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【SPQR】 古代ローマを語ろう 50【ROMA】

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0002世界＠名無史さん
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2021/05/01(土) 10:35:20.620
知らんがな
0005世界＠名無史さん
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2021/05/01(土) 12:24:41.270
　　　　∧∧　
　　　(･ω･`)　　<　これは>>1乙じゃなくて戦象さんの鼻なんだからねっ！
　　　　// )
　 ／￣￣<<￣ヽ
　｜・ Ｕ　　 　　|
　｜|(ﾉ　　　　　 |つ
　 L||_|￣￣￣|_|
0006世界＠名無史さん
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2021/05/01(土) 12:44:02.980
ハドリアヌスの長城ってなんであんな中途半端な位置でつくったの
スコットランドが不毛の地であるにしてもグレートブリテン全体を占拠したほうが防衛コストかからなくてよくない？
ピクト人そんな野蛮だったの？
0007世界＠名無史さん
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2021/05/01(土) 13:11:36.130
>>6
ローマは造船技術がゲルマン人に劣っていたため
グレートブリテン島を占拠したら常に海からやってくるゲルマン人を警戒しなければならなくなる
0008世界＠名無史さん
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2021/05/01(土) 13:34:12.810
>>5
(⚫ω･`)<ゾウさんかわいい
0012世界＠名無史さん
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2021/05/01(土) 15:46:05.770
>>6
それが不可能だったからあの位置に防衛ラインを置いたんだろうな
強大な帝国を維持するのも大変な話になる
結構強大すぎてローマ崩壊になったからブリタニアは手を出さない方が良かったと思う
0013世界＠名無史さん
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2021/05/01(土) 15:47:59.320
ブリタニアの方から手を出してきたから仕方ない
クラウディウス時代の話だけど
0015世界＠名無史さん
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2021/05/01(土) 15:58:53.770
カエサルは征服してないしそもそもブリタニアの方からガリアを支援してローマと敵対する行動取ってんじゃん
0016世界＠名無史さん
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2021/05/01(土) 16:00:59.470
あのハゲがブリテンに手だけだして逃げて帰って来て武装解除しないでローマに入って来たせいで無茶苦茶になったんだよな
0017世界＠名無史さん
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2021/05/01(土) 16:05:57.580
>>15
ガリアを征服しにいっておいて
「ブリタニアがガリアを支援したからブリタニアが悪い」って
ローマ人の発想はやっぱり野蛮だな

>>16
間違ってはいないが悪意ありすぎる書き方だろww
0019世界＠名無史さん
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2021/05/01(土) 16:11:18.740
ラテン人は今やゲルマン人に経済チンポ握られて何も言えん体たらくだからな
0020世界＠名無史さん
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2021/05/01(土) 16:32:58.050
>>13
クラウディウスの名誉の為に言っとくけど、ブリタニアに無理矢理遠征したアホはカリギュラな
その後始末としてちゃんと属州にしたのがクラウディウスだからな
0021世界＠名無史さん
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2021/05/01(土) 16:41:40.790
>>14
カエサルはとっくの昔に撃退されただろ
ブリタニア征服はクラウディウスの時代だし
0023世界＠名無史さん
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2021/05/01(土) 17:56:55.020
>>22
ウェスパシアヌス「ひかえおろう！　ワシもカイロスもカミであるのだぞ！」髪だけに
0024世界＠名無史さん
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2021/05/01(土) 18:28:14.790
カエサルはライン以東と同じくブリテン島で初めて軍を率いたという実績が欲しかっただけじゃね
それに果たしてどの程度の意味があるかは分からんが

