ドラゴンボール超★強さ議論スレpart19 ﾜｯﾁｮｲあり
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※part19 ブロリー・ゴジータの話題は保留としランキングから除外
★超暫定ランキング
EX. 全王 大神官 天使 宇宙ザマス
SS. 身勝手極悟空 ジレン
S. 合体ザマス ベジットブルー（未来編） 身勝手兆悟空 破壊神
AA. 超2ケフラ キラベジ トッポ アニラーザ
A. 界王拳20倍ブルー悟空
BB. ブルー悟空 ブルーベジータ 金フリーザ 伝説ケール(暴走) ディスポ 17号 ヒット
B. ブラックロゼ(鎌) 究極悟飯 未来トランクス青黄 マジカーヨ
CC. 超3悟空 制御ケール
C. 超2悟空 超2ベジータ 超2カリフラ 超2キャベ コイチアレータ ベルガモ
DD. サオネル ピリナ オブニ フロスト Mr.ブウ バジル ラベンダ クンシー
D. ピッコロ ボタモ マゲッタ ココット カーセラル
EE. 超3ゴテンクス
E. 18号 リブリアン カクンサ カトペスラ ジーミズ
FF. タゴマ シサミ ケットル タッパー ゾイレー ブーオン 天津飯 亀仙人 クリリン モンナ
F. ハーミラ ロタ シャンツァ ジャコ ソルベ
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ドラゴンボール超★強さ議論スレpart18 ﾜｯﾁｮｲあり
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/asaloon/1586259867/l50
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured ■ランキングの内訳理由
Q.17号が過少評価では？
A.17号は主に、ジレン関係での活躍の評価自体はSSだが
永久エネルギーによる相対的な強さであり
平場だと横のヒットディスポ金玉には勝てそうも無いので横とした。
■他宇宙の戦士
第２ リブリアン カクンサ ジーミズ ラバンラ ザーロイン ラバンラ ロージィ ハーミラ プラン ビカル
第３ マジ＝カーヨ カトペスラ ビアラ コイツカイ パンチア ボラレータ ナリラーマ ザ・プリーチョ パパロニ ニグリッシ
第４ モンナ ガノス ダーゴリ マジョラ ショウサ ニンク ダモン ガミラサス キャウェイ シャンツァ
第６ ヒット ケール サオネル ピリナ キャベ カリフラ マゲッタ フロスト ボタモ ロタ
第９ ベルガモ バジル ラベンダ チャッピル ヒソップ オレガノ ホップ コンフリー ローゼル ソレル
第１０ オブニ ナパパ ルバルト ムチリム リリベウ ジウム ジルコル ムリサーム メチオープ ジラセン
第１１ ジレン トッポ ディスポ クンシー カーセラル ココット タッパー ゾイレー ブーオン ケットル
■プライドトルーパーズ
カーセラル→ベレー帽で片目機械の通称将軍
クンシー→糸で地雷巻くグルドっぽいチビ
ケットル→気弾を雨みたいに降らせるナマズ
タッパー→こなきジジイ＆火車突撃のヒゲ親父
ゾイレー→角生えた竜巻チビ
ココット→結界張る女
ブーオン→ムチで拘束する恐竜 ※part19 ブロリー・ゴジータの話題は保留としランキングから除外
★超暫定ランキング(変更案)
EX. 全王 大神官 全王のお付き二人 天使 宇宙ザマス
S+. 悟空(身勝手極) ジレン(トラウマ)
S-. 悟空(身勝手兆) ベジット(青) 破壊神 合体ザマス(異形) ジレン
A+. ベジータ(トッポ戦青進化) トッポ(破壊神) ケフラ(超2) アニラーザ
A-. 悟空(大会青界王拳) ベジータ(青進化) 合体ザマス ケフラ(超1)
B+. 悟空(大会青) ベジータ(大会青) フリーザ(大会金) 17号 ヒット(大会牢獄) ブラック(ロゼ鎌) トッポ ケール(暴走) ディスポ(最高速)
B-. 悟空(青界王拳/ヒット戦青/大会赤) ベジータ(未来青/BR赤) 悟飯(大会究極) トランクス(未来青黄) フリーザ(大会) ヒット(殺本気/大会) ブラック(ロゼ) ディスポ ケフラ
