【SPQR】 古代ローマを語ろう 56【ROMA】
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うるせー！勝った国が強い国だ！！
敗れて滅んだ国は負け犬なんだよぅ！ アレクサンドロスに負けたアケメネス朝ペルシアも、当時かなり意気軒昂な国だったんだよな
老大国が新進気鋭の若者に敗れたのではなく 老ローマとゲルマン系若者がぶつかったのが末期のローマ (⚫︎ω･`)<アド・アストラに於ける俺の位置付けは、北斗の拳のラオウなんだってね
イケメンに描いてもらえて嬉しいけど、俺がメインの話しを描いて欲しいなぁ
きっと義経君を主人公にした話しくらい人気出ると思うんだ
全然関係ないけど、シンウルトラマンに出てた斎藤工さんってちょっとアドアストラの俺に似てるよね アドアストラか
スキピオとマシニッサに悪印象持たせたくなかったせいかスキピオの強い主張に負ける形でマシニッサがソフォニスバに毒薬渡すエピソードをマイルド調整してたが
果たして本当にソフォニスバなる若い女性がシュファクスを誑かす悪女でスキピオの言う通りローマに凱旋式送りされるのが適当だったのか
このあたりにスキピオとマシニッサひいてはローマとヌミディアのパワーバランスが現れてる気がしないでもない 子供のうちから内面的には冷酷なオクタヴィアヌスが出てくる漫画が良かったなあ
打ち切りになったっぽいけど スキピオってよく描かれがちだけど、性格は現代で言うところのパワハラワンマン社長みたい
そういう性格だから王政的だって批判されてカトーに追い込まれたんだろう
ハンニバルや大多数のローマ人よりは比較的まともだから聖人扱いされてるけど 古代じゃスキピオくらい普通じゃね？
大カトーが寛容で柔軟な人間かといったら違うし >>755
飛行機でやったのかとおもたら違うんだな 英雄と呼ばれる人間でワンマンパワハラじゃないやついるのか？
遠くから眺めてる分には輝いて素敵かもしれんが近くによったらうるせーしきたねーしってリアルの富士山みたいなもんだろ >>761
ヘラクレスはワンマンでもパワハラでもないぞ
単身で動いた英雄だから 同じローマの英雄ならローマの盾ファビウス・マクシムスはパワハラかは知らんがワンマンではないと思う
スキピオより影薄いしここでも話題に上がらないけど 何かの本で、強権的な人間はマルケッルスよりも遙かにファビウスの方だったってことを２人の事跡の対比から説明してた覚えがあるんだが
生憎本のタイトルを忘れてしまって確認できないな 第二次ポエニ戦後当時はスキピオよりファビウスの方が評価が高かったんじゃなかろうか つか、ファビウスってなんで影薄いの？
カンナエでの敗北から持ち直して持久戦略でハンニバル弱体化させたことはもっと評価されてもいいと思うんだが 小カ○ー「現存する歴史書を書いたのはスキピオ庇護下のポリュビオス
スキピオ家に随分忖度した形になっている
大河ドラマは同じ時代の話しをやっても、誰が主人公かでだいぶ見方が変わるだろ？
そういう事だ」 >>767
土地を奪わなかったから
大スキピオはイベリア半島・北アフリカをごっそり征服して子飼いの兵士達を駐屯させたので、その地の子孫達は大スキピオの偉業を語り継いだ
ファビウスは征服者にはならなかったので民間にそういう伝承が残らない
まあインテリ層からの評価は高かったので、対比列伝ではペリクレスと比せられる栄誉を得ているし
後世フェビアン協会みたいな知識人サークルが生まれたりもしてる >>768
小スキピオはの兄はファビウスの義理の息子なんで、その理屈じゃファビウスの陰が薄いことの説明にならんよ ファビウスを影が薄いと感じたことがない
マルケルスと並んで普通に有名扱いでないの？ (⚫︎ω･`)<うーん？ファビウス影薄い？
