族の気風を失い、
生活も華美となっていた遼の支配者たちは、松花江流域に土着していた
女真族を理不尽に搾取したため、完顔部長の阿骨打に統一された女真の
反乱を招き、敗戦を繰り返していた

中国に侵入した北方民族にはこのパターンが多いな

**世界＠名無史さん** · 2021/02/27(土) 21:58:37.78

中国の一部を領土にしたことが
契丹と女真の国や民族が消失したことの原因かもしれないと。

**世界＠名無史さん** · 2021/02/27(土) 22:11:09.60

>>79
最大の原因は、毛沢東に弾圧されたこと

**世界＠名無史さん** · 2021/02/27(土) 22:44:11.59

>>80
キタイは中共革命より遥か昔に溶解しちまってたぞ。

女真については、「日本が負けたこと」が最後の銃爪。
日本が負けてなきゃ満洲帝國は存続してた。
完全な傀儡国家として、だけどな。
存続してさえいりゃあ情勢によっちゃモンゴルみたいに自立する機会もあったろうに。

**世界＠名無史さん** · 2021/02/27(土) 22:51:43.48

日本が勝つということ自体がありえない話

**世界＠名無史さん** · 2021/02/27(土) 22:59:55.07

>>82
どうなんだろうな。
米国とあれだけ正面から遣り合ったら勝ち目は無いが、
堪え難きを堪え忍び難きを忍んで妥協して時間を稼げば、
米国だって本来の敵はソ連邦だと判ってたんだから
「此奴らぁ気に食わねえけンどもアカを潰す為にゃ使えっから少ぅし我慢すっぺ」
と云う対日宥和路線に転じてた可能性はかなりあったとみるが。

**世界＠名無史さん** · 2021/02/27(土) 23:07:51.49

連投御免。
日本の方から積極的に
「相手を間違ェんじゃねェよ手前ェの敵ァ赤露助だろうよ放っときゃ紐育に赤旗が立つぞいいのかコラ」
と吹き込む手もあった。
そのへんの外交は今も昔も下手だな。

**世界＠名無史さん** · 2021/02/27(土) 23:44:47.58

>>81
契丹は女真族同化したのと中途半端にモンゴルに先祖返りしてダウール族になったものがいる。

**世界＠名無史さん** · 2021/02/27(土) 23:58:31.11

満州族は満州国の人口の一割くらいしかいないうえ、
満州語を話す人間はほとんどいなくなっていた
日本人の学者が満州語話者をさがしたが
結局見つけられなかったとか

**世界＠名無史さん** · 2021/02/28(日) 00:46:19.56

>>85
契丹語はモンゴル語ではない
側モンゴル言語だというがどうなんだろうねえ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A5%91%E4%B8%B9%E8%AA%9E

**世界＠名無史さん** · 2021/02/28(日) 02:38:19.11

>>85
自然な在り方だと思う。
大元ウルスが中原を逐われた後の各ウルスが緩やかに在地に溶けて行ったように、
移動性に富んだ民族（この言葉も定義し難いが）は滅んだとか消えたとかは云いづらい。
或る意味、モンゴルもテュルクも今なおユーラシアの随所で栄え続けている。
キタイもそうなのかもしれない。

「易姓革命」を軸とする中華の断代史の史観から、俺たち列島人はいい加減自らを解放した方がいい。

**世界＠名無史さん** · 2021/02/28(日) 07:02:48.55

人口比からすれば僅かな北方人だが、首都・北京に限っては北方人が何割も占めている上に上流階級だった

北京の言語や料理・衣服その他の文化は北方の影響を強く受けた折衷文化となり、それが全国に広がった

**世界＠名無史さん** · 2021/02/28(日) 10:53:31.86

>>87
言語的にはモンゴル語ではないが契丹族の末裔と自他共に認めるダウール族は
モンゴル語とバイリンガルになっている。
半農半牧の習俗からか清朝時代は満州族扱いでソロン八旗に入れられてた。
ラストエンペラー溥儀の皇后の婉容もダウール族。
中国のモンゴル族に聞いたらダウール族は民族衣装が似てるだけで顔立ちも言葉も違う異民族と言ってた。
ダウール族は顔は丸顔だけどモンゴル族よりも切れ長の目で目の間隔が狭い。
モンゴル族や満州族より日本人には親しみが持てる顔立ち。