C+. 悟空(初期青) ベジータ(初期青/コピー青) フリーザ(初期金) ヒット(本気) ベルガモ Mr.ブウ コイチアレータ
C-. 悟空(初期赤/赤吸収超1/神気/大会超3) ベジータ(神気/コピー) フリーザ(初期) ケール(超2) サオネル ピリナ
D+. 悟空(初期超3/大会超1〜2) ベジータ(怒り超2/大会超1〜2) 悟飯(初期究極) ゴテンクス(超3) ピッコロ(大会) ブラック オブニ カリフラ(超2) キャベ(超2) リブリアン カクンサ マジカーヨ ジーミズ
D-. 悟空(初期超1〜2) ベジータ(初期超1〜2) 悟飯(初期超1〜2) トランクス(未来超2) 18号 フロスト マゲッタ ボタモ ザマス バジル ラベンダ カーセラル クンシー ココット カトペスラ
E+. 悟空 ベジータ 悟飯 ピッコロ 天津飯(大会) 亀仙人(大会) クリリン(大会) ギニュー タゴマ シサミ ケットル タッパー ゾイレー ブーオン モンナ
E-. ハーミラ ロタ シャンツァ ジャコ ソルベ ★超暫定ランキング
EX. 全王 大神官 天使 宇宙ザマス
SS. 身勝手極悟空 ジレン
S. 合体ザマス ギニュー ベジットブルー（未来編） 身勝手兆悟空 破壊神
AA. 超2ケフラ キラベジ アックマン トッポ アニラーザ
A. 界王拳20倍ブルー悟空
BB. ブルー悟空 ブルーベジータ 金フリーザ 伝説ケール(暴走) ディスポ 17号 ヒット
B. ブラックロゼ(鎌) 究極悟飯 未来トランクス青黄 マジカーヨ
CC. 超3悟空 制御ケール
C. 超2悟空 超2ベジータ 超2カリフラ 超2キャベ コイチアレータ ベルガモ
DD. サオネル ピリナ オブニ フロスト Mr.ブウ バジル ラベンダ クンシー
D. ピッコロ ボタモ マゲッタ ココット カーセラル
EE. 超3ゴテンクス
E. 18号 リブリアン カクンサ カトペスラ ジーミズ
FF. タゴマ シサミ ケットル タッパー ゾイレー ブーオン 天津飯 亀仙人 クリリン モンナ
F. ハーミラ ロタ シャンツァ ジャコ ソルベ
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VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 宇宙ザマスはケフラでも宇宙丸ごと消せるエネルギー弾作れる自称なので過大評価されてる ケールって制御出来た後の方がウルトラスーパーより強いんじゃなかったっけ？
まあ悟空をブルーにさせ、ジレンまで動かせたウルトラスーパーの方が明らかに強そうなんだけどさ
超3>制御≧ウルトラスーパー>超2 あの天津飯の台詞にまで整合性なんて考えてないだろ
描写を見ればどう考えても暴走時がケールの最強形態 無理やり説明するなら「ダメージ度外視の暴走状態ゆえ、火事場の馬鹿力的な１００％以上の力を出してた」とかかね
暴走ケール(実際に出してたパワー、１０００％とか)＞制御ケール(１００％)＞暴走ケール(１００％)
戦闘力（気）を上げてるんじゃなくて、あり得ないぐらい全力で力込めて殴ってるみたいな
トッポやジレンの反応からして暴走状態がブルー未満とは思えないけど気が膨れ上がったって明言されてるのを無視するのも難だし 描写でいえば超2にすらダメージあんまり与えれてないけどな暴走
防御力だけ高いイメージ(痛覚が麻痺してる？)
台詞からして制御の方が強さは上 「声だけでこの威力か」とかトッポを驚かせたり、瞑想中のジレンにまで反応させてるからパワーも相応じゃないのか
痛覚の麻痺とかそういう、気の大きさとは別の強さっぽい感じはするけど カリフラと二人掛かりでゴッドに遊ばれてる制御ケールはどう見ても暴走より弱い 暴走ケールは本気ではないとはいえブルーの攻撃受けてノーダメだからな ブルー、というかゴッドだってかなりのインフレの筈なのに初めてスーパーサイヤ人になった女の子達といい勝負してるのはなんかもにょる