少なくとも俺との戦い方に初めて有効な手段を用いてる点、かなり有能だと思うけどなぁ
丹羽長秀さんより柴田勝家さんの方がインパクトあるのに似た感じかな まあ華々しい戦勝がないとどうしてもね
「ザマの戦いの勝利者！」という分かりやすいタイトル持ちは強いわな 大スキピオ「軍を動かすのに髪は不要」
大カトー「不毛の大地に変えてやる」
カエサル「生えた、抜けた、ハゲた」 ファビウスは優秀だけど、同時代人のスキピオ、ハンニバル、マルケルスなんかと比較したら
最後に名前が出てくるか誰も知らないかっていう人な気がする スキピオとハンニバルよりはファビウスの知名度は低いが
マルケルスより知名度が低いってことはさすがにない ファビウスとマルケルスは剣と盾でセットで覚えやすい
なあに西ヌミディア王よりかは知名度あるっしょ
東ヌミディアのマシニッサが有能で有名だからそれ以外のヌミディア勢イマイチ ローマのエロスは世界一ィィィィィィッ！だゆ(*･ω･) 英wiki情報で申し訳ないがマルケッルスの記事みたら「スポリア・オピーマは重要視されてなかった」的なこと書いてあったな
当時の人からしたらどんな感覚だったんだろ ドラマのROMEで
アントニウスがオクタウィアヌスに一騎打ちを申し込んで嘲り笑いと共に無視されたくだりがあったな
時代は150年ほど違うが、マルケッルスの時代も既に「一騎打ちなんて野蛮」という風潮だったんだろうか 指揮官自ら敵指揮官を倒せってかなりのアホだよな
>>680のStrategikosにも指揮官は直接戦闘に関わるなと書いてあるが(当然だが)
アウグストゥスがクラッスス孫のスポリア・オピマを阻んだと言われてるのも案外前例作って無謀な指揮官を増やしたくなかったからだったりしてな アウグストゥス「アグリッパが一晩でやってくれました」
まじでこのレベルなのおもしろいよな。一瞬で制海権確保して湾にアントニウスとクレオパトラを閉じ込めてる >>786
そもそもクレオパトラの終盤の無能化はまじで謎なんよな
軍人皇帝時代のゼノビアもくだらない挑発行為で反発買ってるし >>787
クレオパトラ最晩年の頃はエジプトで飢饉が散発したんじゃなかったっけ？
内憂でガタガタになってたと言われれば納得出来る (⚫︎ω･`)<あんま関係ない話してもいい？
太閤立志伝5の新イベで古代の軍略家から秘法を授かるってのがあるんだって
古代の軍略家…すわ！と思ったが、そうか…日本で軍略家と言えば彼の事なんだね… 詩心のあるあの人ですね
政治軍事の業績なんぞ消えてなくなる一方で、ムーサの寵愛を受けてるモノは輝き続けるんですねぇ (⚫︎ω･`)<彼がムーサイの寵愛を受けるなら、俺は弁財天の寵愛を受けようかなぁ
軍記物ばかりじゃなくてもっと文学に俺を取り入れて欲しい >>790
ハンニバルも詞は残ってないけど死に際の台詞は今でも残ってるよ ハンニバル「そろそろローマのやつらの大きな心配を取り除いてやるか
だがやつらには羨望に値する勝利も祖先に相応しい勝利も得させない
昔のローマ人は自分達を破ったピュロスに対しても敬意を失わなかったものだが
（それと比べて今のローマ人が自分に対する仕打ちはなんとひどいことだ！）」 比類なき軍才に恵まれたが中央政府内で自らの権力を保持する能力には欠け
最後は第三国に逃亡するも追い詰められ自殺を強要される
山登りが大好き
この辺ハンニバルは義経っぽいところがある
ただまあ、義経は平家を滅ぼせたがハンニバルはローマを滅ぼせてないんだよな…… ハンニバルに一番足りないのはコミュ力
コミュ力さえあれば勝ててたのに ピュロスはローマをちょっと悩ませたぐらいで、軍団をいくつも全滅させてないし、市民に滅亡すら覚悟させた存在ではない