**世界＠名無史さん** · 2021/02/28(日) 22:30:47.08

契丹族がつくりあげた遼は、その盛期に総人口が400万人を超えたが、
その内実ははなはだしい混成集団で、契丹人は五分の一足らずの75万人だった

**世界＠名無史さん** · 2021/02/28(日) 22:44:43.23

>>91
五胡十六国以後、
程度の差こそあれどの王朝も実態はそんなもんじゃないのかな。
〇〇族国家、なんてのは看板もしくはイデオロギーとして見とけばいい。

**世界＠名無史さん** · 2021/03/01(月) 00:49:43.72

>>91
都市とその辺に集住する漢族と遊牧と狩猟採取の契丹人じゃ、御暗示面積の土地での人口密度が段違いだから。

**世界＠名無史さん** · 2021/03/01(月) 01:25:46.79

契丹人は女真人と一緒に元代には漢人に分類されたこともあり、女真人と融合して同化すすんだ。
耶律氏も伊拉里氏と表記されるようになり、清代には満州八旗の?藍旗の有力氏族となった。
一方、女真族も完顔氏も直系は滅亡したが、傍系は存続して?黄旗の有力氏族となった。
金末期の権臣の?石烈胡沙虎の一族の?石烈氏の子孫は清代に康熙帝の皇后を出した正黄旗の赫舎里氏。

**世界＠名無史さん** · 2021/03/01(月) 18:48:27.30

北方民族が中国に入って建設した、いわゆる征服王朝の皇帝によくみられることだが、
金の熙宗はしだいに宮廷生活の悪い部分に染まり、とくに酒におぼれ、それを諫める
宗室や大臣たちを次々と殺害し、あげくのはてには皇后を寝所で殺す狂乱状態に
おちいった

**世界＠名無史さん** · 2021/03/01(月) 19:28:10.36

↑嘘くさいエピソードだな

**世界＠名無史さん** · 2021/03/01(月) 21:11:08.68

>>44
日本でも、将門と純友が独立してたらもっとにぎやかになったのにな

**世界＠名無史さん** · 2021/03/01(月) 21:51:14.76

>>97
その将門は武勇の実力がある者が天下を取る例として
「我国に例がなくても耶律阿保機が渤海を滅ぼして
遺領に東丹国を建てたことがある」として新皇即位に
対する諫言に反論してる。
将門に自分が乱を起こすほんの10年前の外国での出来事について
十分な知識があったとは思えないから、これは929年に来日の
東丹国からの使者からの報告を耳にすることもあったであろう
興与王からの入れ知恵なんだろうけど。

**世界＠名無史さん** · 2021/03/01(月) 21:59:06.58

>>44
国家として存続できなくても西夏は羌族、契丹はダウール族と
満州族の有力氏族に、金は皇室の完顔氏やほか有力氏族は
満州族有力氏族として満州八旗の中核になった。
とはいえ、漢化進んでしまったが。