一気にあんな強くなっちゃって悟空達の今までの修行はなんだったの状態 誰かがレベルキャップ外すの見たら一定まで追いつくのはそう難しくないとか？
未来トランクスはブウ編の超2悟空ベジータぐらいはありそうだったから短期間で超成長したし まあ話の都合で設定変わっただけの気はする
元々は少なくとも合体超１よりは上っぽい、今までと次元が違うような変身だったのに、
映画では超１×大猿補正(１０倍)程度の強さで合体ノーマル以下みたいな扱いに… というかケールより究極悟飯の方がおかしい気がするんだけど
１番ハッキリした描写がある超２悟空並みで問題ないような
ブルー⇒界王拳を出させるまでのほんの一瞬でブルー並に成長する訳も無いだろうし
ピッコロ〜サオネル・ピリナ〜悟飯 の間でそこまで極端な差も感じられなかったし、ブルーと互角の通常トッポにかめはめ波ぶつけてノーダメ
いい勝負してたディスポもスピード潰されたあの状態じゃゴッドに遠く及ばないだろう あらすじで究極悟飯はかつての力(ブウ編)を取り戻して更なる高みを目指すために悟空と対決するとある
最初は超2悟空と互角くらいだったけど途中から成長してブルーに追従する程度の強さになったと見るべきだね
サオネルピリナ二人にも一人で渡り合えてるので単体だと差はある
ただトッポには17号と協力して互角、スピードなしのディスポに優勢程度だったからブルー未満ゴッド悟空と同格ってところ 高みを目指して挑む＝その戦いだけで実際に高みに行った ってことにはならなくないか別に
超２との戦いでもどんどん強くなってあっさり逆転してればともかく、実際は悟空がブルーになるまで終始互角止まり
そこから界王拳使うまでのほんの数瞬だけで急成長してゴッド並ってのは流石に考えにくい
サオネル達と２ｖｓ１で渡り合ってるって言っても１度やられかけてたし、それどころか１対１でも殴り飛ばされたり攻撃受け止めるのに苦労してる １ランク差あるか怪しい程度 サオネルピリナ戦はぶっちゃけピッコロが足引っ張ってたし… サオネルピリナにやられかけたわけじゃなくね
あれ焦ってピッコロが撃ったけど後で悟飯を信用してなかったと反省してたし
サオネルピリナは生命力が高いから手加減しなくても大丈夫と究極悟飯になったことからこの二人より強い
究極悟飯(ゴッド並み)＞サオネルピリナ(超2〜3並み)＞ピッコロ(ブウ編超2以上) そういや１対１で苦戦してた時は前髪無いからノーマルか
でもピッコロの反省で「信用してなかった(撃たないのが正解だった)」なんてことは言ってないぞ
結局撃たれて耐えたんだから結果論では必要なかったかもしれんけど、ピッコロの横槍が一切影響しなかったのかは不明だし
まあ悟飯の方が格上には異存ないけど、２人がかりで拮抗するなら超２・超３とゴッドほどの差は無くないか
最後に撃ったかめはめ波もピリナは撃ち合いで良い勝負、サオネルは直撃に耐えながら突っ切って反撃しようとしてるからそこまでパワー負けもしてない
究極悟飯(大会超２悟空レベルかやや上)≧サオネル・ピリナ(大会超２悟空レベルかやや下)＞＞ピッコロ(ブウ編超２悟飯より上、ブウ編超２〜３悟空レベル？)
こんなもんでは 原作に例えてみて、仮に破壊神が原作の最終フリーザレベルだとしたら
ジレンは17号くらいで天使は第二セルくらい？
逆にブルー悟空は第三フリーザくらいはあるのかな ピッコロってセル編でスーパーサイヤ人を超えたのに何でフロストより弱い？ 別にフロストとフリーザ(初期)が同じ強さってわけでもないし
それ言っちゃったら基本平和に暮らしてきた第６宇宙のサイヤ人に、素の強さだけなら当時のベジータ並の奴がゴロゴロいる方が変だわ >>24
サオネルピリナと渡り合った描写だけならその程度でもいいけど
ブルー悟空との手合わせ描写があるから一応ゴッド並みと見積もられてるんだと思う そのブルーとの手合わせ描写自体、直前まで超２と互角だったせいでケチが付くのでは
その後のブルー界王拳の一発は悟飯の要望に応えて本気だったかもしれないけど、基本的には割と適当にブルーになって上手いこと加減してる面があるし(対クリリンとか)
