【SPQR】 古代ローマを語ろう 56【ROMA】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ローマってピンチになると英雄現れがちよな
逆に平穏な時はカリグラとかやばいやつが皇帝になる (⚫︎ω･`)<ウェイビーでフッサフサだよ
>>800君、君はどう？ >>785
伝説ではロムルスとコッススが獲得したみたいだけど、直前のコッススですら200年前だから例が無さ過ぎ＆伝説過ぎてローマ人からしたら凱旋式ほど重要視するものでもなかったのかな
結局その後公式にスポリア・オピーマは出てないみたいだし >>799
いざという時の人材プールがやばすぎたのが帝政中期ごろまでのローマだよな
やはり元老院の弱体化と共にプールもしぼんでいく 軍人皇帝時代とか「脳筋のヤベーやつらが戦乱巻き起こしたクソみたいな時代なんだろ」と思ってたら
元老院階級から庶民までのもの凄い優秀な人達が次々現れてローマを支えようとした英雄達の時代なんだもんなぁ
史料が乏しいのがほんとうに悔やまれる フェリキシムスの反乱の実態がこのスレで語られてから、アウレリアヌスを完全無欠の英雄とみなす論調はだいぶ減ったが
欠点はあるにしてもアウレリアヌスはやはり、彼なりの正義のために戦った英雄だったと思うよ アウグストゥスが勝つのに貢献した人物で3位くらいにクレオパトラが入るっていう事実がおもろい ローマ帝国ってあの時代に6000万人いたんだろ？
そりゃ強いよな
人的資源が豊富すぎ >>808
ところが、軍制から測るに古代ローマはその豊富な人的資源を成長させる機会をどんどん先細らせていったんだ
元首政期は軍事人材の政治化・政治人材の軍事化が双方強力にあって、政治的軍事的に総合的な判断を下せる人材が山ほどいた
これがマルコマンニ戦争期辺りから人材の専門家が進んで、政治人材は軍事に関わらなくなり、軍事人材は政治に関わらなくなってゆき、元老院の弱体化が進んだ
更に時代が下ると小規模戦闘が多発して皇帝候補などの最上位人材が数千人規模の軍隊しか率いたことがない（共和政期なら法務官程度の仕事）＆（特に西側の）皇帝はお飾りみたいな状況になって
蛮族からローマを守れない皇帝なんていらないよねってなって、最終的に、西側においてはローマの統治制度自体が否定された >>809
尿税がウェスパシアヌスの最も重要な功績とか、無知なやつが書いたの丸出しだな
・最高意思決定機関の世界化（イタリア人材とりわけユリウス氏族・クラウディウス氏族で独占されていた状態から、帝国内の人材を広く集める形式に変えた）
・皇帝権の法的裏付けの整備（理論的には誰でも皇帝になれるようにした）
といった改革によって、「ユリウス・クラウディウス王朝っぽかった帝政ローマを世界帝国に変えた」というのが最大の功績だろう
誰でもトップに立てるローマ（→ビザンツ帝国）の創造者こそウェスパシアヌス ウェスパシアヌスは優秀な皇帝だったし最初にやったのはガルバだが
(軍の後ろ盾があれば)誰でも皇帝になれるという前例は結構功罪ありそうだが >>814
もちろんどんな政策にも功罪はあるが、五賢帝期を支えたスペイン人材もセウェルス朝を支えたシリア人材も、元はフラウィウス朝が中央政府に抜擢した人々の末裔なんだぜ
ウェスパシアヌス（や、もしかするとドミティアヌスの方がより功績が大きいのかもしれないが）の尽力でローマと地方がより強固に一体化したことは
フラウィウスの名が帝国に溢れかえり、コンスタンティヌス大帝やカール大帝すらフラウィウスを名乗ったことからも窺える
これだけ後代に大きな影響を残した人物を指して「尿税が最も重要な功績」とか、無知蒙昧と罵られても仕方なかろうよ >>814
ウェスパのおっさんがやらなくとも遅かれ早かれそうなったやろ
そもそもオクタが権力を握ったのだってアントニー倒して覇者になったからだけだし
共和政視点で見ればユリウス氏族がローマの権力を独占する正統性なんぞなかろうもん >>816
>オクタが権力を握ったのだってアントニー倒して覇者になったからだけ
違う
リウィアとの結婚により、当時最大の保守勢力であったクラウディウス氏族と和合したのが大きい
アウグストゥス自身が引き継いだユリウス氏族もパトリキだしな