**世界＠名無史さん** · 2021/03/01(月) 22:38:10.01

>>98
じゃあ大陸に近い純友はもっと影響受けてそう

**世界＠名無史さん** · 2021/03/01(月) 23:30:31.73

>>98
そういう場合の引用は「将門記」原文にした方が恰好良い。

**世界＠名無史さん** · 2021/03/01(月) 23:45:47.61

>>100
フィクションだが、大河ドラマの「風と雲と虹と」では、
純友がけら婆の紹介で宋と高麗の海賊の頭目に会う場面があったね。

**世界＠名無史さん** · 2021/03/02(火) 21:59:16.56

海外からの支援とかはありそうだな
後三国時代の三国とか
呉、呉越とか

**世界＠名無史さん** · 2021/03/02(火) 22:10:16.59

大陸の側では、「倭と同盟して呉を挟み撃ちしよう」と考えた魏とか、「日本と同盟して南宋を挟み撃ちしよう」と考えたモンゴル帝国とか、いろいろ考えるのだが

日本側の反応がいつも鈍い
こればっかりは、やはり視野の広さの違いってものを感じさせる

**世界＠名無史さん** · 2021/03/02(火) 22:21:09.23

>>104
その手の美味い話にゃ容易に乗らなかったからこそ独立を保てたとも云える。
「狡兎死して走狗烹らる」。

**世界＠名無史さん** · 2021/03/03(水) 18:35:42.72

中国の海上活動の話だけど、宋金が対峙したとき、南宋の海軍は金の海軍を
1161年、山東沖で壊滅させて海域を制し、ために江南の米や塩が華北に
ひそかに売られてもさまたげるものはなかったという
南宋は長江の要所と、江蘇海岸、杭州湾、舟山列島、温州、福州、泉州、
広州に海軍を配し、これが金やモンゴルの騎軍に対抗するうえで十分な
抑止力になっていた

**世界＠名無史さん** · 2021/03/04(木) 18:30:50.35

長江の要所ほんとに抑えていたの？
その割に襄陽とられてから滅亡一直線だったわけやが

**世界＠名無史さん** · 2021/03/04(木) 22:15:48.82

金の海軍をえたモンゴルは、1268年に海からの南宋攻めを策したが、
それをあきらめて漢水をくだる水軍戦に切り替えたほどだったとか

**世界＠名無史さん** · 2021/03/05(金) 00:19:39.03

ことほど左様に勇名を馳せた南宋水軍がまるごとモンゴルに接収されたわけだが、
海東の島国を攻めるに当っては何の役にも立たなかったという皮肉。

**世界＠名無史さん** · 2021/03/05(金) 09:07:58.89

木造帆船の時代じゃ仕方ないよね
太平洋戦争中にも、ハルゼー艦隊が台風にあって大きな被害を出している

**世界＠名無史さん** · 2021/03/05(金) 11:09:30.44

>>109
当時の海戦は艦載砲がないから弓や弩による矢の撃ち合いと接舷して切込みでしょ。
それなら接近戦での切り合いに強い鎌倉武士が圧倒的に有利。

**世界＠名無史さん** · 2021/03/05(金) 14:42:16.94

モンゴルは13世紀半ばまでは筏や空気でふくらませた獣皮に乗って水戦する
始末だったが、まもなく高麗、金、南宋の水軍を集めて大海軍を手にした

**世界＠名無史さん** · 2021/03/06(土) 01:38:15.61

>>111
日本側は接舷強襲、しかも夜襲を仕掛けてるからな。
モンゴル（南宋）水軍の艦上の恐慌は察するに余りある。

**世界＠名無史さん** · 2021/03/06(土) 02:08:43.97

>>113
おまけに💩と動物の死体投げ込むというバイオ攻撃もしてるし。

**世界＠名無史さん** · 2021/03/06(土) 10:29:50.54

宋代に入り、海外貿易が飛躍的に進展した理由の一つに、外洋船舶の改良と
航海技術の進歩、いいかえれば安全性の相対的増大があげられる
インド洋の貿易風の利用は、紀元後ヒッパロスによって明らかにされ、
やがてそれはインド以東にも応用されるようになる
旧暦の5月から6月に、南風に乗って中国を訪れ、11月から12月に、
北風を受けて中国を離れる
泉州郊外の九日山に残る、南宋の多数の石刻によってもそれは確認できる
また、北宋時代から、通信用の伝書鳩や、方向を知るための羅針盤の
原型である指南針が、航海の実用に供されるようになった

**世界＠名無史さん** · 2021/03/07(日) 09:26:29.39

伝書鳩は北宋からなのか

時代劇では、もっと前の時代でも欠かせないアイテムとして普通に登場するけど

昔は遠隔地の連絡手段が本当になかったのだな

**世界＠名無史さん** · 2021/03/07(日) 10:42:40.91

宋代に入ると、揚子江の土砂の堆積による水路と地形の変化により、
繁栄を誇った揚州が後退し、中国沿海の南海貿易港としては、
南から広州、泉州、明州、杭州が栄えたのだとか
ちなみに北宋時代には広州がもっとも殷賑をきわめたが、
12世紀以降の南宋になると、それより北、福建省の泉州が台頭した