敵に対して「あいつはよくやったよ」なんて褒めていられる余裕があるのは恐れていないからだ ローマってピンチになると英雄現れがちよな
逆に平穏な時はカリグラとかやばいやつが皇帝になる (⚫︎ω･`)<ウェイビーでフッサフサだよ
>>800君、君はどう？ >>785
伝説ではロムルスとコッススが獲得したみたいだけど、直前のコッススですら200年前だから例が無さ過ぎ＆伝説過ぎてローマ人からしたら凱旋式ほど重要視するものでもなかったのかな
結局その後公式にスポリア・オピーマは出てないみたいだし >>799
いざという時の人材プールがやばすぎたのが帝政中期ごろまでのローマだよな
やはり元老院の弱体化と共にプールもしぼんでいく 軍人皇帝時代とか「脳筋のヤベーやつらが戦乱巻き起こしたクソみたいな時代なんだろ」と思ってたら
元老院階級から庶民までのもの凄い優秀な人達が次々現れてローマを支えようとした英雄達の時代なんだもんなぁ
史料が乏しいのがほんとうに悔やまれる フェリキシムスの反乱の実態がこのスレで語られてから、アウレリアヌスを完全無欠の英雄とみなす論調はだいぶ減ったが
欠点はあるにしてもアウレリアヌスはやはり、彼なりの正義のために戦った英雄だったと思うよ アウグストゥスが勝つのに貢献した人物で3位くらいにクレオパトラが入るっていう事実がおもろい ローマ帝国ってあの時代に6000万人いたんだろ？
そりゃ強いよな
人的資源が豊富すぎ >>808
ところが、軍制から測るに古代ローマはその豊富な人的資源を成長させる機会をどんどん先細らせていったんだ
元首政期は軍事人材の政治化・政治人材の軍事化が双方強力にあって、政治的軍事的に総合的な判断を下せる人材が山ほどいた
これがマルコマンニ戦争期辺りから人材の専門家が進んで、政治人材は軍事に関わらなくなり、軍事人材は政治に関わらなくなってゆき、元老院の弱体化が進んだ
更に時代が下ると小規模戦闘が多発して皇帝候補などの最上位人材が数千人規模の軍隊しか率いたことがない（共和政期なら法務官程度の仕事）＆（特に西側の）皇帝はお飾りみたいな状況になって
蛮族からローマを守れない皇帝なんていらないよねってなって、最終的に、西側においてはローマの統治制度自体が否定された >>809
尿税がウェスパシアヌスの最も重要な功績とか、無知なやつが書いたの丸出しだな
・最高意思決定機関の世界化（イタリア人材とりわけユリウス氏族・クラウディウス氏族で独占されていた状態から、帝国内の人材を広く集める形式に変えた）
・皇帝権の法的裏付けの整備（理論的には誰でも皇帝になれるようにした）
といった改革によって、「ユリウス・クラウディウス王朝っぽかった帝政ローマを世界帝国に変えた」というのが最大の功績だろう
誰でもトップに立てるローマ（→ビザンツ帝国）の創造者こそウェスパシアヌス ウェスパシアヌスは優秀な皇帝だったし最初にやったのはガルバだが
(軍の後ろ盾があれば)誰でも皇帝になれるという前例は結構功罪ありそうだが >>814
もちろんどんな政策にも功罪はあるが、五賢帝期を支えたスペイン人材もセウェルス朝を支えたシリア人材も、元はフラウィウス朝が中央政府に抜擢した人々の末裔なんだぜ
ウェスパシアヌス（や、もしかするとドミティアヌスの方がより功績が大きいのかもしれないが）の尽力でローマと地方がより強固に一体化したことは
フラウィウスの名が帝国に溢れかえり、コンスタンティヌス大帝やカール大帝すらフラウィウスを名乗ったことからも窺える
これだけ後代に大きな影響を残した人物を指して「尿税が最も重要な功績」とか、無知蒙昧と罵られても仕方なかろうよ >>814
ウェスパのおっさんがやらなくとも遅かれ早かれそうなったやろ