ユリウス・クラウディウス朝は結局、パトリキを初めとするローマやイタリアの有力者が統治したという点では共和政期と連続性を持っていて
この体制のままだったら帝国全土の才人がローマを統治するなんてことにはなり得なかったのよ
フラウィウス氏族はウェスパシアヌス以前から有力氏族ではあったがあくまでプレブス
そのせいもあって、ローマ外イタリア外の帝国全土から優秀な人材をローマに引っ張ってくることができた（というか引っ張ってこないとパトリキに対抗できなかった）
ヨセフスなんかは典型例だな アントニウスの敗因って間違いなくローマの重要性がわかってなかったことよな
オクタが出した遺書とか明らかに捏造なのにエジプトにいたせいで反論できんかった >>818
あとレピドゥスが裏切るタイミングがアントニウスの予想外だったこともでかい >>818
そりゃ結果論だろ
アントニウスが対パルティアで無様を晒すまでは、オクタウィアヌスも遺書公開のような強引な真似はしなかった
裏を返せば対パルティアで失敗しなければ、ローマにいなくともローマの世論を抑えられる状態にあったというわけで
（カエサルだってエジプトに長期滞在したがローマを抑え続けられたという前例もある） >>820
そのパルティアで失敗した後の対応がまずかったんやろ >>821
ただでさえ失敗したのにエジプトで凱旋式はさすがにやばい
アントニウスって軍事はそこそこやが政治的手腕は皆無なんよな >>822
アントニウスは行政能力はかなり高い
東方のアントニウス統治はほぼそのままアウグストゥスに引き継がれてる
言い換えれば、アントニウスの統治はアウグストゥスから見てもほぼ修正の余地がないものであったということ
アントニウスになかったのは、元老院内で自らの勢力を保持する交渉能力
まあこればっかりはプレブス出身＆父親も義父も早世してしまい後ろ盾がなかったアントニウスには、親ガチャレベルで難しい課題だったようには思われる
旧来の元老院内では出世できないと踏んだからこそ、カティリナやクロディウス、そしてカエサルに肩入れしていったんだろうが
そういうアントニウスの性質は、キケロが証言してくれているだろう
曰く「カエサルと一緒にアントニウスも暗殺すべきだった」と
アントニウスは元老院の長老達と絶対に相容れない存在であったことを示唆している 少なくともカエサル死後のアントニウスには、元老院議員達の信頼を勝ち取って権力を保持する選択肢自体がなかった
だからカエサルが残した軍団を保持し続け、ローマの穀物の供給源であるエジプトを押さえることで権力を守る道を選んだんだろうし
そりゃ色々ミスもしたが「ローマの重要性がわかってなかった」はアントニウスを馬鹿にしすぎだろ クレオパトラって有能とは言えないが、アントニウスの大本営発表の情報しか知らない状態ならオクタウィア追い返したりするのは仕方ないんじゃね？って思ってたりする
アクティウムは擁護できん アクティウムは脱出戦だったから、アントニウスもクレオパトラもお互いの役割を果たし、両方とも首尾良く戦闘目標を達成し逃げおおせたんじゃね？
アントニウスは追い詰められると妙な底力を発揮する人間だったが、この時もその底力で死地を脱したように見える
もっとも既に政治的に詰んでいて、その場から脱出できても後がなかったが 脱出戦ならしんがりが必要だと思ってるんすがね…
何で将二人ともが戦場から逃げてるん？ クレオパトラが死んだっていう誤報を流したやつは結局だれやったんや？
クレオパトラがそんなことしてもマイナスにしかならないし、オクタが流したと考えるのが妥当？ >>829
それ、ファルサルスのポンペイウスについても同じことが言える
「ポンペイウスもアントニウスもバカアホ無能な敗残者」という考え方もできるしその方が一般的だろうから、そう考えるのはご自由に >>831
アントニウスは無能やと思ってないこそなんで撤退命令だしてないんや？って思ってる アクティウムで殿軍やらんかったのは後世の人にもツッコまれてたな >>795
むしろハンニバルは亡命中も行く先々でシンパで作ったりコミュ力あるほうだぞ
あとコミュ力と言えばヘロデ
酷い風見鶏なのだがオクタウィアにもアントニウスにも元老院からも信頼されているのはすごい >>833
後世の人って誰や？
気になるから出典おしえて 関係無いけど海戦で殿軍といったら露梁海戦がそこそこ有名か？
