【SPQR】 古代ローマを語ろう 54【ROMA】

[0001 世界＠名無史さん 2021/11/11(木) 20:38:18.57 0]

前スレ
【SPQR】 古代ローマを語ろう 53【ROMA】

https://itest.5ch.net/lavender/test/read.cgi/whis/1634197152

[0952 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 13:05:00.41 0]

>>940
キリスト教がミトラ教のように他の宗教も認めるようなものだったら結果は大きく変わっただろうな

[0953 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 13:11:29.04 0]

>>944
古代末期中近東や地中海沿岸の宗教思想の沸騰って
帝国の統一による情報流通の手軽化やパピルスや
羊皮紙書籍の普及によって情報や弁論術と修辞術
の伝達が加速したからという側面がありそう

今のネットでフェイクやデマが拡散しやすく
エコーチェンバーが起こってるのと同じように
断片的な情報にさまざまな詭弁や理屈をつけた
異端やカルトが乱立したという感じがする

ローマは軍事的な統一を果たしたが、
帝国統一により活発化した知的活動の方は
うまく統一できなかったというのが
古代末期における異端・異教撲滅の労苦
に結果したのではないか

[0954 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 14:48:57.74 0]

>>951
ユリアヌスは別に古い宗教を復活しようとしたわけではない

[0955 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 17:04:25.62 0]

ユリアヌスに限らず、アウレリアヌス、ディオクレティアヌス、コンスタンティヌス等も
新宗教とでもいうべきものを創出して統合しようとしていた気配がある
誰も成功せずキリスト教一択となったが、それでも各種異端や宗派が発生し
西欧においては宗教浄化、ビザンツにおいては領土縮小で単一宗派に
イスラームだけが宗教共存という形で形式的に統合できたが
そのツケは現代に繰り越され今やイスラーム圏は宗派宗教紛争地帯に

[0956 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 19:06:35.86 0]

>>954
キリスト教徒の特権をなくして宗教を平等にしようとした？

[0957 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 20:59:24.94 0]

>>951
古い家柄の元老院議員とかには旧教信者は普通に多かった

[0958 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 22:02:10.70 0]

古代ローマ帝国の宗教って、異教とか旧教とかじゃなくてもっと格好いい呼び方ないの？

[0959 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 22:55:49.06 0]

>>958
強いて言えばヘレニズム

[0960 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 23:24:03.46 0]

ペイガニズムじゃいかんのか？

[0961 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 23:39:40.97 0]

ヘレニズムって古典ギリシア・ローマ文化のうちのギリシア的な部分を指してないかい

[0962 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 00:06:58.07 0]

>>957
これ全然知らなかった
元老院議員のキリスト教徒率はそこまで高くなかったのかね
ユリアヌスの時代でさえ蛮族出身の兵士や貧民がキリスト教徒のメインだったのか
>>958
俺はローマの神々とか本来の信仰と言う時があるな

[0963 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 00:07:34.46 0]

>>959
...？意味不明で草

[0964 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 00:10:05.55 0]

エウゲニウスについて調べたら色々とたまげた
テオドシウスなんかが勝つよりこっちが勝った方が絶対良かっただろ...キリスト教徒以外にとっては

[0965 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 00:39:48.17 0]

>>961
>>963
キリスト教以前の宗教は現代人がイメージする宗教とは違って、生活様式や哲学や技術等を包括したもの
またヘレニズムは"「ギリシア風」の文化"のことなので、例えばカルタゴもヘレニズム国家に数えられることがある
そしてローマもまた共和政後期〜帝政期に"「ギリシア風」の文化"に変貌しているため、その文化はヘレニズムと呼びうる
いわゆる「古来からのローマ神話」もアウグストゥス期などにヘレニズム的に再編纂されているため
キリスト教との対立軸として意識される「古来からのローマ神話」はヘレニズム

[0966 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 00:50:10.81 0]

うーん...そうかな？

[0967 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 00:52:44.77 0]

カルタゴをヘレニズム国家に数えた例なんて本当にあるのか？
具体的に誰かがドコで言ったのよ

[0968 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 00:58:52.03 0]

マシンガンヘレニズム

[0969 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 01:06:24.69 0]

ヘレニズムといえばアレク大王のイメージ

[0970 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 01:20:31.07 0]

ローマ人が持ってた「個人の自由」って哲学はギリシア人には最後まで理解できないもんだったってよ

[0971 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 06:55:14.82 0]

異教の意味でのHellênismosは古代末期に実際につかわれた言葉
ギリシャ語辞書にも普通にのってる
ラテン語だとpaganismusのほかにgentilitasってのもある

[0972 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 07:10:11.20 0]

(⚫︎ω･`)<カルタゴは交易先の文化を積極的に取り入れてたけど、ギリシャ文化からは政治システムや服装などかなり大きな影響を受けていたと思うなぁ

ところで皆様、そろそろアレを立てる事を視野に入れるお時間ですよ

[0973 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 08:35:39.85 0]

ヘレニズムはアレクサンドロスの東方西征によって始まったが、ヘレニズムにカウントするものなんてギリシア文化圏とアレクサンドロスが爪痕をつけた地域くらいだろ

[0974 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 08:35:58.17 0]

東方征服の誤変換

[0975 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 08:49:44.41 0]

>>971
どっちもキリスト教から見た異教って意味だしなあ
異教って言葉じゃなくて名前が欲しいんよ

[0976 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 09:10:35.51 0]

