【SPQR】 古代ローマを語ろう 50【ROMA】

[0001 世界＠名無史さん 2021/05/01(土) 09:34:39.16 0]

【SPQR】 古代ローマを語ろう 47【ROMA】
https://itest.5ch.ne....cgi/whis/1610948297

【SPQR】 古代ローマを語ろう 48【ROMA】
https://itest.5ch.ne.../whis/1612341922/l50

※前スレ
【SPQR】 古代ローマを語ろう 49【ROMA】
https://itest.5ch.net/test/read.cgi/whis/1616557370/l50

[0002 世界＠名無史さん 2021/05/01(土) 10:35:20.62 0]

知らんがな

[0003 世界＠名無史さん 2021/05/01(土) 11:11:54.16 0]

(⚫ω･`)<まだ何も言ってないんだが…

[0004 世界＠名無史さん 2021/05/01(土) 11:30:31.49 0]

話を聞かせてもらった､ローマ帝国は滅亡する

[0005 世界＠名無史さん 2021/05/01(土) 12:24:41.27 0]

　　　　∧∧　
　　　(･ω･`)　　<　これは>>1乙じゃなくて戦象さんの鼻なんだからねっ！
　　　　// )
　 ／￣￣<<￣ヽ
　｜・ Ｕ　　 　　|
　｜|(ﾉ　　　　　 |つ
　 L||_|￣￣￣|_|

[0006 世界＠名無史さん 2021/05/01(土) 12:44:02.98 0]

ハドリアヌスの長城ってなんであんな中途半端な位置でつくったの
スコットランドが不毛の地であるにしてもグレートブリテン全体を占拠したほうが防衛コストかからなくてよくない？
ピクト人そんな野蛮だったの？

[0007 世界＠名無史さん 2021/05/01(土) 13:11:36.13 0]

>>6
ローマは造船技術がゲルマン人に劣っていたため
グレートブリテン島を占拠したら常に海からやってくるゲルマン人を警戒しなければならなくなる

[0008 世界＠名無史さん 2021/05/01(土) 13:34:12.81 0]

>>5
(⚫ω･`)<ゾウさんかわいい

[0009 世界＠名無史さん 2021/05/01(土) 13:36:03.27 0]

>>8
お前がアルプスで殺したゾウさんだ

[0010 世界＠名無史さん 2021/05/01(土) 15:03:55.12 0]

そうか象の骨が見つかればそこがアルプス越えルート！

[0011 世界＠名無史さん 2021/05/01(土) 15:09:24.43 0]

ゾウさんも人もアルプス越えでたくさん死んで可愛そう

[0012 世界＠名無史さん 2021/05/01(土) 15:46:05.77 0]

>>6
それが不可能だったからあの位置に防衛ラインを置いたんだろうな
強大な帝国を維持するのも大変な話になる
結構強大すぎてローマ崩壊になったからブリタニアは手を出さない方が良かったと思う

[0013 世界＠名無史さん 2021/05/01(土) 15:47:59.32 0]

ブリタニアの方から手を出してきたから仕方ない
クラウディウス時代の話だけど

[0014 世界＠名無史さん 2021/05/01(土) 15:56:29.90 0]

>>13
その前にカエサルが手を出してるのでは？？？

[0015 世界＠名無史さん 2021/05/01(土) 15:58:53.77 0]

カエサルは征服してないしそもそもブリタニアの方からガリアを支援してローマと敵対する行動取ってんじゃん

[0016 世界＠名無史さん 2021/05/01(土) 16:00:59.47 0]

あのハゲがブリテンに手だけだして逃げて帰って来て武装解除しないでローマに入って来たせいで無茶苦茶になったんだよな

[0017 世界＠名無史さん 2021/05/01(土) 16:05:57.58 0]

>>15
ガリアを征服しにいっておいて
「ブリタニアがガリアを支援したからブリタニアが悪い」って
ローマ人の発想はやっぱり野蛮だな

>>16
間違ってはいないが悪意ありすぎる書き方だろww

[0018 世界＠名無史さん 2021/05/01(土) 16:08:37.24 0]

野蛮なゲルマンのクソがなんか言ってるわ

[0019 世界＠名無史さん 2021/05/01(土) 16:11:18.74 0]

ラテン人は今やゲルマン人に経済チンポ握られて何も言えん体たらくだからな

[0020 世界＠名無史さん 2021/05/01(土) 16:32:58.05 0]

>>13
クラウディウスの名誉の為に言っとくけど、ブリタニアに無理矢理遠征したアホはカリギュラな
その後始末としてちゃんと属州にしたのがクラウディウスだからな

[0021 世界＠名無史さん 2021/05/01(土) 16:41:40.79 0]

>>14
カエサルはとっくの昔に撃退されただろ
ブリタニア征服はクラウディウスの時代だし

[0022 世界＠名無史さん 2021/05/01(土) 16:42:24.42 0]

>>16
やっぱりハゲって駄目だわ

[0023 世界＠名無史さん 2021/05/01(土) 17:56:55.02 0]

>>22
ウェスパシアヌス「ひかえおろう！　ワシもカイロスもカミであるのだぞ！」髪だけに

[0024 世界＠名無史さん 2021/05/01(土) 18:28:14.79 0]

カエサルはライン以東と同じくブリテン島で初めて軍を率いたという実績が欲しかっただけじゃね
それに果たしてどの程度の意味があるかは分からんが

>>12
ネットに落ちてた謎の図によると基本的に属州は東側の方が豊かだしな
ブリタニアなんて寒冷地はほっとけば良かった

https://i.imgur.com/r8W3YJX.jpg

[0025 世界＠名無史さん 2021/05/01(土) 18:40:59.05 0]

>>24
シリアはもっと収入あると思うけどなぁ
でなきゃあんなに必死になって獲ろうとしないし
セウェルス朝期〜パルミラ帝国で存在感示せないでしょ

[0026 世界＠名無史さん 2021/05/01(土) 19:08:54.80 0]

シリアはシルクロードの終着地
商人がたくさん集まってくるしそれだけ金も動かしてた

[0027 世界＠名無史さん 2021/05/01(土) 19:24:52.64 0]

>>26
なのに上の図だとローマの最貧地帯っておかしくないかい？

[0028 世界＠名無史さん 2021/05/01(土) 19:40:21.29 0]

>>24
ブリタニアからローマにちょくちょく攻めて来てるからそうもいかない
南ブリテンの蛮族は弱かったからすぐ征伐出来たけど
北ブリ&ヒベルニアはしぶといので長城築く羽目に

[0029 世界＠名無史さん 2021/05/01(土) 19:44:26.85 0]

>>27
西暦125年頃はハドリアヌス帝の元でパルティア戦争してたし
その直後にユダヤ教徒の大反乱も起きてるから情勢不安定だったんじゃない？
そこまで加味してるかどうか知らんけど

[0030 世界＠名無史さん 2021/05/01(土) 19:54:54.82 0]

>>29
え？
ハドリアヌス帝がパルティア戦争を！？

[0031 世界＠名無史さん 2021/05/01(土) 20:03:33.16 0]

>>30
先代のトラヤヌスの時代だった

[0032 世界＠名無史さん 2021/05/01(土) 20:06:11.33 0]

カエサルの時代までブリタニア侵攻なかったってのが最初驚いたんだよな
よく考えたらガリア征服してなけりゃ手出しもできんわな

[0033 世界＠名無史さん 2021/05/01(土) 20:06:55.80 0]

>>24
マッシリア頑張ってるな

[0034 世界＠名無史さん 2021/05/01(土) 20:09:05.67 0]

>>31
トラヤヌスは125年にはとっくに亡くなってるなずだけど。。。

[0035 世界＠名無史さん 2021/05/01(土) 20:10:29.19 0]

>>17
>ガリアを征服しにいっておいて
>「ブリタニアがガリアを支援したからブリタニアが悪い」って
>ローマ人の発想はやっぱり野蛮だな

いやこれ言いがかりもよいとこだろ
そもそもカエサルにブリタニアへの出兵要請をしたのはとうのブリタニア人であるトリノヴァンテス族だし
要請を受けてもカエサルはすぐさま軍事行動を起こさずブリタニアに人脈があるベルガエ人の部族長であるコンミウスを使節として派遣するのだが
トリノヴァンテス族の敵対部族の長であるカッシウェラウヌスに囚われてしまう
これを奪還しようとローマ軍がドーバーへと揚陸したところカッシウェラウヌスが先制攻撃したのが事の発端

[0036 世界＠名無史さん 2021/05/01(土) 20:12:22.97 0]

>>32
北の辺境だから手を出すメリットも薄いからなあ
カエサルは真珠で儲けようと侵略してボロ負けたんだっけ
ろくな事しないなあのハゲ

[0037 世界＠名無史さん 2021/05/01(土) 20:23:32.38 0]

>>36
ブリタニアで強勢を誇っていた五部族を服属させコンミウスも救出
当時破竹の勢いでブリタニアを統一しつつあったカッシウェラウヌスも破り
新ローマ派であるトリノヴァンテス族の王であるマンドゥプラキウスを擁立した後
沢山の戦利品と奴隷と諸部族から提出させた人質を引き連れ堂々と帰還していますが

[0038 世界＠名無史さん 2021/05/01(土) 20:24:45.47 0]

カエサルみたく途中まで進んで泥沼化する前に撤退するのはなかなかできることじゃないよ
ナポレオンもヒトラーも深入りしてあげく泥沼化で同じ失敗してる

[0039 世界＠名無史さん 2021/05/01(土) 20:28:09.48 0]

ひっつけぇなコイツ
悔しかったらガリア戦記とプルタルコス英雄伝とか基礎史料読みこんでから出直してこい

[0040 世界＠名無史さん 2021/05/01(土) 20:32:34.23 0]

カエサルアンチきもすぎワロタ
ガリア戦記すら読んでない浅い知識で延々スレ荒らしてんのかこいつ

[0041 世界＠名無史さん 2021/05/01(土) 20:33:44.14 0]

カッシウスウェラヌスって名前だけ見たら完全にローマ人だよな

[0042 世界＠名無史さん 2021/05/01(土) 20:40:36.58 0]

ローマの3代アホは
ハゲサル、カリギュラ、トライアヌスだな
無理な遠征して名声をあげようとした
国家を維持するというビジョンがないのだろう

[0043 世界＠名無史さん 2021/05/01(土) 20:45:28.49 0]

ハゲ、カリグラ、カラカラの嘲笑あだ名トリオじゃね三バカは

[0044 世界＠名無史さん 2021/05/01(土) 20:46:01.16 0]

祝日の夜に場末のスレで一人芝居している俺は寂しくなんてない！

[0045 世界＠名無史さん 2021/05/01(土) 20:52:11.26 0]

>>38
クラウディウスは途中まで進んでここだって所でやめてちゃんと属州化に成功してるけど

[0046 世界＠名無史さん 2021/05/01(土) 20:53:17.72 0]

>>41
ローマの神話での起源はトロイのアエネアスが祖
ブリトン人の神話での起源はアエネアスの子孫ブルートゥスが祖

[0047 世界＠名無史さん 2021/05/01(土) 20:54:13.71 0]

>>44
アヘノバルブスをめちゃくちゃ無能にしてゴミカスにしたような奴がずっとこのスレとカエサルに粘着してるんよ

[0048 世界＠名無史さん 2021/05/01(土) 20:59:03.35 0]

まあクラウディウスは属州化に成功したけどカエサルはそこまでやれてないのは時代の制約じゃないかと

[0049 世界＠名無史さん 2021/05/01(土) 21:19:43.85 0]

そもローマの北方の安全を確保するための遠征だし、ブリテンに威圧以上のことをする理由がない

[0050 世界＠名無史さん 2021/05/01(土) 21:24:48.51 0]

クラウディウスにしたってカリグラの尻拭いが目的だったもんな
カリグラの遠征計画が無きゃわざわざ遠征とかせんかっただろう

[0051 世界＠名無史さん 2021/05/01(土) 21:34:18.89 0]

クラウディウスの出兵はブリタニアの同盟国が他部族に略奪されたのが直接の原因じゃなかったか？

[0052 世界＠名無史さん 2021/05/01(土) 21:49:33.33 0]

>>24
またいい加減な論文書いたのか肉牛

[0053 世界＠名無史さん 2021/05/01(土) 21:53:18.81 0]

>>52
肉牛って誰や？

[0054 世界＠名無史さん 2021/05/01(土) 21:54:35.30 0]

このスレ見えない敵を叩いてるヤツ多すぎない

[0055 世界＠名無史さん 2021/05/01(土) 22:10:20.32 0]

>>9 >>11
(⚫ω･`)<殺してないもん！

[0056 世界＠名無史さん 2021/05/01(土) 22:16:05.49 0]

あわれなりハンニバル

鉱山採掘に無数の奴隷を使い捨て
その金でガリア人の戦士を使い潰し
己の身体を酷使し目を失ってまで倒そうとした
ローマはおまえの戦術を模倣しより強くなっただけ
お前はお前の戦術を以て倒され
カルタゴをローマに従わせるために生き延びさせられ
祖国の裏切り者として追放され
お前の戦術で地中海を制覇してゆくローマに追い詰められ
最期は毒をあおって自死するのだ

あわれなりハンニバル

[0057 世界＠名無史さん 2021/05/01(土) 22:19:39.33 0]

>>55
殺してはないな
死なせちゃっただけで

[0058 世界＠名無史さん 2021/05/01(土) 22:23:19.53 O]

>>55
この虐殺者！

[0059 世界＠名無史さん 2021/05/01(土) 23:14:30.19 0]

ゾウの糞がアルプスで見つかってルートがわかったんだっけか？

[0060 世界＠名無史さん 2021/05/01(土) 23:57:40.22 0]

>>59
見つかったのは馬のフン
ゾウのが出れば一発で分かったんだろうけど、実は本当に37頭ものゾウを連れて行ったのか怪しいんだって

[0061 世界＠名無史さん 2021/05/02(日) 07:46:14.53 0]

古代エジプト最後の女王・クレオパトラがフェラ上手だったという話がある。

といっても、100人の護衛たちにフェラ奉仕してコントロールしたとか、
古代ローマの英雄カエサルをフェラで尽くしで籠絡して愛人にさせたとか、眉唾なものばかり。

女性が自らの口で男性器を刺激するフェラチオは、今や前戯のスタンダードとして世界中で嗜まれているが、
古代エジプトの神話では「復活の儀式」として確認できる

ちなみにフェラチオの語源はラテン語の「fellare」(吸うの意)に由来する。
古代エジプトの王の称号「ファラオ(Pharaoh)」とは無関係なので、あしからず。

https://www.excite.co.jp/news/article/Weeklyjn_14459/

[0062 世界＠名無史さん 2021/05/02(日) 08:21:23.77 0]

(´･ω･`)<酷い！
でも後悔はない

[0063 世界＠名無史さん 2021/05/02(日) 08:22:59.43 0]

(⚫ω･`)<おっと、アイパッチ

[0064 世界＠名無史さん 2021/05/02(日) 09:26:24.71 0]

>>61
単に当時のローマじゃフェラは娼婦がするサービスって認識だったから
「クレオパトラはローマの権力者に体でとりいった糞ビッチ」
という悪口が残ってるだけの話だよそれ

[0065 世界＠名無史さん 2021/05/02(日) 09:51:46.46 0]

フェラオ

[0066 世界＠名無史さん 2021/05/02(日) 10:43:27.52 0]

ケンコバがクレオパトラとフェラの話ししてた

[0067 世界＠名無史さん 2021/05/02(日) 13:54:54.28 0]

カエサルって内戦の勝利者になった後は何をしたかったのかな
とりあえずパルティアと戦ってクラッスス親子の仇討ちと自身の名声を高める、というのが目標だったのかね
アウグストゥスがやろうとしたようなゲルマニア征伐もガリアで強敵と戦い続けてきたカエサルだったらできそうだが、リターンが少ないからやらなかっただろうな

[0068 世界＠名無史さん 2021/05/02(日) 13:58:55.42 0]

>>67
しかしカエサルでもパルティア相手の大勝は難しかったと思われる

軍旗の返還ができるか否かがポイントになりそうだが
限定的勝利で軍旗の返還は難しそうなんだよな
バッススも軍旗の返還は成し遂げられてない

[0069 世界＠名無史さん 2021/05/02(日) 15:23:20.34 0]

>>68
カエサルと歴戦の軍団だったらパルティア相手でもやれそうという希望は感じるが、トラヤヌス帝のパルティア侵攻より軍勢は少なくなるだろうし、装備もこの頃より100年以上前(古代はそんなに装備の差は関係ないか？)だしでやはりクテシフォンやセレウキアまで到達できるかできないかってところだよな
騎兵はゲルマン騎兵やガリア騎兵を使うとして、パルティアの弓は盾を貫通するほどのものだったらしいからそれにどうやって対処していくのか...

[0070 世界＠名無史さん 2021/05/02(日) 15:59:01.39 0]

>>69
前1世紀と2世紀のローマ軍を比較して
対東方で大きな差があるのは装備よりも経験と編成と、それに基づく運用になる。

ネロ時代のパルティアとの大規模衝突や、他にサルマタイとも衝突するようになって
ローマ軍として対騎馬民族の経験をいっぱい積んでいたこと。
また共和制期に比べてアクシリアの騎兵と軽装兵をずっと多く常備していたことと
経験によってそれら多様な兵種の運用も洗練されていったこと。
これら前提があったからこそ2世紀からのパルティアいじめがある。

逆にこれら前提がないカエサル軍がいきなり
2世紀と同様にペルシア湾まで一気に貫通ってのはやはり難しかったと思われる。
ただし事前分析や遠征の程度、目的によるので、もちろん不可能ではないだろうけど。

[0071 世界＠名無史さん 2021/05/02(日) 17:06:06.78 0]

パルティアとかゲルマンには防衛ラインで攻めてきたら撃退だけに専念するのがどう考えても正解だった　ここに優秀な人材を送れるかが重要
自身がその任務をして後に王になったらゲルマニクスという優秀な部下に任せるてたテベリィウスとかはパーフェクトな選択だったと思う
ハゲサルとカリギュラとトライアヌスはこの辺の感覚がないから無理な遠征してしまう

[0072 世界＠名無史さん 2021/05/02(日) 17:33:11.47 0]

>>71
パルティアは専守防衛で良かったろうが、ゲルマンはそれじゃダメだろ
ティベリウスが防衛を決断したのはゲルマン人を散々殺しまくった後
ゲルマンの方は定期的に数十万単位で殺しておかないと必ず防衛ラインが決壊する

[0073 世界＠名無史さん 2021/05/02(日) 17:43:10.66 0]

>>71
ゲルマニクスは強引な遠征を繰り返した人で
傾向はむしろ君が嫌うカエサルやトラヤヌスの側なのに「優秀」扱いなの？

[0074 世界＠名無史さん 2021/05/02(日) 18:04:39.65 0]

おぼろげながら見えて来る人だから

[0075 世界＠名無史さん 2021/05/02(日) 18:04:57.53 0]

その通りだけど>>71の気持ちも分からんでもないな

カエサルやトライアヌスは、特に死ぬ直前、ローマの国益よりも自らの野心を優先したような行動が目立つけど
ゲルマニクスは野心を国益に優先させたことはない印象があるから
もっともゲルマニクスは次期皇帝候補でもあったから、仮に皇帝になってたらどう歪んでたか分からん

[0076 世界＠名無史さん 2021/05/02(日) 18:05:28.51 0]

>>73
防衛している間ならゲルマニックスは優秀な方だろう　王としての器はどうだったかはわからなかったが

[0077 世界＠名無史さん 2021/05/02(日) 18:28:42.14 0]

年代記みるかぎり好戦的かつ相当に熱しやすいタイプだったようなので
トラヤヌスみたいな皇帝になってた可能性はそこそこ高そうだなゲルマニクス
ただ若さゆえの熱しやすさだったかもしれないし
そもそもその人となりを著述したタキトゥスは後世の人なので曖昧ではある

[0078 世界＠名無史さん 2021/05/02(日) 18:32:48.44 0]

>>71
カエサルの無理な遠征って何？

[0079 世界＠名無史さん 2021/05/02(日) 19:27:38.78 0]

>>78
自分は71じゃないけど
実行に移してないけどパルティア遠征はまあムチャだったんじゃないか
個人的にはブリタニア遠征も無理があったと思う

[0080 世界＠名無史さん 2021/05/02(日) 20:26:31.75 0]

>>79
パルティア遠征はアントニウスがカエサルが対パルティアに用意してた軍団を使って大敗した訳だが
ブリタニア遠征で補給に苦慮した経緯を考えるとカエサルがやっても同じ事になってた気がするんだよなあ　
アントニウスは失敗の原因をアルメニア王のせいにしてたけど

[0081 世界＠名無史さん 2021/05/02(日) 20:48:28.26 0]

カエサルはもちろんとても優秀な将軍だけれども
ポンペイウスやティベリウスのように「勝つべくして勝つ」ってタイプじゃなかったから
負けるときは結構ど派手にやらかしそうな気もするんだよな

[0082 世界＠名無史さん 2021/05/02(日) 21:26:02.22 0]

>>79
パルティア遠征はどういうふうにやるかは知らないけど実行に移す前に死んでしまったしなんとも言えんが、ブリタニア遠征は速攻をかけたって感じがするな

[0083 世界＠名無史さん 2021/05/02(日) 22:00:12.50 0]

カエサルのパルティア遠征なー
普通に考えるなら前評判通りに負けるか苦戦しそう
問題はカエサルの場合それを覆しそうな悪運というか豪運があるところ
パルティア側に味方つくって内部から切り崩したりすることもありえる
ただ本当にヤバくなったら深入りしないで撤退選ぶんじゃない
ブリタニアやゲルマニアみたく

[0084 世界＠名無史さん 2021/05/02(日) 22:02:51.97 0]

根拠ないな
パルティアは大国だからね
悪運豪運で勝てたら世話ない

[0085 世界＠名無史さん 2021/05/02(日) 22:06:14.47 0]

しかしカエサルって何だかんだ
ガリアを一丸にまとめあげたウェルキンゲトリクスや
当時ローマの半分以上であったポンペイウス＆元老院派
に勝利してるんだぜ？

どちらも運が悪ければ勝てない相手だった
とりわけ後者は悪運豪運で勝てたとさえいえる

[0086 世界＠名無史さん 2021/05/02(日) 22:06:38.98 0]

クラッススの惨敗も見てるし、カエサルだったらなんとかやるだろうっていう感じはあるけどパルティアを滅亡させるところまではいかず西側切り取りくらいだろう
トラヤヌスみたいにすぐ廃棄することになりそう

[0087 世界＠名無史さん 2021/05/02(日) 22:07:40.74 0]

>>85
実績も神に愛されたかのような強運も十分
しかし内戦勝利後のカエサルは行動が迂闊というか死にたがりに見えるし、神に見放されているような感じさえする

[0088 世界＠名無史さん 2021/05/02(日) 22:08:34.53 0]

戦闘に勝てても領土維持出来なきゃ出兵の無駄だからな

[0089 世界＠名無史さん 2021/05/02(日) 22:11:26.95 0]

東方政策で評価できるのはアウグストゥス、テベリウス、クラウディウス
アウグストゥスはタイトブルク森の戦いで負けて領土拡大の無意味さをしった
テベリウスは実務経験で知っていた
クラウディウスは敗者の歴史を研究していたから知っていた

[0090 世界＠名無史さん 2021/05/02(日) 22:13:24.17 0]

東方政策についてはネロも評価できると思うけどな
ハドリアヌスはメソポタミア等の見切りは良かったがユダヤ政策で見誤ったな

[0091 世界＠名無史さん 2021/05/02(日) 23:15:56.07 0]

>>90
ネロは平和な時代に生まれてたらいい王様だったと思うよ　優秀かと聞かれたら優秀ではないが人間的に好きかと言ったら好き
現代にいたら下手な歌聴きながら酒飲み合いたい

[0092 世界＠名無史さん 2021/05/02(日) 23:19:06.46 0]

歌ってなんだ詩吟だろ

[0093 世界＠名無史さん 2021/05/03(月) 00:09:00.01 0]

ネロが生まれた頃って十分平和な時代だと思うのだが

[0094 世界＠名無史さん 2021/05/03(月) 00:30:14.38 0]

まあ政治は荒れてたな
メッサリナ時代は粛清で荒れ
アグリッピナが皇后の枠超えて政治に口出しゲルマニクスの名と金で軍を懐柔
開放奴隷らを側近に重用は反感を買い
結局軍と元老院がクラウディウス暗殺〜10代の少年担いで皇帝挿げ替えの流れだろ
クラウディウス死んだその日に軍によるネロ即位が承認されたということは

[0095 世界＠名無史さん 2021/05/03(月) 00:51:17.19 0]

ローマ帝国(前期)は軍事国家で先軍政治だから仕方無いね

[0096 世界＠名無史さん 2021/05/03(月) 00:54:07.36 0]

話がすりかわってるけど東方政策の話だろ
コルブロの功績を大とするにしろ、四皇帝の年にもパルティアにつけこまれないくらいには
ネロはパルティアとの平和を保っていた

[0097 世界＠名無史さん 2021/05/03(月) 09:18:21.30 0]

>>80
>ブリタニア遠征で補給に苦慮した経緯を考えるとカエサルがやっても同じ事になってた気がするんだよなあ

前と同じ人だったと思うけどブリタニア遠征ではガリア本土からはハエドゥイ族を筆頭に新ローマ派の諸部族が
ブリタニア側ではトリノウァンテス族が食料供給を支援していたので特に不足はしていない
カエサルとしては兵士に屯田させたりしてすぐに撤退するつもりはもともとなく恒常的に支配する予定だった
それが出来なかったのはガリア本土で飢饉が起こり諸部族の間で動揺が広がりブリタニアに手勢を回す余裕がなくなったから

[0098 世界＠名無史さん 2021/05/03(月) 09:24:20.37 0]

>>96
>ネロはパルティアとの平和を保っていた

ネロと言うかヴェスパシアヌスだな
四皇帝の内乱の時もパルティア側から援軍もらってたよな

[0099 世界＠名無史さん 2021/05/03(月) 11:14:38.21 0]

ガリア戦記長いから覚えてないんだけど確かローマにずっと協力してた部族がいくつかいたよね
そういう部族に対してはカエサルは個人的な情愛を示したりしたのだろうか
戦後処理で敵対していた部族にも元老院の議席をあげたりユリウス氏族の名を大盤振る舞いしたのは知っている

[0100 世界＠名無史さん 2021/05/03(月) 11:31:47.16 0]

>>96
つーかコルブロの策を無理矢理承認したのがネロだよ
元老院はパルティア、アルメニアとの和平はありえない戦争あるのみの結論だった
ネロが強引に和平交渉を進めなければ五賢帝時代までの東方の安定はなかった
ソースは年代記

[0101 世界＠名無史さん 2021/05/03(月) 11:34:14.89 0]

>>89
ネロが抜けてね？

[0102 世界＠名無史さん 2021/05/03(月) 12:09:41.45 0]

トラヤヌスの対パルティア政策はネロと比較して低評価なんだが
パルティア方面の地上交易まで不安定にしてしまったという批判は面白かった
古代でも政情不安は物流に直撃するという視点が欠けてた

[0103 世界＠名無史さん 2021/05/03(月) 12:20:50.50 0]

>>101
確かに抜けていたね　ただローマ自体の崩壊があったからネロは抜いた　

[0104 世界＠名無史さん 2021/05/03(月) 12:26:24.18 0]

どうもネロがローマを崩壊させたように思えないんだよな
悪政が祟って「もうコイツじゃダメだ」ってなったというより
権力簒奪を目指す一部グループにしてやられただけに思える

[0105 世界＠名無史さん 2021/05/03(月) 12:58:11.69 0]

思い込みに固執するのわある種の気質病

[0106 世界＠名無史さん 2021/05/03(月) 13:01:41.11 0]

>>97
そういった親ローマ勢力すらウェルキンゲトリクスに取り込まれた印象がある
ハエドゥイ族とか

[0107 世界＠名無史さん 2021/05/03(月) 13:04:15.72 0]

史料は一切読んでないので具体的なことは何も言えないが
GWの真っ昼間から相手を「気質病」とか罵倒する俺はあたまがいい

[0108 世界＠名無史さん 2021/05/03(月) 13:07:25.76 0]

>>104
とりあえず資料を紐解けばネロの死〜死ぬ前の2年間は詳細不明
元老院との情報戦に負けたとタキトゥスが書き残してるから
ユリウス・クラウディウス朝恒例の元老院と軍による皇帝下ろし(暗殺)があった可能性が高い

ただネロは伯父カリグラ養父クラウディウスが殺されるの見ていたからか
プラエトリアニのトップを二人に分けていた(片方は君側の奸で悪名高いティゲリヌス)
おかげで明確な暗殺が記録されず
「ネロはローマから脱出し再び戻ってくる」という風聞が様々な形で世に残ったんじゃないか、と考える
フラウィウス朝時代に何人もの『偽ネロ』が反乱の旗頭になってるのを考慮して


個人的にはユダヤ教の聖典タルムードに
「ローマを脱出したネロはパレスチナでユダヤ教徒になり幸せに暮らしました子孫から高名なラビを生んでいます」
と書かれたのがマジで謎すぎるんだよなぁ…

[0109 世界＠名無史さん 2021/05/03(月) 13:23:25.99 0]

>>108
それと新約聖書の獣の数字（＝ネロ）を考え合わせて
いくらでも陰謀論を作れそうだなｗ

[0110 世界＠名無史さん 2021/05/03(月) 14:12:01.74 0]