>>12
ネットに落ちてた謎の図によると基本的に属州は東側の方が豊かだしな
ブリタニアなんて寒冷地はほっとけば良かった

https://i.imgur.com/r8W3YJX.jpg
0025世界＠名無史さん
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2021/05/01(土) 18:40:59.050
>>24
シリアはもっと収入あると思うけどなぁ
でなきゃあんなに必死になって獲ろうとしないし
セウェルス朝期〜パルミラ帝国で存在感示せないでしょ
0026世界＠名無史さん
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2021/05/01(土) 19:08:54.800
シリアはシルクロードの終着地
商人がたくさん集まってくるしそれだけ金も動かしてた
0028世界＠名無史さん
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2021/05/01(土) 19:40:21.290
>>24
ブリタニアからローマにちょくちょく攻めて来てるからそうもいかない
南ブリテンの蛮族は弱かったからすぐ征伐出来たけど
北ブリ&ヒベルニアはしぶといので長城築く羽目に
0029世界＠名無史さん
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2021/05/01(土) 19:44:26.850
>>27
西暦125年頃はハドリアヌス帝の元でパルティア戦争してたし
その直後にユダヤ教徒の大反乱も起きてるから情勢不安定だったんじゃない？
そこまで加味してるかどうか知らんけど
0032世界＠名無史さん
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2021/05/01(土) 20:06:11.330
カエサルの時代までブリタニア侵攻なかったってのが最初驚いたんだよな
よく考えたらガリア征服してなけりゃ手出しもできんわな
0035世界＠名無史さん
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2021/05/01(土) 20:10:29.190
>>17
>ガリアを征服しにいっておいて
>「ブリタニアがガリアを支援したからブリタニアが悪い」って
>ローマ人の発想はやっぱり野蛮だな

いやこれ言いがかりもよいとこだろ
そもそもカエサルにブリタニアへの出兵要請をしたのはとうのブリタニア人であるトリノヴァンテス族だし
要請を受けてもカエサルはすぐさま軍事行動を起こさずブリタニアに人脈があるベルガエ人の部族長であるコンミウスを使節として派遣するのだが
トリノヴァンテス族の敵対部族の長であるカッシウェラウヌスに囚われてしまう
これを奪還しようとローマ軍がドーバーへと揚陸したところカッシウェラウヌスが先制攻撃したのが事の発端
0036世界＠名無史さん
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2021/05/01(土) 20:12:22.970
>>32
北の辺境だから手を出すメリットも薄いからなあ
カエサルは真珠で儲けようと侵略してボロ負けたんだっけ
ろくな事しないなあのハゲ
0037世界＠名無史さん
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2021/05/01(土) 20:23:32.380
>>36
ブリタニアで強勢を誇っていた五部族を服属させコンミウスも救出
当時破竹の勢いでブリタニアを統一しつつあったカッシウェラウヌスも破り
新ローマ派であるトリノヴァンテス族の王であるマンドゥプラキウスを擁立した後
沢山の戦利品と奴隷と諸部族から提出させた人質を引き連れ堂々と帰還していますが
0038世界＠名無史さん
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2021/05/01(土) 20:24:45.470
カエサルみたく途中まで進んで泥沼化する前に撤退するのはなかなかできることじゃないよ
ナポレオンもヒトラーも深入りしてあげく泥沼化で同じ失敗してる
0039世界＠名無史さん
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2021/05/01(土) 20:28:09.480
ひっつけぇなコイツ
悔しかったらガリア戦記とプルタルコス英雄伝とか基礎史料読みこんでから出直してこい
0040世界＠名無史さん
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2021/05/01(土) 20:32:34.230
カエサルアンチきもすぎワロタ
ガリア戦記すら読んでない浅い知識で延々スレ荒らしてんのかこいつ
0041世界＠名無史さん
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2021/05/01(土) 20:33:44.140
カッシウスウェラヌスって名前だけ見たら完全にローマ人だよな
0042世界＠名無史さん
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2021/05/01(土) 20:40:36.580
ローマの3代アホは
ハゲサル、カリギュラ、トライアヌスだな
無理な遠征して名声をあげようとした
国家を維持するというビジョンがないのだろう
0043世界＠名無史さん
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2021/05/01(土) 20:45:28.490
ハゲ、カリグラ、カラカラの嘲笑あだ名トリオじゃね三バカは
0044世界＠名無史さん
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2021/05/01(土) 20:46:01.160
祝日の夜に場末のスレで一人芝居している俺は寂しくなんてない！
0045世界＠名無史さん
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2021/05/01(土) 20:52:11.260
>>38
クラウディウスは途中まで進んでここだって所でやめてちゃんと属州化に成功してるけど
0046世界＠名無史さん
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2021/05/01(土) 20:53:17.720
>>41
ローマの神話での起源はトロイのアエネアスが祖
ブリトン人の神話での起源はアエネアスの子孫ブルートゥスが祖
0047世界＠名無史さん
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2021/05/01(土) 20:54:13.710
>>44
アヘノバルブスをめちゃくちゃ無能にしてゴミカスにしたような奴がずっとこのスレとカエサルに粘着してるんよ
0048世界＠名無史さん
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2021/05/01(土) 20:59:03.350
まあクラウディウスは属州化に成功したけどカエサルはそこまでやれてないのは時代の制約じゃないかと
0049世界＠名無史さん
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2021/05/01(土) 21:19:43.850
そもローマの北方の安全を確保するための遠征だし、ブリテンに威圧以上のことをする理由がない
0050世界＠名無史さん
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2021/05/01(土) 21:24:48.510
クラウディウスにしたってカリグラの尻拭いが目的だったもんな
カリグラの遠征計画が無きゃわざわざ遠征とかせんかっただろう
0051世界＠名無史さん
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2021/05/01(土) 21:34:18.890
クラウディウスの出兵はブリタニアの同盟国が他部族に略奪されたのが直接の原因じゃなかったか？
0052世界＠名無史さん
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2021/05/01(土) 21:49:33.330
>>24
またいい加減な論文書いたのか肉牛
0056世界＠名無史さん
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2021/05/01(土) 22:16:05.490
あわれなりハンニバル