そもそもオクタが権力を握ったのだってアントニー倒して覇者になったからだけだし
共和政視点で見ればユリウス氏族がローマの権力を独占する正統性なんぞなかろうもん >>816
>オクタが権力を握ったのだってアントニー倒して覇者になったからだけ
違う
リウィアとの結婚により、当時最大の保守勢力であったクラウディウス氏族と和合したのが大きい
アウグストゥス自身が引き継いだユリウス氏族もパトリキだしな
ユリウス・クラウディウス朝は結局、パトリキを初めとするローマやイタリアの有力者が統治したという点では共和政期と連続性を持っていて
この体制のままだったら帝国全土の才人がローマを統治するなんてことにはなり得なかったのよ
フラウィウス氏族はウェスパシアヌス以前から有力氏族ではあったがあくまでプレブス
そのせいもあって、ローマ外イタリア外の帝国全土から優秀な人材をローマに引っ張ってくることができた（というか引っ張ってこないとパトリキに対抗できなかった）
ヨセフスなんかは典型例だな アントニウスの敗因って間違いなくローマの重要性がわかってなかったことよな
オクタが出した遺書とか明らかに捏造なのにエジプトにいたせいで反論できんかった >>818
あとレピドゥスが裏切るタイミングがアントニウスの予想外だったこともでかい >>818
そりゃ結果論だろ
アントニウスが対パルティアで無様を晒すまでは、オクタウィアヌスも遺書公開のような強引な真似はしなかった
裏を返せば対パルティアで失敗しなければ、ローマにいなくともローマの世論を抑えられる状態にあったというわけで
（カエサルだってエジプトに長期滞在したがローマを抑え続けられたという前例もある） >>820
そのパルティアで失敗した後の対応がまずかったんやろ >>821
ただでさえ失敗したのにエジプトで凱旋式はさすがにやばい
アントニウスって軍事はそこそこやが政治的手腕は皆無なんよな >>822
アントニウスは行政能力はかなり高い
東方のアントニウス統治はほぼそのままアウグストゥスに引き継がれてる
言い換えれば、アントニウスの統治はアウグストゥスから見てもほぼ修正の余地がないものであったということ
アントニウスになかったのは、元老院内で自らの勢力を保持する交渉能力
まあこればっかりはプレブス出身＆父親も義父も早世してしまい後ろ盾がなかったアントニウスには、親ガチャレベルで難しい課題だったようには思われる
旧来の元老院内では出世できないと踏んだからこそ、カティリナやクロディウス、そしてカエサルに肩入れしていったんだろうが
そういうアントニウスの性質は、キケロが証言してくれているだろう
曰く「カエサルと一緒にアントニウスも暗殺すべきだった」と
アントニウスは元老院の長老達と絶対に相容れない存在であったことを示唆している 少なくともカエサル死後のアントニウスには、元老院議員達の信頼を勝ち取って権力を保持する選択肢自体がなかった
だからカエサルが残した軍団を保持し続け、ローマの穀物の供給源であるエジプトを押さえることで権力を守る道を選んだんだろうし
そりゃ色々ミスもしたが「ローマの重要性がわかってなかった」はアントニウスを馬鹿にしすぎだろ クレオパトラって有能とは言えないが、アントニウスの大本営発表の情報しか知らない状態ならオクタウィア追い返したりするのは仕方ないんじゃね？って思ってたりする
アクティウムは擁護できん アクティウムは脱出戦だったから、アントニウスもクレオパトラもお互いの役割を果たし、両方とも首尾良く戦闘目標を達成し逃げおおせたんじゃね？
アントニウスは追い詰められると妙な底力を発揮する人間だったが、この時もその底力で死地を脱したように見える