該当のヨハネ黙示録の原型が作られたのはドミティアヌス時代というのが定説だがね
1世紀作のシビュラの託宣でもネロの逃亡と再来が語られてるから
当時のユダヤ系にゃネロの存在が大きかったのは伺えるな

年代記はちょうど第一次ユダヤ戦争勃発頃からの記述が現存しない
ネロへの嘆願で謁見した記録を根拠にヨセフスの寝返りがネロの命令説を唱える論文読んだ事あるが
楽しいけど妄想の域をでないんだよね

[0111 世界＠名無史さん 2021/05/03(月) 14:21:31.25 0]

>>108
クラウディウスは暗殺されてたないだろう
キノコに毒入れてとか物語的に言ってるが信憑性もない　そもそも本当に殺す気があったとして確実性のないキノコなんか使うか？
相手は国王だぞ　失敗したら近衛兵団が動き出す

[0112 世界＠名無史さん 2021/05/03(月) 14:45:50.86 0]

ネロ「まったくだ。余がブリタンニクスを毒殺したとか母上を溺死させようとしたとか、中傷も甚だしい」

[0113 世界＠名無史さん 2021/05/03(月) 14:57:45.73 0]

>>111
アグリッピナが毒殺した俗説がやたら定着して通説になってるけどクラウディウスの死因は不明
(ちなみにキノコは毒に気づいて吐き出したがスタンバイさせてた医者や従者らが本命の毒を飲ませた話が一般的なはずだが）

クラウディウスの場合、死んだその日に近衛隊がネロの即位承認敢行してるから
あまりにも手際良すぎて自然死ではなくアグリッピナと軍が絡んだ暗殺説が強い
アグリッピナが父ゲルマニクスの縁と金で軍に影響あったのはタキトゥスも言及してるので

[0114 世界＠名無史さん 2021/05/03(月) 15:46:23.85 0]

>>113
近衛兵団はゲルマニックスの信者だが、暴走したDQN息子を涙流しローマの為に殺した
そしてカーテンで怯えるクラウディウスにひざまづいた　カッシウスケレアは皇帝殺しの罪で自ら死刑を望んだ
この事件があったのにアグリピーナの陰謀があったとして近衛兵団が話にのるとは思えない

[0115 世界＠名無史さん 2021/05/03(月) 16:14:51.18 0]

クラウディウスの即位から死まで何年経ってるか考えよう

[0116 世界＠名無史さん 2021/05/03(月) 16:36:09.46 0]

https://www.afpbb.com/articles/-/3345050
コロッセオに床を「復元」、2023年公開予定 イタリア
2021年5月3日 14:52　発信地：ローマ/イタリア [ イタリア ヨーロッパ ]

【5月3日 AFP】イタリアのダリオ・フランチェスキーニ（Dario Franceschini）文化財・文化活動・観光相は
2日、首都ローマにある古代ローマ遺跡コロッセオ（Colosseum）に床を設置する「復元」プロジェクトの概要と受注業者を発表した。
新しい床は2023年にも完成し、かつて剣闘士や奴隷たちが運命の時に臨んだ闘技場の中央からの眺めを、観光客が追体験できるようになる。

約2000年前に建造されたコロッセオに現在、床はなく、小さな舞台がある以外は地下の壁やトンネルが露出している。

政府が昨年募集したプロジェクトのコンペで、11の提案の中から、木製の回転式の羽板により
地下への自然換気と採光を可能にするミラノの設計・建設会社の計画が選ばれた。

フランチェスキーニ氏は、「闘技場の再生に向けた新たな一歩であり、考古学的構造物の保存に寄与しつつ
コロッセオ本来のイメージと複雑な空間演出装置の本質を取り戻す、野心的なプロジェクトだ」と述べた。

プロジェクトを担当する考古学者のアルフォンシーナ・ルッソ（Alfonsina Russo）氏によると、
闘技場の改修工事は年内〜来年初頭に着工する予定。
広さ3000平方メートルの床は2023年の一般公開開始を見込んでいる。

採用された設計では、耐久性を高めた木材アコヤを用いて完全に取り外せる構造の床を設置。
雨水を集めて観光客用トイレに使用する。

https://www.bbc.com/japanese/56967773
コロッセオに新しい床を設置へ、イベント開催も視野に　イタリア

https://ichef.bbci.co.uk/news/800/cpsprodpb/1770A/production/_118301069_romecolosseum.jpg
新しい床のイメージ図

[0117 世界＠名無史さん 2021/05/03(月) 16:38:59.52 0]

>>116

http://woodwise.jp/exterior/accoya/
アコヤ

https://www.woody-art-hosoda.co.jp/akoya/
アコヤ　化学修飾による木材の改質

[0118 世界＠名無史さん 2021/05/03(月) 16:45:37.80 0]

>>115
わずか10年ぐらいだが　10年というのは現代と比較になる年数ではないが、今でも地震があると過剰に反応するし10年後もマスクをつけた生活をするだろう

[0119 世界＠名無史さん 2021/05/03(月) 16:47:19.81 0]

(⚫ω･`)<死因の三つや四つ、そこそこ名が売れると出てくるもんよ

[0120 世界＠名無史さん 2021/05/03(月) 16:48:55.08 0]

クラウディウス死亡時のプラエトリアニはアグリッピナに推挙されたブッルスがトップに変わってる

[0121 世界＠名無史さん 2021/05/03(月) 16:55:22.09 0]

>>119
そこに付けいってお父さんを暗殺したのかい？

[0122 世界＠名無史さん 2021/05/03(月) 17:29:57.34 0]

>>115
ホントそれ

[0123 世界＠名無史さん 2021/05/03(月) 18:24:11.40 0]

将軍追放から1582年の横死まで10年も経って無いしな

[0124 世界＠名無史さん 2021/05/03(月) 22:12:16.96 0]

>>123
？

[0125 世界＠名無史さん 2021/05/04(火) 01:02:31.89 0]

>>121
(⚫ω･`)<父様はとても思慮深くて慈悲深い、俺の師表となる人だった
ただでさえ人材の少ない我が家で、そんな事はあり得ないよ

[0126 世界＠名無史さん 2021/05/04(火) 09:35:06.91 0]

イケメンハスドルバル殺ったんはお前やろ？

[0127 世界＠名無史さん 2021/05/04(火) 09:47:48.40 0]

(⚫ω･`)<な…何を言ってるの？
どうして俺が、保護者である義兄様を、暗殺しなきゃならんの？

[0128 世界＠名無史さん 2021/05/04(火) 10:14:44.80 0]

イケメンが暗殺されると、待ってましたとばかりにアルプス越えだもんなぁ
臭うぜ臭うぜ

[0129 世界＠名無史さん 2021/05/04(火) 11:19:46.35 0]

ハシュドルバル(弟)「義兄さんがイケメン呼ばわりされると俺がイケメンじゃない方のハシュドルバルみたいでヤダ」

[0130 世界＠名無史さん 2021/05/04(火) 11:58:31.15 0]

(⚫ω･`)<言っとくがローマがエブロ川条約の後でザクントゥム取り込まなきゃ、好き好んでアルプスなんか越えなかったからね？
あと義兄さんが生きて表にいて下さる方が俺は暗躍できるし

[0131 世界＠名無史さん 2021/05/04(火) 14:33:35.46 O]

イケメンが暗殺された時片目は20代後半だもんな
そろそろ権力が欲しくなって義兄がウザくなるお年頃

[0132 世界＠名無史さん 2021/05/04(火) 14:43:58.08 0]

マゴーネ「姉さんが早くに亡くなり義兄さんには子供が居ませんでした
ですから必然的に兄さんが跡取りになります
姉さんの代わりにされた以外に兄さんに義兄さんを殺る動機はありませんよ」

[0133 世界＠名無史さん 2021/05/04(火) 14:50:11.26 O]

イケメンの後を継ぐと不穏な動きのあるヒスパニア諸部族の討伐
アルプス遠征軍の編成及び兵站準備・行軍路となるガリアの諸部族への下工作
後継後わずか2年でよくここまで出来たもんだ。やはり最初から計画済み

[0134 世界＠名無史さん 2021/05/04(火) 14:50:46.44 0]

(⚫ω;`)<マゴーネは兄ちゃんが嫌いなのか…？
我が家の内情より、ここの皆んなはローマの話しがしたい筈だ
話題を変えよう、疾く速やけく！

[0135 世界＠名無史さん 2021/05/04(火) 15:34:26.16 0]

>>133
(⚫ω･`)<父様が亡くなってから、義兄さんが内政や外交に精を出してる間に軍は殆ど俺が任されていた
可愛い少年の頃から軍に入れられていたので、軍事関連の基礎はとうに出来ていたよ
それに将来ローマと戦う可能性が高かったので、アレクサンダー大王やピュロス王の軍記物を読み漁ってある程度の戦略プランも立てていた
義兄さんが元気なうちでもローマが仕掛けてきたら提案するつもりだったの

[0136 世界＠名無史さん 2021/05/04(火) 15:48:23.82 0]

だが首を縦に振らない義兄に腹を据えかねて暗殺
ヒスパニア人奴隷に罪を着せて処刑
お主もワルよのぉ

[0137 世界＠名無史さん 2021/05/04(火) 15:50:58.61 0]

(⚫ω･`)<だーかーら、違うってば！

[0138 世界＠名無史さん 2021/05/04(火) 15:56:47.11 0]

もういい、双方黙れ！

[0139 世界＠名無史さん 2021/05/04(火) 15:58:07.85 0]

牛「ハンニバルに火を付けられ、夜間走らされました……」

[0140 世界＠名無史さん 2021/05/04(火) 16:00:47.41 0]

ピリッポス5世「ハンニバルに騙され、ローマを敵に回して酷い目に遭いました」

[0141 世界＠名無史さん 2021/05/04(火) 16:01:41.95 0]

木曾義仲の起源はハンニバルニダ

[0142 世界＠名無史さん 2021/05/04(火) 16:06:52.87 0]

ハシュドルバル・ハンサム「ウチの可愛い義弟を虐めないでやってくれ
ハンニバルは無実。全ては私がイケメン過ぎたのがいけないんだ・・・」

[0143 世界＠名無史さん 2021/05/04(火) 16:13:09.20 0]

しかしハンニバルが凄いヤツだなって思うのは、ザマで負けたにも関わらずこれだけの評価を得てることだ

ポンペイウスは間違いなく希代の名将であったにも関わらず、ファルサルスの敗戦１回で微妙な評価に
ヒルティウスとパンサが死亡していなければキケロは集団指導体制を実現させたローマの偉大な守護者になれたかもしれないし
フィリッピで勝っていたらカッシウスが初代皇帝だったかもしれない

そういう運の側面で恵まれなかったにも関わらず、なお史上最高に近い名声を手放さなかったハンニバルはそれだけですごいと思える
ザマで勝ってたら押しも押されぬ史上最高の名将扱いだったろうな

[0144 世界＠名無史さん 2021/05/04(火) 16:25:25.88 0]

ところで前から気になってたんだけど、ザマの戦いって何処でやったんだ？
ローマの歴史的勝利をした場所なんだから、当然記念碑が立ったり毎年祭典が開かれたりするのかと思ったんだけどググっても出てこねえ

[0145 世界＠名無史さん 2021/05/04(火) 16:27:55.36 0]

象「ハンニバルについて行ったら、雪山を歩かされました」

[0146 世界＠名無史さん 2021/05/04(火) 16:39:52.68 0]

神奈川県じゃね？

[0147 世界＠名無史さん 2021/05/04(火) 16:40:24.69 0]

ハンニバル被害者の会w(主に獣)

[0148 世界＠名無史さん 2021/05/04(火) 16:43:46.81 0]

>>144
https://pleiades.stoa.org/places/315267

[0149 世界＠名無史さん 2021/05/04(火) 16:43:50.12 0]

>>146
それ座間な
https://www.meisterdrucke.jp/fine-art-prints/Cornelis-Cort/839667/座間の戦い、1567年.html

[0150 世界＠名無史さん 2021/05/04(火) 16:46:59.23 0]

2200年前うちの近所でハンニバルとスキピオが戦ってたなんて知らなかった

[0151 世界＠名無史さん 2021/05/04(火) 16:47:00.54 0]

>>148
あー、ありがとう
この辺りな
記念碑はあるのかな？
ローマ人なら絶対立ててるよな？

[0152 世界＠名無史さん 2021/05/04(火) 16:51:20.34 0]

>>151
都市を建設してたらしい
今でも遺構が遺ってるとか

[0153 世界＠名無史さん 2021/05/04(火) 17:15:05.93 0]

カンネーやザマと比べると話題にならないけどトラシメヌスの戦いって諸々の事情考えてもアホすぎるよな
２万５千の軍が５万の敵に待ち伏せされて壊滅するって
５万って当時の大都市の人口くらいあるだろ
ローマ軍は偵察とかしないのか

[0154 世界＠名無史さん 2021/05/04(火) 17:22:16.20 0]

>>153
(⚫ω･`)<ちゃんと偵察部隊来てたよ
偽の情報を掴ませたけどね
フラミニウスは賢くて正義感溢れる男だ
それも踏まえて策を練らせてもらった

[0155 世界＠名無史さん 2021/05/04(火) 17:32:24.31 0]

>>153
「諸々の事情考えても」アホか？
ハンニバルへの追撃戦だった（と思い込まされた）ことで斥候を出す余裕がなかったこと
湖の向こうに敵影が視認できたこと
まさか初見で山中に一晩で５万の兵を伏せさせるなんて真似ができるとは考えられなかったこと

ハンニバルが常識外れの異常者だったというだけで
フラミニウスが間抜けだったとまでは思えないが

[0156 世界＠名無史さん 2021/05/04(火) 17:36:08.59 0]

フラミニウスが出した斥候はおそらく

・対岸に布陣しているハンニバル軍団（と誤解したもの）
・その軍団に遅れて進む輜重部隊

に対して向けられたもので、「山中に５万もの大軍を潜ませている」想定では出してないだろうな
輜重部隊（実際は囮）を見つけて勢い込んで撃滅しようとしたら包囲されてたという

[0157 世界＠名無史さん 2021/05/04(火) 17:39:09.74 0]

>>154
後ろ盾がなく負けると低い評価を下されがちなノウスホモとはいえカンネーのヴァロとは違いフラミニウスはやっぱり無能だろう
ポリビウスもリヴィウスもそう言っている
自分の兜を討ち取ったガリア人の頭皮でデコレーションしてたりと変な話もある
ここらへん市民社会の弱さで指揮官たるコンスルが皆が皆、軍事的能力に恵まれてたかというとそうではない

[0158 世界＠名無史さん 2021/05/04(火) 17:48:57.16 0]

>>157
フラミニウス個人が無能というより「フラミニウス一家」がそうだったとは言えそうだな
やっぱ名門は執政官や法務官の経験でノウハウ蓄積してるのが強いんだわ
ノウスホモはそういう蓄積なしで軍団指揮官しなきゃならんのがキツイ

他のノウスホモを見ても、ガイウス＝マリウスやアグリッパのように新たな戦法・大規模基地建設なんかでノウハウの不足を補ってたり
アウグストゥスみたいなへっぽこ指揮官だったり
キケローみたいに軍事での栄達を完全に捨てたりしてる

ティベリウスが不肖の義父と違って戦の名人だったのは、超名門クラウディウス一族の総領だからってのも大きいはず

[0159 世界＠名無史さん 2021/05/04(火) 17:59:55.14 0]

ちなみにリヴィウス曰くフラミニウスは湖に到着後一切斥候を送ってない
(Livy, Book 22, Chapters 4)

[0160 世界＠名無史さん 2021/05/04(火) 18:04:14.46 0]

>>143
今でも充分最高の名将扱いだろう　新しい戦術を構築して勝利しないと名将とは言えないから勝率だけで最高の名将とは言えない
エパミノンダス、アレクサンドロス、ハンニバル、ナポレオンって流れは継承しつつ発展した戦術だからな

[0161 世界＠名無史さん 2021/05/04(火) 18:10:30.55 0]

(⚫ω･`)<現代から見れば色々思うところはあるだろうけど、そういう知識の礎に敗戦の記憶がある事を忘れないでほしい
手品みたいなものでね、タネを明かせばそんなものと思うけど、初見ではただの悪夢でしかない
フラミニウスをはじめ、倒さなければならないけど人として尊敬できるローマ人は大勢いた
彼の事もちゃんと埋葬したかったよ

[0162 世界＠名無史さん 2021/05/04(火) 18:34:30.01 0]

>>161
ヘイ、ハンニバル！
プレゼントだ

≡≡　○　←ハスドルバルの首

[0163 世界＠名無史さん 2021/05/04(火) 18:41:22.09 0]

ヘイ、クラッスス！
プレゼントだ

≡≡　○　←息子の首

[0164 世界＠名無史さん 2021/05/04(火) 18:43:09.78 0]

ローマ市民の集うスレだからハンニバルへの風当たり強いな

[0165 世界＠名無史さん 2021/05/04(火) 19:18:02.52 0]

>>164
軍人としての評価は高いよ　今でいえばアメリカに攻めて行って16年間居続けた軍だからな
ローマにハンニバルを超える軍人はいない　ただそんな事よりも共和政ローマが好きなんだよ

[0166 世界＠名無史さん 2021/05/04(火) 19:28:56.98 0]

いい子にしてないとハンニバルが来ますよ！

[0167 世界＠名無史さん 2021/05/04(火) 19:34:40.07 0]

戸口|⚫ω･`)ちらっ

[0168 世界＠名無史さん 2021/05/04(火) 20:51:57.75 0]

>>143
カッシウスが初代皇帝？どういうことだ？

[0169 世界＠名無史さん 2021/05/04(火) 21:46:43.04 0]

カッシウスが仮にカエサル派に勝利してもカリスマ無いから仲間割れ内ゲバ一直線だろ

[0170 世界＠名無史さん 2021/05/04(火) 22:11:24.76 0]

>>169
カエサル暗殺者を６０人以上集めたのって殆どカッシウスの功績だぞ
ヤツはかなり有能

[0171 世界＠名無史さん 2021/05/04(火) 22:35:41.58 0]

でも人望がないカッシウス
だからブルータスを神輿にした

[0172 世界＠名無史さん 2021/05/04(火) 22:53:46.83 0]

>>171
だからフィリッピで勝利すれば人望が得られるってすんぽーよ
キケロなきあの時点で共和政の守護者はカッシウスの他にいなくなる

[0173 世界＠名無史さん 2021/05/05(水) 13:56:07.50 0]

カッシウスロンギヌスとキリスト教ってなんか関係あるの？

[0174 世界＠名無史さん 2021/05/05(水) 14:11:24.72 0]

ないよ
ローマではLonginusさんはよくいる

[0175 世界＠名無史さん 2021/05/05(水) 14:18:44.06 0]

キリスト教がローマ人を題材に創作するのが好きなだけの話

[0176 世界＠名無史さん 2021/05/05(水) 14:40:35.14 0]

ハンニバルが政治やって賠償金完済した話も好き

[0177 世界＠名無史さん 2021/05/05(水) 14:45:40.30 0]

おそらく政敵を粛清して財産を奪ったんだろうな
それで反動でカルタゴを追放されたと

ローマの政治史を見れば分かる通り、古代の為政者が財政難を切り抜ける方法はそれしかない
元々の税率が低かったので増税は殆ど焼け石に水だし、賠償金支払いに貨幣改鋳は無意味

[0178 世界＠名無史さん 2021/05/05(水) 15:00:46.11 0]

ないのか...

[0179 世界＠名無史さん 2021/05/05(水) 15:15:36.75 0]

ロンギヌスは偉大、遠縁、年長とか様々な含みがあって
どの意味で用いられていたのかよくわかってない（というか恐らく年代や生まれ等でバラバラ）

カッシウス氏族が前三世紀ごろからよく使い始めたコグノーメンでもあるけど
このカッシウス氏族も恐らく前五世紀にプレブスに没落して以降は相当にとっ散らかってたようなのが
なおさらわかりにくくなってる

なんで少なくとも帝政初期における「ロンギヌス」のコグノーメンから
カッシウス氏族との確かな繋がりを見出すのは難しい

[0180 世界＠名無史さん 2021/05/05(水) 20:16:57.21 0]

駐車場の雑草が伸びてきたから塩を撒いたろ、カルタゴ滅ぶべし → 雑草がますます元気良く生える・・・何でカルタゴ滅びたん？

[0181 世界＠名無史さん 2021/05/05(水) 20:23:22.27 0]

マジレスすると貴重な塩を撒いたのは儀礼でしかないから効力はない

[0182 世界＠名無史さん 2021/05/05(水) 20:25:27.07 0]

岩塩は有毒鉱物含まれてる産地も多いから

[0183 世界＠名無史さん 2021/05/05(水) 20:49:28.38 0]

>>179
こういう感じでローマ人の氏族名や個人名や添え名の由来が詳しく載ってる本とかサイトあったら教えてほしい
ルキウスがルクスから派生した名前ということやカエサルやカエソがゾウや帝王切開を表す言葉ということくらいしか知らない

[0184 世界＠名無史さん 2021/05/05(水) 20:53:15.43 0]

カエサルは切り分けるって意味じゃなかったか
だからカエサル君は分家筋の子

[0185 世界＠名無史さん 2021/05/05(水) 20:53:50.77 0]

>>173
それよりもヘロデの方が関係あるんじゃない

[0186 世界＠名無史さん 2021/05/05(水) 20:59:00.69 0]

>>183
一応古代ローマのみならず各国の名前の由来を載せてるサイトがあるにはあるんだけど
こういうのってどの程度信頼性があるんだろうな
ちゃんとした本でもあればいいんだが

https://www.behindthename.com/names/usage/ancient-roman

[0187 世界＠名無史さん 2021/05/05(水) 21:06:05.65 0]

Wiktionaryとかで地道に検索するのも良いかも

[0188 世界＠名無史さん 2021/05/05(水) 21:11:48.56 0]

同じ名でも時代ごとに使い方や意味合いが全然違ってくるのがまたややこしい
東西分裂まででも1000年くらい期間あるから当たり前だし古代ローマに限ったことでもないけど

[0189 世界＠名無史さん 2021/05/05(水) 21:13:25.16 0]

>>180
(⚫ω･`)<…駐車場の下に配管があるなら止めておいた方が良いよ

カルタゴが滅びた理由ね…
国として病に冒されていた、若しくは寿命だったからかな
国も誕生して成長して、徐々に衰えて滅亡する
人々は若く活気のある所へ流れていく
それでも政治の体制を変えながら一つの王朝が2000年以上も続く奇跡の様な国が存在する
信じられないよ

[0190 世界＠名無史さん 2021/05/05(水) 21:16:29.13 0]

>>186
面白いけどおそらく~由来の注釈大いなる
ネロってコグノーメンだっけ…

[0191 世界＠名無史さん 2021/05/05(水) 21:20:33.39 0]

>>190
ガイウス・クラウディウス・ネロとか
ティベリウス・クラウディウス・ネロとか

[0192 世界＠名無史さん 2021/05/05(水) 21:26:06.81 0]

>>190
多いな、だった

>>191
クラウディウス氏族が好むプラエノーメンだと思ってた
コグノーメンでもあるのか

[0193 世界＠名無史さん 2021/05/05(水) 21:58:34.81 0]

>>189
マゴーネ「兄さん、多分そう言う話しじゃないと思いますよ」

[0194 世界＠名無史さん 2021/05/05(水) 21:59:21.96 0]

時代、兄弟、個人、称号等色んな法則から時には愛称・称号であったり時代に連れて氏族名に昇華したり
必ずしも元の由来のまま繋がって無いから判定難しいよ

[0195 世界＠名無史さん 2021/05/05(水) 22:16:19.06 0]

マルクスはたしかマルス神が由来だっけ

[0196 世界＠名無史さん 2021/05/05(水) 23:08:23.22 0]

>>189
エジプトはホンとに凄いですね

[0197 世界＠名無史さん 2021/05/05(水) 23:11:30.20 0]

>>196
王朝単位だとエジプトも結構グルグル変化してない？
日本も継体天皇、南北朝、明治天皇辺りで王朝途絶えてるって噂がまことしやかに

[0198 世界＠名無史さん 2021/05/05(水) 23:17:00.12 0]

ローマ土産に、カトー茶キボンヌ

[0199 世界＠名無史さん 2021/05/05(水) 23:52:56.29 0]

中世イングランド人の名はジョン、トマス、ロバート、ウィリアムだらけ
古代ローマ人の第一名はガイウス、マルクスだらけ

>>195
マリウス家門のマリウスもかね？

[0200 世界＠名無史さん 2021/05/06(木) 00:06:07.81 0]

日本列島は崇神と継体でしょ

[0201 世界＠名無史さん 2021/05/06(木) 05:45:02.64 0]

>>197
王朝ってのは後継者が続く限り途絶えてはいない
後継者に血の繋がりがなくても天皇王朝は続いてるんだからな　
分類的には日本は王朝が今だ存在すらと言うのは封建社会の分類

[0202 世界＠名無史さん 2021/05/06(木) 06:07:37.40 0]

>>201
つまりあなたはローマ帝国が滅んだのは1917年だと主張しているわけか

[0203 世界＠名無史さん 2021/05/06(木) 10:04:34.20 0]

>>202
1917まで続いたかは知らないが、定義があって事実がある　事実があって定義があるわけではない　はい論破

[0204 世界＠名無史さん 2021/05/06(木) 11:09:04.03 0]

>>203
もしかして
「後継者に血の繋がりがなくても王朝は後継者が続く限り途絶えない」とかいう定義はあなたの頭の中にしか存在しないのではないでしょうか？

[0205 世界＠名無史さん 2021/05/06(木) 11:14:42.87 0]

カペー朝の初代国王はカロリング朝のロベール王の男系の孫
ヴァロア朝の初代国王はカペー朝王の男系の孫
ヴァロア朝のルイ12世はシャルル5世の男系の曾孫
ヴァロア朝のフランソワ一世は同じくシャルル5世の男系の曾々孫

日本の場合光格天皇は曾孫だから天皇家の王朝定義をあてはめると
ヴァロア朝とカペー朝は同一王朝と考えてよい

ブルボン家も男系でカロリング朝ロベール家に遡るからフランスも定義によっては
9世紀以降1848年まで同一王朝といえることになるのかも知れない

[0206 世界＠名無史さん 2021/05/06(木) 11:27:03.41 0]

>>204
王朝の意義が血統の存続にのみあるなら歴史なんてものは何の価値もないサルの歴史と同じである
人類の歴史という点を考えてオレに意見するんだな猿よ
ローマの歴史というのは現代のアメリカ、イギリス、フランス等全ての国と言っていいほど影響されている　敗戦国の我々日本人も本来奴隷として扱われても仕方なかったのにアメリカやマッカーサーがしなかったのはローマに習って書いた独立宣言書があったから　

[0207 世界＠名無史さん 2021/05/06(木) 11:29:23.27 0]

>>206
なにもぐたいてきなことはいえないけどぼくがただしい

まで読んだ

[0208 世界＠名無史さん 2021/05/06(木) 11:30:54.65 0]

高校レベルの世界史知識があればすぐにおかしいとわかる「定義」を偉そうに語れる神経が理解出来ん
ここ一応学問版だぞ？

[0209 世界＠名無史さん 2021/05/06(木) 11:36:35.20 0]

>>206
日本が奴隷にされなかったのは戦前から既に名誉白人だったから

[0210 世界＠名無史さん 2021/05/06(木) 11:37:58.46 0]

>>206
ローマの歴史というのは現代のアメリカ、イギリス、フランス等全ての国と言っていいほど影響されている

　↑

日本語が不自由な人？

[0211 世界＠名無史さん 2021/05/06(木) 11:45:11.30 0]

最近多いよね
どっちも低レベ ルな叩き合い

[0212 世界＠名無史さん 2021/05/06(木) 12:16:08.09 0]

>>205
カペー家ヴァロア家ブルボン家は3つ合わせてフランク第三王朝という呼び方があったんじゃないかな？
第一がメロヴィング家、第二がカロリング家ということだろう

[0213 世界＠名無史さん 2021/05/06(木) 12:57:22.45 0]

>>209
人間の最も醜いのは選民思想である

[0214 世界＠名無史さん 2021/05/06(木) 13:37:09.74 0]

>>212
それはありだと思うけど、フランス、ドイツ、イタリアはフランク王国が分裂して誕生した、フランク王国はEUの源である
という立場からドイツとイタリアがものいいをつけそう

[0215 世界＠名無史さん 2021/05/06(木) 17:39:07.40 0]

(⚫ω･`)<なんか俺が火種撒いちゃった感じだね
歴史は様々な角度から検証する事が出来るし沢山の意見があって良いと思うけど、出来れば仲良く議論しようね

[0216 世界＠名無史さん 2021/05/06(木) 17:39:51.60 0]

支配氏族の血統に因るのが王朝で
民族や文化等の連続性に由るのが国だよね

[0217 世界＠名無史さん 2021/05/07(金) 06:37:41.09 0]

>>216
現代だと日本は国でなくて王朝だね

[0218 世界＠名無史さん 2021/05/07(金) 08:52:11.72 0]

今の日本にはティベリウスみたいな人材の目利きができるリーダーが必要

[0219 世界＠名無史さん 2021/05/07(金) 09:03:16.00 0]

ゲルマン人に征服された方がマシ

[0220 世界＠名無史さん 2021/05/07(金) 09:18:14.11 0]

>>218
彼自身優秀だし確かにその通りなんだが一般的な人に彼の良さは伝わりにくい　ハゲサルと対称的
彼は改革の後を担う2代目が良くも悪くもベストなんだよな

[0221 世界＠名無史さん 2021/05/07(金) 09:53:27.76 O]

財政引き締めをやった皇帝は人気がなくてアホな浪費をやった皇帝は
妙に人気があるという身も蓋もない事実

[0222 世界＠名無史さん 2021/05/07(金) 16:46:15.84 0]

ローマの気風といえば質実剛健だが、ラテン語でなんと言ってたんだろう・・

[0223 世界＠名無史さん 2021/05/07(金) 19:31:14.71 0]

>>221
アホなバラマキをやった皇帝堂々一位のカリグラは人気ないけどな
本当に屋根から大金ばら撒いたりしたかは怪しいとしても

[0224 世界＠名無史さん 2021/05/07(金) 21:07:23.12 0]

>>219
ローマ＝先進国
キリスト教＝ポリコレ
ゲルマン人＝中国共産党

歴史は繰り返す・・・

[0225 世界＠名無史さん 2021/05/07(金) 21:28:47.77 0]

カリグラはバラ撒き政策やって序盤の人気取りに成功するも
少ししたら手の平クルーで弾圧増税しまくっちゃって全てをご破算に
ティベリウスがボロクソ言われながらも大事に貯めた資金もスッカラカン…
軍事面でも遠征すっか！→やっぱ、やめた！で軍団兵の支持率も失う

[0226 世界＠名無史さん 2021/05/07(金) 21:49:54.95 0]

ローマ建国の双生児は神話ってことでいいんですか

[0227 世界＠名無史さん 2021/05/07(金) 21:56:42.02 0]

>>226
父親がマルスか

[0228 世界＠名無史さん 2021/05/07(金) 22:57:19.47 0]

ばら撒きしてた時は人気あったでしょカリグラ

[0229 世界＠名無史さん 2021/05/07(金) 23:04:26.77 0]

金や物(奴隷)や派手なイベントをばら撒いて人気とりしたローマ人といえばハゲことカエサル様だろ

[0230 世界＠名無史さん 2021/05/08(土) 00:17:49.94 0]

カリグラは人気が長続きしなかった

[0231 世界＠名無史さん 2021/05/08(土) 00:18:47.65 0]

カリグラは頭の病気で倒れてなければ名君になったかもしれない
色々と残念だ

[0232 世界＠名無史さん 2021/05/08(土) 00:25:23.37 0]

「ブルータスお前もか」がラテン語では「Et tu, Brute?」となる事を知って思ったが
末尾にusが付く名の人物に対して呼び掛ける場合，usの部分はeになんの？
GaiusだったらGaieでMarcusだったらMarce?