鉱山採掘に無数の奴隷を使い捨て
その金でガリア人の戦士を使い潰し
己の身体を酷使し目を失ってまで倒そうとした
ローマはおまえの戦術を模倣しより強くなっただけ
お前はお前の戦術を以て倒され
カルタゴをローマに従わせるために生き延びさせられ
祖国の裏切り者として追放され
お前の戦術で地中海を制覇してゆくローマに追い詰められ
最期は毒をあおって自死するのだ

あわれなりハンニバル
0059世界＠名無史さん
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2021/05/01(土) 23:14:30.190
ゾウの糞がアルプスで見つかってルートがわかったんだっけか？
0060世界＠名無史さん
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2021/05/01(土) 23:57:40.220
>>59
見つかったのは馬のフン
ゾウのが出れば一発で分かったんだろうけど、実は本当に37頭ものゾウを連れて行ったのか怪しいんだって
0061世界＠名無史さん
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2021/05/02(日) 07:46:14.530
古代エジプト最後の女王・クレオパトラがフェラ上手だったという話がある。

といっても、100人の護衛たちにフェラ奉仕してコントロールしたとか、
古代ローマの英雄カエサルをフェラで尽くしで籠絡して愛人にさせたとか、眉唾なものばかり。

女性が自らの口で男性器を刺激するフェラチオは、今や前戯のスタンダードとして世界中で嗜まれているが、
古代エジプトの神話では「復活の儀式」として確認できる

ちなみにフェラチオの語源はラテン語の「fellare」(吸うの意)に由来する。
古代エジプトの王の称号「ファラオ(Pharaoh)」とは無関係なので、あしからず。

https://www.excite.co.jp/news/article/Weeklyjn_14459/
0064世界＠名無史さん
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2021/05/02(日) 09:26:24.710
>>61
単に当時のローマじゃフェラは娼婦がするサービスって認識だったから
「クレオパトラはローマの権力者に体でとりいった糞ビッチ」
という悪口が残ってるだけの話だよそれ
0067世界＠名無史さん
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2021/05/02(日) 13:54:54.280
カエサルって内戦の勝利者になった後は何をしたかったのかな
とりあえずパルティアと戦ってクラッスス親子の仇討ちと自身の名声を高める、というのが目標だったのかね
アウグストゥスがやろうとしたようなゲルマニア征伐もガリアで強敵と戦い続けてきたカエサルだったらできそうだが、リターンが少ないからやらなかっただろうな
0068世界＠名無史さん
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2021/05/02(日) 13:58:55.420
>>67
しかしカエサルでもパルティア相手の大勝は難しかったと思われる

軍旗の返還ができるか否かがポイントになりそうだが
限定的勝利で軍旗の返還は難しそうなんだよな
バッススも軍旗の返還は成し遂げられてない
0069世界＠名無史さん
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2021/05/02(日) 15:23:20.340
>>68
カエサルと歴戦の軍団だったらパルティア相手でもやれそうという希望は感じるが、トラヤヌス帝のパルティア侵攻より軍勢は少なくなるだろうし、装備もこの頃より100年以上前(古代はそんなに装備の差は関係ないか？)だしでやはりクテシフォンやセレウキアまで到達できるかできないかってところだよな
騎兵はゲルマン騎兵やガリア騎兵を使うとして、パルティアの弓は盾を貫通するほどのものだったらしいからそれにどうやって対処していくのか...
0070世界＠名無史さん
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2021/05/02(日) 15:59:01.390
>>69
前1世紀と2世紀のローマ軍を比較して
対東方で大きな差があるのは装備よりも経験と編成と、それに基づく運用になる。