**世界＠名無史さん** · 2021/03/07(日) 10:46:03.27

>>116
狼煙。

**世界＠名無史さん** · 2021/03/07(日) 10:58:25.40

アラジンが魔法のランプを見つけたのも、泉州の港だった

**世界＠名無史さん** · 2021/03/07(日) 10:59:03.76

>>118
あとは、手旗信号かな？

**世界＠名無史さん** · 2021/03/07(日) 10:59:10.23

>>118
あとは、手旗信号かな？

**世界＠名無史さん** · 2021/03/07(日) 11:07:44.75

>>117
安史の乱のときに起きた揚州大虐殺で、揚州の衰退は始まった

**世界＠名無史さん** · 2021/03/07(日) 14:44:22.63

南宋では海上交通と並んで、内陸の河川や運河の水運もめざましく発達したのだとか
長江の上流と中・下流の接点、各支流とか大運河と長江との合流点、さらに各支流や
大運河の水路の要所に、水路の条件に合った船型の分化とか、特化した水運業が生じた

**世界＠名無史さん** · 2021/03/08(月) 11:16:59.47

ずっと南宋のままでいたほうが幸せだったが、モンゴル帝国が出て来てしまうんだよなあ

**世界＠名無史さん** · 2021/03/08(月) 14:11:42.43

北宋の国都開封、南宋の行在所臨安はともに世界一の繁栄を謳歌した100万都市だった
臨安の活発な商業活動についてはマルコ・ポーロも驚嘆の眼差しで書き記している

**世界＠名無史さん** · 2021/03/08(月) 15:12:51.67

南宋が滅んだのは9割方呂文煥のせい
この売国奴がクビライのために守備隊を寝返らせたため長江の険も利用できずあっさり臨安を占領される

**世界＠名無史さん** · 2021/03/08(月) 16:40:14.60

北方の騎馬民族にとっては、南宋の地形や風土は攻略しにくい苦手な環境

やりようによっては独立を維持できたのではないか？

**世界＠名無史さん** · 2021/03/08(月) 18:14:54.33

1129年、金軍が江南に侵攻したが、江南のクリーク地帯は、
騎馬戦中心の女真軍には不利なはずだった
しかし彼らは、李成はじめ、河北や山東の漢人の盗賊、
降伏軍隊の集団を先兵として組織し、行動に役立てていた

1130年が明けて、暖かい季節を迎えると、江南の生活に
慣れない北方民族の金軍は、北へ引き揚げ始めた

**世界＠名無史さん** · 2021/03/09(火) 23:25:03.69

>>127
南宋ごときが独立を維持したらアジアは七百年早く没落していた。
そうならなくて良かった。

**世界＠名無史さん** · 2021/03/10(水) 08:27:47.84

モンゴルが大理国に遠征したときには、サキャ派の手引きにより、クビライ軍は
西から迂回し、東チベットを通って雲南に向かったが、亜熱帯地方での行軍は
厳しく、兵の八割近くを失ったといわれるほど困難な遠征となった
モンゴル軍も、気候風土の異なる地域ではけっこう苦労してるんだよな

**世界＠名無史さん** · 2021/03/10(水) 13:42:06.71

騎馬隊が使えないとこが駄目

**世界＠名無史さん** · 2021/03/10(水) 14:25:06.02

森林と湿原だな、馬が苦手なのは

**世界＠名無史さん** · 2021/03/10(水) 15:29:35.26

川も渡れない

**世界＠名無史さん** · 2021/03/10(水) 15:32:04.80

江南とか、日本でいえば鹿児島とか沖縄の緯度だからな

モンゴル人にはキツいだろ

**世界＠名無史さん** · 2021/03/10(水) 18:27:50.67

モンゴルと南宋軍との戦いは長期戦になり、1259年の夏、釣魚山の陣営内で
発生した疫病が次々と兵士の命を奪っていった
ついにはモンケ自身も疫病に冒されて他界した

**世界＠名無史さん** · 2021/03/15(月) 10:55:50.95

南宋は、金やモンゴルに対抗するために水軍力を強化した
南宋の初期には浙江省の沿海都市である温州、明州では艦船が建造された
温州では南宋初期に年100隻の大型ジャンクを造ったとされる
ところが南宋中期になると、年間に10隻程度しか建造できなくなる
浙江省の山林では、もはや艦船建造に必要な巨木の伐り出しが不可能になっていた
そして造船の中心地は福建省に移る