[0233 世界＠名無史さん 2021/05/08(土) 00:49:19.46 0]

>>231
名君の要素がカリギュラに関しては一つも見当たらないのだが何が？

[0234 世界＠名無史さん 2021/05/08(土) 01:00:43.43 0]

ブルータスお前もかと言ったことにしたのはシェイクスピア

[0235 世界＠名無史さん 2021/05/08(土) 01:34:24.40 0]

https://www.cnn.co.jp/style/arts/35170386.html
初代ローマ皇帝をかたどった大理石の頭部像、イタリアで発見　時期は２０００年前
2021.05.07 Fri posted at 15:30 JST

https://www.cnn.co.jp/storage/2021/05/07/446549fb1c7ba334a4ebf787eb93da41/italy-emperor-augustus-bust-discovery-super-169.jpg
https://www.cnn.co.jp/storage/2021/05/07/c53b20e772142fe0df46bb1c76dc78a6/italy-emperor-augustus-bust-discovery.jpg

[0236 世界＠名無史さん 2021/05/08(土) 06:09:09.82 0]

>>235
オクタの像とか珍しくないやん
キリスト教徒に壊されて埋められたんやろけど

[0237 世界＠名無史さん 2021/05/08(土) 10:10:11.63 0]

>>233
ティベリウスと違って民心を集める方法で政治をやろうとしていたし元々人気のあったゲルマニクスの息子ということで期待されていた
ティベリウスの息子に対しても寛大さを示し共存できそうだった
このまま進んでいけば名君になれたかもしれない。市民人気もありカリグラにやる気もあったからな
しかし頭の病気で死にかけてから完全に人格が変わって頭がおかしくなってしまった
あの状態で4年ほど統治していたというのが恐ろしい。カリグラに関する悪評がどれくらい本物かは知らないがブリタニア遠征などでの素行を見る限りもっと早く殺しておくべきだった

[0238 世界＠名無史さん 2021/05/08(土) 11:55:02.28 0]

>>236
若くてイケメンにしたw自分の像国中に立てまくったからな
メディアのない古代の支配者周知も大変だ

[0239 世界＠名無史さん 2021/05/08(土) 13:10:57.10 O]

ゲタの像なら大発見

[0240 世界＠名無史さん 2021/05/08(土) 16:28:35.00 0]

>>222
映画のグラディエーターだと兵士同士が"Strength and honor"と挨拶してましたね
現実だと
"Roma invicta"
"Fortis fortuna adiuvat"
"Si vis pacem, para bellum"
あたりが近いのでしょうか

[0241 世界＠名無史さん 2021/05/09(日) 00:17:39.67 0]

5/21まで
https://ebookjapan.yahoo.co.jp/books/146514/A002587714/

[0242 世界＠名無史さん 2021/05/09(日) 00:43:25.16 0]

>>241
絵は上手いんだが
（この時代は仕方ないとはいえ）創作部分が多すぎるのがなー

[0243 世界＠名無史さん 2021/05/09(日) 06:53:08.10 0]

ローマ人の物語だって創作だらけやん
というかプルタルコスの時代から面白さ重視の本がウケるのはお約束

[0244 世界＠名無史さん 2021/05/09(日) 07:16:20.48 0]

ラノベやif小説が正史扱いになった感じかね

[0245 世界＠名無史さん 2021/05/09(日) 07:58:42.60 0]

おいらはテロ前でローマ史入門

[0246 世界＠名無史さん 2021/05/09(日) 08:19:28.18 0]

日本史だって平家物語や太平記が史料になってるな
難波津の津波とか信頼できる文献に記述がなくて太平記にだけ書かれてたり
「難波津で突然潮が引いて海底丸見えになったので魚を手掴みで取っていたら津波が来て皆飲み込まれた」
津波は引き波が先に来るという、リアリティ有りすぎの記述

[0247 世界＠名無史さん 2021/05/09(日) 09:12:26.43 0]

地中海って津波あるのかな

[0248 世界＠名無史さん 2021/05/09(日) 09:16:44.99 0]

>>247
火山性ならサントリーニ

[0249 世界＠名無史さん 2021/05/09(日) 09:53:41.60 0]

>>243
いちおう当時巷で話されてる噂話を集めたというプルタルコスと
作者の妄想を一緒にするのは認識が雑すぎる

[0250 世界＠名無史さん 2021/05/09(日) 10:09:34.30 0]

　【ワシントン共同】米宇宙軍は8日、中国が打ち上げた大型ロケット「長征5号B」の残骸が日本時間9日午前11時すぎにギリシャ周辺の地中海上空で大気圏に再突入するとの新たな予測を公表した。

https://news.yahoo.co.jp/articles/a6107d1b93526824953db4afbd8593409af11658

何も起こらなければいいが

[0251 世界＠名無史さん 2021/05/09(日) 10:33:20.07 0]

風呂技師・壺絵師に引き続いて博物学者がタイムスリップしそう

[0252 世界＠名無史さん 2021/05/09(日) 10:53:09.62 0]

キングダムが正史だと思ってるアホがたくさんいるからな　

[0253 世界＠名無史さん 2021/05/09(日) 11:19:55.99 0]

ヒストリエが正史だと思ってるアホもたくさん居るからな
…エンタメ重点の創作を鵜呑みにするアホは昔からいるんだろうが
漫画を教科書にするアホは知能低すきないかと

[0254 世界＠名無史さん 2021/05/09(日) 11:28:51.66 0]

っ鏡

[0255 世界＠名無史さん 2021/05/09(日) 11:31:34.99 0]

ワイずんだ県民
以前政宗が英語喋ると思ってる女さんがメッチャ来てた

[0256 世界＠名無史さん 2021/05/09(日) 11:49:48.11 0]

>>250
技術ないくせにメンツでやらかして他国に迷惑かけるのコロナと変わんねーな

[0257 世界＠名無史さん 2021/05/09(日) 14:28:23.28 0]

中国ってコロナそのものだし

[0258 世界＠名無史さん 2021/05/09(日) 14:30:28.23 0]

ペストさんも忘れるな！

[0259 世界＠名無史さん 2021/05/09(日) 14:44:22.78 0]

失せろスレチ

[0260 世界＠名無史さん 2021/05/09(日) 15:41:41.84 0]

(⚫ω･`)<俺の顔をアドアストラのハンニバルと思ってもらっても構わないけど、スキッピオはあんな都会的なイケメンじゃないよ
もっとこう、土臭いイメージ？

[0261 世界＠名無史さん 2021/05/09(日) 16:14:22.67 0]

知らんがな

[0262 世界＠名無史さん 2021/05/09(日) 17:57:31.81 0]

>>260
当時のカルタゴ人って、縮毛説ない？

[0263 世界＠名無史さん 2021/05/09(日) 18:24:03.97 0]

>>262
(⚫ω^`)<確かにウェイビーヘアが主流だったよ
けどあちこちとの交易で混血も多かった為、幾らかウェイブのユルイのも居るのよ
肌の色も真っ黒から黄色人種並みまで揃ってる
日本人だけとってみても顔立ちから肌の色も髪の毛も多様でしょ？
ウチも政略結婚で他の国の貴族と結ばれる事がよくあったので、みんなのイメージするアフリカ人とはちょっと違うかもね

[0264 世界＠名無史さん 2021/05/09(日) 18:58:27.07 0]

カルタゴはフェニキア人の国やろ、元は中近東やん

[0265 世界＠名無史さん 2021/05/09(日) 19:11:20.39 0]

(⚫ω･`)<もとはカナン人とからしいね

それぞれの植民都市で現地人と結婚してるのでカナン人純血種がどんな姿なのか、ぶっちゃけ知らないんだよね
カルタゴ辺りはベルベル人との混血が多いので、割と美男美女が多い(但しハンノは除く)

[0266 世界＠名無史さん 2021/05/10(月) 00:26:30.96 0]

カナン人ならユダヤ系か

[0267 世界＠名無史さん 2021/05/10(月) 01:06:15.13 0]

古代ローマの第二名は氏族名(ノーメン)がくるけどカエサルってユリウス氏族全体の長
として君臨してたんかな？

>>253
漫画を教科書にするアホ｢よくもぼくをォ！！だましたなァ！！｣

[0268 世界＠名無史さん 2021/05/10(月) 01:39:45.06 0]

「カエサル」家は少なくとも２つあったと推定されてる
ハゲの女ったらしのカエサルは、あまりパッとしない（執政官の数が少ない）方のカエサル家の総領だった

[0269 世界＠名無史さん 2021/05/10(月) 07:23:40.75 0]

そもそもユリウス氏族を調べてもカエサルの父と伯父ぐらいしか出て来ないんやが
あとはロムルス時代の実在も怪しい人物だけ

[0270 世界＠名無史さん 2021/05/10(月) 08:28:40.46 0]

>>267
草

[0271 世界＠名無史さん 2021/05/10(月) 09:34:07.07 0]

>>269
ユリウス＝クラウディウス朝を調べればカエサルの祖父からネロまでの枝分かれ全て乗ってる

[0272 世界＠名無史さん 2021/05/10(月) 10:47:53.68 O]

>>271
結局カエサル絡みじゃん
アルバロンガ以来とか言ってても、結局共和政時代に活躍した
人物とか大しておりゃんのよねユリウス一門？

[0273 世界＠名無史さん 2021/05/10(月) 11:19:16.13 0]

>>272
英語読めない人？
https://en.wikipedia.org/wiki/Julia_gens

[0274 世界＠名無史さん 2021/05/10(月) 11:20:25.95 0]

コルネリウス一門とかに比べるとパッとしないユリウス一門

[0275 世界＠名無史さん 2021/05/10(月) 11:41:04.93 0]

ユリウス氏族は２度強勢を誇っていて

１度目
紀元前489年のガイウス・ユリウス・ユッルスから紀元前379年のルキウス・ユリウス・ユッルスまで

２度目
紀元前157年のセクストゥス・ユリウス・カエサルから西ローマ滅亡まで

>>274
コルネリウス氏族出身の顕職者はBC３世紀〜共和政終了の300年ほどに集中していて
帝政期以降は全く姿を見なくなる

ユリウス氏族はルキウス・ユリウス・ユッルス〜セクストゥス・ユリウス・カエサルの間がイマイチなだけで
700年ほどに渡って顕職者を出し続けてる

[0276 世界＠名無史さん 2021/05/10(月) 11:41:07.35 0]

カエサルが奮闘するまでは名声あったけどそこそこ没落しかけてたぐらいだし

[0277 世界＠名無史さん 2021/05/10(月) 11:45:03.71 0]

>>276
ハゲの女たらしが活躍する以前から100年近くユリウス氏族は勢いがあったよ
マリウスやキンナといった当時のナンバーワン達と婚姻関係を結んでもいる

[0278 世界＠名無史さん 2021/05/10(月) 11:47:29.49 0]

コルネリウススキピオアフリカヌスマイヨル
ジュゲムみたいだ！

[0279 世界＠名無史さん 2021/05/10(月) 11:48:19.58 0]

おっと
プブリウスコルネリウススキピオアフリカヌスマイヨルだった

[0280 世界＠名無史さん 2021/05/10(月) 12:16:30.91 0]

カエサルを神懸かった存在にしたいのか
彼が生まれた頃ユリウス家が没落してるみたいに言いたがる人多いけど
実際は当時としてもかなり力のある家柄だったんだよな
しかもカエサルの母はアウレリウス氏族だし、彼自身はマリウスの甥、キンナの義理の息子にあたる

そりゃクラウディウス氏族やコルネリウス氏族といったトップオブトップほどじゃないが
当時のローマの名門上位20に入るくらいではあった

[0281 世界＠名無史さん 2021/05/10(月) 12:20:19.47 0]

当時はスッラに睨まれてたからな
マリウスもキンナも国賊扱いよ

[0282 世界＠名無史さん 2021/05/10(月) 12:50:08.19 0]

スッラに睨まれてたしそれで亡命もしてたし
スッラの死後帰還しても下層階級の家で生活してたんだから
没落しかかってたって言うのももあながち間違いでも無いだろ

[0283 世界＠名無史さん 2021/05/10(月) 12:57:44.50 0]

天下人平清盛に睨まれて東方へ流れた源氏の棟梁源頼朝のごとし

[0284 世界＠名無史さん 2021/05/10(月) 13:17:07.28 0]

>>281-282
スッラに睨まれたからといって没落したわけではないし
むしろスッラですら殺すのをためらうほどカエサル家に権勢があったことの傍証にしかならん

カエサルが海賊と遊んだり弁護士をやったり「ビテュニア王とヤった」と噂されるのは
スッラが独裁官だった時期
その頃も普通に活躍できてたわけだ

[0285 世界＠名無史さん 2021/05/10(月) 13:18:50.45 0]

巫女さんが助命嘆願したからじゃないの？
殺すのやめたの

[0286 世界＠名無史さん 2021/05/10(月) 13:21:34.53 0]

>>285
巫女さんに助命嘆願「させた」というのが正しい

カエサル自身が最高神祇官になっていることからも分かる通り
ユリウス家は祭司職に非常に強い影響力を持ってる
パトリキが持つ特権の１つだな

[0287 世界＠名無史さん 2021/05/10(月) 13:22:57.82 0]

なんでみんなユリウス家を弱小扱いしたがるのか
当時のユリウス家が強大だったという事実を認めたってカエサルの価値が下がるわけでもなかろうにw

[0288 世界＠名無史さん 2021/05/10(月) 13:57:06.36 0]

ハゲの女ったらしが生まれてから執政官に就くまでに、ユリウス家は３人執政官を出してるからな
むしろ共和政初期よりも勢いのある最盛期

[0289 世界＠名無史さん 2021/05/10(月) 14:01:44.38 0]

第二次ポエニでユリウス何たらが軍を率いて
片目に一泡吹かせたぜ！みたいな逸話でもあればねぇ

[0290 世界＠名無史さん 2021/05/10(月) 14:03:35.98 0]

>>272
ユリウスリポ
執政官

[0291 世界＠名無史さん 2021/05/10(月) 14:16:00.14 0]

>>290
ポエニ戦争直前にブリンディジを征服して大活躍した人だね
他に同盟市戦争でサムニウム人を撃破して大活躍したルキウス・ユリウス・カエサルもいるね

[0292 世界＠名無史さん 2021/05/10(月) 15:02:42.30 0]

>>289
(⚫ω･`)<片目本隊と戦うのは自殺行為だから止めとけって

[0293 世界＠名無史さん 2021/05/10(月) 15:11:39.54 0]

>>292
ネロ「ブルッティウムを見ろ」
マルケルス「ノラを見ろ」
大スキピオ「ザマを見ろ」

[0294 世界＠名無史さん 2021/05/10(月) 15:32:31.80 0]

(⚫ω･`)<あ〜、うん…
詳しくは言えんのですが悔しくはありませんよ

[0295 世界＠名無史さん 2021/05/10(月) 15:55:34.62 0]

カエサルやスキピオを過大評価するヤツが多いがローマとはspqrなんだよな
このシステムを理解してないからカエサルは殺されたしスキピオは弾劾された　それは運が悪いとかの問題ではない　スッラやアウグストゥスが独裁官の任を返却したのもspqrだから

[0296 世界＠名無史さん 2021/05/10(月) 17:39:45.10 0]

>>295
スキピオって、そんなに元老院と対立してた？

[0297 世界＠名無史さん 2021/05/10(月) 18:05:56.13 0]

カエサルもスキピオも元老院議員だから元老院と対立という表現もおかしいっちゃおかしい

[0298 世界＠名無史さん 2021/05/10(月) 18:09:16.09 0]

元老院というよりも民主共和政に反する行為により削除された

[0299 世界＠名無史さん 2021/05/10(月) 18:19:57.66 0]

寡頭（カトー）共和政に殺されたんだよ

[0300 世界＠名無史さん 2021/05/10(月) 18:30:21.99 0]

>>296
アフリカヌスの場合、大体カトーが悪い

[0301 世界＠名無史さん 2021/05/10(月) 19:16:22.43 0]

大カトー「アフリカヌス？ああ、アイツ眼帯眺めてるだけでイケる、ギリシャかぶれの変態ですからね
気高い共和制ローマには不要ですよ」

[0302 世界＠名無史さん 2021/05/10(月) 19:49:59.38 0]

>>301
最先端のギリシャ医学排斥して美少女の尿健康法やってた変態は言うことが違うなw

[0303 世界＠名無史さん 2021/05/10(月) 20:14:42.52 0]

大カトー「お黙りなさい
10秒以内にキャベツ料理5種言えない奴は奴隷がお似合いだ」

[0304 世界＠名無史さん 2021/05/10(月) 20:16:27.30 0]

>>295
この共和制期ローマ人の君主制への忌避感は現代日本人の我々にはちょっと解り辛いな
天皇制廃止みたいなもんだろうか

[0305 世界＠名無史さん 2021/05/10(月) 20:31:40.42 0]

>>302
まじ？

[0306 世界＠名無史さん 2021/05/10(月) 20:49:11.76 0]

>>305
「病気はワインとキャベツとまじないで治る」「ロリの尿は万能薬」なんて主張して
ギリシャ人医師を追放してガイキチやで！

[0307 世界＠名無史さん 2021/05/10(月) 21:21:22.25 0]

本当にキャベツなのだろうか、レタスの可能性は

[0308 世界＠名無史さん 2021/05/10(月) 21:41:57.27 0]

共和政ローマを現代日本に近づけて表現するなら、
町内会のイメージが近いんじゃないか

昔からその御町内に住んでる古参の家の人がまあそれなりに幅利かせてて
でも新しく町内に引っ越してきた人たちも除け者にしたりせず
会費払って会の仕事手伝うならそれなりに町内会に受け入れて、総会での投票権も認めてる

で、昔々、町内会の顔役の鈴木さんが理事会そっちのけで何でもかんでも独り決めにして
他の理事の佐藤さんや田中さんたちが怒って鈴木さんを町内会から追い出した
そんでもって、「このさき何があろうと、町内会長は毎年元日から任期1年限定、理事会の出した候補者を総会で二人選ぶ
会の役員を決めるには、古参の家だろうが何だろうが、理事会や総会をすっとばしたり世襲したりは認めない」
ってことにずっとしてた

という感じかと

[0309 世界＠名無史さん 2021/05/10(月) 22:01:33.59 0]

大カトー「キャベツは万能薬！キャベツで万病が治る！」

[0310 世界＠名無史さん 2021/05/10(月) 22:05:47.32 0]

>>291
トータルウォーローマ2のユリウス家でプレイすると嫌と言うほど見る名前
調べてみたら実在の人物で感心した

[0311 世界＠名無史さん 2021/05/10(月) 22:10:47.33 0]

スキピオやカエサルを英雄視するのはどうかと思う　暴れまくって無双していた像を徐々に弱らせ最後の一撃加えただけなのに自分一人で勝ったとほざくスキピオ　
コロナ終わったのにまた緊急事態宣言して独裁を働こうとするカエサル
どっちも小物感が凄い
例えばアレクサンドロスの様に「オレはどの兵士より先頭で闘ってるから一番傷がある」ぐらい言わないとな

[0312 世界＠名無史さん 2021/05/10(月) 22:16:23.64 0]

二日酔いにはキャベツー

[0313 世界＠名無史さん 2021/05/10(月) 22:20:15.93 0]

>>311
？

[0314 世界＠名無史さん 2021/05/10(月) 22:20:19.54 0]

大スキピオ「キャベツの幼生です」
ハンニバル「やはりキャベツに取り憑かれていたか…」

[0315 世界＠名無史さん 2021/05/10(月) 22:35:10.02 0]

>>311
オピス演説ってぶっちゃけ逆ギレにしか聞こえないんだよなあ
お前どう？
The Greatest Speech in History? Alexander the Great & The Opis Mutiny
https://youtu.be/RlKJDwViNKs
(Youtubeのキャプション機能をオンにすれば日本語字幕で見れる)

[0316 世界＠名無史さん 2021/05/10(月) 22:50:15.36 0]

>>275
英語版Wiki見たらコルネリウス氏族は紀元前5〜4世紀も執政官や執政武官を輩出してる
特に執政武官は結構多い
帝政になってからもちょこちょこ執政官とか輩出してるしやっぱかなり長いこと有力な氏族みたいだな
起源はよく分かってないらしいが

[0317 世界＠名無史さん 2021/05/10(月) 23:03:57.25 0]

>>316
ホントだ
今確認したら帝政期以降もそれなりに執政官出してるね
段々減っていって、３世紀の危機辺りで姿を消す感じかな
記憶違いスマン

[0318 世界＠名無史さん 2021/05/10(月) 23:10:27.85 0]

>>315
アレクサンドロスってやっぱ異常者だわｗ

言ってることは全て事実なんだろうけど
もはや誰も求めていない更なる外征に打って出ようとして
「もうついていけない……」ってなった兵士を「お前達のために尽くしてやった王を見殺し」呼ばわりは確かに逆ギレっぽい

[0319 世界＠名無史さん 2021/05/10(月) 23:32:20.13 0]

ハンニバルの遠征って期間としてはアレクサンドロスより長いけど
外様のガリア人も含めた部隊をどうやって維持できてたんだろうな

[0320 世界＠名無史さん 2021/05/10(月) 23:57:30.02 0]

(⚫ω･`)<そりゃ勿論、俺がnice guyだからだよ

[0321 世界＠名無史さん 2021/05/10(月) 23:57:53.35 0]

>>315
みんな信長の野望やってる中一人だけDQ3プレイ中だったんだから話噛み合わないわな

[0322 世界＠名無史さん 2021/05/11(火) 00:08:34.44 0]

>>318
征服先の現地民をとりたてるのは有効な宥和政策だが
古参の将兵は身入り少なくなるので面白くなかっただけだな

[0323 世界＠名無史さん 2021/05/11(火) 00:21:09.14 0]

ローマ帝国(東西分割後も含めて)でガイウスやマルクスの名が廃れたのはいつ頃？

>>319
昔TBSでやってた歴史特番ではジダン似だったハンニバルが印象に残ってる

[0324 世界＠名無史さん 2021/05/11(火) 00:32:07.27 0]

>>315
一見いいこといってる風だが
この辺が最高に狂気
　↓
「今度のことだが、私としては諸君のうちで負傷したり不具になった者、年老いた者を英雄として復員させようと考えたのだ」

[0325 世界＠名無史さん 2021/05/11(火) 00:53:00.60 0]

>>320
つまりこんな演説をした？

--------------------------------------------------------------
裸になって自分が受けた傷痕を見せてみよ
私も自分の体を見せよう
身体中いたるところ、少なくとも前半身に無傷の箇所など残っていない
我が身には諸君が考えうる全ての変態プレイの傷痕で満ちている

私はいちいち詮索もせず、あれほどの略奪を許されてなお性欲を持てあます者達を受けいれてやった
--------------------------------------------------------------

[0326 世界＠名無史さん 2021/05/11(火) 00:55:36.93 0]

>>324
それはアレクサンドロスの本質をインドまで行くまで気がつかなかった兵達の方が問題かもな
一瞬でこの男の本質を見抜いたディオゲネスは凄いよ

[0327 世界＠名無史さん 2021/05/11(火) 08:36:57.66 0]

>>325
(⚫ω･`)<…君はそんな演説をする中年男の下で、命張って戦える？

[0328 世界＠名無史さん 2021/05/11(火) 09:45:46.53 0]

アレク大王はアレク大王で遠征で体壊してあっけなく死んじゃうという
そしてもっとも強き者に国を継承させるというよくわからん遺言だけがのこる

[0329 世界＠名無史さん 2021/05/11(火) 11:17:29.59 0]

>>325
最初の4行で良いのに…

[0330 世界＠名無史さん 2021/05/11(火) 12:01:04.52 0]

>>325
最初の4行で良いのに…

[0331 世界＠名無史さん 2021/05/11(火) 13:10:11.89 0]

>>318
まあ暗殺されたんだろうね

[0332 世界＠名無史さん 2021/05/11(火) 13:11:36.73 0]

コロナが一段落ついたらこういうの観に行くんだ・・・
https://www.youtube.com/watch?v=slAPfGRV1m4
戦い方の考証的にも下手な映画よりもよっぽど見ごたえある

[0333 世界＠名無史さん 2021/05/11(火) 13:24:58.95 0]

たのしい
https://www.youtube.com/watch?v=RGYADYrn154

[0334 世界＠名無史さん 2021/05/11(火) 13:27:51.94 0]

>>332
歓声に子供が混じってるんだが
特撮ヒーローショーのノリでローマものやってのかな
うらやましい

[0335 世界＠名無史さん 2021/05/11(火) 13:31:55.25 0]

ちゃんと隊列保持して戦ってるのとか素晴らしポイント多すぎる

[0336 世界＠名無史さん 2021/05/11(火) 18:05:29.28 0]

>>328
遺言なんて残してないぞ
それは後世の創作

[0337 世界＠名無史さん 2021/05/11(火) 19:19:11.56 0]

ほんとぉ？

[0338 世界＠名無史さん 2021/05/11(火) 19:41:26.21 0]

アレクサンドロスの遺言の逸話は信頼性が高いと言われるアリアノスの「アレクサンドロス東征記」でも
複数の歴史家による言及として触れてるし創作とも限らんのでは
何しろアレクサンドロスだし
>>315の演説の出典も東征記

[0339 世界＠名無史さん 2021/05/11(火) 19:47:38.12 0]

何か…厨二患者ぽい

[0340 世界＠名無史さん 2021/05/11(火) 19:50:04.97 0]

熱病で喋れないから指輪を渡して赤子の摂政をペルディッカスに選出したのは有名では？

[0341 世界＠名無史さん 2021/05/11(火) 20:08:32.06 0]

風雲たけし城

[0342 世界＠名無史さん 2021/05/11(火) 20:09:10.45 0]

遺言に関しては彼の性格から言いそうなセリフなので本当に言ったとも思えるが、創作ともカッサンドロス辺りが偽造したとも思える

[0343 世界＠名無史さん 2021/05/11(火) 20:11:56.60 0]

アレクサンドロスなら言いそうだがアレクを嫌ってる家臣が捏造したか、野心家が大義名分のために捏造したか
だと俺は思ってる

[0344 世界＠名無史さん 2021/05/11(火) 20:34:08.42 0]

どうみえるかだ…まだまだ心眼が足りぬ

[0345 世界＠名無史さん 2021/05/11(火) 20:36:22.27 0]

エパメイノンダス、リュサンドロス、フィリッポス二世、アレクサンドロス、ピュロス王、ハンニバル、スキピオアフリカヌス、マリウス、ポンペイウス、カエサル
これらの名だたる名将に同じ条件の1000の歩兵と500の騎兵を与えて平地で戦わせてみたい

[0346 世界＠名無史さん 2021/05/11(火) 21:10:35.39 0]