ネロ時代のパルティアとの大規模衝突や、他にサルマタイとも衝突するようになって
ローマ軍として対騎馬民族の経験をいっぱい積んでいたこと。
また共和制期に比べてアクシリアの騎兵と軽装兵をずっと多く常備していたことと
経験によってそれら多様な兵種の運用も洗練されていったこと。
これら前提があったからこそ2世紀からのパルティアいじめがある。

逆にこれら前提がないカエサル軍がいきなり
2世紀と同様にペルシア湾まで一気に貫通ってのはやはり難しかったと思われる。
ただし事前分析や遠征の程度、目的によるので、もちろん不可能ではないだろうけど。
0071世界＠名無史さん
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2021/05/02(日) 17:06:06.780
パルティアとかゲルマンには防衛ラインで攻めてきたら撃退だけに専念するのがどう考えても正解だった　ここに優秀な人材を送れるかが重要
自身がその任務をして後に王になったらゲルマニクスという優秀な部下に任せるてたテベリィウスとかはパーフェクトな選択だったと思う
ハゲサルとカリギュラとトライアヌスはこの辺の感覚がないから無理な遠征してしまう
0072世界＠名無史さん
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2021/05/02(日) 17:33:11.470
>>71
パルティアは専守防衛で良かったろうが、ゲルマンはそれじゃダメだろ
ティベリウスが防衛を決断したのはゲルマン人を散々殺しまくった後
ゲルマンの方は定期的に数十万単位で殺しておかないと必ず防衛ラインが決壊する
0073世界＠名無史さん
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2021/05/02(日) 17:43:10.660
>>71
ゲルマニクスは強引な遠征を繰り返した人で
傾向はむしろ君が嫌うカエサルやトラヤヌスの側なのに「優秀」扱いなの？
0075世界＠名無史さん
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2021/05/02(日) 18:04:57.530
その通りだけど>>71の気持ちも分からんでもないな

カエサルやトライアヌスは、特に死ぬ直前、ローマの国益よりも自らの野心を優先したような行動が目立つけど
ゲルマニクスは野心を国益に優先させたことはない印象があるから
もっともゲルマニクスは次期皇帝候補でもあったから、仮に皇帝になってたらどう歪んでたか分からん
0076世界＠名無史さん
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2021/05/02(日) 18:05:28.510
>>73
防衛している間ならゲルマニックスは優秀な方だろう　王としての器はどうだったかはわからなかったが
0077世界＠名無史さん
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2021/05/02(日) 18:28:42.140
年代記みるかぎり好戦的かつ相当に熱しやすいタイプだったようなので
トラヤヌスみたいな皇帝になってた可能性はそこそこ高そうだなゲルマニクス
ただ若さゆえの熱しやすさだったかもしれないし
そもそもその人となりを著述したタキトゥスは後世の人なので曖昧ではある
0079世界＠名無史さん
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2021/05/02(日) 19:27:38.780
>>78
自分は71じゃないけど
実行に移してないけどパルティア遠征はまあムチャだったんじゃないか
個人的にはブリタニア遠征も無理があったと思う
0080世界＠名無史さん
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2021/05/02(日) 20:26:31.750
>>79
パルティア遠征はアントニウスがカエサルが対パルティアに用意してた軍団を使って大敗した訳だが
ブリタニア遠征で補給に苦慮した経緯を考えるとカエサルがやっても同じ事になってた気がするんだよなあ　
アントニウスは失敗の原因をアルメニア王のせいにしてたけど
0081世界＠名無史さん
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2021/05/02(日) 20:48:28.260
カエサルはもちろんとても優秀な将軍だけれども
ポンペイウスやティベリウスのように「勝つべくして勝つ」ってタイプじゃなかったから
負けるときは結構ど派手にやらかしそうな気もするんだよな
0082世界＠名無史さん
垢版 |
2021/05/02(日) 21:26:02.220
>>79
パルティア遠征はどういうふうにやるかは知らないけど実行に移す前に死んでしまったしなんとも言えんが、ブリタニア遠征は速攻をかけたって感じがするな
0083世界＠名無史さん
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2021/05/02(日) 22:00:12.500
カエサルのパルティア遠征なー
普通に考えるなら前評判通りに負けるか苦戦しそう
問題はカエサルの場合それを覆しそうな悪運というか豪運があるところ
パルティア側に味方つくって内部から切り崩したりすることもありえる
ただ本当にヤバくなったら深入りしないで撤退選ぶんじゃない
ブリタニアやゲルマニアみたく
0084世界＠名無史さん
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2021/05/02(日) 22:02:51.970
根拠ないな
パルティアは大国だからね
悪運豪運で勝てたら世話ない
0085世界＠名無史さん
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2021/05/02(日) 22:06:14.470
しかしカエサルって何だかんだ
ガリアを一丸にまとめあげたウェルキンゲトリクスや
当時ローマの半分以上であったポンペイウス＆元老院派
に勝利してるんだぜ？