島津率いる退却軍が追撃してくる李舜臣率いる連合軍返り討ちにしたやつ
この戦いで李舜臣は戦死、豊臣遠征軍は無事本土に帰還できた >>836
韓国版wikiだと
「チョ・ミョン連合水軍が勝利。豊臣秀吉死亡による日本軍の撤退となり、壬辰倭乱の終戦」
となってる戦いか ゲルマン民族って一気に移動してるよな
それこそ最近の難民くらいのスピードで移住してきてる divide et impera を残したせいで世界をゴミにした責任を取れ
古代ローマ礼賛してるやつはアホ やっぱアウグストゥスって政治的手腕は天才的である以前に運の良さがやばすぎるんだよなぁ 運も実力のうち
運が無きゃ戦場で流れ矢に当たって死ぬ まじでレピドゥスの裏切るタイミングがオクタにとって完璧すぎる
裏でつながってたいわれても驚かんレベル クレオパトラ ゼノビアの二人みたらブーティカが目的をほぼ果たせたのって何気に貴重 >>824
元老院という既存権力と交渉したり組んだりする能力が無いから軍隊頼みで権力を維持するってのはローマの転換点だな
後の軍人皇帝らが皇帝になれたのもこういうルートがあるからだな
元老院が皇帝の追認機関でしかなくなっていくのにも影響してそう >>844
源流を辿るとマリウスとスッラの対立から始まって
イベリアで亡命政権を築いて海上封鎖でローマを苦しめたセルトリウスの活躍があって
その手法を模倣したセクストゥス・ポンペイウスの脅威があったって流れになるかな
そう考えると、アウグストゥスの側に海戦を得手としたアグリッパがいたことは本当に運が良かった
海上支配権を確立できなかったら、セクストゥスに対してもアントニウスに対しても後手に回らざるを得なかったのだから >>840
後継者問題は今までの幸運のツケを払うかのように思い通りにならなかったのが悲しい
>>842
ヒルティウスとパンサの死ぬタイミングとかも都合良すぎるよな (⚫︎ω･`)<>>834さん、そうなんだよ
俺がコミュ障だとそもそもアルプス超えが成功しない
まぁシンパもできる分、アンチもいたんだけどね
ところでヘロデ王ってドラクエにいなかったっけ？
緑のチンチクリンな姿だったけど、家臣思いの良い王様だったと記憶してる
やっぱりモデルはご本人なのかな
ドラクエってチョイチョイそういうのあるよね ３代目のカリグラは曽祖父母にアウグストゥス、リウィアを祖父にアグリッパを持つ血統だけならユリウス・アントニウス朝を継ぐ為にうまれてきたような男や
アウグストゥスも草葉の陰で喜んだやろなあ カリグラに必要だったのは優れた側近かね
野心のない理想的なナンバー２ >>850
ティベリウス「義父上ぇ。カリグラは私が最高の状態に仕上げておいておきましたよ（ﾆﾁｬｧ」 >>852
家族を皆殺しにされるなど念入りにティベリウスに心を壊されたので側近とかじゃ無理だったと思ってる派 >>852
スエトニウスによるとカリグラは体毛は濃かったが若ハゲでドフサのイケメンに出会うと後頭部を丸刈りにし、カリグラを上から見下ろす事や目の前でヤギ(？)について言及することは死罪を意味した
カリグラに髪さえあれば・・ そうやって周囲の人間に心を許せないプラス子どもの頃から自分は特別な人間だと思わせるチヤホヤでどうにもならない存在が誕生した
ローマのリーダーなんてなんでもできる元老院議員系じゃなきゃ勤まらないんだから、
本人がソレもしくは側近にそういう人がいなけりゃ盤石な政権運営はできない カリグラ略歴
7歳で父親が死亡（ティベリウスによる暗殺説あり）
その後すぐティベリウスに母親が追放され、ティベリウスにより母と引き離される
カリグラの長兄、ティベリウスによって追放刑となる
17歳まであのリウィア（ティベリウスが歪んだ原因として有名）の元で育つ
リウィア死亡（ティベリウスによる暗殺説あり）
カリグラの次兄がティベリウスにより追放される。カリグラの長兄追放先で餓死
カリグラと姉妹達、ティベリウスの兵によって捕縛幽閉される
19歳でカプリ島でティベリウスとこれ以降６年間同居。ティベリウスは少年少女達を囲って性的な享楽に耽っていたとのウワサあり
カリグラの母と次兄獄中死
21歳でクァエストルになる。ユニア・クラウディアと結婚するもユニアは翌年死亡
24歳で即位