羅ッ教

[0977 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 09:11:32.75 0]

信仰以外も含む広い概念だが先祖伝来の慣わしと言う意味でMos Maiorumという言葉があるな
共和制末期はこれが崩れ始めた事で例えば護民官の権限が政争に利用され始めたりした

[0978 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 09:15:04.73 0]

Hellênismosはユリアヌスもつかってる言葉だからエクソニムだけじゃない

[0979 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 09:33:06.56 0]

>>967
ゴールズワーシー

[0980 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 10:23:23.71 0]

日本人にいうなら異教という言葉を使わないならばローマ神道かな
今でも残っているラトビアの異教はラトビア神道と訳されているし、ラトビア異教のルアクステネの施設は日本語でルアクステネ神社となっている

[0981 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 11:22:57.35 0]

ローマ固有の文化があるみたいな考え方自体が偏見だからなー
王政時代の宗教と帝政時代の宗教はかなり別物
同じ儀式をやってるようでも中身は全然違ったりする

[0982 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 12:30:34.08 0]

時間の問題もあるが空間の問題もあるな
ローマの神々を崇めた人々はあくまでローマの人々、ローマ帝国の何十分の１でしかない
同時期ギリシャの人々はギリシャの神々を、エジプトの人々はエジプトの神々を崇めたわけで
何かキリスト教に対抗するローマ帝国全体の巨大な伝統文化みたいなものがあったわけではない
ローマやエジプトは全体的にギリシャやオリエントの宗教に寄っていったので、そういう意味ではヘレニズム化してたと言えるか

[0983 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 12:38:15.19 0]

(⚫︎ω･`) <おーい、そろそろスレ立ての時間だよー

[0984 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 12:52:34.69 0]

たてました
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1639021876/

[0985 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 12:53:25.12 0]

>>980
神道というと日本固有の宗教のイメージだが、文字通りの解釈をすればローマ神道とかもいけるのか
意外といいかもこれ

[0986 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 13:02:44.67 0]

多神教だし神様の数だけ増え続けてるしむしろ妥当な気がしてきた、ローマ神道

[0987 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 13:12:25.75 0]

日本の神道同様、割と早期に外来の宗教の婢になってる辺りも似てるかもしれん

[0988 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 14:07:34.95 0]

今に残ってるローマ古来の神々はギリシアの神々に翻案されたものだけど
ローマ独自の古来の神はどのくらい復元されているのだろうか

[0989 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 14:14:43.02 0]

>>952
多分続かなかったね
まあ、強力な一神教ユダヤ教のアンチテーゼで始まったキリスト教・イスラム教だから、
そんな寛容な宗教にはなりえないんだろうけど

>>972
＞アレを立てる
ﾔﾀﾞｰ(〃▽〃)

[0990 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 14:27:34.06 O]

>>988
クィリヌスとか早くに失伝してどういう神だかわからんしな

[0991 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 14:50:29.81 0]

>>984
(⚫︎ω^`)<乙です

[0992 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 14:58:54.71 0]

ユリアヌス「キリスト教にローマ古来の神々が蔑ろにされている！　伝統を回復しなければ！」
という発想自体が思い込みの勘違いに他ならないし、ユリアヌスも実はそんなことは考えてなかったんじゃないだろうか？

[0993 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 15:00:47.71 0]

(⚫︎ω･`)<寧ろ日本書紀や古事記が大陸の神話の影響を受けているらしい
ギリシャ神話っぽい話しもあるもんね

>>989さん、スレの事、だよ？
大丈夫だよね？

[0994 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 15:08:33.48 0]

日本に入ってきた「文字」が既に異教の文化ゆえに
成文化された時点でどうしても異教の文化が入り込んでしまう

これについてはギリシャも同じで
フェニキア人の発明とされるアルファベットで成文化した時点でオリエントの文化がどうしても入り込んでしまう
じじつ、ギリシャ神話にギリシャ固有の話はほとんど存在しないそうだ
だからか知らないが、ギリシャの知識階層は書物を嫌い、重要事は口伝で教えたという

そのギリシャから文字を習ったローマについても言うまでもない


ともあれ、私はカルタゴは滅ぼされるべきと思量する次第である

[0995 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 15:18:39.10 0]

>>992
という考えも勘違いや思い込みといえるのではなかろうか

[0996 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 15:22:24.07 0]

ユリアヌスの考えを知るには彼の日記でも見つかるしか望みはない

[0997 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 15:29:50.43 0]

>>995
うるさい！
とにかくカルタゴは滅ぼされるべきなんじゃ！
あとキャベツは最高！！！

[0998 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 15:39:49.10 0]

>>982
日本とくらべて不思議なのがギリシャ人ローマ人がよくやる異民族の神を自民族の神と同一視するやつ
ゲルマン人はメルクリウス崇めてるとかアラブ人はアテーナー崇めてるとかいうあれ
あとそれと関連するんだろうけど神々に異様にエピセットが多くて別の神かのようなあつかいもあるとこ
日本でも「○○に坐す××の神」みたいな感じで同じ名前の神を区別するような場合もあるけど
あれは地名だから神社が単位なんだろうなとわかりやすい

[0999 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 15:41:29.23 0]

カルタゴ人「コルクルム、カトーのハゲがカルタゴを虐めるんだ！毟ってやってくれ！」

[1000 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 15:42:32.90 0]

(⚫︎ω･`)<あめにぎしくににぎしあまつひこひこほのににぎのみこと