あとディスポって数千倍のスピードでやっとゴッド級になるぐらいだから、速さのアドバンテージを殺された状態じゃゴッドより相当弱いぞ
お互いに手を抜いてる可能性を考慮する要素が無い＋スピード特化かつ可変のディスポと比べて描写から力関係を特定しやすいのが超２悟空戦とサオネル・ピリナ戦の２つなんだから、その２つに沿わせる方が自然な気がするけど ゴッドやヒット、フリーザがダメージ受けてるんだからディスポ本人もゴッドより相当弱いってことはないだろ ディスポはゴールデンフリーザが単体で勝てない相手だからな 喰らった時に痛がりはしても大してダメージが残ってる描写なくないか
それに超は遥か格下の攻撃でもノーガードで直撃すれば一定の効果が出る描写多いだろ
天津飯に追い詰められる程度の敵の攻撃でピッコロが腕吹っ飛ばされてるんだぞ
にも関わらずフリーザは必殺技のサークルフラッシュを喰らっても余裕
対するディスポは攻撃どころか尻尾で手首絞められただけで相当痛がる
スピードは数千倍にしてるって明言されてるんだし、明らかにパワーでは大きく負けてるわ
ゴッド≒吸収超１＞吸収ノーマル・最終フリーザ＞＞ディスポ(素の戦闘力) タゴマの戦闘力はいくつ？
ピッコロのパンチ効かないんで完全体セルくらいの戦闘力はあるよね？ いたがってる時点でダメージ受けてると思うのだが
相当な差があったらゴルフリみたいにまずいたがらないだろうよ 超２カリフラ(超２悟空とほぼ互角)がノーマル悟空の攻撃喰らった時の方がまだ分かりやすくダメージ受けてる気がするけど
ノーマルと超２は気が数十倍違うってザマス戦で言われてるのにね
というかゴルフリが痛がってないって言うなら通常フリーザもゴッド悟空も痛がってないことになるんじゃ
どっちも喰らった時の反応は似たようなもんだろ ゴッドとゴルフリ自体に結構な差があるにも関わらず ヒットは攻撃受けて吹き飛ばされたりホコリまみれに
ゴッドは殴り飛ばされて小さい悲鳴をあげる
フリーザは通常攻撃にダメージ受けてる描写があり必殺技を受けて膝をつく
ダメージ受けてないとするのは無理あるわ 膝を付いてピンチかと思われたフリーザはいきなり平気な顔して立ち上がって、効いてると思い込んで突っ込んだディスポは逆に痛めつけらることになったんですけどね
ヒット・ゴッド＞通常フリーザ、しかも必殺技の直撃だから１番ダメージ与えれる条件が整ってたはずなのに
というか、別にどこからをダメージ受けたと見なすかの話はしてないんだけど
その程度のダメージならディスポがゴッドより遥かに弱くてもあり得るって話であって
さっき言ったノーマル悟空ｖｓ超２カリフラでも悲鳴上げて吹っ飛んでホコリまみれになってるぞ ブルーのみなら手加減したっていうクリリンの前例にならえるかもしれないけど
悟飯の場合ブルーだけじゃなく段階踏んで手合わせしてるから、ブルーで手加減したってのは違う気もする
本当にクリリンと手合わせみたいな手加減ブルーというだけなら超3レベルにも達していないわけだから
わざわざ段階踏んで変身していく意味もない 最強形態になって手加減するって意味なさ過ぎて分け分らんしな ていうか超2悟空は途中から一方的にやられはじめてブルーになったしあそこで急成長したとする方が妥当
ディスポにしてもゴッドよりは劣るにしてもスピード殺されても悟飯とそれなりに戦えてたことから超3以上はある つっても実際ブルーになった直後から互角だったわけで、どのタイミングで力の差が埋まったんだって話だわ
悟空が加減したか、でなきゃ僅かな時間であれば何とか食い下がれてただけだと思う(明らかに実力差があっても多少粘ってる描写は他にもある)
というか、どっちの可能性も否定する場合ゴッドじゃなくてブルー級にしなくちゃおかしいわけで
他の描写からブルー未満にせざるを得ないとして、それでとりあえずゴッド級ってのは適当過ぎるだろ 戦ってる最中にゴッド〜ブルーくらいになっただけだな
タイミングなんて適当
描写では悟空を超2からブルーに変身させてそれなりに戦えてたという事実しかない >>42
一方的にやられ始めたって、途中で連撃喰らっただけでは
その後また互角に殴り合ってるんだからそこだけ見て力の差が開いたとは言えんわ そのブルーと戦えてた事実だけで見るならブルー級なわけで、