**世界＠名無史さん** · 2021/03/16(火) 17:05:00.00

そのあとは？

**世界＠名無史さん** · 2021/03/16(火) 18:46:00.38

こいつらの末裔といま何族なの
絶滅した？

**世界＠名無史さん** · 2021/03/17(水) 10:38:59.54

>>138
西夏のタングート族の末裔は青海省の羌族。
遼の契丹族は遼寧省のダウール族と一部の満州族。
金の女真族は満洲族で今でも金の宗室の完顔氏の末裔はいる。

**世界＠名無史さん** · 2021/03/17(水) 12:27:34.96

陸の民であるモンゴル人が日本やインドネシアに遠征するほど海軍力を強化できたのは、南宋と高麗のおかげ

**世界＠名無史さん** · 2021/03/17(水) 14:54:20.46

モンゴルの南宋攻略には、古くから発達していた港湾都市の泉州で、
海上貿易に携わっていた蒲寿庚というムスリム商人が自らの艦隊を
率いてモンゴルに協力した

**世界＠名無史さん** · 2021/03/17(水) 18:23:56.18

どうしても宋を持ち上げたい御仁がいるみたいだな。
スレタイが象徴するように、
せっかく自称「中華」の夜郎自大国家が単なる one of them 、対等者群の中の一要素として相対化された良い時代を取り扱ってるんだから
いい加減中華史観幻想から解き放たれた議論をした方が有意義なんじゃないのか。
そもそも列島人である俺たちが彼奴等の自意識過剰や自己誇大妄想に付き合う義理も無いことに気付けよ。

**世界＠名無史さん** · 2021/03/17(水) 19:36:40.94

夜郎自大はどっち何だか
日本文化から中国から伝わったもの取り除いていったら何も残らんぞ

**世界＠名無史さん** · 2021/03/17(水) 20:03:38.12

>>143
それは言いすぎだ

**世界＠名無史さん** · 2021/03/17(水) 20:04:46.54

だいたい、日本人（とくに高齢者）は、「ユーラシア大陸＝中国」と考える傾向が強いんだよなあ

**世界＠名無史さん** · 2021/03/17(水) 20:05:16.06

日本建築から中国要素（土壁、瓦、礎石）除いたら竪穴式住居しか作れない

**世界＠名無史さん** · 2021/03/17(水) 20:05:49.83

確かに日本文化が大陸から受けた影響は大きいが、それはイコール「中国」ではない

そこを錯覚しないようにしないと

**世界＠名無史さん** · 2021/03/17(水) 20:06:37.13

>>146
中国には、今でも地面に穴掘って暮らしている人々がいる

**世界＠名無史さん** · 2021/03/17(水) 20:07:09.92

「中国」など、「大陸」の一部でしかない

**世界＠名無史さん** · 2021/03/17(水) 20:08:21.47

江戸時代の日本人にとって、清はすでに野蛮な国に見えていた

**世界＠名無史さん** · 2021/03/17(水) 20:09:26.61

>>145
そりゃ有史以来、文明国と言えば中国か朝鮮以外とは近代に入るまでほとんど没交流だし
戦国時代に入ってようやくスペイン人商人が来日するようになったが逆に日本人がヨーロッパに行くという事もほとんどなかった