アレクさん、ドロスｗｗｗ

[0347 世界＠名無史さん 2021/05/11(火) 21:16:52.83 0]

ハンニバル VS 韓信 なら見てみたい

[0348 世界＠名無史さん 2021/05/11(火) 21:29:43.68 0]

マリウスvsカエサル
カエサルは叔父の仇を討てるだろうか

[0349 世界＠名無史さん 2021/05/11(火) 21:30:56.29 0]

とりあえず全員カエサルと戦わせてみたい
なお条件は全員全盛期とする
もちろんポンペイウスも全盛期

[0350 世界＠名無史さん 2021/05/11(火) 21:42:08.27 0]

嫪アイとカエサルの巨根VS名器対決がみたい

[0351 世界＠名無史さん 2021/05/11(火) 22:12:36.20 0]

>>345
このメンツにセルトリウスとスッラ加えたいと思ったがさすがに格落ちか

[0352 世界＠名無史さん 2021/05/11(火) 22:31:00.09 0]

>>345
この中ならアレクサンドロスの圧勝　他は話にならないザコだよ　
名君か？と言われたらわからないが戦闘指揮官としては世界最強でハンニバルとかでも同じ枠に入れるのでも失礼なレベル

[0353 世界＠名無史さん 2021/05/11(火) 22:55:19.70 0]

アレクは戦闘指揮だけじゃなく一騎打ちできる腕っぷしも相当だったらしい
ローマならコンモドゥスとか連れてこないと無理

[0354 世界＠名無史さん 2021/05/11(火) 23:08:22.00 0]

アレクサンドロスはたしかにすごいけど他が雑魚はねえよ

[0355 世界＠名無史さん 2021/05/11(火) 23:18:25.23 0]

「同じ条件の1000の歩兵と500の騎兵を与えて」ってのが条件として破綻してると思うんだよな
将軍と兵士達が結んだ個人的紐帯こそ重要なんで、付け替え可能なもんじゃねぇだろ

特にエパメイノンダス
彼にはそこらの雑兵じゃだめだ
真の愛を知る1500人のホモを用意せよ

[0356 世界＠名無史さん 2021/05/11(火) 23:39:35.80 0]

アレクは下手したら戦闘開始５分くらいで死んでそうな危うさがあるのであんまり…
カエサルも派手な無茶するけどあくまで必要な時のみだしな

[0357 世界＠名無史さん 2021/05/11(火) 23:50:12.83 0]

カエサルはアレクみたいに最前線には立たないだろ？
逃げようとする兵士を引き留めるくらいのことはやったそうだが

[0358 世界＠名無史さん 2021/05/11(火) 23:57:14.46 0]

ガリアで必要な局面では陣頭指揮しとったみたいやぞ、カエサル
アリシア包囲戦のときも自ら囮みたいなことしてる

[0359 世界＠名無史さん 2021/05/12(水) 00:02:28.96 0]

そもそも馬に乗って前線で指揮しながら戦えるのがイスカンダル以外いないだろ
スキタイトをフルボッコにしてる実績だけでもうわかるぐらいカエサルなんてお話にならない

[0360 世界＠名無史さん 2021/05/12(水) 00:03:44.82 0]

不運な印象があるピュロス王が一番心配
とりあえず頭の上から何か落ちてこないか注意しよう

[0361 世界＠名無史さん 2021/05/12(水) 00:08:57.07 0]

>>359
なんで総大将が馬に乗って前線で指揮しながら戦う必要があるんですかね…

[0362 世界＠名無史さん 2021/05/12(水) 00:13:15.88 0]

>>361
それやるのとやらんのとでは
士気が大違いになるで
もちろん、総大将が前線で自ら戦ってすぐ首を取られたりしたら総崩れになってまうけど

[0363 世界＠名無史さん 2021/05/12(水) 00:16:34.38 0]

全軍突撃！我に続け！スタイルは中世後期では完全な笑い物になるけど
この時代ならまだ名声や士気が爆上がりした時代

[0364 世界＠名無史さん 2021/05/12(水) 00:24:36.25 0]

項羽もそんな感じで強かったんやし
でもアレクサンドロスや項羽くらい強くないと無理なことや

[0365 世界＠名無史さん 2021/05/12(水) 00:36:40.27 0]

>>362
カンナエは同格の指揮官のコンスル２名が両翼の騎兵の指揮を取ってたせいで開戦後比較的早く
２名とも死ぬか撤退するかで戦場に総指揮官不在になったな（中央の指揮は格で言えば一段落ちるプロコンスル）
ハンニバルは対照的に中央後方の層の一番薄く危険な所に陣取って指揮を取っていた　
前線で直接戦うなんて兵士の仕事であって指揮官のする事ではない

[0366 世界＠名無史さん 2021/05/12(水) 00:42:16.22 0]

>>361
騎馬は機動力以外そんな強い兵種ではないからね
いかに敵に隙を生み出しわずかな間隙に滑り込んで背後をとるかの勝負
前線で瞬時に見極めるのと後方でそろそろかなってラッパ鳴らすのではタイミング的に違うだろう
囮と揺さぶりと攻撃の要の3つの役割を兼ねてる
まぁ重装歩兵とのコンビネーションも肝だけどな

[0367 世界＠名無史さん 2021/05/12(水) 00:49:44.25 0]

ローマも帝政初期になると、軍のプロ組織化と指揮系統の整備が進んだためかそういうのあんまりやらなくなるな
この時期の戦術レベルの指揮は、事実上はプリムス・ピルスら上位の百人隊長級が担ってたって言われるくらいだし
ガチの総大将で「俺が率いてやる！俺に続け！」やってたの筋金入りアレク信者のトラヤヌスくらいか？

でも苦しくなっていった三世紀からは、また総大将が陣頭に立たざるを得なくなっていたようだけど
皇帝級でも戦死するような状態になったあたり

[0368 世界＠名無史さん 2021/05/12(水) 01:28:30.49 0]

>>345
各人、歴史上で持ち得た最精鋭の直属部隊を率いていると仮定して

1.ハンニバル
　神懸かった戦術・用兵の数々。長い行軍中大きな失敗なし。敵将を討ち取るのがやたら上手いので突出しがちなアレクサンドロスに優位かも
2.アレクサンドロス大王
　神懸かった戦術・用兵の数々。長い行軍中大きな失敗なし。ハンニバルとは相性が悪そう

~~ここから上は神話レベル~~

3.スキピオアフリカヌス
　上２人みたいに神話みたいな勝ち方はしてないが用兵がクソ上手い。バグラデス川の戦いとか機動凄すぎ
4.カエサル
　正直用兵には疑問符が付くこともあるが、士気を上げるのが上手いのでこういう条件でも強そう
5.エパメイノンダス
　レウクトラは見事だけど敵にも恵まれたような気が
6.マリウス
　用兵は普通に上手いが、彼の凄みは用兵じゃない

~~ここから上は名将。ここから下は「この条件では持ち味を発揮できないのでは？」~~

7.ピュロス王
　うーんこの人戦術上手いかぁ？　この人の強みは行軍の上手さとか別のところにある気が
8.フィリッポス二世
　用兵も巧みではあったが、この人の凄さはもっと高い戦略レベル・国家戦略レベルにあるんじゃないかな。単に用兵ならパルメニオンの方が上手そう
9.リュサンドロス
　海の人では？
10.ポンペイウス
　ファルサルスでは将でありながら決着前に逃亡という失態。兵士が付いてくるタイプじゃなさそう
　「勝つべくして勝つ」がこの人の真骨頂なので、こういう条件では持ち味を発揮できない気が

[0369 世界＠名無史さん 2021/05/12(水) 02:35:29.65 0]

持ち得た軍隊って事はフィリポリスになるな
左翼パルメニオン、中央を自らファランクス指揮して右翼アレクサンドロスのヘタロイ騎兵
隙がない無敵　ナポレオンでも勝てないんじゃないかな

[0370 世界＠名無史さん 2021/05/12(水) 02:42:01.53 0]

時速50kmで槍突き出して突っ込んで来る350kgの物体って
歩兵にとったら相当な恐怖だよね

[0371 世界＠名無史さん 2021/05/12(水) 02:54:25.19 0]

カール12世曰く
「スウェーデン兵はあまり有能でも勇敢でもないから、わたしが戦闘に立たないと戦わないだろう」

[0372 世界＠名無史さん 2021/05/12(水) 02:55:47.48 0]

もとい

カール12世曰く
「スウェーデン兵はあまり有能でも勇敢でもないから、わたしが先頭に立たないと戦わないだろう」

[0373 世界＠名無史さん 2021/05/12(水) 02:58:36.43 0]

もとい

カール12世曰く
「スウェーデン兵はあまり有能でも勇敢でもないから、わたしが銭湯に立たないと戦わないだろう」

[0374 世界＠名無史さん 2021/05/12(水) 08:02:59.27 0]

(⚫ω･`)<あんまり知られてないけど、俺腕っぷしにも結構自信あるんだよね

[0375 世界＠名無史さん 2021/05/12(水) 08:42:12.56 0]

>>370
重装騎兵は歩兵の戦列が崩れかかった時に突撃するのがベストだよね。その前は弓騎兵で遠くから弓で削るのがベスト

[0376 世界＠名無史さん 2021/05/12(水) 08:43:49.41 0]

基本的に弓騎兵って、平地だったら使い勝手最高だよな。ヌミディア騎兵が弓騎兵だったらハンニバルも、もっと楽に勝てた説。攻城戦では役に立たないけど

[0377 世界＠名無史さん 2021/05/12(水) 08:46:53.93 0]

>>367
三世紀だと、軍の質落ちたのかな？装備とかも

[0378 世界＠名無史さん 2021/05/12(水) 09:38:38.50 0]

>>368
ナイス分析
すまんリュサンドロスって海軍系だっけか
スパルタ人だから陸戦も強いと思って書いてしまった

[0379 世界＠名無史さん 2021/05/12(水) 09:39:23.70 0]

>>355
まあそうなんだけどそしたらテーバイの神聖隊めちゃくちゃ強そう

[0380 世界＠名無史さん 2021/05/12(水) 10:30:30.17 0]

カエサルは士気をあげるのはすごくうまいけど自ら剣を振るって突撃かましたりするタイプではないよな

[0381 世界＠名無史さん 2021/05/12(水) 10:32:31.95 0]

>>377
軍の蛮族化が進み始めるのは3世紀の危機からだし、ローマ軍の装備もゲルマン系になり始めてしまう

[0382 世界＠名無史さん 2021/05/12(水) 11:34:57.69 0]

>>369
カルス「アレクサンドロスって殆ど実戦経験のない18歳の若造だろ？　そんなのに最重要の騎兵を率いさせるとか子煩悩乙wwww」

[0383 世界＠名無史さん 2021/05/12(水) 11:41:30.18 0]

>>351
セルトリウスはむしろこの条件だとかなり強いと思う
寡兵の用兵でいえばこの面子の中で一番強くても驚かない

[0384 世界＠名無史さん 2021/05/12(水) 14:49:29.35 0]

>>377
いかんせん史料不足で曖昧だけど、軍の規模がピークに達したセプティミウス期と比較して、
三世紀半ばまでにローマ軍の規模は3分の2以下になったとよく言われる

んでこれは軍縮政策ではなく混乱によってすり減っていったものなので、
内部もどっかかしら相当に歪んでいったと思われる
組織って余裕がなくなるほど管理も疎かになるのが必然だから

[0385 世界＠名無史さん 2021/05/12(水) 16:08:04.93 0]

>>384
なるほどね。道理でゴート族とかササン朝に負けまくるのか。訓練とかも雑になったんだろうな

[0386 世界＠名無史さん 2021/05/12(水) 16:28:07.60 0]

>>385
三世紀以降でも、いちおう勝率自体は大きく悪化してなかったはず
戦いの大多数を占めた小侵入に対する迎撃は、むしろ五賢帝期よりも上手くなってる

ただし一方で大きな戦争になると、運用がゴタつきだすあたり
日頃の小さな迎撃に備えること優先して
恐らく複数部隊が合同した大規模演習をやる余裕が無くなったり
それで上級将校クラスの連携能力も失われていったり、などが考えられる

[0387 世界＠名無史さん 2021/05/12(水) 16:46:34.60 0]

ハドリアヌスの演習視察の件みるかぎり
この最盛期ですら大演習に時間割くのはわりと難しかったようなので
3世紀以降は遥かに難しくなったはず

[0388 世界＠名無史さん 2021/05/12(水) 17:52:11.59 0]

>>386
三世紀で蛮族の変化やササン朝ペルシアとの戦争とか、面白い事が沢山起こってるはずなのに史料が少ないのが残念

[0389 世界＠名無史さん 2021/05/12(水) 18:22:37.84 0]

いや軍の規模が減ったのはすり減ったとかそんなんじゃなくてガッリエヌスが重装歩兵から重装騎兵主体に切り替えたからだよ
その背景にはパルティアと比べても段違いに強いササーン朝が現れたことにある

[0390 世界＠名無史さん 2021/05/12(水) 18:33:35.10 0]

>>389
いやその前の三世紀前半の話
ガッリエヌス云々はこの後

[0391 世界＠名無史さん 2021/05/12(水) 18:48:46.32 0]

そもそもガッリエヌスの改革自体が
それまでのゴートらゲルマンとの長き泥仕合や
ウァレリアヌスの大敗北とかによる消耗では

[0392 391 2021/05/12(水) 18:57:23.02 0]

×消耗では
〇消耗ありきでは

[0393 世界＠名無史さん 2021/05/12(水) 20:20:09.97 0]

三世紀のローマ軍縮小は普通に絶え間ない戦乱と政治的混乱とキプリアヌスの疫病とかのせいでしょ

[0394 世界＠名無史さん 2021/05/12(水) 22:56:55.64 0]

>>383
セルトリウスってそんな強いのか...ポンペイウスに負けたイメージしかなかった

[0395 世界＠名無史さん 2021/05/13(木) 00:41:14.29 0]

セルトリウスはヒスパニアの地形に助けられた部分もあるけど弱くないよ
防衛戦ならかなりのもの

[0396 世界＠名無史さん 2021/05/13(木) 00:52:07.49 0]

>>394
セルトリウスはローマの楠木正成
策や罠・ゲリラ戦を駆使して、僅か2600人からはじめてローマの名だたる将軍達をことごとく倒し、イベリア半島を席巻した
自ら陣頭指揮もするタイプで、そのため矢を受け隻眼になっている
本人は不敗だったが部下達はそうではなかったので、ポンペイウスの質量攻撃に追い詰められ、部下に暗殺された
忠義に厚く弱者に優しい古い体制（共和政）の守護者、という点でもよく似ているな

なおポンペイウスはセルトリウスに殺されかけたことがあり、右腕のメンミウスも殺されている

[0397 世界＠名無史さん 2021/05/13(木) 00:55:25.16 0]

なので345の条件はセルトリウスにとってはかなり有利
（強いて言えば地形に起伏があったほうがより資質を活かせるかもしれないが）

ポンペイウスにとっては確かに不利な条件だな
「30万の軍隊を動員して地中海周辺の陣取り合戦」といった条件なら、彼を上回る英雄はいないとさえ思えるが

[0398 世界＠名無史さん 2021/05/13(木) 08:18:36.06 0]

多々益々弁ずというやつか

[0399 世界＠名無史さん 2021/05/13(木) 14:08:39.66 0]

>>345
これにトラヤヌス、セプティミウス、アウレリアヌス、ディオクレティアヌス、コンスタンティヌス、ウァレンティヌス、マグヌスマクシムス、スティリコ、アエティウス、ベリサリウス
も追加して欲しい

[0400 世界＠名無史さん 2021/05/13(木) 14:28:24.31 0]

何人増やしても歩兵と騎兵の連携戦ならアレクサンドロスが最高だから意味ないよ
他の人はライバルが同世代の人間なのにアレクサンドロスは神話の中のヘラクレスとかアキレウスがライバルだから生きてる世界線が違いすぎる

[0401 世界＠名無史さん 2021/05/13(木) 15:03:03.87 0]

無知ですまんがアレクサンドロスの頃ってローマ軍が城壁戦に用いた高層の攻城兵器や大型投石器ってあったん？

[0402 世界＠名無史さん 2021/05/13(木) 15:17:52.28 0]

>>401
あったよ
フィリッポス２世＆アレクサンドロス大王の時代に攻城兵器は一つの頂点を迎えていて
50mを越える攻城塔やカタパルトの組織的運用などの記録が残っている

[0403 世界＠名無史さん 2021/05/13(木) 15:30:40.78 0]

この動画の像ってコンモドゥスですか？
https://youtu.be/nwBZVFWE3ak?t=26

[0404 世界＠名無史さん 2021/05/13(木) 17:00:30.39 0]

攻城兵器って、古代だと進化してるイメージないけど、強力になってるの？

[0405 世界＠名無史さん 2021/05/13(木) 17:06:54.97 0]

原理は攻城塔・カタパルト・破城槌のままで変化していないが
それぞれ大型化したり運用方法が進化したりしている

原理からして革命的進化を遂げるのは、ビザンツのトレビュシェット発明まで待たなければならない

[0406 世界＠名無史さん 2021/05/13(木) 17:26:23.56 0]

むしろローマのよりマケドニアの方が優れていたと思うぞ　シーソーの原理使ってかなりの距離飛ばしていたみたいだし

[0407 世界＠名無史さん 2021/05/13(木) 17:32:52.80 0]

カエサルの工兵隊よりアレクサンドロスの工兵隊の方が優れていたという話は聞いたことがあるけど
五賢帝期の全盛期ローマ軍でさえアレクサンドロスの時代に及ばないのだろうか？

[0408 世界＠名無史さん 2021/05/13(木) 17:38:41.73 0]

ローマ帝国で火薬が発明されてたら、パルティアやササン朝に対してもっと優勢に戦えたよな

[0409 世界＠名無史さん 2021/05/13(木) 17:43:27.40 0]

無理
発明大国である中国ですら、火薬の発明から火器への利用までに7〜800年かかってる
仮にローマが紀元前200年頃（つまり奪い取ったフェニキア人の塩製造工場で）火薬を発明していたとしても
火器への利用は最速で紀元後500年以降ということになる
まあ東ローマはだいぶ楽させてもらえたかもしれないが

[0410 世界＠名無史さん 2021/05/13(木) 17:44:14.23 0]

>>407
1〜2世紀の正規軍団は総合的にはアレク隊と同等かそれ以上だと思う
攻城塔作りとか個々の分野によってはアレク隊のほうが上回ってるのもあるだろうけど

[0411 世界＠名無史さん 2021/05/13(木) 17:49:55.29 0]

インフラ建築能力は帝政期ローマ軍のほうが上だと思う

[0412 世界＠名無史さん 2021/05/13(木) 17:52:53.54 0]

>>399
マクシミアヌス入れてくれよ
結構強い方だろ

[0413 世界＠名無史さん 2021/05/13(木) 17:53:39.70 0]

>>409
うーん。発明から実用化まで何でそんなに時間がかかるんだろ。爆発して、周りを破壊することが分かれば、誰でも戦争で使えるなって思わない？

[0414 世界＠名無史さん 2021/05/13(木) 17:53:51.41 0]

ドゥラ・エウロポスの攻城戦跡みるとササン側が毒ガス攻撃しかけた形跡あるようだし
化学の軍事利用はササンのほうが進んでたんじゃなかろうか

[0415 世界＠名無史さん 2021/05/13(木) 17:55:05.68 0]

>>409
しょっぼ
所詮チャイナか

[0416 世界＠名無史さん 2021/05/13(木) 18:11:39.53 0]

>>413
品質を安定させたり、爆発力を推進力に変える機構を開発したり
材料を安定供給したり安全な保管方法を見いだしたりと
やることは結構ある

特に爆発力を推進力に変える機構は宋の極めて優れた金属加工技術が為せる技で
西欧じゃ15世紀頃まで無理だったんじゃないかな

[0417 世界＠名無史さん 2021/05/13(木) 18:25:23.54 0]

アレクサンドロスって16歳の頃既に国の守りを任されて反乱鎮圧とかしてたんだろ？
頭おかしい

[0418 世界＠名無史さん 2021/05/13(木) 18:31:52.71 0]

武功ならコンモドゥスもいい線いってるぞ
まあ親父が頼りなさすぎるのもあるけど

[0419 世界＠名無史さん 2021/05/13(木) 18:36:04.50 0]

>>418
アウレリウスもローティーンの頃から軍団で仕事してたはず

[0420 世界＠名無史さん 2021/05/13(木) 18:37:29.45 0]

フィリポリスでさえ超名君でローマでいえばカエサル級の人物　その子供があれだったから歴史はヘレニズム世界になってしまった
軍隊が強いのはフィリポリスのおかげだし、更にアレクサンドロスの勇猛が組みあってチートになった

[0421 世界＠名無史さん 2021/05/13(木) 18:46:33.37 0]

>>418
結果出せてないと…

[0422 世界＠名無史さん 2021/05/13(木) 18:52:13.74 0]

フィリッポスは死に際が酷すぎて名君wwwみたいな感じ
だいたいこんな↓流れやろ？

フィリッポス「パウサニアスA（同名の人物が二人いるので便宜上A、Bとする）君大好き♡　パウサニアスB君とはもう別れた」
パウサニアスB「俺の愛するフィリッポス様を奪いやがって！　パウサニアスAのバーカカーバ！」
パウサニアスA「侮辱に耐えられん！　フィリッポス様を庇って死ぬ！（ﾁｰﾝ」
フィリッポス「おおパウサニアスAよ……」
フィリッポス(46)「10代のピッチピチな少女エウリュディケと結婚しまーす！」
オリュンピアス（えっ私の立場は？）
アレクサンドロス「パウサニアスBよ。私と母の立場を脅かす父を殺せ！」
パウサニアスB「はいー！　グサー！」
フィリッポス「ギャー!!（ﾁｰﾝ」

[0423 世界＠名無史さん 2021/05/13(木) 18:53:12.85 0]

>>421
マルコマンニ戦争を終結に導いて数十年の平和をもたらしたっていう
メチャメチャ大きな結果を残せてるんだよなぁ・・・

[0424 世界＠名無史さん 2021/05/13(木) 18:54:26.66 0]

ホモとロリコンと父殺しが合わさって実にギリシャ

[0425 世界＠名無史さん 2021/05/13(木) 19:12:22.34 0]

>>409
＞火薬の発明から火器への利用までに7〜800年かかってる

そんなにかかってない
唐代に火薬が発明されて、宋に代替わりする前にすでに初歩的な火器が出来てる
震天雷とか火槍とか火箭とか

[0426 世界＠名無史さん 2021/05/13(木) 19:29:11.81 0]

>>425
中国で黒色火薬が発明されたのは遅くともAD.2〜3世紀頃
兵器運用についてはあなたの仰る通り北宋時代(969-1126)
http://www.jes.or.jp/mag/stem/Vol.28/documents/Vol.28,No.4,p.322-330.pdf

[0427 世界＠名無史さん 2021/05/13(木) 19:34:35.33 0]

>>412
誰だっけ...

[0428 世界＠名無史さん 2021/05/13(木) 19:35:47.63 0]

>>418
コンモドゥスは名くんの素質はあったと思うんだよな
皇帝をやるには繊細すぎたし若すぎた
なるべくして暴君になった

[0429 世界＠名無史さん 2021/05/13(木) 19:36:42.15 0]

>>427
ディオクレティアヌスを入れるくらいならマクシミアヌスを入れた方が良い気がするな

[0430 世界＠名無史さん 2021/05/13(木) 19:37:33.20 0]

>>428
姉がキチガイじゃなければなぁ・・・

[0431 世界＠名無史さん 2021/05/13(木) 20:32:23.69 0]

>>427
ディオクレティアヌスの従順なる片腕だぞ
残ってる頭像のお顔はヤバいけど

[0432 世界＠名無史さん 2021/05/13(木) 20:33:53.50 0]

>>428
大カトーみたいな偏屈爺を褒めそやすオッサン老人らの中に絶大な権力も無しで放り込まれた少年元首
そら性格も歪むわな

[0433 世界＠名無史さん 2021/05/13(木) 21:53:13.07 0]

ヤマトタケルのモデルはアレクさん

[0434 世界＠名無史さん 2021/05/13(木) 22:18:07.72 0]

>>416
なるほどね。量産とか大変だよね。量産出来れば縄を導火線にして、手榴弾にできたと思う。もしくは、樽に火薬詰めて攻城戦で使うとか

[0435 世界＠名無史さん 2021/05/13(木) 22:19:48.12 0]

(⚫ω･`)<俺がモデルになったキャラクターも居るのかなぁ
ところでカルタゴじゃ結構マグロ食べてたけど、今も同じ方法で獲ってるんだね
https://rts-pctr.c.yimg.jp/BgIFgYJGVIVv8u0nVJvw8B2FauAYMF4jOP5zFJAV4i6hjVpND1OjWZ7RVcmujne-8CnLPQXwzMXn_7vLhQUJnlDGZZuANnZZv1HCu0TBcX6nGnHRUaLUmQsQQkShJ95H55IzWUAnOrui9v9P8olbDzY4d6RBLHGiZ4odMkvu6tr66-lIstAWwq6mEzB0LkvY

[0436 世界＠名無史さん 2021/05/13(木) 22:23:21.05 0]

ハンニバル・レクター博士が自省録を引用するのはなんか笑えたｗ

[0437 世界＠名無史さん 2021/05/13(木) 22:40:41.75 0]

(⚫ω･`)<私的なメモや日記的な物を、後世において各国で出版されるとか悪夢でしかない

[0438 世界＠名無史さん 2021/05/13(木) 22:42:52.92 0]

キケロ「……」

[0439 世界＠名無史さん 2021/05/13(木) 22:50:08.06 0]

オクタ「こんなこともあろうかと養父の恋文や詩集は燃やしておいた」

[0440 世界＠名無史さん 2021/05/13(木) 23:14:57.03 0]

グラックス兄弟→マリウスとスッラ→カエサル→アウグストゥスのリレーいつ見ても半端ない

[0441 世界＠名無史さん 2021/05/13(木) 23:25:26.42 0]

無視されるキンナとポンペイウス

[0442 世界＠名無史さん 2021/05/13(木) 23:52:12.69 0]

キンナとかポンペイウスとか三頭政治は別に良いかと思って外したわ

[0443 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 00:21:57.61 0]

>>442
だったらカエサルを外さなきゃ
キンナやポンペイウスの独裁期間はカエサルの独裁期間より長い

[0444 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 00:43:26.89 0]

影の薄いキンナはともかくポンペイウスは入れないと流れがチグハグになる

[0445 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 00:49:44.99 0]

グラックス兄弟→マリウス→スッラ→ポンペイウス→カエサル→アウグストゥス

[0446 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 01:10:28.77 0]

ディオクレティアヌスはアウレリアヌスより結構有名だけどアウレリアヌスより優秀だったのかな

[0447 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 01:14:25.15 0]

少なくとも帝国の分割統治はアウレリアヌスの「１人で全部やる」路線よりは現実的だったな

[0448 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 01:56:15.39 0]

アウレリアヌスはなんかマイナーだけどマジですごいよな
軍事能力だけでなく内政もしっかりしてる
たった5年であそこまでやれるものなのか？
歳取ってたことと最期が無念
まあ一人で抱え込みすぎたのかもしれん

[0449 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 02:23:14.26 0]

エマニュエル・トッドの本を読んでたら突然ハンニバルへの風評被害してて笑った

（ハンニバル軍は）すごい軍隊でローマ軍を何度も打ち負かしています。
この軍隊は多様で雑多な民族で組織された連合軍でした。
それが勝利をもたらしましたが、最終的に一体となることはありませんでした。
対するローマの軍隊は、ローマに統合されたイタリア諸都市の人々で組織されていました。
最後に勝ったのは、高い次元での団結を示していたローマでした。

[0450 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 06:37:06.61 0]

>>443
マジで？
にわかだったわ

グラックス兄弟→マリウス→キンナ→スッラ→ポンペイウス→第一回三頭政治→カエサル→第二回三頭政治→アウグストゥス

三頭政治まで入れるとこんな感じか？
カルボとかアントニウスは別に良いよな

[0451 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 06:49:51.78 0]

>>439
ウェルギリウス「遺稿は燃やしてくれ……ｶﾞｸｯ」
オクタ「皇帝の命により焼くのは禁ずる！出版せよ！」

[0452 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 08:13:19.19 0]

軍事力比較なら
スッラ>ポンペ>カエサルだろう

[0453 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 08:35:41.51 0]

>>449
風評被害？

[0454 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 08:36:45.54 0]

>>452
カエサルは勝利者とはいえ軍団メンバーもほとんど補充してこなかったしかなり少なそうだよな
強いけど

[0455 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 09:27:10.83 0]

味方軍は地域を調査した

[0456 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 10:30:15.44 0]

虎は穴で眠った

[0457 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 12:47:04.36 0]

ヨハネは戦場へ行った

[0458 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 16:29:16.08 0]

ローマって戦争捕虜を奴隷にするけど奴隷に食べさせる食料は安定的に確保できてたの？
戦争してたら農地も荒れて穀物もなくなりそうなもんだけど
飢饉になって奴隷を集団虐殺するとか食べさせられない捕虜を皆殺しにするとかいう話はあんまり聞かない
あと食べられなくなった農民たちが流民・盗賊化して反乱を起こしたりはしなかったの？

[0459 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 16:58:19.68 0]