どちらも運が悪ければ勝てない相手だった
とりわけ後者は悪運豪運で勝てたとさえいえる
0086世界＠名無史さん
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2021/05/02(日) 22:06:38.980
クラッススの惨敗も見てるし、カエサルだったらなんとかやるだろうっていう感じはあるけどパルティアを滅亡させるところまではいかず西側切り取りくらいだろう
トラヤヌスみたいにすぐ廃棄することになりそう
0087世界＠名無史さん
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2021/05/02(日) 22:07:40.740
>>85
実績も神に愛されたかのような強運も十分
しかし内戦勝利後のカエサルは行動が迂闊というか死にたがりに見えるし、神に見放されているような感じさえする
0089世界＠名無史さん
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2021/05/02(日) 22:11:26.950
東方政策で評価できるのはアウグストゥス、テベリウス、クラウディウス
アウグストゥスはタイトブルク森の戦いで負けて領土拡大の無意味さをしった
テベリウスは実務経験で知っていた
クラウディウスは敗者の歴史を研究していたから知っていた
0090世界＠名無史さん
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2021/05/02(日) 22:13:24.170
東方政策についてはネロも評価できると思うけどな
ハドリアヌスはメソポタミア等の見切りは良かったがユダヤ政策で見誤ったな
0091世界＠名無史さん
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2021/05/02(日) 23:15:56.070
>>90
ネロは平和な時代に生まれてたらいい王様だったと思うよ　優秀かと聞かれたら優秀ではないが人間的に好きかと言ったら好き
現代にいたら下手な歌聴きながら酒飲み合いたい
0094世界＠名無史さん
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2021/05/03(月) 00:30:14.380
まあ政治は荒れてたな
メッサリナ時代は粛清で荒れ
アグリッピナが皇后の枠超えて政治に口出しゲルマニクスの名と金で軍を懐柔
開放奴隷らを側近に重用は反感を買い
結局軍と元老院がクラウディウス暗殺〜10代の少年担いで皇帝挿げ替えの流れだろ
クラウディウス死んだその日に軍によるネロ即位が承認されたということは
0095世界＠名無史さん
垢版 |
2021/05/03(月) 00:51:17.190
ローマ帝国(前期)は軍事国家で先軍政治だから仕方無いね
0096世界＠名無史さん
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2021/05/03(月) 00:54:07.360
話がすりかわってるけど東方政策の話だろ
コルブロの功績を大とするにしろ、四皇帝の年にもパルティアにつけこまれないくらいには
ネロはパルティアとの平和を保っていた
0097世界＠名無史さん
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2021/05/03(月) 09:18:21.300
>>80
>ブリタニア遠征で補給に苦慮した経緯を考えるとカエサルがやっても同じ事になってた気がするんだよなあ

前と同じ人だったと思うけどブリタニア遠征ではガリア本土からはハエドゥイ族を筆頭に新ローマ派の諸部族が
ブリタニア側ではトリノウァンテス族が食料供給を支援していたので特に不足はしていない
カエサルとしては兵士に屯田させたりしてすぐに撤退するつもりはもともとなく恒常的に支配する予定だった
それが出来なかったのはガリア本土で飢饉が起こり諸部族の間で動揺が広がりブリタニアに手勢を回す余裕がなくなったから
0098世界＠名無史さん
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2021/05/03(月) 09:24:20.370
>>96
>ネロはパルティアとの平和を保っていた

ネロと言うかヴェスパシアヌスだな
四皇帝の内乱の時もパルティア側から援軍もらってたよな
0099世界＠名無史さん
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2021/05/03(月) 11:14:38.210
ガリア戦記長いから覚えてないんだけど確かローマにずっと協力してた部族がいくつかいたよね
そういう部族に対してはカエサルは個人的な情愛を示したりしたのだろうか
戦後処理で敵対していた部族にも元老院の議席をあげたりユリウス氏族の名を大盤振る舞いしたのは知っている
0100世界＠名無史さん
垢版 |
2021/05/03(月) 11:31:47.160
>>96
つーかコルブロの策を無理矢理承認したのがネロだよ
元老院はパルティア、アルメニアとの和平はありえない戦争あるのみの結論だった
ネロが強引に和平交渉を進めなければ五賢帝時代までの東方の安定はなかった
ソースは年代記
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