**世界＠名無史さん** · 2021/03/17(水) 20:11:46.45

>>151
いや、他にもあるぞ

モンゴルとか

**世界＠名無史さん** · 2021/03/17(水) 20:12:02.13

モンゴル帝国との文化交流も盛んだった

**世界＠名無史さん** · 2021/03/17(水) 20:14:28.63

当時、シナ土人はモンゴル帝国に支配され、必死でモンゴル人の服装や髪型をまねてたわけで

**世界＠名無史さん** · 2021/03/17(水) 20:17:29.90

>>151
インドとかペルシアはほとんど宇宙人レベルか

**世界＠名無史さん** · 2021/03/17(水) 20:17:46.43

>>149
我が意を得たり。

**世界＠名無史さん** · 2021/03/17(水) 20:18:56.98

江戸時代だと、明らかに清より日本の文化水準が高い

**世界＠名無史さん** · 2021/03/17(水) 20:26:14.23

>>145
更にもっと高齢の五族共和八紘一宇世代になると、
却って「華」を満、蒙、鮮、…、の中の一つとして相対化している。
世代が下って世界観が退化した。

**世界＠名無史さん** · 2021/03/17(水) 20:34:36.70

左翼の爺さん達が大好きな「東アジア共同体」だって、昔の「大東亜共栄圏」の劣化バージョンだからな

**世界＠名無史さん** · 2021/03/17(水) 20:50:52.35

>>159
大元は左翼どころか中共だよ。
「一帯一路」「東亜共同体」。

いや、手前ェらそれで良いのか？ナントカ一宇とか大東亜カントカとか何処かで見た字面と似過ぎてやしねえか？何か、こう、頭の隅っこを何だか厭ァなもんが過ったりはしねえのか？
－－と、こっちから心配してやりたくなるぐらいの呆けっぷりだ。

**世界＠名無史さん** · 2021/03/17(水) 22:20:36.74

>>142
でも契丹、女真、モンゴル、タングートなどが
それぞれの国家を作ってそれが存続するようなことにはならず、
中国を征服してその後弱体化し、
次の民族に征服されて、
その過程で漢民族に同化するというプロセスを繰り返すことに終始した

**世界＠名無史さん** · 2021/03/17(水) 22:24:45.88

西晋から元までは
「遊牧民族が中原を征服する→弱体化して次の遊牧民族に征服される」
というのを繰り返すだけだったが、
明と中華民国は漢民族がちゃんと遊牧民族政権を自力で打ち破っている
これは南側の生産力や人口がアップしたからか

**世界＠名無史さん** · 2021/03/18(木) 00:19:53.13

>>161
その図式を主張していくと「漢民族」の定義が難しくなるぞ。
五胡十六国以後の「漢民族」に物理的／文化的実体があったのかどうか。
呑み込まれたのは誰で、呑み込んだのは誰だったのか。
各プロセスにおける対立が止揚された後に何が残り、何が生まれたのか。
胡漢の相違など、巨大な混沌の或る局部における成分組成の濃淡に過ぎなかったのではないか。

唐以後の「漢民族」は実体無き共同幻想、謂わば旗に過ぎない。
それは非漢側も同じ。
同じ土俵に在るどの旗を掲げるか、の選択だけ。
相互に相対化された存在であってそれ以上でも以下でもないと、俺は考える。

**世界＠名無史さん** · 2021/03/18(木) 03:39:35.11

>>163
浅はかな考え

**世界＠名無史さん** · 2021/03/18(木) 14:05:10.56

「漢民族」は実態なき共同幻想の旗にすぎないからこそ魅力があるんじゃないの。
中華だろうが東夷西戎南蛮北狄だろうが民族を選ばない。
文人を重んじる諸子百家的な世界観は普遍だからこそ遊牧民が定住する。武器を捨てて筆をとる。で、これが中華的なもんだと。
易姓革命的な世界観を受容してきた史実は相対的なものではない、絶対的なものだったと俺は考える。

**世界＠名無史さん** · 2021/03/18(木) 19:49:55.47

日本史の七不思議のひとつ

鎌倉時代には２億銭もの宋銭が流れ込むほど日宋貿易は盛んだった
にも拘わらず活版印刷、コークス製鉄法、火薬、羅針盤、ジャンク船といった宋代に発明された技術が
まったく日本には伝わらなかった
羅針盤、活版印刷、火薬に至っては大陸の西端であるヨーロッパより伝来が遅い始末