飢饉で集団虐殺する意味がわからんね
面倒見れないなら売るなり放り出せばいいだけだし

奴隷は奴隷でもローマではそれなりの人権持ってたし
闇雲に奴隷殺せば主人でも訴えられたりすることもある

[0460 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 17:55:41.12 0]

カエサルがガリアで捕虜を奴隷にして兵に与えてるけど
奴隷は金目のもの、財産だから褒賞になる訳で

二束三文の安物だったなら殺しても惜しくないだろうけどさあ

[0461 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 17:57:27.32 0]

そもそも大量の人口養う為交易の為にみっちり陸路海路整備した大帝国がローマ

[0462 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 18:09:59.41 0]

(⚫ω･`)<もし俺がローマに捕まってたらどうなってたのかなーって偶に考える

[0463 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 18:37:17.02 0]

>>462
カトーと二人で仲良くいちじくの実をたべる

[0464 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 19:15:17.51 0]

>>463
「なんという屈辱、それなら浣腸される方がまだマシだ！」

[0465 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 20:13:11.85 0]

元戦士の奴隷とか言うこと聞かなそうだし強そうだしで飼い主殺されそうだけどどうなんだろう

[0466 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 20:16:35.75 0]

>>465
そういう元気イッパイな戦争捕虜はだいたい剣闘士行きでそれでも言うこと聞かなきゃ鉱山送りだったかと
トラヤヌスのときも捕えたダキア戦士1万人だかを闘技場で使ったんだっけか

[0467 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 20:22:16.61 0]

>>463
(⚫ω･`)<カトーとかぁ…
あんまり楽しくなさそう

[0468 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 20:30:52.31 0]

>>463
「イチジクうめええええ、それにしてもカルタゴは滅亡しろや」

[0469 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 20:34:50.99 0]

>>466
従順な奴隷以外は剣闘士や鉱山や農園に送られたわけか

[0470 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 20:54:22.65 0]

従順な奴隷でも長年のライバル例えば帝国初期以前のガリア人とかゲルマン人は基本傍には置かない
男で街の主人と過ごせる人種はかなり限られてる

[0471 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 21:32:56.77 0]

ジェリー・トナーも書いていたけど古代ローマでは家内奴隷はかなり少なくほとんどは農業奴隷
受容も圧倒的に男奴隷の方が多く戦争捕虜よりも捨て子によるローマ人内での再生産のほうが多かったのだが
女児の場合はほとんど貰われることなく餓死していたらしい

[0472 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 21:39:45.00 0]

あとローマ軍は老若男女問わず攻め落とした町や集落は皆殺しが基本だからな
捕虜に取るなんてことはまずない
例えばユダヤ戦争ではユダヤ人の死者１１０万に対して捕虜は１０万人に過ぎなかった
ガリア戦記も現代人の価値観で見るとかなり過激なことが書いてあるのだがあれでも相当寛容な部類
徹底抗戦した部族を皆殺しなのは指導者層だけであとは兵員と食料の提供だけで許すとか普通は考えられんからな

[0473 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 21:49:47.86 0]

ローマはまだ当時の地中海世界では寛容なほうよ
それこそアレク大王のハチャメチャぶりときたら…

[0474 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 23:00:30.70 0]

ローマが覇権を握った背景としてそれまでのヘレニズム諸国ではある程度のところで手打ちにして有利な条件で講和して満足してたところを
ガチの殲滅戦をローマは各方位にしかけまくって戦争の常識を一変させたことがデカいよね

[0475 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 23:08:35.56 0]

>>469
身分や金あるなら買い戻せる
中世でも戦争は身代金商売の場でもあるし

[0476 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 23:11:09.54 0]

>>471
奴隷の内訳は時代によるよ
戦争やってた時期とやってない時期で当然変わる
一括で語れない

[0477 世界＠名無史さん 2021/05/15(土) 01:56:29.19 0]

>>474
非戦闘員まで鏖殺はアテナイがやってる
で反感買って衰退した

[0478 世界＠名無史さん 2021/05/15(土) 18:53:32.78 0]

(⚫ω･`)<非戦闘員まで含めた皆頃しはダメだよ
どうせ頃しつくせずに、メチャクチャ恨みをかうだけだもの

[0479 世界＠名無史さん 2021/05/15(土) 18:56:13.76 0]

>>471
女児は性奴隷にしたらええのに

[0480 世界＠名無史さん 2021/05/15(土) 19:08:15.70 0]

ウィギレスさん！コイツです！

[0481 世界＠名無史さん 2021/05/15(土) 20:34:30.08 0]

>>479
もちろん顔が良い女児はそうした
しかし女児じゃすぐ繁殖に使えないし、労働にも向かないし、10歳未満を愛玩するロリコンもそう数が多くはないしで
数はもっとも多い（古代は多産多死で女の方が生き伸びやすいため）のに需要がもっとも少ない属性なので
まあブサイクは間引かないとね

[0482 世界＠名無史さん 2021/05/15(土) 20:37:26.75 0]

なお古代ローマの場合12歳以上だったら結婚出来る年齢とみなされていたので
この辺から孕ませて繁殖させる目的で需要が大きくなってくる

[0483 世界＠名無史さん 2021/05/15(土) 21:39:48.67 0]

ローマってホモに対してはどれくらい寛容だったんだろう

[0484 世界＠名無史さん 2021/05/15(土) 21:52:54.24 0]

>>483
掘られなければセーフ

[0485 世界＠名無史さん 2021/05/15(土) 21:53:48.41 0]

>>483
紀元前２世紀頃は完全にイカレた趣味だと思われてて
そこから時代が下るにつれて徐々に人々が寛容になってゆく
カエサルはニコメデスとのホモ関係の噂を本気で嫌がっていたので、この頃はたぶんバカにされる対象ではあった
帝政期頃だと「非難もされないが大っぴらにするような趣味でもない」という感じになる
大っぴらにホモったハドリアヌスはやっぱり変なヤツだと思われてたようだ

ただし「掘られる」のはいつの時代でも男としての終わりを意味していた
あとキリスト教は同性愛を認めないので、キリスト教が蔓延してからはホモは神への冒涜とみなされるようになった

[0486 世界＠名無史さん 2021/05/15(土) 22:02:31.59 0]

ソドムの男は火あぶりだ！

[0487 世界＠名無史さん 2021/05/15(土) 22:13:29.65 0]

まあキリスト教徒は偉いヤツほどホモ多いんだけどな！
男の子狙いの糞神父訴えられすぎやろ

[0488 世界＠名無史さん 2021/05/15(土) 22:21:16.13 0]

掘られる側は屈従や敗北の意味もあったので兵士間のホモ行為は軍規で禁止されてたりとか
同じ古代ホモ文化といっても兵士どうしで乳繰り合うのがむしろ推奨されがちだったギリシャ圏とは違いもあるホモ文化

[0489 世界＠名無史さん 2021/05/15(土) 22:31:39.32 0]

捕虜は掘られたのか？

[0490 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 07:33:22.36 0]

>>489
勿論さ
むしろ共和制の頃にガチムチを掘るのが流行ったりしてたしな
ギリシャ文化好きは大体ホモさ
美少年も勿論人気が高く畑より高額で取引される事もあって、大カトーがブチギレてた

[0491 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 07:49:20.13 0]

アフリカヌスもホモ

[0492 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 10:29:36.25 0]

大カトーはロリコンだからな
そりゃホモとは相容れないわ

[0493 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 10:32:56.62 0]

>>492
それって農業論に書いてあるの？

[0494 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 10:38:19.85 0]

畑は若く健康な方が良いのさ

[0495 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 10:48:17.28 0]

Σ (⚫ω･`)<え？スキピオってガチホモなの？

[0496 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 10:53:02.56 0]

ロリコン宣言はしてなかったと思うぞ
歳くってから若い女に手出して子供も作ってるけど

[0497 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 12:32:25.95 0]

ロリコンの有名人って誰がいるだろうか？
ソ連のベリヤしか思い浮かばねぇ…

[0498 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 12:40:13.04 0]

ノヴァーリスとかゲーテとかアンデルセンとかチャップリンとかルイス・キャロルとか、芸術肌の人はロリコンが多い
あとは前田利家（こいつはホモでもある）

[0499 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 12:46:55.85 0]

両刀はホモじゃなくてバイだと何度言ったら

[0500 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 13:11:57.43 0]

アレクサンドロスはペルシャ一番の美女と言われたスタテイラを見てもあんまり関心を示さなかったが
インドのポロス王のあまりの美貌に動揺を隠しきれなかったという逸話を見るにホモ寄りのバイっぽい

[0501 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 13:46:33.45 0]

国内ならともかく美女の定義は国によって相当違ったりするからどうだろうな

[0502 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 14:03:54.60 0]

ギリシアはなんでホモホモしいんだあんなに

[0503 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 14:14:46.06 0]

女に教育を与えなかったのが一因とされている
高度な話を女ができなかったから、男同士の語らいを続けるうちに(ry

ローマは比較的女性にも高い教育を与えていたから
ギリシャほどホモに染まらなかったとも

[0504 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 14:35:44.45 0]

>>484
寛容だな
>>485
やはりギリシアかぶれどもがローマにホモを持ち込みやがったのか

[0505 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 14:36:32.25 0]

>>503
ギリシアの女性でいい教育を受けていたのは稀だったからヘタイラは尊敬されていたの？

[0506 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 15:10:41.30 0]

アラブのホモ事情と一緒なんじゃないかな
女に手を出せる機会が少ない&女は家の財産だから下手に手を出すと問題が大きい

[0507 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 15:13:46.61 0]

ローマは宴会に女が参加できる
ギリシャは宴会に参加出来る女は奴隷の下女だけ
ギリシャはホームパーティでも嫁や娘が顔見せるのはタブー
破ったら家長に殺される

[0508 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 15:16:52.94 0]

ローマには女性元老院なんてのもあったな

[0509 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 15:47:06.68 0]

>>505
高級娼婦？

[0510 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 16:55:21.99 0]

>>509
そう

[0511 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 16:58:44.39 0]

>>504
ホモと軍隊は相性いいんだよ

[0512 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 17:28:07.10 0]

旧日本陸軍ではモーホーは蛇蝎の如く嫌われたな
米軍もかつてはそうだったが今はどうなってるか

[0513 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 17:42:13.68 0]

>>495
知ってるくせに

[0514 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 17:44:14.83 0]

現在の米海軍は増大する任務に対して、艦艇数も人員数も足りないので、慢性的なオーバーワークの状況らしい
訓練時間も休暇日数もメンタルヘルスも足りないままに戦闘航海に就くので、兵士たちの士気は最悪
古参兵が新兵の尻を犯してマウンティングするとか、尻を犯しながら薬物をキメるとか、問題行動が多発してるものの、そんな兵士を除隊させることもやはり人員不足の影響によって出来ないらしい

……と、3年前にアメリカ海軍協会のネット記事で読んだが、今はどうなってる事やら…

[0515 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 18:01:07.25 0]

軍隊の尻犯しは相手に屈辱を与えさせたり絶対服従させる意味もあるので
古代からホモ関係無しに生意気な奴はとりあえず犯される

[0516 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 18:03:17.21 0]

>>512
日本軍はちゃんと娼婦手配してたからね

[0517 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 18:26:19.94 0]

現地人をレイプして処分された日本軍人の記録で「もともとは女に興味なかったが従軍慰安婦で脱童貞したら目覚めた」みたいなのがあったが気がする

[0518 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 18:55:48.07 0]

>>511
オスマン帝国のイェニチェリみたいに妻帯禁止したりすれば自然と性欲が戦友に向くのはわかる気がする

[0519 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 18:57:12.92 0]

マゴーネ「カルタゴは普通にありましたよ
ギリシャ文化やスパルタ文化が入ってるところは大体あるんじゃないですか？」

[0520 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 18:58:05.32 0]

スパルタはホモ文化薄かったはず

[0521 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 19:00:47.20 0]

従軍娼婦は現地人レイプが発生しないよう&兵士にストレス貯めさせないのに有用だけど
コスト高いわな
つくづく現地略奪が普通だった時代はお安く気軽に戦争出来たんだなって面白い

[0522 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 19:29:37.17 0]

スパルタってかっこいいけど絶対生まれたくないギリシア都市の一つだな
アテナイの方がいい

[0523 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 19:38:58.83 0]

>>522
そんな君にはテーバイがオススメ！
近年ではペロピダスやエパメイノンダスといった英雄を生み出し
今やスパルタやアテナイよりも強大なポリスだ
少し前までフィリッポス２世を人質に取っており
彼の助けを得て宿敵フォキスも打ち破ることができた
君もカドモス以来の歴史あるテーバイの一員にならないか！

[0524 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 20:24:54.68 0]

ならないか？　というより、なれるのか？
同様に都市国家規模だった初期ローマや春秋期中原諸国との大違いの点として、
ギリシア系ポリスはよそもんを受け付けないのが基本路線じゃなかったか

[0525 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 20:30:50.18 0]

娼婦が抑止力になるなら痴漢や強姦は１０代ばかりのはずだが現実はそれなりに良い身分したオッサンばかりだしな
この前女子高生に金払って路上でチンポ見せつけて捕まったオッサンも日立の本部長だっけ

[0526 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 20:35:38.26 0]

>>525
偉いさんほど簡単に発散出来ないストレスかかえるから
やっちゃいけない事やって発散するって心理なんだってさそーゆーのは

[0527 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 20:36:55.75 0]

>>523
ホモはNG

[0528 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 21:44:44.31 0]

>>520
マゴーネ「スパルタの衆道は制度ですね
指導者と生徒の様な同性の愛人の組み合わせを作り、細かな軍律を定めておりました
行為も行わなければなりません
カルタゴでもこれに似た文化がありますよ」

[0529 世界＠名無史さん 2021/05/17(月) 05:17:10.02 0]

>>526
江戸時代の元禄の頃、夕暮れ時に天狗の面を被った男が現れて
婦女子が通りかかると着物の前を広げてチンコ見せて追い回す事件があった
やがて捕まったのは高位の武士だったと

[0530 世界＠名無史さん 2021/05/17(月) 07:45:27.84 0]

草

[0531 世界＠名無史さん 2021/05/17(月) 08:11:45.33 0]

>>529
切腹処分？

[0532 世界＠名無史さん 2021/05/17(月) 08:35:24.34 0]

民度が低すぎる馬韓国コロナ死者数１９００人を突破

[0533 世界＠名無史さん 2021/05/17(月) 08:41:11.97 O]

>>531
男は逃げる時にどぶ板を踏み抜いて足を痛め動けなくなって町人に取り押さえられた
町の衆の中に男の顔を知っている者がいて、さるお屋敷のお侍だと
物知りの隠居曰く、こういう時は奉行所に突き出したりせずまずお屋敷に知らせるものだと
知らせを受けて駆けつけたのは男の叔父だという白髪の老武士
老武士は甥っ子を一目見るや怒髪天、我が一族の面汚しめと携えた槍で
えいやぁと一突き、甥っ子を突き殺してしまった
さて老武士は落ち着き払って曰く、町の衆には迷惑をかけたがこの通りうつけ者は
成敗致したので勘弁してもらいたい、死骸は人を取りによこすと言い置いて立ち去ったと

[0534 世界＠名無史さん 2021/05/17(月) 08:57:36.61 0]

昔から見せ魔って居たんだな
叔父さんカッコいいけど、男の遺体を前に事の次第を聞かされた家族の心中を思うといたたまれない

[0535 世界＠名無史さん 2021/05/17(月) 10:40:37.05 0]

叔父さん苛烈だな
辻斬りしてたわけでもあるまいに

[0536 世界＠名無史さん 2021/05/17(月) 10:46:18.94 0]

古代ローマに生まれてれば死なずにすんだのだろうか…

[0537 世界＠名無史さん 2021/05/17(月) 10:55:37.47 0]

>>535
江戸時代は家の名誉を保つことが一番大事だったからね。特に武士は

[0538 世界＠名無史さん 2021/05/17(月) 11:22:50.24 0]

ディオゲネス「みんなが見てる前でオ○ニーしましたが人気者でした」

[0539 世界＠名無史さん 2021/05/17(月) 11:46:10.52 0]

>>536
皇帝が怒ったらやばい説

[0540 世界＠名無史さん 2021/05/17(月) 12:24:21.99 O]

>>535
むしろ辻斬りがマシでは
武士がチンコ見せとか外聞が悪いにもほどがある

[0541 世界＠名無史さん 2021/05/17(月) 12:25:48.87 O]

さて、ローマでこっそりチンコ見せしてそうな人物といえば

[0542 世界＠名無史さん 2021/05/17(月) 12:41:59.09 0]

人殺すよりもちんこ見せる方がいかんのか

[0543 世界＠名無史さん 2021/05/17(月) 12:43:49.21 0]

きっと粗チンだったんだよ

[0544 世界＠名無史さん 2021/05/17(月) 12:50:22.23 0]

>>540
辻斬りはお家断然じゃね？

[0545 世界＠名無史さん 2021/05/17(月) 13:36:46.64 0]

>>540
辻斬りの場合、武士なら様者はしゃーないと理解されるだろうしな

[0546 世界＠名無史さん 2021/05/17(月) 13:39:59.45 0]

>>542
人殺しは個人の罪で大体おさまるが
痴漢は無様なのでスキャンダルでお家が社会的に死ぬ

[0547 世界＠名無史さん 2021/05/17(月) 13:52:27.92 0]

>>544
上級にとって百姓は
平民にとっての家畜だから
別に辻斬りくらいじゃ取り潰しなんかしないよ

[0548 世界＠名無史さん 2021/05/17(月) 14:07:12.29 0]

>>546
その家の人々みんながちんぽ見せ野郎の家族って馬鹿にされるわけか
でも辻斬り殺人鬼の家族って言われた方がやばい気がする

[0549 世界＠名無史さん 2021/05/17(月) 15:19:13.71 0]

当然のことだけど時代や社会の価値観によって犯罪の重さは違ってくるよね。
中世ヨーロッパでは強盗より窃盗のほうが罪が重かったとか。理由は、強盗は”正々堂々と”奪うので被害者にも自己防衛の機会があるけど、それがない窃盗は”卑怯な行為”だから、らしい。

[0550 世界＠名無史さん 2021/05/17(月) 15:22:40.10 0]

江戸時代では、もともと心中が深い罪だとされていたんだけど
旗本と遊女が心中した際には割と良い家柄だったのに家督召し上げとかしてたしな

[0551 世界＠名無史さん 2021/05/17(月) 17:59:13.17 0]

　　　　 ＿＿
　　　 ／_(Ｓ)＼
　　 ／／ ∧∧＼＼
　　 ＼＼(ﾟДﾟ)/ /
　　　 ＼⌒　⌒ /
　　　　 L_人＿ﾉ
　　　　/　　 /
　 ∧_∧ ■□(　　))　←ローマ人の質実剛健
　(　　;)□■ ￣ヽ
/⌒　　⌒ヽ￣￣| |
￣￣￣￣￣￣￣￣￣|

[0552 世界＠名無史さん 2021/05/17(月) 21:58:08.45 0]

>>550
『忠』の真逆だから心中と言われるくらいだしなー

[0553 世界＠名無史さん 2021/05/17(月) 23:17:50.54 0]

(⚫ω･`)<近松門左衛門さんの人形浄瑠璃の心中物がブレイクした時、心中ブームが起こったそうだね
そんな流行りに乗ってしまうなんて、人は2000年近く経っても変わらないんだなって感心しちゃう

[0554 世界＠名無史さん 2021/05/18(火) 00:06:15.37 0]

アレクサンドロスブームに乗っかってローマに遠征して結局負けた人がなんか言ってる

[0555 世界＠名無史さん 2021/05/18(火) 00:14:52.60 0]

心中ブームじゃなくても
極貧で,移動の自由が無く,職業選択の自由が無く,年間5000時間労働の
奴隷の男女が心中は散発的に在っただろうよ

[0556 世界＠名無史さん 2021/05/18(火) 05:51:47.56 0]

長いなアレクサンドロスブーム
トラヤヌス時代まで続いてる

[0557 世界＠名無史さん 2021/05/18(火) 08:35:00.09 0]

トラヤヌスどころかメフメト2世征服王もファンよ
ヘレニズムを生み出した男の影響は大きい

[0558 世界＠名無史さん 2021/05/18(火) 14:56:33.59 0]

なんならナポレオンもだしなあ

[0559 世界＠名無史さん 2021/05/18(火) 19:15:41.80 0]

アレクサンドロス「なんと、皆私のファンか
仕方ない、まとめて抱いてやろう」

[0560 世界＠名無史さん 2021/05/18(火) 23:47:01.30 0]

>>559
(⚫ω･`)<それより貴方とは一度模擬戦してみたいですね
私の戦術がどの程度通用するのか、楽しみです

[0561 世界＠名無史さん 2021/05/19(水) 03:09:10.54 0]

アレクサンドロス大王の戦術は天才的だけど感情的なところもあるから
ハンニバルの方が一枚上手だと思うな

グラニコス川でのギリシャ人傭兵殲滅（降伏不能と悟ったギリシャ人傭兵がそれ以降もっとも強大な敵として立ちふさがるようになる）
イッソスやガウガメラでのダレイオスへの深追いしすぎ
こういう危なっかしさがハンニバルにはなく、むしろ猪武者を餌食にするのがハンニバルは非常に上手い

[0562 世界＠名無史さん 2021/05/19(水) 07:26:38.21 0]

>>561
勇猛なだけみたいに言ってるアレクサンドロスだが心理戦が上手い
初手でいつも相手の予想外の行動にでる
ハンニバルは相手の動きを予測して戦うのでむしろアレクサンドロスは一番苦手だろう

[0563 世界＠名無史さん 2021/05/19(水) 07:35:49.56 O]

アレックス君も晩年酒浸りだったみたいだし長生きしてたらどうなったか
早死にしてよかったねというタイプの人物はいるよね龍馬とか
長生きしてたらそれまで積み上げた名声をぶち壊すことになったかも

[0564 世界＠名無史さん 2021/05/19(水) 07:46:28.94 0]

チェゲバラとか

[0565 世界＠名無史さん 2021/05/19(水) 08:08:06.05 0]

そういやアドアストラのハンニバルの容姿のモデルはゲバラだったね
https://cdn-scissors.gigaviewer.com/image/scale/907e029745a9deff6b5ef527bed5b782efea1ca0/enlarge=0;height=484;no_unsharpmask=1;quality=90;version=1;width=484/https%3A%2F%2Fcdn-ak-img.shonenjumpplus.com%2Fpublic%2Fseries-thumbnail%2F13932016480029190900-f4b290ad4fd2fce561ddc59a9bc25a4a%3F1621368476
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:CheHigh.jpg

[0566 世界＠名無史さん 2021/05/19(水) 08:19:56.35 0]

あら、しくじった

https://shonenjumpplus.com/episode/13932016480029191049

[0567 世界＠名無史さん 2021/05/19(水) 08:20:13.28 0]

ゲバラ
https://www.asahi.com/sp/articles/photo/AS20160524002406.html

[0568 世界＠名無史さん 2021/05/19(水) 09:32:21.02 0]

ゲバラやく肉のタレ

[0569 世界＠名無史さん 2021/05/19(水) 09:51:47.63 0]

スカトロとゲリバラ

[0570 世界＠名無史さん 2021/05/19(水) 10:33:34.73 0]

ハメニバルとスカピオ

[0571 世界＠名無史さん 2021/05/19(水) 11:07:17.29 0]

>>562
アレクサンドロスの心理戦っていうのは要するに
「相手の戦列を乱して隙を作りその隙を見逃さずに直属の騎兵で突く」
ことだが

ハンニバルはビックリするほど戦列を乱さない将軍だぜ
敗北したザマですら、新兵が逃げようとして同士討ちまで発生したにも関わらず
戦列自体は乱さず逆にローマ軍を押し込むことに成功してる

[0572 世界＠名無史さん 2021/05/19(水) 17:14:58.04 0]

ハンニバルで言うならヘウレーカにちょっとだけ出て来たハンニバルの描写が好き
アレ読んでハンニバルが隻眼だったってこと初めて覚えたわ
多分それ以前から読んでたんだろうけど頭には入ってなかった

[0573 世界＠名無史さん 2021/05/19(水) 18:02:16.10 0]

>>563
晩年つーてアラサーで若死になんだけどねアレク

[0574 世界＠名無史さん 2021/05/19(水) 18:05:29.37 0]

>>565
アドアストラってセネカ由来なのにハンニバルに使うのか…

[0575 世界＠名無史さん 2021/05/19(水) 18:56:44.12 0]

ダブルヒーローだけど、あくまでハンニバルは敵役だから

[0576 世界＠名無史さん 2021/05/19(水) 19:06:01.59 0]

でもスキピオの絵よりハンニバルの絵の方が気合い入ってる様に見える

[0577 世界＠名無史さん 2021/05/19(水) 21:07:47.55 0]

ガイウスの成長物語でもある

[0578 世界＠名無史さん 2021/05/19(水) 21:31:52.55 0]

そしてローマ人がハゲ散らかす物語…

[0579 世界＠名無史さん 2021/05/20(木) 07:08:28.36 0]

>>576
敵役に力入れてしっかり描写するのが名作の秘訣ですよ
三国志演義の曹操とかガンダムのシャアとか

[0580 世界＠名無史さん 2021/05/20(木) 08:00:48.31 0]

>>574
ハンニバルという苦難を乗り越えて天に登ったローマを意味するらしい

[0581 世界＠名無史さん 2021/05/20(木) 09:25:20.66 0]

(⚫ω･`)<人の事、災厄扱いすんのやめて欲しいわ

[0582 世界＠名無史さん 2021/05/20(木) 09:45:46.43 0]

>>581
ローマからしてみれば厄災だろw

[0583 世界＠名無史さん 2021/05/20(木) 11:13:56.86 0]

ローマの歴史はハンニバルが終わってカエサルが死んでからが一番面白いと思う

[0584 世界＠名無史さん 2021/05/20(木) 11:21:09.21 0]

神鳴は恐ろしいが、後に豊穣をもたらす
ハンニバルは恐ろしかったが、その経験がローマ軍団を精強にし、軍略を指導し、後の地中海帝国を築きあげる礎をもたらした
まさにローマにとってハンニバァル（雷神の恵み）だったなｗ

[0585 世界＠名無史さん 2021/05/20(木) 11:34:23.12 0]

>>583
マルクスフリウスカミルスのウェイイ攻略からサムニウム戦争までが1番好きかな〜

[0586 世界＠名無史さん 2021/05/20(木) 14:24:29.92 0]

最初らへんは政治よりシヴィライゼーションって感じでワクワクする

[0587 世界＠名無史さん 2021/05/20(木) 17:15:55.87 0]

エネルギッシュな共和制ローマが好き

[0588 世界＠名無史さん 2021/05/20(木) 17:42:08.76 0]

エネルギッシュというか戦 争マシーンというか

[0589 世界＠名無史さん 2021/05/20(木) 17:43:36.16 0]

ギャングというかマフィアというかヤクザというか

[0590 世界＠名無史さん 2021/05/20(木) 17:52:51.71 0]

>>580
ヘラクレスの偉業に例えられるとはヘラクレスに対して失礼な話だなw

[0591 世界＠名無史さん 2021/05/20(木) 17:55:54.95 0]

>>583
糞みたいな内乱後のゴタゴタから変わった運営方法の大帝国が生まれるの面白いよね

[0592 世界＠名無史さん 2021/05/20(木) 18:08:07.90 0]

何だかんだ言ってもローマ人にも愛されたハンニバル将軍

[0593 世界＠名無史さん 2021/05/20(木) 18:20:53.59 0]

戦争はポエニ戦争などの共和制中期が好き
政治はユリウス・クラウディウス朝が好き
軍隊は五賢帝時代が好き

[0594 世界＠名無史さん 2021/05/20(木) 20:22:34.74 0]

貴族がきちんとノブレスオブリージュしてる共和制中期が一番好きだな
高貴な血を持つ元老院議員もどんどん戦争で死ぬ

[0595 世界＠名無史さん 2021/05/20(木) 20:33:12.44 0]

(⚫ω〃)<…♪

[0596 世界＠名無史さん 2021/05/20(木) 21:56:36.51 0]

アド・アストラで死にゆくマルケルスがイベリアで戦ってるであろうスキピオやガイウスに後を託すの好き

[0597 世界＠名無史さん 2021/05/21(金) 09:17:05.39 0]

MSNSS「ハンニバル様に逆らった事無いのに、冷たい態度とられるの辛いんだけど
俺はバルカ家を貶めたハンノ一派を懲らしめたかったのに…
あとスキピオと友情育んでたみたいな表現がまことに遺憾」

[0598 世界＠名無史さん 2021/05/21(金) 14:05:22.00 0]

末期ローマがクズになったのはキリスト教+ローマ自体の堕落が原因なのかね

[0599 世界＠名無史さん 2021/05/21(金) 14:10:03.43 0]

何を以てクズといってるか知らんが
ローマは常に対外侵略国という意味でクズだと思うぞ

[0600 世界＠名無史さん 2021/05/21(金) 15:01:29.00 0]

宗教と三頭政治と独裁官によって共和政は滅びた
ローマを侵略国家でクズって言うなら他にクズじゃない国家を教えてほしい
オレは全ての時代のローマが素晴らしいとは思わないが一瞬ぐらいは最高の輝きはあったと思う

[0601 世界＠名無史さん 2021/05/21(金) 15:20:34.21 0]

ご高説どうも

[0602 世界＠名無史さん 2021/05/21(金) 15:37:06.25 O]