もっとも既に政治的に詰んでいて、その場から脱出できても後がなかったが 脱出戦ならしんがりが必要だと思ってるんすがね…
何で将二人ともが戦場から逃げてるん？ クレオパトラが死んだっていう誤報を流したやつは結局だれやったんや？
クレオパトラがそんなことしてもマイナスにしかならないし、オクタが流したと考えるのが妥当？ >>829
それ、ファルサルスのポンペイウスについても同じことが言える
「ポンペイウスもアントニウスもバカアホ無能な敗残者」という考え方もできるしその方が一般的だろうから、そう考えるのはご自由に >>831
アントニウスは無能やと思ってないこそなんで撤退命令だしてないんや？って思ってる アクティウムで殿軍やらんかったのは後世の人にもツッコまれてたな >>795
むしろハンニバルは亡命中も行く先々でシンパで作ったりコミュ力あるほうだぞ
あとコミュ力と言えばヘロデ
酷い風見鶏なのだがオクタウィアにもアントニウスにも元老院からも信頼されているのはすごい >>833
後世の人って誰や？
気になるから出典おしえて 関係無いけど海戦で殿軍といったら露梁海戦がそこそこ有名か？
島津率いる退却軍が追撃してくる李舜臣率いる連合軍返り討ちにしたやつ
この戦いで李舜臣は戦死、豊臣遠征軍は無事本土に帰還できた >>836
韓国版wikiだと
「チョ・ミョン連合水軍が勝利。豊臣秀吉死亡による日本軍の撤退となり、壬辰倭乱の終戦」
となってる戦いか ゲルマン民族って一気に移動してるよな
それこそ最近の難民くらいのスピードで移住してきてる divide et impera を残したせいで世界をゴミにした責任を取れ
古代ローマ礼賛してるやつはアホ やっぱアウグストゥスって政治的手腕は天才的である以前に運の良さがやばすぎるんだよなぁ 運も実力のうち
運が無きゃ戦場で流れ矢に当たって死ぬ まじでレピドゥスの裏切るタイミングがオクタにとって完璧すぎる
裏でつながってたいわれても驚かんレベル クレオパトラ ゼノビアの二人みたらブーティカが目的をほぼ果たせたのって何気に貴重 >>824
元老院という既存権力と交渉したり組んだりする能力が無いから軍隊頼みで権力を維持するってのはローマの転換点だな
後の軍人皇帝らが皇帝になれたのもこういうルートがあるからだな
元老院が皇帝の追認機関でしかなくなっていくのにも影響してそう >>844
源流を辿るとマリウスとスッラの対立から始まって
イベリアで亡命政権を築いて海上封鎖でローマを苦しめたセルトリウスの活躍があって
その手法を模倣したセクストゥス・ポンペイウスの脅威があったって流れになるかな
そう考えると、アウグストゥスの側に海戦を得手としたアグリッパがいたことは本当に運が良かった
海上支配権を確立できなかったら、セクストゥスに対してもアントニウスに対しても後手に回らざるを得なかったのだから >>840
後継者問題は今までの幸運のツケを払うかのように思い通りにならなかったのが悲しい
>>842
ヒルティウスとパンサの死ぬタイミングとかも都合良すぎるよな (⚫︎ω･`)<>>834さん、そうなんだよ
俺がコミュ障だとそもそもアルプス超えが成功しない
まぁシンパもできる分、アンチもいたんだけどね
ところでヘロデ王ってドラクエにいなかったっけ？
緑のチンチクリンな姿だったけど、家臣思いの良い王様だったと記憶してる
やっぱりモデルはご本人なのかな
ドラクエってチョイチョイそういうのあるよね ３代目のカリグラは曽祖父母にアウグストゥス、リウィアを祖父にアグリッパを持つ血統だけならユリウス・アントニウス朝を継ぐ為にうまれてきたような男や
アウグストゥスも草葉の陰で喜んだやろなあ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