即位の半年後深刻な熱病に倒れる（ここで性格が変わったとの説あり）
回復後妻・義父・従妹を殺害
即位の翌年、自らを皇帝にした親衛隊長マクロを処刑。財政難に陥る >>858
これもう環境からして詰んでるでしょ
カリグラにカエサル並の才覚があっても立ち直れると思えんわ プーチン軍、ゼレンスキーの地元は未だに攻撃してないんだってな
ファビウスの領地だけ荒らさなかったハンニバルと手口が似てる
やはりプーチンはハンニバルの生まれ変わりだったか ローマが生み出した至上の戦略にしてその後永きに渡って影響を残し続ける「分割し統治せよ」を実行してるだけだろ 図説 蛮族の歴史 世界史を変えた侵略者たち 原書房
p.19 「征服すべき世界はもはやなく」
（略）皮肉なことに、平和はローマ軍とローマ経済にとって不都合だった。
戦うべき新たな敵も、征服すべき新たな土地もなくなった（略）
外国との戦争がローマ兵たちを研鑽していたように、戦争からの戦利品がローマを潤していた。
経済を活気づけるため、ローマの帝国政府は征服した民族からひっきりなしに流れ込んでくる略奪品と、
捕虜や戦争捕虜を奴隷として売って得た利益に頼るようになっていた。
征服がひとたび停止すると、財宝と奴隷の流れは干あがったが、帝国の運転費用が減ることはなく、
ローマの低所得者は依然として、(略）政府からの食糧のほどこしをあてにしていた。 ロシアは東ローマの後継国家（自称）だからな
実際はジュチ・ウルスの後継だが だったら、ポエニ戦争以前の古式ゆかしきローマ人の生活に戻ればよかったとおもうのだ
班田収授法 いや 墾田永年私財法 によって貧民たちをもう一度
半農半兵な自立した土地民に復帰させるのだ
奴隷などいずとも自分たちで働いて賄っていたころに立ち戻るのだ
まあ、まわりに奴隷を多く抱えた富豪なんかがまだ大勢いるなかで
そういう生活を続けるのは難しいかもしれないが
少しでも「パンとサーカス」にたよるローマ人低所得者層を減らすことはできたのではないか
キリスト教がローマ帝国に普及したのは、その清貧を旨とする生活が
当時のローマ経済に合致していたからだと聞く
ならば、こういう中規模自立農民を増やす試みも有効だったのではなかろうか シキリアやアエギュプトゥスからの安い穀物流入をどげんかせんといかん >>865
騎士階級「そんな改革されたら困りますよ。うちは奴隷を酷使して作ったワインやオリーブで儲けさせてもらってるんでww」 んで結局無料小麦を配布したりパトロネスが朝挨拶に来る
貧乏クリエンテスに小銭を配ったりしたという 戦争経済を続けていくことがいずれ自分の首を絞めるってことに気づいていたローマ人はいたのだろうか
リメス制なんてやってまで防衛してたんだから、防衛にかけるリソースの問題点とかヒントはあったよなあ >>867
大きな格差を放置してフードスタンプとか金持ちが寄付とかやってる米国と同じだな >>868
ハドリアヌス「おれおれ。戦争経済の限界を悟って国内のギリシャ化に活力を費やしたよ。ハドリアンルネサンスとか呼ばれてるよ。なおギリシャの素晴らしさを理解しないユダヤは（ｒｙ」 (⚫︎ω･`)<俺の生まれ変わりなら、豊かな髪に恵まれるはずさ
過去にも俺の生まれ変わりを自称(偶に他称)する人達もいたけど、そのいずれもが違うんだよねー >>869
ローマはコテコテの資本主義市場経済国家やから…… 現代アメリカの市民はどんだけ貧乏でも選挙権のあるから貧乏人だから保護することに政治的意義があるけど帝政ローマ市民は単なる貧乏人だからな
農地与えて数年でその農地売り払う自体にならないよう保護するなんて不経済だし非効率やろ
とりあえず変な行動おこさないようエサだけ与えて飼い殺すのがベスト >>874
それは帝政ローマじゃなくて共和政末期のローマの発想
そうやって貧乏人を痛めつけた結果皇帝が生まれた
皇帝は穀物供給を安定させ、公共事業や軍事行動で仕事を作り出し、浴場や上下水道の完備で公衆衛生を守り、市民権を持つ者達の陳情に常に耳を傾けた
地方を痛めつける徴税請負人達の代わりに地方の有力者から非常に薄い税金を取り（2%程度）、代わりに彼らの安全を保証した
庶民を痛めつけるエリート達の暴挙を抑制してくれる存在、それが皇帝だった >>870
それで戦争によるうまみが無かったもんだから支持低くて暗君側に入れられてるから悲しいな