戦争が儲かる商売でないとあんなにしょっちゅうやっとれんよな共和政
パトリキはともかくプレブスにはどんなメリットあったんやろ

[0603 世界＠名無史さん 2021/05/21(金) 16:21:19.60 0]

>>599
対外からみりゃどの国も自国以外はクズだろそりゃ
末期ローマ人は国防を自分でやらなくなったし国防を任せるようになった蛮族のことを差別していた
スティリコもそのせいであんなことになった

[0604 世界＠名無史さん 2021/05/21(金) 16:36:55.35 0]

キリスト教と言えば、世界初の不朽体ってキリスト教の殉職者だっけ

[0605 世界＠名無史さん 2021/05/21(金) 18:07:01.07 0]

>>594
きちんと…？

[0606 世界＠名無史さん 2021/05/21(金) 18:08:42.36 0]

殉教と書きたかったのかな？

[0607 世界＠名無史さん 2021/05/21(金) 19:19:02.68 0]

>>602
基本的には指揮官から与えられる戦利品じゃないのか？
奴隷とか金品とか土地とか色々
誇りとか名誉もありはしただろうけど

[0608 世界＠名無史さん 2021/05/21(金) 19:32:20.37 0]

思ったんだけど、もしアウグストゥスがゲルマニアの制覇に成功してエルベ川まで防衛ラインが伸びていたら、その後のローマ帝国は多少は寿命が延びたんだろうか。それとも負担が大きくなって結局逆戻りか・・・

[0609 世界＠名無史さん 2021/05/21(金) 20:03:02.20 0]

>>608
自分は逆にローマは短命に終わったと思うな
ゲルマンを完全制覇して属州にするにはかなりの戦闘が数十回必要だし、ローマの地盤を整える事もできなかったからな
わかりやすい例えでいえば豊臣秀吉の朝鮮出兵みたいになるかな

[0610 世界＠名無史さん 2021/05/21(金) 20:19:33.00 0]

>>608
ウィキにはゲルマニア遠征で、四万人のローマ兵が亡くなったらしい。大小の遠征を含めて。だから、ライン川をリメスにしたんじゃない？
定期的に、攻撃したり買収して部族間で争わせたりして、ゲルマン人の力を削ぐのが一番現実的だったと思う。それが出来なくなった3世紀の中盤だよね。

[0611 世界＠名無史さん 2021/05/21(金) 20:20:53.26 0]

個人的には、ササン朝ペルシアをアレクサンダーみたいに完全支配出来なかったのが、ローマの寿命を縮めたと思う。

[0612 世界＠名無史さん 2021/05/21(金) 20:25:48.82 0]

>>611
二大流域やイランの征服なんてそれこそ膨大なリソースを消費して
史実よりも遥かに寿命縮んだと思うが

[0613 世界＠名無史さん 2021/05/21(金) 20:31:26.22 0]

>>612
ペルシアって、八人くらいの王に分かれててそのトップが皇帝だから、属国を沢山作って管理するとか。まぁ、強大な統一勢力を作らせなきゃ何でも良い

[0614 世界＠名無史さん 2021/05/21(金) 21:00:25.32 0]

東方遠征は史実で何度も何度もあれだけ消耗してきたのにまだ足りぬと申すか
ゲルマニア遠征よりも労力つぎ込んで得るものなかった魔窟ですよ

[0615 世界＠名無史さん 2021/05/21(金) 21:40:11.18 0]

ゲルマンとパルティアは鬼門、というわけか・・・

[0616 世界＠名無史さん 2021/05/21(金) 21:55:25.01 0]

>>614
足りないとかじゃなくて、アレキサンダー並に倒せなかったから、長期的に消耗したってこと。
東方遠征は魔窟だよね。

[0617 世界＠名無史さん 2021/05/21(金) 22:16:27.16 0]

>>616
アレク並の才と成功を必要とするなんてそれこそあまりに非現実的では
それよりならゲルマニア遠征どうのこうののほうがまだ現実的

[0618 世界＠名無史さん 2021/05/21(金) 22:20:08.63 0]

東に向かって侵攻するのはなにか不味いのかな
日本神話でも言ってるが

[0619 世界＠名無史さん 2021/05/21(金) 22:22:25.58 0]

アレキサンダーみたいにできたら成功するのは当たり前だと思う
ゲルマニアだってアレクサンダーみたいに完全支配できたら成功してたよ

[0620 世界＠名無史さん 2021/05/21(金) 22:31:03.44 0]

神武東征

[0621 世界＠名無史さん 2021/05/21(金) 22:44:52.34 0]

アレクサンドロスと同じ事をローマがするのは不可能　そもそもアレクサンドロスも国力の拡大の遠征じゃなくて自身の冒険みたいな東方遠征が目的なんだから
せいぜいゲルマニクスが旗を取り返すのが精一杯だったんだろう　それでも彼はアレクサンドロス並の英雄扱いされてる

[0622 世界＠名無史さん 2021/05/21(金) 22:49:52.40 0]

アレクサンドロスて、ペルシアの版図をそのまま引き継いだだけに見えるんやけど

[0623 世界＠名無史さん 2021/05/21(金) 23:00:30.28 0]

アレク大王の遠征は最後に分裂しちゃったから成功例とは言い難い

[0624 世界＠名無史さん 2021/05/21(金) 23:24:07.96 0]

>>623
マケドニアという国家の繁栄が目的なら成功とは言えないが、オレの名前を歴史に刻めっていう目的なら大成功だろう
多分本人的には圧倒的に後者だと思う

[0625 世界＠名無史さん 2021/05/21(金) 23:34:52.42 0]

日本まで到達していたら福岡市あたりがアレクサンドリアと呼称されていたはず

[0626 世界＠名無史さん 2021/05/22(土) 00:14:57.14 0]

>>625
日本では弥生時代中期か
イスカンダルが九州で、ヤマトが畿内だとちょっと面白いな

[0627 世界＠名無史さん 2021/05/22(土) 00:28:15.38 0]

宇宙戦艦だな

[0628 世界＠名無史さん 2021/05/22(土) 00:28:15.38 0]

宇宙戦艦だな

[0629 世界＠名無史さん 2021/05/22(土) 00:48:40.03 0]

その頃まだ中央アジアにいたよ天皇の祖先は

[0630 世界＠名無史さん 2021/05/22(土) 04:38:50.14 0]

そういえばローマ帝国が栄えていた時代は、東アジアで漢が栄えていた時代でもあったな・・・
正直、ローマ軍団と古代中国の軍が真正面からぶつかり合ったらどっちが勝つんだろう？

[0631 世界＠名無史さん 2021/05/22(土) 05:51:02.08 0]

ローマじゃないけどハンニバルと韓信が戦うっぽい漫画連載されてるね

[0632 世界＠名無史さん 2021/05/22(土) 09:25:14.31 0]

>>630
留守になった領土内に蛮族が侵入するリスクがあるから本気では戦えないか

[0633 世界＠名無史さん 2021/05/22(土) 09:39:47.05 0]

>>630
ローマ軍の方が強いと思うけど数は中華の方が多いだろうな

[0634 世界＠名無史さん 2021/05/22(土) 11:15:37.03 0]

会戦だと兵器の優劣で漢帝国軍が優位
射程外から弩刺さって来るしな

[0635 世界＠名無史さん 2021/05/22(土) 11:40:56.81 0]

中華の兵器がそんな優秀かね

[0636 世界＠名無史さん 2021/05/22(土) 12:13:40.18 0]

その辺はローマ側は時代によってだいぶバラつきあるかな
共和制期はろくに弓兵いないし騎兵も同盟勢力からの一時の借り物で間に合わせてる状態だけど
五賢帝以降なら騎兵も弓兵もけっこうな数を常備してるし馬に引かせる移動式バリスタも使ってたりで

[0637 世界＠名無史さん 2021/05/22(土) 12:25:19.26 0]

対漢なら勝敗はともかく2世紀ローマ軍ならアッリアノスが記録したような戦術使うだろうな
盾壁布いた軍団の後ろに大量の弓兵・バリスタ・スコルピオ並べて弾幕貼るってやつ

[0638 世界＠名無史さん 2021/05/22(土) 12:37:58.67 0]

国家としてなら別だけど戦争に置いてはローマも漢もそんなに強くない
どっちもユーラシアの騎馬民族には勝てないんだから　

[0639 世界＠名無史さん 2021/05/22(土) 12:57:13.05 0]

両方とも最盛期には匈奴やパルティアやサルマタイをボコってんだからそれで十分じゃね

[0640 世界＠名無史さん 2021/05/22(土) 13:16:03.13 0]

>>637
グラディエーターの序盤でやってたやつか

[0641 世界＠名無史さん 2021/05/22(土) 13:18:21.49 0]

>>638
衰退期と内戦時代以外は勝ってるだろ

[0642 世界＠名無史さん 2021/05/22(土) 13:19:13.22 0]

>>636
ローマはなんで弓兵を重視しなかったんだろう
歩兵にピルム投げさせるスタイルだったから？

[0643 世界＠名無史さん 2021/05/22(土) 13:22:51.33 0]

>>642
弓兵は練兵が難しいから専門の常備軍じゃないと育たん
共和政期のローマは市民から徴兵しては１年毎に解散する素人兵だから弓兵に育てられない

これは騎兵についても同じことが言える
だからローマ人の騎兵は弱く、他地域の騎兵を借りなければならない

[0644 世界＠名無史さん 2021/05/22(土) 13:29:45.29 0]

帝政期に入って騎兵や弓兵を揃えられるようになったのも
単純にそういう専門連中がいる地域を属州化して「ローマ兵」として自前雇用できるようになったってのが一番大きいな
1世紀半ばからは同時代史で描写されてるように軍団兵も属州生まれが大半占めるようになるし

[0645 世界＠名無史さん 2021/05/22(土) 13:39:09.08 0]

中国はその問題点を「弩」で解決してるのがローマに対する優位点の一つだな
専門の弓兵に比べて連射性で劣ったらしいが、素人でも簡単に運用できるメリットは計り知れない

[0646 世界＠名無史さん 2021/05/22(土) 13:49:16.14 0]

ライン川にシリアからの弓隊が配置されたり
ドナウ川に北アフリカからの騎馬隊が投入されたり
ブリテンにパンノニア平原からの弓騎兵が配置されたり
そういう帝国時代ならではのダイナミック運用好きです

[0647 世界＠名無史さん 2021/05/22(土) 13:50:28.12 0]

西洋でクロスボウが武器として使われるようになったのは11世紀からになってる
紀元前から存在はしてたけど狩猟用で、武器としてはなかなか使われんかったらしい

[0648 世界＠名無史さん 2021/05/22(土) 13:55:33.29 0]

アリアノスの記録によると、少なくとも彼が総督だった時代には
手持ちの弩も一応は軍の装備にあったらしく、馬上から撃つ訓練もしてたとか
ただし大々的に運用された記録はないので、少数が簡単な警備任務に用いられたとかじゃないかな

[0649 世界＠名無史さん 2021/05/22(土) 14:01:09.60 0]

映画グラディエーターでもお馴染みのローマ軍による会戦でのバリスタ・スコルピオ使用って
ほぼ1〜2世紀の頃しかやってなかったのかな？
同時代史の四皇帝内乱、トラヤヌス記念柱、アリアノスの対アラン布陣と、記録はこの時代ばかりなんで
東ローマになるとまた少し使われだすようだけど

[0650 世界＠名無史さん 2021/05/22(土) 14:07:38.23 0]

>>648
アッリアノスといえばアレクサンドロス東征記だが
ヘレニズム時代には創意工夫や発明を尊ぶ気風があったのに
帝政ローマになるとそういう風潮がすっかり下火になったのはなんか残念だよな

[0651 世界＠名無史さん 2021/05/22(土) 14:14:29.42 0]

>>650
盛んってわけではないけど必ずしも下火になったというわけでもないと思う
トラヤヌスのダキア遠征の時いきなりスコルピオ搭載チャリオットが現れたりで創意工夫はチラホラある

[0652 世界＠名無史さん 2021/05/22(土) 14:22:30.51 0]

>>651
そうそう
携帯型スコルピオも存在したらしいし、ローマに弩がなかったわけじゃないんだよな
中国のように大規模運用されなかったのは技術者の厚みが足りなかったからかね？

[0653 世界＠名無史さん 2021/05/22(土) 14:32:21.36 0]

>>652
技術者自体はだいぶいたんじゃないかな
あれだけの武具の大量生産と可能にしつつ
さらにセグメンタタやグラディウスや兜等の試行錯誤の改良もだいぶ重ねてるから

ただしもっと上の階層である国家の政策方針において保守的路線はやはり強かったと思われる
トラヤヌスは重症のアレク狂信者なだけあって色々と新しいこと試したようだけど
次代ハドリアヌスはそういう部分では保守的で「無駄」を削ぎ落していくってスタンスだったりとか
たびたび「修正」が入る

そして結果としてはそれがむしろローマの繁栄を永らえさせたから
過ちだとも言えない感じ

[0654 世界＠名無史さん 2021/05/22(土) 14:40:46.73 0]

帝政期については東方属州で強力な熟練弓兵を揃えられるから
弩を量産配備するってのは思いつかなかったってのもあるんじゃないかな

[0655 世界＠名無史さん 2021/05/22(土) 14:42:11.85 0]

>>653
へぇ、ハドリアヌスって軍事的には保守的だったのか
アレク信者じゃないけどギリシャ信者だったので技術信仰もありそうだし
カタフラクトの運用を整備したという逸話を聞いたことがあるので
軍事的にも革新主義者だと思ってた

[0656 世界＠名無史さん 2021/05/22(土) 14:56:36.76 0]

>>655
完全に保守的とまでは言わない
カタフラクトの他に実戦的な訓練法を平時にも適用したりとか
トラヤヌスからの引継ぎやさらに改良してる部分もある

ただし上のスコルピオ戦車は姿を消したり
バルコクバの乱に見られるローマ軍の戦略展開も
トラヤヌス式の騎兵部隊を切っ先にした電撃侵攻スタイルではなく
往年のゆっくり締め上げていくスタイルに戻ったりしてる

[0657 世界＠名無史さん 2021/05/22(土) 15:11:11.61 0]

ドミティアヌスからトラヤヌスで一気にブチあがった再拡張路線を
それ以前の姿勢に軌道修正してさらに防衛力を強めるってのがハドリアヌスの政策根幹なので仕方ない

[0658 世界＠名無史さん 2021/05/22(土) 16:46:23.30 0]

>>645
弓と弩じゃ射程が全然違うからなあ
弓は放物線軌道で曲射攻撃できるけど、弩は直接射撃しかできない

[0659 世界＠名無史さん 2021/05/22(土) 16:56:45.12 0]

>>658
> 弓は放物線軌道で曲射攻撃できるけど、弩は直接射撃しかできない
　↑
なんだこれ？　ゲームのやりすぎで頭がおかしくなったのか？

[0660 世界＠名無史さん 2021/05/22(土) 18:12:19.77 0]

>>643
だからアウクシリアに頼ってたわけか
たしかにイギリスのロングボウも腕変形するくらい訓練してるしマリウスの改革以前に弓兵持つのは難しいね
やっぱり軍隊の動員数は共和制中期がすごくて、軍隊の強さに関してはトラヤヌス時代が最強か

[0661 世界＠名無史さん 2021/05/22(土) 18:37:08.90 0]

帝政初期の補助軍は外国の専門技術や蛮族の猛々しさを併せ持ちつつ
組織構造や軍規、指揮系統はローマ式という良いとこどり

[0662 世界＠名無史さん 2021/05/22(土) 18:40:19.98 0]

>>659
意味解らんよなｗ

[0663 世界＠名無史さん 2021/05/22(土) 18:40:35.86 0]

>>661
この時期は軍司令官にも恵まれていたしな
この時エルベ-ドナウラインが構築できなかったのだから、エルベ-ドナウラインはやはり坂の上の雲と思わざるを得ない

[0664 世界＠名無史さん 2021/05/22(土) 19:27:42.03 0]

>>645
４世紀の話だがヴェゲティウスが著作の「軍事論」の中で全ての軍団兵は例外なくスリングの扱いを習得させるべきだと書いている
弓矢程には習得に手間暇かからずそれなりに威力があって歩兵が持っても邪魔にならないので弩に代わりうるとまでは言えんだろうけど
それに近い存在だったんじゃないだろうか

[0665 世界＠名無史さん 2021/05/22(土) 19:44:07.05 0]

>>650
クロスボウに関しては、そのギリシャ・ヘレニズムでも同じで
Gastraphetesなどが存在しながら大量使用には至ってない

ギリシャ時代には生産能力に余裕が無かったり、またスリングのほうが有用だと認識されてたのか
あとヘレニズム時代はローマ帝国と同じく、
弓兵いっぱい収穫できるオリエントに領域広がってたなど理由は色々想像できる

[0666 世界＠名無史さん 2021/05/22(土) 20:08:27.83 0]

>>659
そのまんまの意味でしょ。弓矢は弧を描くように飛ばせるし、熟練の人なら軌道を曲げて矢を放てる。弩はそれが出来ないってことじゃね？

[0667 世界＠名無史さん 2021/05/22(土) 20:11:10.95 0]

>>659
そのまんまの意味でしょ。弓矢は弧を描くように飛ばせるし、熟練の人なら軌道を曲げて矢を放てる。弩はそれが出来ないってことじゃね？

[0668 世界＠名無史さん 2021/05/22(土) 20:48:39.89 0]

矢でも鉄砲玉でも放物線を描くんだが・・・

[0669 世界＠名無史さん 2021/05/22(土) 20:57:49.60 0]

万有引力の「万有」の意味が理解できないのかな？

[0670 世界＠名無史さん 2021/05/22(土) 21:03:49.29 0]

>>665
ヤクサルテス川の戦いでは大型弩の大量使用の記録が残っているのに
小型弩がそうではないのは不思議

[0671 世界＠名無史さん 2021/05/22(土) 21:07:59.69 0]

>>663
トイトブルクで萎えてしまったのがダメだった
パルティアと無駄な争いするくらいなら利益は少なくともゲルマニアを抑えるべきだった

[0672 世界＠名無史さん 2021/05/22(土) 21:42:02.89 0]

>>668
屁理屈のレベル

[0673 世界＠名無史さん 2021/05/22(土) 22:24:13.79 0]

ゲルマンは相手にしないで防衛のみに徹するってのが一番だったと思う
帝国が無駄に大きくなり維持出来なくなる
それより地中海全域で経済的発展を目指した方が良い　アウグスタ　テベリウス　クラウディウス辺りは良く理解してたと思う

[0674 世界＠名無史さん 2021/05/23(日) 00:22:21.39 0]

ところで突然だが、お前らもし突然古代ローマにタイムスリップすることになって、一つだけ何か持っていけるとしたら何持っていく？
ちなみに俺は一生分のトイレットペーパー、誰が使ったかも分からん使いまわしの海綿でケツを拭くなんて俺は嫌だ。

[0675 世界＠名無史さん 2021/05/23(日) 00:26:40.08 0]

ていうか水道や下水施設を造るぐらいチート技術持ってたのに、なんで尻を拭くのに棒付きの海綿を使いまわししたんやろ…
誰もなんかおかしい、不潔だと思わなかったんだろうか。(一応酢や塩で消毒してたらしいが使いまわししている以上無意味)
紙が機長だったにしても、水で洗うとかぼろ布使うとか、個人でタオル携行して拭いて洗うとかいう発想はなかったんだろうか…

[0676 世界＠名無史さん 2021/05/23(日) 00:34:22.66 0]

現代人が古代ローマにタイムスリップしたら、帝国は疫病で滅亡

[0677 世界＠名無史さん 2021/05/23(日) 00:44:33.30 0]

逆に、古代にはあったけど今は無くなった疫病もあるかもしれんで
タイムスリップした現代人のほうもそれで死ぬ

[0678 世界＠名無史さん 2021/05/23(日) 03:28:29.90 0]

今ペストとか持ち込まれたら人類滅亡するかもしれん

[0679 世界＠名無史さん 2021/05/23(日) 03:34:45.71 0]

史上最大の疫病のスペイン風邪も
もう現代人は免疫無くなってるかもしれん

[0680 世界＠名無史さん 2021/05/23(日) 05:49:51.86 0]

ペスト持ち込まれても都市部にそんなに齧歯類居ないから平気でしょ
幾ら腐敗と汚職に塗れた超絶無能なわーくに政府でもネズミ駆除くらい出来る筈

[0681 世界＠名無史さん 2021/05/23(日) 07:50:38.78 0]

ご注文は天然痘ですか？

[0682 世界＠名無史さん 2021/05/23(日) 08:41:37.26 0]

都市部にこそげっ歯類がいるのたは？

[0683 世界＠名無史さん 2021/05/23(日) 09:24:16.48 0]

ペストの感染源って近代以降は大抵郊外の用水路とか草叢とかでしょ確か

[0684 世界＠名無史さん 2021/05/23(日) 09:52:44.14 0]

ペストにしろコロナにしろ発生源のチャイナはクッソ不衛生なのは確かだなw

[0685 世界＠名無史さん 2021/05/23(日) 10:39:49.04 0]

>>675
そもそも海綿体で尻を拭いてたというのは一説に過ぎないぞ

[0686 世界＠名無史さん 2021/05/23(日) 10:44:49.64 0]

実は印度みたいに手で拭ってた

[0687 世界＠名無史さん 2021/05/23(日) 10:54:21.75 0]

なんにせよシーザーとイエス様の二大巨頭会談を見てみたかった。

[0688 世界＠名無史さん 2021/05/23(日) 11:20:51.16 0]

>>686
それだと左手は不浄の手という風な観念だか伝統が出来るだろう

[0689 世界＠名無史さん 2021/05/23(日) 11:23:06.26 0]

孔明に6回負けて7回目に勝利するのがローマ軍

[0690 世界＠名無史さん 2021/05/23(日) 12:17:42.37 0]

現代人は抗生物質に慣れてるせいで、免疫力が古代人よりも弱いから、感染症で死ぬ確率が高いって本に書いてあった。

[0691 世界＠名無史さん 2021/05/23(日) 12:18:57.03 0]

ラテン語が話せて、東洋からの使者ですって言えばそれなりの待遇してもらえるのかな？東洋人珍しいだろうし

[0692 世界＠名無史さん 2021/05/23(日) 12:23:57.05 0]

血縁！！！地縁！！能力！

[0693 世界＠名無史さん 2021/05/23(日) 12:28:35.76 0]

>>691
一芸ないやつは現代日本でも古代ローマでも雇用無理だろ

[0694 世界＠名無史さん 2021/05/23(日) 12:36:38.31 0]

???「だがあまりにも優れた専売特許を持ってると、技術を聞き出した後で殺されるぞ」

[0695 世界＠名無史さん 2021/05/23(日) 12:41:07.00 0]

>>687
気持ち悪い弟子が布教しまくって生まれた偶像じゃんイエスなんて

[0696 世界＠名無史さん 2021/05/23(日) 12:42:32.10 0]

>>691
山賊か野盗に捕まって奴隷にされるか殺されるのがオチ

[0697 世界＠名無史さん 2021/05/23(日) 13:16:34.59 0]

>>691
珍しい平たい顔族の奴隷として高く売られる

[0698 世界＠名無史さん 2021/05/23(日) 17:36:44.54 0]

(⚫ω･`)<平たい顔族は従順で真面目に職務をこなす人が多そう
きっと需要高いだろうね
俺はいくら位で取引されるんだろう

[0699 世界＠名無史さん 2021/05/23(日) 18:31:45.07 0]

奴隷に向いた国民性ってなんか屈辱的

[0700 世界＠名無史さん 2021/05/23(日) 18:35:18.21 0]

相場:前1C

普通の奴隷　　　５００〜１５００デナリウス
葡萄園の熟練者　　　２０００デナリウス
きれいな女性　２０００〜６０００デナリウス
歌の上手な女性　　　４０００デナリウス

[0701 世界＠名無史さん 2021/05/23(日) 18:49:06.31 0]

剣闘士の前座でライオンの餌にされそう

[0702 世界＠名無史さん 2021/05/23(日) 18:56:23.55 0]

「よしよし、いい子でちゅねー」とライオンを手なずけてしまう謎の平たい顔族

[0703 世界＠名無史さん 2021/05/23(日) 19:03:15.13 0]

>>699
(⚫ω･`):<ゴメン、言い方が悪かったね
奴隷向きの民族なんか存在しないよ
働き手として優秀だろうなと思ったんだ

[0704 世界＠名無史さん 2021/05/23(日) 19:26:12.10 0]

>>701
前座じゃなくお昼の犯罪者処刑やん

[0705 世界＠名無史さん 2021/05/23(日) 19:40:48.16 0]

>>685
海綿と海綿体じゃえらい違いがあると思うんだ

[0706 世界＠名無史さん 2021/05/23(日) 19:56:39.11 0]

>>700
アントニウスの買った双子の美少年奴隷　２０万デナリウス

双子設定のはずなのに互いの言葉が通じない
騙されたと気づいたアントニウスは商人を訴えようと思ったが
むしろこれだけそっくりなのに異民族ってすごくレアじゃない？希少価値じゃない？
という商人の反論を受けてそれもそうだなと納得して訴えを取り消したらしい

[0707 世界＠名無史さん 2021/05/23(日) 19:59:43.20 0]

>>705
草
海綿体ってちんぽやんけ！

[0708 世界＠名無史さん 2021/05/23(日) 20:09:41.98 0]

>>706
アントニウスは面白エピソードが何気に多いよな
嫁がアントニウスのためにオクタウィアヌスに戦争しかけたりと周りが活き活きしてる
拷問されてもアントニウスに不利な証言をしなかった奴隷の話とかも好き

[0709 世界＠名無史さん 2021/05/23(日) 20:38:38.47 0]

>>706
アントニウスの人柄が分かる面白いエピソードだ

[0710 世界＠名無史さん 2021/05/23(日) 20:57:35.36 0]

>>698
第二次ポエニ戦争後なら10タレントでも買いたい奴はいるだろう

[0711 世界＠名無史さん 2021/05/23(日) 21:24:46.17 0]

いや、それじゃきかないか
100タレントはくだらないかもなぁ

[0712 世界＠名無史さん 2021/05/23(日) 21:42:20.64 0]

10タレントっていくらだ

[0713 世界＠名無史さん 2021/05/23(日) 21:54:59.03 0]

1タラント＝銀26キログラム

[0714 世界＠名無史さん 2021/05/23(日) 22:28:50.68 0]

1タレントが凡そ6000万円
10タレントで6億
100タレントで60億

[0715 世界＠名無史さん 2021/05/23(日) 22:33:21.61 0]

因みに第二次ポエニ戦争後にカルタゴに課せられた賠償金が10000タレント(6000億円)
コレを5年やそこらで返す事が如何に基地外か、お解り頂けるだろうか

[0716 世界＠名無史さん 2021/05/23(日) 22:45:26.02 0]

しかしハンニバルの強さは彼と苦楽を共にした将兵あってのことなので
ハンニバルただ一人を購入しても大した役には立たんのだよな

[0717 世界＠名無史さん 2021/05/23(日) 23:12:09.77 0]

苦楽を共にする前から強かった気が…

[0718 世界＠名無史さん 2021/05/24(月) 00:53:01.81 0]

苦楽を共にした象さんのおかげだゾ

[0719 世界＠名無史さん 2021/05/24(月) 00:53:15.06 0]

>>717
ハンニバルは幼少期から父をはじめとする家族と共に軍団で生活してる

[0720 世界＠名無史さん 2021/05/24(月) 06:50:32.80 0]

(⚫ω･`)<将兵も象さんもお馬さんも、みんなファミリーだから
確かに俺の意図を理解してくれる隊長達が居ないと充分に力を発揮できない
まぁ、戦以外にも色々特技はあるよ

[0721 世界＠名無史さん 2021/05/24(月) 08:53:16.08 0]

>>713〜>>715
はえ〜高い
そんなするのか

[0722 世界＠名無史さん 2021/05/24(月) 13:07:18.45 0]

>>715
時代が違うから単純比較は出来ないがポンペイウスのヤバさも分かった
領土だけじゃなくて莫大な富を手に入れたんだな

[0723 世界＠名無史さん 2021/05/24(月) 14:23:30.32 0]

金貸しもハゲも嫉妬したポンペイ

[0724 世界＠名無史さん 2021/05/24(月) 15:39:55.61 0]

>>716
ペットとして自慢できるぞ

[0725 世界＠名無史さん 2021/05/24(月) 17:19:45.01 0]

奴隷として購入したハンニバルに兵を率いさせるわけにもいかんしな

[0726 世界＠名無史さん 2021/05/24(月) 17:26:06.44 0]

ポンペイの風俗店の相場って安かったらしいね
うらやましい

[0727 世界＠名無史さん 2021/05/24(月) 17:50:11.36 0]

Satoru Cho (Tehu / Xing Zhang) @tehutehuapple 5月13日
TwitterやSlackで喧々諤々の議論するの禁止する法律出してほしい。誰も幸せにならん。
もっとwell-designedな議論のコロッセウムが、公共空間にも私的空間にも必要。
https://twitter.com/tehutehuapple/status/1392826589537202180

ボボ @Brazil_paopao
返信先: @tehutehuappleさん
横文字大好きな人って頭悪そうに見えるよな。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

[0728 世界＠名無史さん 2021/05/24(月) 20:30:56.11 0]

(⚫ω･`)<優しく扱ってね

[0729 世界＠名無史さん 2021/05/24(月) 21:13:50.12 0]