**世界＠名無史さん** · 2021/03/18(木) 20:06:29.44

それらはヨーロッパでは実際使われる産品だったのに対し日本では珍品扱いだったから

**世界＠名無史さん** · 2021/03/18(木) 20:35:42.94

羅針盤の需要すらなかったのか
日本の船乗りはどうしてたんだ

**世界＠名無史さん** · 2021/03/18(木) 20:43:40.44

勘合船も朱印船も水先案内人は雇った漢人や西洋人にやらしていた
明治に入るまで沿岸航法しか知らなかったというのだかそりゃ遣唐使も命がけですわ

**世界＠名無史さん** · 2021/03/19(金) 14:43:21.22

>>169
逆にいえば、沿岸航法しか知らなかったのに
よく遣唐使なんてものを派遣し続けたなと思う
それだけ当時の日本は切羽詰まっていたのか？

**世界＠名無史さん** · 2021/03/19(金) 15:30:41.34

>>166
日本人の関心は、宋銭を輸入することにあった

**世界＠名無史さん** · 2021/03/19(金) 15:44:53.17

>>170
逆だ

沿岸航法だけで間に合ってたのが原因

**世界＠名無史さん** · 2021/03/19(金) 22:33:12.23

栄西が南宋時代の「点茶法」を日本に伝え、これが後の「茶の湯」につながっている

**世界＠名無史さん** · 2021/03/19(金) 22:56:49.73

そんな中学校の教科書にも書いてある話をここに書いてどうするつもりか。
たとえ稚拙でも、偏向していても、トンデモ史論でも、議論をしようぜ議論を。

**世界＠名無史さん** · 2021/03/19(金) 22:57:16.96

なんで宋銭なんかわざわざ輸入したんだ
日本で作れないわけじゃないだろ

**163** · 2021/03/20(土) 02:25:53.89

>>165
> 易姓革命的な世界観を受容してきた史実は相対的なものではない、絶対的なものだった

↑このくだり、もう少し詳しく願いたい。
そもそも史実などというものは視点を変えれば－－反対側からみれば、或いは突き放して鳥瞰すれば－－容易に陰画にも逆さ絵にも反転する相対的なものでしかないし、
易姓革命こそは正に「如何なる『中華』も恒常かつ永久に相対化され続ける」ことの具象だとみるが。
反論、批判を待つ。

**世界＠名無史さん** · 2021/03/20(土) 05:58:31.33

>>175
当時は、日本だけじゃない

アジア中のどこでも宋銭が使われていた

**世界＠名無史さん** · 2021/03/20(土) 06:00:09.20

日本から、大量の物資を詰んだ船が出ていって、宋の港で積み荷を降ろす

帰りには、宋銭をギッシリ積んで日本に帰ってくる

そんな貿易だった

**世界＠名無史さん** · 2021/03/20(土) 10:21:30.94

銅輸出して銅銭貰ってくるとかアホみたいな話だが当時の日本の貨幣は単純な構造で私鋳銭が多く出回っていた
そのため反って絹のほうが公信性を持っていた有様なので宋銭の輸入は必須だった

また規矩術（建築学）、農学といった実学すらも自国で発展させるという気概はなく中国から先進のものを輸入する
ることで満足していた
とくに宋から取り入れた建築様式の一つである貫という手法によって大幅に耐震性が向上し高層化が可能となり後に
天守などの城郭建築に取り入れられている