5賢帝年間でいえばもっとも安定してた時代のように思えるが、歴史の後知恵なのだろうか >>875
ああ穀物無償配布の話や
帝政期に穀物配給受けられる貧民は概ね20万(!)で一定つまり皇帝はローマの貧民救済にはさして積極的でもない
もちろんこいつらがヤケになって変な行動おこさないよう食いつなげるだけのことはするけどな
共和制期ならカエサルがコンスル時に土地分配法案提出したように土地を得た市民を自分の政治基盤に組み込むことを期待して
貧民の自立を図ることもあったけどアウグストゥスとティベリウスが政務官選出を民会から元老院に移したことでそういうこともなくなったしな >>876
歴史を書き残すのは庶民じゃなく元老院（≒戦争でうまみが得られる側）だからな
パルティアと和平して50年の対東側の平和を創り出したネロ
リーメスの構築で防衛的に振る舞ったドミティアヌス
マルコマンニ戦争を終結させて100年の対北側の平和を創り出したコンモドゥス（末期除く）
彼ら３人についても、まぁ彼らに非がないわけではないんだろうが、不当にボロクソ書かれてる気はするな
カリグラはたぶんモノホンのキチガイ >>877
もっと勉強した方がええで
歴代のローマ皇帝が市民（裕福でなくても）の陳情を毎日受け付けてたこととか
奴隷の地位を安定向上させるために法改正を続けてたこととか
私費の孤児院（アリメンタ）建設
ウェスパシアヌスが「貧しい労働者に雇用を与えたい」といって敢えて緊縮政策を採り入れなかったこととか
単なるシバキ主義効率主義者じゃやってられないのが皇帝 >>879
誰もシバキ主義者とは言っとらんしやることはやってるとも言うとるがな…
変に曲解する前にちょっと落ち着けや >>880
>>872 が「ローマはコテコテの資本主義市場経済国家」
>>874 がローマ市民を「エサだけ与えて飼い殺す」とかトンチキなこと言ってるやんけ・・・ >>881
872は知らんし874が皇帝の考えとは一言も書いとらんやんけ
君歴史の前に国語勉强したほうがええんちゃうか >>880で「誰も言っとらん」と言っときながら>>882で「知らんし」とか逃げ出すの無様やで >>883
逃げるも何も872はワイじゃないんやが
まぁ不毛やしもうええやろ
次レスする際は一度落ち着いてからのほうがええよ
君思い込み激しいタイプやしな >>884
「誰も言ってない」と言った以上、お前じゃない発言に対してもお前は責任を持つことになる
というかどのレスが誰の発言か分からないことなんて最初から分かりきってただろ
アホウかお前？ 不勉強なアホウがデマを撒き散らした挙げ句逃走したけど、再度確認のために言っておくと
>>874は「帝政ローマ」の部分が完全に間違いで、そういう状態だったのは「共和政末期のローマ」 ローマは今もチェコのスパイで馬とまぐわった乳出し遊説チッチョリーナが全国区トップ当選を果たす国だと思ってますがネェ ローマンコンクリートを使った建築技術が中世では失われたというのがすごいね
ローマンコンクリートの建物は壊せなくて丈夫だからと
その後も上に建物を作って住み続けていまだに残っている
建物を作って完全に壊すという方式でないから労力的資源を他に回せるから
豊かな社会を作りやすい
日本もそういった視点で建物を造れたらよかったのにな
白川郷は手間がかかりすぎるし コンクリートよりレンガの方が断熱性は高いでしょ
俺だって地震さえ無ければコンクリートではなくレンガの家を建てるよ >>891
ローマだと未だに住んでるゆ(*･ω･)
夏涼しそうだゆ(*･ω･) (⚫︎ω･`)<ローマンコンクリートは強力だけど固まるのに結構時間が掛かるみたいだね
それにしたって港なんか作るのには最高の素材だ
カルタゴノヴァの建設の際に仕入れたかったなぁ
土の家なんかは夏涼しく冬暖かいみたいだね
壁が厚ければコンクリートの家もそんな感じなのかな 温度拡散率
コンクリ 0.80
壁土 0.62
レンガ 0.46
木材 0.13
コンクリートは熱容量が大きくて断熱性が低いので夏暑くて冬寒い
木材が最良に見えるけど普通は厚みの無い板で作るからな、レンガ並みの厚さで作る贅沢が許されればだな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