だが断る

[0730 世界＠名無史さん 2021/05/25(火) 13:46:43.87 0]

アレクサンドロス「私なら優しいし、一生大切にしてやるぞ」

[0731 世界＠名無史さん 2021/05/25(火) 14:03:28.85 0]

解放奴隷になって市民権を得たり(勿論ほんの一握りだが)成功して一財産築くチャンスがある分、ローマの奴隷の方が欧米の黒人奴隷よりまだ恵まれてるかな…？

[0732 世界＠名無史さん 2021/05/25(火) 14:17:03.29 0]

そうかもね
https://search.yahoo.co.jp/amp/s/news.careerconnection.jp/%3Fp%3D17264%26amp%3D1%26usqp%3Dmq331AQQKAGYAY_VyJCdh_CrBrABIA%253D%253D

[0733 世界＠名無史さん 2021/05/25(火) 14:20:13.12 0]

おや、うまくいかない
https://news.careerconnection.jp/?p=17264

[0734 世界＠名無史さん 2021/05/25(火) 15:31:34.95 0]

どっちがマシかってのはどこに放り込まれるかってのに通じる問題
「欧米の黒人奴隷」で大抵の人が想起するのはアメリカ南部のプランテーション奴隷
「ローマ帝国の奴隷」で想起するのはギリシア人家内奴隷か、剣闘士奴隷等

前者は欧米の奴隷の中でも酷い方だろうし、後者はローマの奴隷でもマシな方だろう
その二つを比べるのが妥当な事かどうか疑問
ローマでも鉱山奴隷やガレー船の漕ぎ手（実は自由市民だったらしい？）にさせられたら成り上がる前に死ぬだろうし、一生解放奴隷になる機会も巡ってこないだろう

[0735 世界＠名無史さん 2021/05/25(火) 16:02:46.55 0]

>>730
敵や下っ端の部下には優しい大将かもしれないが逆らった敵や味方の副官クラスは酷い扱い
アレクサンドロスの下ならローマ奴隷の方が幸せ

[0736 世界＠名無史さん 2021/05/25(火) 17:32:51.12 0]

>>734
奴隷なんて言葉で何もかも一纏めにするからいかんのよ
国別時代別に固有名詞で呼び分けるべき

[0737 世界＠名無史さん 2021/05/25(火) 17:57:38.16 0]

(⚫ω･`)<うーん、やっぱり奴隷はキツそうだね
パン屋さんとかゾウさんの飼育員とか家庭教師とか出来るかと思ったんだけど、技術を持ってても運任せなところがありそう

[0738 世界＠名無史さん 2021/05/25(火) 18:30:32.20 0]

クラウディウス時代はギリシャ人奴隷を内閣として重用してってのもあったな

[0739 世界＠名無史さん 2021/05/25(火) 19:20:54.66 0]

ハンニバルと伊達政宗だとどっちがつよい？

[0740 世界＠名無史さん 2021/05/25(火) 19:33:36.36 0]

知らんがな

[0741 世界＠名無史さん 2021/05/25(火) 19:39:06.58 0]

>>739
政宗なんて戦で活躍した事あったか？
直江に「後ろ姿しか見た事ないから誰かわからんかった」って馬鹿にされたほど弱かった
まぁ直江も最上に10倍の兵にボロ負けしてるんだがな

[0742 世界＠名無史さん 2021/05/25(火) 19:52:59.17 0]

ハンニバル、伊達政宗、柳生十兵衛、森の石松　のなかで最強はハンニバルか

[0743 世界＠名無史さん 2021/05/25(火) 20:14:30.42 0]

全員オクタヴィアヌスよりは強いやろ

[0744 世界＠名無史さん 2021/05/25(火) 20:31:51.85 0]

個人的には、食べてしまった夏侯惇が最強

[0745 世界＠名無史さん 2021/05/25(火) 20:56:42.47 0]

直江は悪口以外取り柄がないからまあ

[0746 世界＠名無史さん 2021/05/25(火) 21:22:00.98 0]

>>742
別に誰が最強とかどうでもいいな
オクタヴィアヌスみたいに例え弱くても強い部下を持てば良いだけの話では？アグリッパは強いか？だけど

[0747 世界＠名無史さん 2021/05/25(火) 21:36:44.62 0]

オクタはトリックスター的な感じ
後継者指名された途端頭角表して海千山千の年上連中相手に無双するのはなかなか楽しい
世界史全体でもかなり珍しいんじゃないかと勝手に思ってる

[0748 世界＠名無史さん 2021/05/25(火) 21:36:44.75 0]

オクタはトリックスター的な感じ
後継者指名された途端頭角表して海千山千の年上連中相手に無双するのはなかなか楽しい
世界史全体でもかなり珍しいんじゃないかと勝手に思ってる

[0749 世界＠名無史さん 2021/05/26(水) 12:41:52.53 0]

異世界紀元前202年の一巻が出たみたいだ
ローマ人的に項羽とハンニバル、どっちに勝って欲しい？

[0750 世界＠名無史さん 2021/05/26(水) 13:40:38.83 0]

項羽って実在したどうか怪しい人間だぞ
ソースが史記という物語でしかないからな

[0751 世界＠名無史さん 2021/05/26(水) 14:05:29.16 0]

西楚霸王墓が残ってるのに？

[0752 世界＠名無史さん 2021/05/26(水) 14:51:16.79 0]

>項羽って実在したどうか怪しい人間だぞ
>ソースが史記という物語でしかないからな
草

[0753 世界＠名無史さん 2021/05/26(水) 14:58:48.08 0]

項羽が架空の人物というソースは>>750の脳内しか無いで

[0754 世界＠名無史さん 2021/05/26(水) 15:47:49.52 0]

ロムルスとレムスは日比谷公園にいた

[0755 世界＠名無史さん 2021/05/26(水) 15:59:53.79 0]

>>753
ちょっと考えれば子供でもわかる話だが
阿房宮に3ヶ月燃え続けた跡はないし、始皇帝が死んだ時の会話なんて創作物語だろ
だったら史記自体がどこまで本当かわからない三國志演技みたいなものだから実在を疑うのは当然

[0756 世界＠名無史さん 2021/05/26(水) 17:49:26.86 0]

はいスレチ
支那史の話題禁止

[0757 世界＠名無史さん 2021/05/26(水) 18:53:32.54 0]

マジでそれ
誰も中華なんぞ興味ねえんだわw

[0758 世界＠名無史さん 2021/05/26(水) 20:04:57.03 0]

頭Ｑネトウヨガイジがまた歴史修正症を発病したのか

[0759 世界＠名無史さん 2021/05/26(水) 20:07:01.41 0]

そうだなスレちだからローマについて語ろう
ハンニバルも禁止カルタゴスレで語れや

[0760 世界＠名無史さん 2021/05/26(水) 20:26:33.68 0]

同意
ローマとギリシアだけにするべき

[0761 世界＠名無史さん 2021/05/26(水) 21:04:31.46 0]

大カトー「せやせや、カルタゴは話題すらも滅ぼすべき」

[0762 世界＠名無史さん 2021/05/26(水) 21:35:09.22 0]

Noli scribere Japonica.
Uti debes Latina, Italica, aut Gallica.

日本語の書き込みも禁止

[0763 世界＠名無史さん 2021/05/26(水) 21:55:45.34 0]

(⚫ω･`)< Sine me？Suus 'odiosis！

[0764 世界＠名無史さん 2021/05/26(水) 23:35:47.60 0]

>>756
項羽はギリシャ系の人間でローマ側にも資料あるからスレチでもなかったりするんだよな
本名　エウティデムス　というエウが項羽という中華名になっただけだから

[0765 世界＠名無史さん 2021/05/27(木) 04:24:48.06 0]

カルラエの戦いで捕虜となったローマ軍兵士がその後東方に移され現地で傭兵となって前漢と戦ったとかいう仮説カエサルのアナル並みにガバガバ過ぎて草がは生えますよ

[0766 世界＠名無史さん 2021/05/27(木) 07:53:17.62 0]

>>765
ロマンという謎の力が締め直してくれる

[0767 世界＠名無史さん 2021/05/27(木) 09:17:19.90 0]

カエサルがニコメデスとヤってたとしても掘られたとは限らない
掘ったかもしれないだろ！！！！

[0768 世界＠名無史さん 2021/05/27(木) 10:45:14.65 0]

仲良くニコメデスの腐向けお宝作品でも観てたんやろ

[0769 世界＠名無史さん 2021/05/27(木) 10:49:12.77 0]

アフリカヌス「ハンニバルやカルタゴの話題が無くなると、私や共和制ローマの話しも消えるんだが」

[0770 世界＠名無史さん 2021/05/27(木) 11:07:07.43 0]

>>769
大カトー「お前はローマに住めなくなったんだからローマ人じゃないだろwwww」

[0771 世界＠名無史さん 2021/05/27(木) 11:13:20.47 0]

スキピオ勝利者ルートというのも見てみたい

[0772 世界＠名無史さん 2021/05/27(木) 11:14:13.95 O]

>>770
カルタゴ滅ぼすべしとか言いながら農業書に
カルタゴ風スープとか載せてんじゃねーぞクソが

[0773 世界＠名無史さん 2021/05/27(木) 11:16:31.22 0]

大スキピオは生涯遵法意識とか節制に欠けていたから
大カトーのクソ野郎抜きに、大スキピオもかなりの問題人物ではあった
なので、下手すりゃ暗殺されたんでないの？

節制のないカエサルでさえ、一応の遵法意識はあったわけで

[0774 世界＠名無史さん 2021/05/27(木) 11:19:33.67 0]

>>772
大カト−「カルタゴ由来のワイン美味しいですwww　カルタゴ由来の鉱山や塩工場儲かりますwww　カルタゴ由来のアルファベット便利ですwww　ぶっちゃけ大規模農地経営はカルタゴのパクりですwww だがカルタゴ滅ぼすべし！」

[0775 世界＠名無史さん 2021/05/27(木) 11:20:45.21 0]

>>772
カルタゴじゃなくカルタゴ風だからギリギリセーフ

[0776 世界＠名無史さん 2021/05/27(木) 11:23:55.24 0]

>>773
スキピオと大カトーもどっちもだが大カトーの方がマシだよな

[0777 世界＠名無史さん 2021/05/27(木) 11:35:20.29 O]

しかもカルタゴ風スープ、小麦と蜂蜜とチーズを使った甘ーいクリームスープ
というローマの質実剛健とは真逆のスイーツな代物ですぜ旦那

[0778 世界＠名無史さん 2021/05/27(木) 11:54:47.77 0]

>>776
その問いに答えるためには、大スキピオ抜きで果たしてハンニバルに勝てたかを考える必要があるな

[0779 世界＠名無史さん 2021/05/27(木) 12:34:55.66 0]

>>778
余裕で勝てた　しかもスキピオいない方が楽して勝てたと思う

[0780 世界＠名無史さん 2021/05/27(木) 12:41:17.88 O]

マルケルッスやファビウスの活躍で土俵際から土俵中央まで寄り戻したが
勝つにはもう一手別の何かが必要だったな

[0781 世界＠名無史さん 2021/05/27(木) 12:58:40.55 0]

>>770
お前は貿易投資は卑しいって言ってんに、農業が儲からないことを知ると、投資に手を出すようになったって、同じローマ人に揶揄されてっぞw

[0782 世界＠名無史さん 2021/05/27(木) 13:22:40.70 O]

そんなやつばっかりだなローマ……

[0783 世界＠名無史さん 2021/05/27(木) 13:23:14.94 0]

>>780
ファビウスの戦略としては負けない戦いを続ければハンニバルはし弱体するんだからアレで良かったんだよ
ハンニバルは勝ち続けないといけないかったからな　あカルタゴ禁止だった

[0784 世界＠名無史さん 2021/05/27(木) 13:56:52.28 0]

(⚫ω･`)<ナメられたもんだなぁ、スキピオ
お兄ちゃんとこに来るかい？

[0785 世界＠名無史さん 2021/05/27(木) 14:20:29.22 0]

ローマの将軍ってさ、大敗北しても処刑されずに元老院でズタボロに叱責されるだけなのって貴族を守るため？カルタゴはすぐに処刑じゃん。どっちが制度として優れてるんだろ

[0786 世界＠名無史さん 2021/05/27(木) 14:49:38.83 0]

カトーは大も小もくそ

[0787 世界＠名無史さん 2021/05/27(木) 15:12:28.74 0]

>>764
あほか

[0788 世界＠名無史さん 2021/05/27(木) 15:46:13.29 0]

貴族固定が封建国家の倣い
戦争は強いけど腐敗の酷さが根本的問題

[0789 世界＠名無史さん 2021/05/27(木) 16:54:59.98 0]

スキピオいなかったら短期決戦できずにヌミディア騎兵も味方にできず
最終的に勝ったにしても被害甚大でローマ衰退してたかもな

[0790 世界＠名無史さん 2021/05/27(木) 17:11:56.47 0]

マシニッサ９０歳、第三次ポエニ戦役まで現役で参戦してくれる偉大な漢
煽るだけだった大カトーは見習ってどうぞ

[0791 世界＠名無史さん 2021/05/27(木) 17:13:58.86 0]

ファビウスが途中で死んでる以上、フェビアン戦術はいつまでも続けられなかった
元老院は何処かでローマの決戦派に屈したはずだが

さて、大スキピオ以外の誰かがカルタゴノウァを攻略できただろうか？
彼以外の誰かがハンニバルとの会戦に勝てるだろうか？

[0792 世界＠名無史さん 2021/05/27(木) 17:20:07.67 0]

会戦やってハンニバルに大敗したら、またローマは窮地に立たされる

しかも今度はフィリッポス５世がイタリアに攻めてくる可能性が高い

[0793 世界＠名無史さん 2021/05/27(木) 18:26:07.87 0]

スキピオ別にいなくてもローマは何とかなったがファビウスがいなかったらローマは無くなったかもしれない
だから彼はイタリアの盾と評されるし、彼を再評価したローマ人が素晴らしい

[0794 世界＠名無史さん 2021/05/27(木) 18:38:37.08 0]

スキピオがいなくても戦争自体には勝てはする
ただ戦争が超長期化するのでローマの衰退が早まる

[0795 世界＠名無史さん 2021/05/27(木) 18:42:16.95 0]

戦争はただ勝てば言い訳じゃないからな
上手い勝ち方しないといけない

[0796 世界＠名無史さん 2021/05/27(木) 19:02:29.03 0]

大スキピオの大まかな事跡

1.カルタゴ・ノウァ制圧
2.かつ、ヒスパニアで「カルタゴの圧政からの解放者」というイメージ戦略に成功
3.その結果ヒスパニアで軍団を徴兵でき、ヒスパニア軍団を編成する
4.グラディウス生産。ローマ兵の近接戦闘能力の向上（これがなかったらザマで勝てたか怪しい）
5.カルタゴ側とのヒスパニアでの陣取り合戦に戦略的勝利
6.バエクラの戦いでハスドルバルとの会戦でも勝利する
7.危険を冒して敵地ヌミディアに赴きマシニッサをローマと同盟させる（これがなかったらザマで負けてた）
8.精強なローマ騎兵の育成に成功する（これがなかったらザマで負けてた）
9.平民ラエリウスの抜擢（これがなかったら北アフリカ戦線やザマで勝てたか怪しい）
10.ラエリウスの活躍もあって北アフリカのヌミディア・カルタゴ連合軍に戦略的勝利
11.ザマァ見ろハンニバル！！！！

このうち4,7,9は大スキピオじゃなきゃ出来なかったし
5,10はカエサルやアレクサンドロス並の戦略能力がないと遂行できない
1,11も相当の軍才を要するだろう（というか4,7,9抜きでハンニバルに勝てるの？）
これらの成果抜きでカルタゴ相手に勝利するのはそう楽だったと思えないな

[0797 世界＠名無史さん 2021/05/27(木) 19:27:00.07 0]

>>796
ハゲサルはいいとしてアレクサンドロス並みって盛りすぎ　ファビアン戦法の極意は消耗戦だからローマ内部にいたら兵站の不利で余裕で勝ててたっての

[0798 世界＠名無史さん 2021/05/27(木) 19:34:29.28 0]

ファビアン戦法ではイタリアから追い出せてもヒスパニアもヌミディアも獲れなかったんじゃないの。
ローマが西地中海の覇権国に成れなかったかも。

[0799 世界＠名無史さん 2021/05/27(木) 20:06:01.07 0]

>>797
>>798の言う通りで、敵の本拠地で戦略的勝利を得るのは非常に難しい
特にヒスパニアは地形的に守りやすく（だからセルトリウスやセクストゥスがかなりの間勢力を維持できた）
守将のハスドルバルやギスコーネはローマの執政官を何人も打ち倒していて弱い相手じゃない
そんな状況ながら、大スキピオが約1年という極めて短期間で制圧に成功したのはアレクサンドロス並といっても誇張にならないかと

[0800 世界＠名無史さん 2021/05/27(木) 20:07:26.54 0]

ハンニバル相手に勝ててもピュロスの勝利みたいなものになっちゃう
勝ちはしたものの大勢死んで疲弊した国土だけがのこされる

[0801 世界＠名無史さん 2021/05/27(木) 20:14:50.82 0]

ファビアン戦法ってつまり焦土戦術だからな

[0802 世界＠名無史さん 2021/05/27(木) 20:24:52.08 0]

マシニッサ「それ、ウソだぞ」

[0803 世界＠名無史さん 2021/05/27(木) 20:30:07.06 0]

どれがウソかわからん

[0804 世界＠名無史さん 2021/05/27(木) 20:30:18.63 0]

むしろ条件的にアレク大王より不利じゃないのスキピオ
アレク大王は国のトップだからかなり無茶できる
スキピオにはそこまでの権限とか地位は無い
ごまかしごまかしその都度工夫しないといけない

[0805 世界＠名無史さん 2021/05/27(木) 20:39:41.12 0]

>>804
アレクサンドロスは現代で言えば北朝鮮ぐらいの国がアメリカを負かしてヨーロッパもついでにボコったぐらいのスケールだぞ
そんな地中海の小競り合いのあんちゃんと一緒にされるのは失礼

[0806 世界＠名無史さん 2021/05/27(木) 20:42:15.40 0]

第二次ポエニ戦争後のローマはセレウコス朝シリアも一蹴。
ポエニ戦争前は地域大国、ポエニ戦争後は地中海の覇者。

[0807 世界＠名無史さん 2021/05/27(木) 20:43:35.21 0]

>>805
マケドニア＆コリントス同盟を過小評価しすぎでは
しかもアケメネス朝は宮廷で内紛が起きててダレイオス3世の王権がかなり不安定なことにつけ込めたし

[0808 世界＠名無史さん 2021/05/27(木) 21:17:49.33 0]

>>807
同盟は瓦解してるからカウントしてないとそんなもんでしょ　ハンニバルやスキピオがサカ族とやり合って勝てるか？絶対に無理だから

[0809 世界＠名無史さん 2021/05/27(木) 21:38:07.38 0]

>>808
ええ！？
アケメネス朝を既に支配している状態でってことだよね？
国力差を考えたら勝つ見込みが充分にあるでしょ

[0810 世界＠名無史さん 2021/05/27(木) 21:40:30.23 0]

>>808
小アジアに渡った時点で既に同盟復活してるでしょ
アレクサンドロスを賛美するのはいいが事実をねじ曲げるのはやめてくれ

[0811 世界＠名無史さん 2021/05/27(木) 21:48:52.78 0]

(⚫ω･`)<どんなに優れていても、半ば伝説と化した死せる英雄に生者は勝てんのよ

[0812 世界＠名無史さん 2021/05/27(木) 22:36:50.87 0]

>>809
サカ族は歩兵は参加せず手勢のヘタロイ騎兵のみで対処したから国力関係ないよ
スキピオに同じ事できるわけないよなー

[0813 世界＠名無史さん 2021/05/27(木) 22:40:25.42 0]

>>812
あーwww
なるほど。兵站もテクノロジー水準もまったく頭にないタイプか

ごめんね。もう相手しないから
NGに入れたいから、できれば今度からコテハン名乗ってくれない？

[0814 世界＠名無史さん 2021/05/28(金) 01:57:31.64 0]

>>805
クソみたいな例えだな
フィリッポス二世以降のマケドニアがそんな弱いわけないだろ

[0815 世界＠名無史さん 2021/05/28(金) 04:04:16.54 0]

10年前の中国だよなアレクサンドロス継承時のマケドニア王国

[0816 世界＠名無史さん 2021/05/28(金) 04:15:01.06 0]

大スキピオじゃなきゃ会戦でハンニバルには勝てなかっただろうな
グラディウス製作、騎兵を補充し逆にハンニバル側の騎兵を殺ぐなど入念に下準備したうえ
布陣を見てハンニバルの意図を理解し象兵をやり過ごすとか機転も素晴らしい

[0817 世界＠名無史さん 2021/05/28(金) 04:56:11.97 0]

そこで問題だ！ハンニバルもといカルタゴはどうすればローマに勝てた？
3択―ひとつだけ選びなさい
答え�@ハンサムのハンニバルは突如ローマの同盟都市を確実に離反・味方にするアイデアがひらめく
答え�A本国がきて助けてくれる(補給とかそういう意味で)
答え�B勝てない。現実は非情である。

[0818 世界＠名無史さん 2021/05/28(金) 07:42:53.32 0]

(⚫ω･`)<俺、ハンサムだよ

[0819 世界＠名無史さん 2021/05/28(金) 08:54:25.14 0]

フィリッポス二世以前のマケドニアでもスキタイ撃退したりしてるし北朝鮮レベルはありえん

[0820 世界＠名無史さん 2021/05/28(金) 10:42:26.65 0]

>>817
理想は二つ目だか、あてに出来ねー。カルタゴさんも、かつかつだ。むしろ、イベリアで苦戦してるかもしれねー。答えは1しかないみてーだ。




現実は非常である。悲しい友情運だぜ

[0821 世界＠名無史さん 2021/05/28(金) 11:36:19.83 0]

マシニッサ「そもそも俺、ザマなんて所で戦ってないから
てか何処だよザマって」

[0822 世界＠名無史さん 2021/05/28(金) 11:54:09.24 0]

>>821
ザマーミロのザマ

[0823 世界＠名無史さん 2021/05/28(金) 11:54:39.56 O]

大和の隣だよ

[0824 世界＠名無史さん 2021/05/28(金) 12:39:57.08 0]

ザマ見ろって言葉の対称はハンニバルじゃなくてスキピオだぞ

[0825 世界＠名無史さん 2021/05/28(金) 12:46:05.95 0]

座間か

[0826 世界＠名無史さん 2021/05/28(金) 16:41:18.44 0]

ハンノがカルタゴ牛耳ってる以上、ローマに勝つのは難しいかもね
結局圧倒的な国力の差だよ

[0827 世界＠名無史さん 2021/05/28(金) 16:47:33.64 0]

まだその当時のローマは都市同盟だったから何かが噛み合って同盟を切り崩せればいけたかも
とはいえ、シラクサがローマに離反したのにさっさと落とされたりしてるから、そういうのをできなくする必要があったな

シラクサ攻略に向かったマルケルス軍団をハンニバル軍でもカルタゴ本国でもいいからが倒せていれば風向きは変わっただろう

[0828 世界＠名無史さん 2021/05/28(金) 17:32:27.95 0]

単純にカンナエの直後にローマ本土に攻め入ったら良かったんだよ　攻城兵器がなくても略奪をしまくってれば疲弊して勝てたよ
真面目で紳士すぎたな

[0829 世界＠名無史さん 2021/05/28(金) 18:31:24.88 O]

ハンニバルが紳士……？

[0830 世界＠名無史さん 2021/05/28(金) 19:27:13.59 0]

ローマって昔から外敵にせよ内敵にせよちょこちょこ荒らされてるよーな

[0831 世界＠名無史さん 2021/05/28(金) 22:21:36.25 0]

(⚫ω･`)<単純なところだとローマの外にマルケルスはじめローマ軍や同盟都市がある以上、下手に攻めると我が軍が挟撃されかねない
それに本当にローマに攻め込むとなると、結構エグい事しなきゃならないけど
それは俺の望む戦じゃないんだよね

[0832 世界＠名無史さん 2021/05/28(金) 22:46:07.64 0]

>>831
象さん「どうしてその優しさを俺達に分けてくれなかったんだ！！」

[0833 世界＠名無史さん 2021/05/28(金) 22:47:48.78 0]

知らんがな

[0834 世界＠名無史さん 2021/05/28(金) 22:57:54.96 0]

象さんはポエニ戦役中に溜まりに溜まった鬱憤をキュノスケファライの戦いで発揮してくれたよ
本場マケドニアのファランクスを相手に怯まず挑もうとするローマ軍の旗の下で…

[0835 世界＠名無史さん 2021/05/28(金) 23:18:16.18 0]

ローマはトレビア、トラシメヌス、カンネーの３連敗で軍役に適した成人男子の全体の２割くらい死んでそうなんだよな
二次大戦の日本の犠牲者約３００万人は割合で言えば人口の５％とかなのに
もしハンニバルがカンネーの後ローマに進軍してたらローマはあっさり降伏したんじゃないだろうか

[0836 世界＠名無史さん 2021/05/28(金) 23:39:41.26 0]

なら第二次大戦のソ連並か

[0837 世界＠名無史さん 2021/05/29(土) 00:06:26.95 0]

>>832
(⚫ω･`)<象さん可愛い、俺と象さんは相思相愛の仲の筈だよ

[0838 世界＠名無史さん 2021/05/29(土) 00:11:29.72 0]

>>835
そうなんだよ　この辺で慎重になったのがハンニバルという男の限界かファビウスという存在があったからなのか

[0839 世界＠名無史さん 2021/05/29(土) 00:16:38.98 0]

>>835
(⚫ω･`)<ローマって自然の要塞みたいな所に城壁で囲ってあるからなぁ
守りやすい場所だから国を創ったんじゃない？
カンネーの直後の降伏を拒否られた時点で、ちょっと攻めたくらいじゃ折れてはくれないと思った

[0840 世界＠名無史さん 2021/05/29(土) 07:17:11.14 0]

コミュ力の差が明暗を分けた

[0841 世界＠名無史さん 2021/05/29(土) 14:01:41.43 0]

>>828
象さんにアルプス登山させる奴が紳士だと

[0842 世界＠名無史さん 2021/05/29(土) 14:11:37.95 0]

無茶なアルプス行軍で象さんバタバタ殺すやつが紳士とは

[0843 世界＠名無史さん 2021/05/29(土) 14:20:50.55 0]

この象さん殺し！

[0844 世界＠名無史さん 2021/05/29(土) 15:06:07.60 0]

象さんのお墓はアルプスの峠にありますか？

[0845 世界＠名無史さん 2021/05/29(土) 15:17:39.00 0]

最終兵器象さん

[0846 世界＠名無史さん 2021/05/29(土) 16:38:16.11 0]

マハルバル曰く、「世界の果てからやってきた像は元気」なのでセーフ。

[0847 世界＠名無史さん 2021/05/29(土) 16:42:07.24 0]

マハルバル曰く、「世界の果てからやってきた像は元気」なのでセーフ。

[0848 世界＠名無史さん 2021/05/29(土) 17:03:26.03 0]

(⚫ω ;`)<だから！殺してないもん！
象さんと俺はバディなの！

[0849 世界＠名無史さん 2021/05/29(土) 17:27:13.83 0]

象さんの群れが謎の北進、ハンニバルの仕業か？
https://news.yahoo.co.jp/articles/67dd20df1521789859b80378b26cc56a99736baa

[0850 世界＠名無史さん 2021/05/29(土) 18:23:07.54 0]

　どかーん！
　(⌒⌒⌒)
　　｜｜
／￣￣￣￣￣＼
|　・　Ｕ　　　|
| |ι　　　　 　　|つ
Ｕ｜｜ ￣￣ ｜｜
　　￣　　　￣

[0851 世界＠名無史さん 2021/05/29(土) 18:51:23.17 0]

>>849
牛を走らせるわ象を走らせるわでハンニバルに動物愛護団体からクレーム

[0852 世界＠名無史さん 2021/05/29(土) 20:20:12.90 0]

ローマ式訓練と装備をしたゲルマン人が最強なのかな？だから、後半は軍が蛮族化した理由の一つかな？

[0853 世界＠名無史さん 2021/05/29(土) 20:40:16.85 0]

言うてクラウディウスの時代には軍のローマ人率半分以下になってたし

[0854 世界＠名無史さん 2021/05/29(土) 20:42:37.66 0]

>>852
同時代史などの文献や墓碑などの研究によると
1世紀半ばごろから正規軍団も属州生まれの「蛮族」血統が多く占めるようになって
それが1〜2世紀の最盛期ローマを支える要素の一つになってるので
「ローマ式訓練と装備をした蛮族」が最強ってのはおおむね正しい

ただしゲルマンが最強かどうかは言い切れない
内戦だとドナウ中流下流（ケルトやトラキア系など）や東方（アナトリアやシリア系など）の軍団のほうがよく勝ってるので

[0855 世界＠名無史さん 2021/05/29(土) 20:46:34.48 0]

トラキア出身の兵士は強いことで有名だったが最強はイタリア本土のローマ人だろう

[0856 世界＠名無史さん 2021/05/29(土) 20:52:11.05 0]

クラウディウス時代には軍の49%が属州人等だよ
1~2世紀頃はローマ市民権獲得が魅力的だったから

[0857 世界＠名無史さん 2021/05/29(土) 20:52:27.05 0]