また不思議な話だが木綿は鎌倉時代から生活必需品だったのにも関わらずこれも国産化しようとかそういう試みは一切なく
宋からの輸入に頼っていた

**世界＠名無史さん** · 2021/03/20(土) 11:37:37.56

中国も、綿が入ったのは後漢の時代とされてるが、栽培が盛んになったのは南宋時代だな

中世ヨーロッパでも、「アラビアには羊毛が生える植物があるらしい」とずっと不思議がられていた

綿の栽培は暑い国が有利で、北の国ではそう簡単に普及しない

**世界＠名無史さん** · 2021/03/20(土) 11:54:03.30

>>179
> また不思議な話だが木綿は鎌倉時代から生活必需品だったのにも関わらずこれも国産化しようとかそういう試みは一切なく宋からの輸入に頼っていた

鎌倉時代だと、まだ普及してないな

**世界＠名無史さん** · 2021/03/20(土) 12:14:47.36

宋銭は日本に限らず、アジア全域で広く使われていた

銅の含有量が多い良貨だったため、明代になっても明銭より高く評価されていた

**世界＠名無史さん** · 2021/03/20(土) 12:23:13.86

もし人民元がそうなったら恐ろしい

**世界＠名無史さん** · 2021/03/20(土) 12:23:44.84

南宋の政治史の特徴として「独裁宰相」の時代が非常に長かったことが挙げられる。
南宋初の秦檜・孝宗時代を挟んで韓冑・韓�hを殺した史弥遠・そして南宋末の賈似道である。
この4人が政権を握っていた時代は南宋150年のうち70年近くにわたる。

↑南宋は独裁者が多かった。時代劇で大人気（？）の悪役ぞろい

**世界＠名無史さん** · 2021/03/21(日) 12:20:17.34

>>170
日本は伝統的に海洋国家じゃない
海に広がったのは
明治大正昭和の戦前というほんの一瞬

**世界＠名無史さん** · 2021/03/21(日) 12:47:41.32

>>185
いまどき、江戸時代の海運は小学校の歴史の教科書にも出てくる常識

**世界＠名無史さん** · 2021/03/21(日) 12:56:47.64

>>186
それは海洋国家であると言う証明には全くならない

**世界＠名無史さん** · 2021/03/21(日) 12:58:32.93

ハンザ同盟で海運がそれこそ発達していたドイツは海洋国家あつかいされてる？

**世界＠名無史さん** · 2021/03/21(日) 13:08:55.81

ドイツは海洋国家とは言えないが、ハンブルクやリューベックは海洋都市

**世界＠名無史さん** · 2021/03/21(日) 13:09:29.28

当時のポリネシア人のほうが
海洋度高いだろうな

**世界＠名無史さん** · 2021/03/21(日) 13:17:07.55

海運が物流の中心を占め、肉は食べず魚ばかり食べてたのに海洋国家じゃないとは？

**世界＠名無史さん** · 2021/03/21(日) 13:31:04.79

外にでてって覇権を握ることが海洋国家ではないよね国家の存続に海が不可欠なら海洋国家でしょう
もし大陸から稲作が伝来してなかったら
もし仏教伝来してなかったら
もし宋銭を輸入してなかったら
もし倭寇が暴れまわってなかったら
もし銀を大量に輸出してなかったら
もし鉄砲が種子島に到着してなかったら
もし蝦夷と琉球と交易してなかったら

日本はいまとは全く違う国になっていたでしょう全部、海の道を経由したイベント

**世界＠名無史さん** · 2021/03/21(日) 13:59:10.11

江戸や大阪には物資が大量に廻送されてきたが、大半が海運だ

陸地は山ばかりで陸運が不便なのだけら仕方ない

こんなに肉を食べずに魚ばかり食べる国は他にない

**世界＠名無史さん** · 2021/03/21(日) 14:00:02.74

同じように、南宋も海洋国家だった

海洋覇権国家とは言えないが

**世界＠名無史さん** · 2021/03/21(日) 18:37:00.93

>>192
海路経由なら海洋国家とかアホかな

**世界＠名無史さん** · 2021/03/21(日) 19:47:02.46

>>195
海洋国家とは何だと思ってるのか？

**世界＠名無史さん** · 2021/03/21(日) 19:58:18.55

トメ・ピレスの東方諸国記だと日本人は海洋民族ではないと書かれているな
彼の書く「海洋民族」がどのようなもの具体的に指しているかはわからないが
琉球人と対比して書いているので恐らく琉球人の楊大海原を自由に駆け巡るような
人たちではなと言う意味だろう

**世界＠名無史さん** · 2021/03/21(日) 20:08:06.82

>>197
だから、それは江戸時代より前の話だろ？

**世界＠名無史さん** · 2021/03/21(日) 20:15:23.45

>>195
海洋国家ってのを定義してみせてよ
的はずれな批判ばっかしてないで

**世界＠名無史さん** · 2021/03/21(日) 20:34:22.43

江戸時代も大海原を駆け巡ったり各地に貿易拠点を持つような海洋国家ではない