つまりカラカラは糞

[0858 世界＠名無史さん 2021/05/29(土) 21:00:04.49 0]

>>855
プラエトリアニはセウェルス帝によって総入れ替えされるまでイタリア本土系が多かったけど
その間の内戦などにおける戦歴はあまり芳しくないよ
少なくとも帝政期は属州生まれのほうが精強

精強な皇帝護衛部隊として名を馳せたNumerus BatavorumやEquites singulares Augustiは
バタウィ族ら地方の出身者だし

[0859 世界＠名無史さん 2021/05/29(土) 21:10:41.60 0]

ライン戦線から来た軍団兵たちが「ローマ市民」のくせに素行不良ゲルマンすぎぃ！ってのは同時代史だっけ

[0860 世界＠名無史さん 2021/05/29(土) 21:30:45.70 0]

ローマ式訓練と装備をしたゲルマン人が最強なのかな？だから、後半は軍が蛮族化した理由の一つかな？

[0861 世界＠名無史さん 2021/05/29(土) 21:41:21.36 0]

ループやめろ

[0862 世界＠名無史さん 2021/05/29(土) 21:41:30.78 0]

属州民の方が日頃から敵と小競り合いしてるだろうし、経験に差が出るのかな

[0863 世界＠名無史さん 2021/05/29(土) 21:42:23.95 0]

>>861
なんか、バグでサイト開いたら打ち込んだ内容が送信される

[0864 世界＠名無史さん 2021/05/29(土) 21:46:48.50 0]

>>854
東方にもゲルマン人を派遣してパルティアやササン朝に対抗してたよね。ゲルマン人って沢山種類あるから、体格とか性格も意外と違ってたかもね

[0865 世界＠名無史さん 2021/05/30(日) 09:56:40.05 0]

>>858
そもそもプラエトリアニって軍人皇帝時代まで戦場にも出ないし大して強くない高給取りじゃん

[0866 世界＠名無史さん 2021/05/30(日) 11:00:22.04 0]

>>865
いやドミティアヌス時代のダキア派遣（そして全滅）を皮切りに
けっこう頻繁に前線派兵されるようになってわりと戦ってはいる
あと1世紀前半でもゲルマニクスの遠征に参加してる

[0867 世界＠名無史さん 2021/05/30(日) 11:39:54.08 0]

1世紀の大部分は見栄えばっかりの宮廷警備員だったけど
2世紀のトラヤヌスやアウレリウスの頃は、ずっと最前線に送られてちゃんと強かったらしい
属州軍よりも強いかどうかはわからんけど

[0868 世界＠名無史さん 2021/05/30(日) 12:25:03.80 0]

ドミティアヌス期のダキア戦争で遠征軍壊滅したのは、フスクスが失敗したのとデケバルスが有能だったので仕方ない
トイトブルクと同じで罠にはまってて最初から負け確定な「お前はもう死んでいる」構図

[0869 世界＠名無史さん 2021/05/30(日) 12:42:57.37 0]

>>796
大スキピオの事跡は本当に異常
ガリアを制圧したカエサルが「アフリカヌスには及ばない」って評されるのも納得

[0870 世界＠名無史さん 2021/05/30(日) 13:38:17.75 0]

>>866〜>>867
はぇ〜ローマ軍ガイドブックでプラエトリアニの評価が低かったのはトラヤヌス時代の前だからか

[0871 世界＠名無史さん 2021/05/30(日) 17:05:16.37 0]

ドミティアヌス帝のダキア戦争
トラヤヌス帝のダキア遠征とパルティア遠征
ウェルス帝のパルティア遠征
アウレリウス帝のマルコマンニ戦争

記録みるかぎり帝政初期でも皇族動くレベルの大戦だとガッツリ参戦してるな
ただバルコクバの乱には参加した話はない

[0872 世界＠名無史さん 2021/05/30(日) 20:55:09.27 0]

ローマ帝国時代で、本土のイタリア人が騎馬技術を学ぶとしたら、どこ出身の何人に教わって、どこ産の馬を購入するのがベストだと思う？
やっぱり、アラブ馬？

[0873 世界＠名無史さん 2021/05/30(日) 20:59:53.95 0]

スキタイ人に学んで馬もスキタイの馬でいいんじゃない？

[0874 世界＠名無史さん 2021/05/30(日) 21:05:05.62 0]

>>873
どんな種類の馬なの？

[0875 世界＠名無史さん 2021/05/30(日) 21:33:50.08 0]

>>874
遊牧民の馬

[0876 世界＠名無史さん 2021/05/30(日) 22:51:43.08 0]

野獣先輩ユリウス・カエサル説
・カエサルはハゲ、野獣先輩もステハゲ
・王道を征く→カエサルは帝政の基礎、道筋を築いた
・野獣先輩はホモ、カエサルもホモ疑惑あり
・ぬわん疲れたもう→ガリア遠征は疲れる
・カエサルは人気やカリスマがあった。野獣先輩も同様。
・810→8-1+0=7 7月のjulyはカエサルが語源
114514→執政官の拒否権で最後の4を追放、11451→41115→4-1×1と15に分解→315、3月15日はカエサルが暗殺された日
よって野獣先輩はユリウス・カエサル QED
あと人間はラテン語でホモ、よってローマ人はホモ

[0877 世界＠名無史さん 2021/05/30(日) 23:36:08.14 0]

ホモリウス

[0878 世界＠名無史さん 2021/05/31(月) 01:01:51.66 0]

>>876
死ね

[0879 世界＠名無史さん 2021/05/31(月) 01:33:01.47 0]

古代ローマ軍団に軍歌とかそんな感じのものはなかったんですかね？

[0880 世界＠名無史さん 2021/05/31(月) 08:07:46.58 0]

大カトー「ホモ？ダメに決まってんだろ、そんな非生産的なもん
そんな暇あるならキャベツ育てろ」

[0881 世界＠名無史さん 2021/05/31(月) 11:43:49.90 0]

カルタゴのイチジクを育てようぜ

[0882 世界＠名無史さん 2021/05/31(月) 18:12:35.17 0]

(⚫ω･`)<カルタゴ産、バルカ印の美味しいイチジクは如何ですかー
生で良し、煮て良し、干して良し！
一籠1シェケル、お買い得だよー

[0883 世界＠名無史さん 2021/05/31(月) 20:10:20.37 0]

>>881
カルタゴの奴隷を家畜の如く使役して生まれたイチヂクは最高の味だろうなw

[0884 世界＠名無史さん 2021/05/31(月) 22:11:24.22 0]

>>882
大カトー「買った！　３日以内にローマに届けてくれるか？」

[0885 世界＠名無史さん 2021/05/31(月) 22:15:00.82 0]

イチジクが生えないように塩をまきまき

[0886 世界＠名無史さん 2021/05/31(月) 22:19:20.42 O]

>>883
大カトー「奴隷農園と聞いて飛んで来ますた」

[0887 世界＠名無史さん 2021/05/31(月) 22:45:39.10 0]

カエサル「大の方だけど、カトーが湧いてるな…
駆除しなきゃ」

[0888 世界＠名無史さん 2021/05/31(月) 22:50:51.07 0]

>>884
(⚫ω･`)<因縁つけないって、誓約書にサインしてくれるなら良いよー

[0889 世界＠名無史さん 2021/05/31(月) 22:57:20.62 0]

>>888
大カトー「べね！　私大カトーはイチジクの品質が悪いといったクレームはつけません！　むしろ新鮮さを絶賛します！！」

[0890 世界＠名無史さん 2021/05/31(月) 23:38:17.48 0]

それダメなやつ！

[0891 世界＠名無史さん 2021/06/01(火) 00:26:50.87 0]

古代ローマ全体の歴史の流れが分からん…
Wikipediaや塩婆の本は何冊か読んだが、倍率の高すぎる顕微鏡を覗いてるみたいに詳しすぎて、全体の流れが理解できない

何か分かりやすいサイトか本があったら教えて下さい

[0892 世界＠名無史さん 2021/06/01(火) 00:28:53.85 0]

>>882
仕方ないなー、じゃあＳランクのやつを３日以内着で送りますよ。
その代わり約束通り元老院で宣伝してくださいね。

[0893 世界＠名無史さん 2021/06/01(火) 00:31:02.12 0]

>>891
本村凌二氏の本とかは？

[0894 世界＠名無史さん 2021/06/01(火) 00:31:42.79 0]

>>891
この動画シリーズ
https://www.nicovideo.jp/user/56922519/mylist/59073700

またはこの記事から入るのが当スレのオススメ
https://dic.nicovideo.jp/a/%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E5%B8%9D%E5%9B%BD

[0895 世界＠名無史さん 2021/06/01(火) 00:37:21.15 0]

>>881
>>892
大カトー「よっしゃ！　元老院で歴史に残るような宣伝したる！　新鮮なイチジクを楽しみにしてるやでー^^」

[0896 世界＠名無史さん 2021/06/01(火) 02:44:44.93 0]

https://www.bbcselect.com/africa-and-britain-a-forgotten-history/
The first-ever Black Britons are revealed in Africa and Britain: A Forgotten History

[0897 世界＠名無史さん 2021/06/01(火) 09:44:32.83 0]

(⚫ω･`)<カトーさんから注文入りました
マゴーネや、フレッシュなイチジク浣腸三日以内に送ってやって
元老院着カトー様宛で

[0898 世界＠名無史さん 2021/06/01(火) 14:05:15.09 0]

https://www.cnn.co.jp/fringe/35171602.html
ローマ時代の墓地、頭部切断された人骨が大量に出土　英
2021.06.01 Tue posted at 12:00 JST

[0899 世界＠名無史さん 2021/06/01(火) 21:44:25.01 0]

>>894
このシリーズ好き
2週したわ

[0900 世界＠名無史さん 2021/06/02(水) 18:40:14.42 0]

俺にとって紀元後は古代じゃない

[0901 世界＠名無史さん 2021/06/02(水) 18:54:54.37 0]

東ローマ帝国のカタフラクトって、凄いよね。重装弓騎兵だし。装備によって3段階あったらしい。3世紀からあったら、蛮族をもっと楽に倒せただろうに

[0902 世界＠名無史さん 2021/06/02(水) 22:02:21.01 0]

首は、簡単に切断できたんだろうか当時

[0903 世界＠名無史さん 2021/06/02(水) 22:33:51.69 0]

>>901
カタフラクトって兵種自体は３世紀にも存在したけど
東ローマ帝国のとは実質が違ったの？

[0904 世界＠名無史さん 2021/06/02(水) 23:30:17.25 0]

>>902
質の良いスパタとかグラディウスなら可能だと思う。鉄製だし

[0905 世界＠名無史さん 2021/06/02(水) 23:36:02.68 0]

>>903
3世紀だと黎明期だから、東ローマ帝国とは違うと思う。まぁ、重装騎兵は昔からサルマタイの十八番なんだけどね。だけど、東ローマは弓が装備されたりと、進化してできたものだと思う。

[0906 世界＠名無史さん 2021/06/03(木) 07:49:46.29 0]

東ローマのカタクラフトと日本の鎌倉武士って似てるよな
鎌倉武士は重装弓騎兵だけど

[0907 世界＠名無史さん 2021/06/03(木) 08:38:26.38 O]

武士は自然発生した階層でどこで弓騎兵戦術を身に付けたのかようわからん

[0908 世界＠名無史さん 2021/06/03(木) 09:29:52.96 0]

>>906
カタ「フ」ラ「ク」ト
この単語間違える人凄く多いよな

[0909 世界＠名無史さん 2021/06/03(木) 09:33:56.63 0]

鎌倉武士はドン引きエピソードあってな…
通行人相手に弓撃って練習とか
野蛮人かよ

[0910 世界＠名無史さん 2021/06/03(木) 10:22:37.11 0]

聖書の神が日本実在　日経平均株価にノアの箱舟の話を描いている

https://egg.5ch.net/test/read.cgi/shugi/1533403264/

あ

[0911 世界＠名無史さん 2021/06/03(木) 10:30:49.05 0]

>>909
鎌倉武士は野蛮だよ
だからこそ強かったとも言える

[0912 世界＠名無史さん 2021/06/03(木) 10:31:19.11 0]

>>907
そんな良い馬もいないし平地多くないのにな

[0913 世界＠名無史さん 2021/06/03(木) 11:18:56.27 0]

自領略奪以外する事一切何も無いんだから
弓矢の鍛錬くらいするだろ

[0914 世界＠名無史さん 2021/06/03(木) 12:10:13.40 0]

火付け盗賊まがいの中世の騎士とどっこいどっこい？

[0915 世界＠名無史さん 2021/06/03(木) 13:42:40.20 0]

>>907
律令制国家の軍事機構の系譜だよ

律令制が弛緩して様々な国家機能が民営化して家業として運営されるようになる流れの中で、東北方面で蝦夷相手に戦争してた奴らが武士の源流（の一つ）になった。

[0916 世界＠名無史さん 2021/06/03(木) 14:39:34.58 O]

>>915
んで田村麻呂軍はどんな戦術使ってたの？騎兵はどのぐらいいたの？

[0917 世界＠名無史さん 2021/06/03(木) 20:09:54.35 0]

マシニッサ「裸馬にフルチンで乗るなんて、自殺行為だぜダンナ」

[0918 世界＠名無史さん 2021/06/04(金) 02:11:56.16 0]

象さん都市部に到達、飲酒するなど狼藉
https://www.youtube.com/watch?v=DNXXGN6yzuM&;ab_channel=TBSNEWS

[0919 世界＠名無史さん 2021/06/04(金) 08:15:50.78 0]

(⚫ω･`)<あらら、象さん何処まで行く気なのかな

[0920 世界＠名無史さん 2021/06/04(金) 08:30:19.74 O]

そんなに片目が憎いのか象さん

[0921 世界＠名無史さん 2021/06/04(金) 11:54:01.32 0]

方向合ってんの？

[0922 世界＠名無史さん 2021/06/04(金) 12:30:52.04 0]

(⚫ω･`)｡⚪(中国+片目= 夏侯惇)

[0923 世界＠名無史さん 2021/06/04(金) 12:35:53.75 0]

>>915
武家の発生わ親王の王国封建に付随した物でしょ
横領と開発した土地の用心が役目

[0924 世界＠名無史さん 2021/06/04(金) 12:38:31.56 0]

ヒスパニア+片目=セルトリウス

[0925 世界＠名無史さん 2021/06/04(金) 17:51:01.42 0]

平たい顔族+片目=タモリ

[0926 世界＠名無史さん 2021/06/04(金) 18:13:37.83 0]

最近になってセスタス読んだけど面白いな
ウナギ食いたくなったわ
ローマ人が食ってたのはウツボかヤツメウナギっぽいが

[0927 世界＠名無史さん 2021/06/04(金) 19:06:01.29 0]

>>924
セルトリウスって隻眼だったのか

[0928 世界＠名無史さん 2021/06/04(金) 20:40:18.90 O]

浅草行ってヤツメの蒲焼き食ってこい

[0929 世界＠名無史さん 2021/06/05(土) 08:43:56.98 0]

ヨーロッパウナギは古代からイタリア本土で食されてるぞ
キリスト教に悪魔の生物扱いされても食う習慣絶滅しなかったというのに

[0930 世界＠名無史さん 2021/06/05(土) 09:58:08.48 0]

(⚫ω･`)<八つ目うなぎってエイリアンみたいな奴だよね
強壮効果が期待できるらしいけど、美味しいの？
カルタゴで見た記憶無いなぁ

[0931 世界＠名無史さん 2021/06/05(土) 16:10:26.15 0]

ヤツメウナギは鰻やないし
それどころか魚ですらないで

[0932 世界＠名無史さん 2021/06/05(土) 16:13:19.05 0]

>>930
何を言う可愛い顔してるぞ
口さえ見なければ

[0933 世界＠名無史さん 2021/06/05(土) 16:17:06.91 0]

ウツボは漁師町なら刺し身や唐揚げにして食うよ
刺し身でも美味しくいただけるのよ

[0934 世界＠名無史さん 2021/06/05(土) 16:23:35.28 0]

>ヨーロッパではローマ帝国の頃から食されており、時代によって高級食材となったり、貧しい人々の食料となったりした
というwikipediaの記述にビックリ
アウグストゥス時代は高級食材だったが、そうでない時代もあったのか

[0935 世界＠名無史さん 2021/06/05(土) 16:30:06.58 0]

ローマ時代冬至の祭の頃に鰻食う習慣が庶民にあった
キリスト教が広まり鰻は悪魔の魚だから食うなと禁止されたが
イタリアでは悪魔を食う事で悪魔に打ち勝つだのと理屈つけて食べる習慣が引き継がれたのだとさ

[0936 世界＠名無史さん 2021/06/05(土) 19:44:24.10 0]

般若湯じゃと？けしからんな！
拙僧が退治てくれるわ！

↑こんな感じ？

[0937 世界＠名無史さん 2021/06/05(土) 20:38:06.84 0]

(⚫ω･`)<可愛いかなぁ…
俺にはヤツメウナギもワラスボも地球外生命体にしか見えんよ
俺の方が可愛いでしょ

[0938 世界＠名無史さん 2021/06/05(土) 20:40:44.42 0]

セルトリウスってマイナーだけど結構強かったらしいな
戦国時代の日本の武将で例えると誰だろう

[0939 世界＠名無史さん 2021/06/05(土) 21:03:40.61 0]

>>938
戦国時代じゃないが楠木正成にもの凄く似てる

[0940 世界＠名無史さん 2021/06/05(土) 21:14:57.47 0]

鄭成功とか

[0941 世界＠名無史さん 2021/06/05(土) 23:22:28.32 0]

戦国時代なら真田一族あたりかなー
山岳防衛が得意だし

[0942 世界＠名無史さん 2021/06/06(日) 01:09:49.54 0]

>>939
確かにそんな感じするな

[0943 世界＠名無史さん 2021/06/06(日) 01:24:36.89 0]

信長＝カエサル
明智光秀＝アルミニウス
上杉謙信＝アレクサンドロス
毛利元就＝スキピオ
長宗我部元親＝マグヌスマクシムス
島津義弘＝ウェルキンゲトリクス
三好長慶＝マルクスアウレリウス
北条氏康＝アッピウス
豊臣秀吉＝トラヤヌス
徳川家康＝アウグストゥス
アウレリアヌス＝本多忠勝

強引に当てはめてみた

[0944 世界＠名無史さん 2021/06/06(日) 01:27:20.73 0]

信長公は好きだけどカエサルはちょっと無理

[0945 世界＠名無史さん 2021/06/06(日) 01:36:47.02 0]

フロイス「龍造寺隆信は日本のカエサルだぞ」

[0946 世界＠名無史さん 2021/06/06(日) 02:43:41.39 0]

虎屋主

[0947 世界＠名無史さん 2021/06/06(日) 06:56:43.37 0]

>>943
強引すぎて草

[0948 世界＠名無史さん 2021/06/06(日) 10:21:09.27 0]

(⚫ω･`)<和製ハンニバルは？

[0949 世界＠名無史さん 2021/06/06(日) 10:53:45.44 0]

>>946
なんか商人みたいで嫌だ

[0950 世界＠名無史さん 2021/06/06(日) 11:32:57.64 0]

>>948
牟田口廉也

敵地の奥深くへと侵入し険しい山脈越えを敢行して沢山の将兵を死なせ
最後は敗軍の将となる辺りが完全に一致

[0951 世界＠名無史さん 2021/06/06(日) 12:07:15.89 0]

>>948
伊達政宗
片目がないから

冗談抜きにして言うと上杉謙信かな〜
軍神と言われるほど卓越した戦争狂で何度も険しい山を越えて関東にやってきては北条を苦しめる

[0952 世界＠名無史さん 2021/06/06(日) 14:02:01.61 0]

山越え経験あって戦うまければだいたいハンニバル

[0953 世界＠名無史さん 2021/06/06(日) 14:02:34.28 0]

>>941
セルトリウスって謀も得意だったのか？

[0954 世界＠名無史さん 2021/06/06(日) 14:15:50.31 0]

>>953
むしろ謀こそセルトリウスの真骨頂
海賊やミトリダデスと組んでローマを兵糧攻めするなんてハンニバルですら思いついて（少なくとも実行できて）ない
この戦法は後にセクストゥスも使ってる

[0955 世界＠名無史さん 2021/06/06(日) 14:28:20.42 0]

セルトリウスってイベリアを支配してスッラに対抗していたゲリラみたいなイメージだったけど知略にも戦略にも優れてたんだな...
だんだん狂っていって最後に部下に殺されたらしいがなんかかわいそう
もったいない

[0956 世界＠名無史さん 2021/06/06(日) 14:32:03.74 0]

函館に立て籠もった土方歳三のイメージ

[0957 世界＠名無史さん 2021/06/06(日) 14:32:41.33 0]

自分は「狂っていった」の説にも賛成しない
ポンペイウスの物量作戦に劣勢になってゆく中
ぐらついた軍紀を引き締めるのは必要なことではあった

[0958 世界＠名無史さん 2021/06/06(日) 14:34:20.37 0]

>>956
土方も新撰組隊士を戦わせるためにメチャクチャ厳しい隊規を定めたけど
セルトリウスの晩年の「残酷さ」もそういう感じかと

[0959 世界＠名無史さん 2021/06/06(日) 15:41:24.40 0]

(⚫ω･`)< >>950張っ倒すぞ
>>951謙信君は気が合うんだ

[0960 世界＠名無史さん 2021/06/06(日) 15:47:50.33 0]

彼もハンニバルを学校で習っていただろうし
牟田口が自身をハンニバルのように考えていた可能性は少なからずあるな

[0961 世界＠名無史さん 2021/06/06(日) 16:19:11.28 0]

ハンニバル如きが牟田口と並ぶとでも思ってんの

牟田口は日本のGenghis Khanだぞ

[0962 世界＠名無史さん 2021/06/06(日) 16:28:28.54 0]

おぉっと、牛さんをイジめることにかけちゃハンニバルだって中々負けておらんのやで？

[0963 世界＠名無史さん 2021/06/06(日) 16:30:42.63 0]

兵士も無駄に死なせてるしな！

[0964 世界＠名無史さん 2021/06/06(日) 17:27:05.65 0]

アルプス越えで兵の半数を失ったのって普通にバカか狂気だよな
ハンニバルの戦術があまりに鮮やかなのでその部分はあまり突っ込まれないが

[0965 世界＠名無史さん 2021/06/06(日) 17:34:34.21 0]

兵士も象さんもゴミのように使い捨てたのに評価される所は正直羨ましい

[0966 世界＠名無史さん 2021/06/06(日) 17:46:09.22 0]

>>954
セルトリウスは、自らはスペインに籠もりつつローマに圧力を掛けられたのが上手いんだよなぁ
ハンニバルはイタリア攻めを敢行して手薄になった本拠地を取られたという結果だけみればかなり間抜け

[0967 世界＠名無史さん 2021/06/06(日) 19:13:47.66 0]

「ゲイではないのに男性とセックスをする男性」は少なくないことが調査で判明、一体なぜストレートの男性が男性と寝るのか？
https://gigazine.net/news/20210605-straight-men-homosexual/

まあ歴史的に見るとさもありなんと思う

[0968 世界＠名無史さん 2021/06/06(日) 19:36:55.92 0]

>>964
そうは言ってもアルプス以外から攻めようがないだろ

[0969 世界＠名無史さん 2021/06/06(日) 19:43:56.29 0]

ぶっちゃけ日本でギリシャだのローマだのの歴史を学ぶ必要なんてあるのか？
ギリシャ人やローマ人のわけわからん名前を見るとウンザリする。

[0970 世界＠名無史さん 2021/06/06(日) 19:49:33.94 0]

ウンザリするのにわざわざ専門板ローマスレに来る君のほうがわけわからんよ

[0971 世界＠名無史さん 2021/06/06(日) 20:09:58.78 0]

>>968
だからこそ「ローマを海上封鎖で兵糧攻め」を思いついたセルトリウスの知謀の深さが光る
最強のコマである自分を本拠地に置いたまま攻撃できたんだからな

[0972 世界＠名無史さん 2021/06/06(日) 20:21:35.76 0]

>>950
ま、まぁハンニバルはカンネーで伝説残したからセーフ。だけど、アルプス超えてすぐに負けたら愚将の象徴になったと思う

[0973 世界＠名無史さん 2021/06/06(日) 20:27:07.40 0]

>>971
カルタゴ本国がやる気出してればセルトリウスと同じことができたのかね

[0974 世界＠名無史さん 2021/06/06(日) 20:58:12.07 0]

ハンニバルとセルトリウスじゃ立場が違うだろ
単純に比較はできん

[0975 世界＠名無史さん 2021/06/06(日) 21:31:08.47 0]

ハンニバルというと特攻野郎Aチームのジョージ・ペパードしか思いつかない。

[0976 世界＠名無史さん 2021/06/06(日) 21:35:09.59 0]

>>969
学ぶ価値あるだろ
内容豊富、資料豊富
こんな面白い時代はそう無いよ

[0977 世界＠名無史さん 2021/06/06(日) 21:38:07.34 0]

古代ローマを知ると、今のヨーロッパ世界やアメリカの成り立ちが格段によく分かる

[0978 世界＠名無史さん 2021/06/06(日) 22:08:29.66 0]

ラテン語のおかけで西欧語がよく分かるようになった

[0979 世界＠名無史さん 2021/06/06(日) 23:21:24.30 0]

さっきさ、戦国時代の大将レベルの白鎧の防御力を試したアメリカの動画見たけど、刀と槍と弓矢を完璧に防いでて、凄かった。ローマ帝国のロリカセグメンタタとガリカも、高いやつは防御力凄かったのかな？

[0980 世界＠名無史さん 2021/06/07(月) 01:26:40.62 0]

ローマって税金も安くて官吏も少なかったらしいけどどうやって巨大な帝国維持してたの？
古代だし飢饉や災害が起きれば流民も出るだろうし盗賊団もいただろう
これらに中央集権政府に頼らずに対応できるもんなの？

[0981 世界＠名無史さん 2021/06/07(月) 01:43:36.43 0]

>>980
対外的な戦争を皇帝が引き受ける代わりに概ね生産量の2〜4%ほどを上納する
対内的な問題は各地域の自治に任せるという形で運営した
対外問題が安定している時は良いが戦争が増えるとローマの国家財政は赤字になるので
皇帝の財産は慢性的に火の車だった

あと次スレ建ててねよろしく☆

[0982 世界＠名無史さん 2021/06/07(月) 03:54:59.34 0]

>>980
ローマの税金が安いだと？

[0983 世界＠名無史さん 2021/06/07(月) 09:04:12.36 0]

>>980
重税すぎて大量の逃亡者が周辺ゲルマン人のDNAをドイツ北部以外は塗りつぶしてるほどですが？

[0984 世界＠名無史さん 2021/06/07(月) 09:23:44.89 0]

ローマによる属州民からの搾り取り(汚職や不正多め)をなんとかすることがローマの滅亡を回避することにつながる
ローマの衰退は属州民のローマ人としての意識の低さが招いたことでもある

[0985 世界＠名無史さん 2021/06/07(月) 10:18:00.69 0]

そんなあなたにオススメ、アントニヌス勅令

[0986 世界＠名無史さん 2021/06/07(月) 10:25:26.56 0]

ローマ滅亡までアントニヌス勅令がローマにとって有利に働いたことってあったのかな
現代では万民法とかなんとか言われてるけど

[0987 世界＠名無史さん 2021/06/07(月) 11:01:45.44 0]

>>982
共和政時代やユリウスクラウディウス朝までは基本的には安かった　
それでいて他国に攻められたら守ってくれるから喜んで属州になってた国もある

[0988 世界＠名無史さん 2021/06/07(月) 11:37:21.60 0]

>>987
喜んで属州になった国＝アルメニアとかキンメリアとか？

[0989 世界＠名無史さん 2021/06/07(月) 13:08:50.68 0]

>>988
アルメニアは特殊

[0990 世界＠名無史さん 2021/06/07(月) 13:47:41.85 0]

>>988
属州になってから居心地の良さを知った場合もある
メジャーなところでガリア人

[0991 世界＠名無史さん 2021/06/07(月) 16:40:38.01 0]

(⚫ω･`)<次スレまだ−？

[0992 加藤 2021/06/07(月) 18:54:01.34 0]

>>991
立てたぞ
カルタゴ滅ぶべし

[0993 世界＠名無史さん 2021/06/07(月) 18:58:24.50 0]

※次スレ
【SPQR】 古代ローマを語ろう 51【ROMA】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1623059556/

[0994 世界＠名無史さん 2021/06/07(月) 19:13:22.99 0]

>>992
ワロタ

[0995 世界＠名無史さん 2021/06/07(月) 19:46:22.87 0]

>>992
(⚫ω･`)<乙だが、カルタゴは俺と象さんで守る

[0996 世界＠名無史さん 2021/06/07(月) 20:02:33.05 0]

>>990
ガリア人はローマの統治を気に入っていたのか？

[0997 世界＠名無史さん 2021/06/07(月) 20:02:44.35 0]

象さんを増産

[0998 世界＠名無史さん 2021/06/07(月) 20:03:53.75 0]

ローマ人は人住まぬ荒野を作り出しておいて、それを”平和”と呼ぶ

[0999 世界＠名無史さん 2021/06/07(月) 20:35:12.32 0]

>>997
(⚫ω^`)<ふw

[1000 世界＠名無史さん 2021/06/07(月) 20:36:07.67 0]

(⚫ω･`)<あ、1000ならカルタゴ復活！