それ以外にトッポにかめはめ波ぶつけてノーダメだった事実やサオネル・ピリナが割と戦えてた事実があるから妥協してゴッド級とか言ってるんだろ
鵜呑みにできなくなった描写を中途半端に基準にする以上、最低限「ゴッド⇔ブルーはかめはめ波直撃でノーダメもあり得るけど殴り合いは成立し得る、超２⇔ブルーでは殴り合いが成立する要素はない」ってのを示すべきなんじゃ 忘れてるようだけと前哨戦ではトッポは手加減状態でブルーのかめはめ波直撃してダメージ薄かったんだぞ
本気ならブルーに追従する程度の悟飯のかめはめ波ではノーダメージで受けれるってだけ
悟飯はゴッド〜ブルーの間程度の強さがちょうどいい描写されてるわ ガードしたから軽傷で済んだものの息切れする程度にはダメージ引きずってるのと、ノーガードで喰らったのに１ミリも効いてなくて笑ってられるのじゃ全然違うだろ
しかも悟空がかめはめ波撃った時点でそのトッポと互角だったんだから、別にトッポも加減してたわけじゃないか悟空も同じぐらい加減してたかのどっちかだわ
お互い本気ならほぼ互角には違いない以上その状態でかめはめ波撃ったら前覧試合と同じようなダメージになるのは予想できるわけで、「手加減した状態でもブルーのかめはめ波で軽傷」は語弊がある >>42の後半は何で言ったのか分からん
「スピード無しのディスポは描写的にゴッドよりかなり劣るからいい勝負しても参考にならない」って話をしてたのに、
「でもやっぱり悟飯はゴッド以上だからそれと戦ってたディスポも強い」って返されてもそうですかとしか 順序が逆だろ
あと通常フリーザがディスポにボコられた後「ほとんどダメージが無い」って明言されてるから、
作中では痛がる＝ダメージとはされてない上に、やっぱりパワーの差は意図して作られてるぞ いや、悟空戦のトッポは破壊神モード抜きにしても本気じゃなかっただろ
その後赤オーラ出して悟空もそれ見て界王拳使ったし
その後試合止められたけど
大会悟空ベジータブルー≧本気トッポ＞大会前悟空ベジータブルーって感じだろ 赤オーラみて悟空も界王拳使ったってことは少なくとも悟空はブルーでの本気ではあったってことだし オーラ出したらパワーアップするパターンもあるだけで、単に気合入れただけで戦闘力は変わってない場合もあっただろ
力の大会まで４０時間しかない上にその大半はメンバー集めやってた悟空がいつそんな強くなったんだよ
しかもそっちの言う通りだったとして、悟飯と手合わせしたのがほぼ大会直前なんだから、
結局手合わせ時ブルー悟空≒トッポでブルーに追随した悟飯もトッポといい勝負できる事になっちゃうんだけど その場のノリで上位形態使うことも多いから「ブルーじゃ勝てないと思って界王拳使った」とは限らんわ
直前の試合なんか超１で戦えてたベルガモ相手にいきなりブルー界王拳使い出したんだぞ >>52
いや大会中に悟空ベジータはどんどん強くなってる描写あるだろ何言ってんだ
悟飯の件については何も反論できんわ 一応映画だと明確に変身は格が変わるって描写されてるからそれ基準で考えるならかなり差はありそう
ノーマルで互角の相手→超1で楽勝
超1で互角の相手→ゴッドなら赤子同然
ゴッドでかなり劣勢の相手→ブルーなら互角以上に
ちなみに身勝手兆の時点でブルー進化、ブルー界王拳、ブルークラスの17号の3人がかりでも汗一つかかないジレンとダメージこそ与えられないものの殴り合える程度にはなる
だから身勝手は相当すっ飛んだ強化なはず
キャベは素の状態ならベジータと同じくらいというベジータ自身の発言があるから相当強い
だから超同士でカリフラと悟空が同じくらいなのはまぁ自然と言えば自然
一方でヒーローズとかになるとベジットより単体悟空が強そうだったり滅茶苦茶だがな >>55
力の大会は限界を超えて強敵と戦い続けたからこそであって、メンバー集めの時期に急成長する要素あったか？ いや、だから大会ブルー≧トッポって書いてるやん
わざわざ大会中ブルーとか書かないとわからんのか いやどういう意味だ
大会開始時のブルーは全覧試合の時と大差なくて、大会中にトッポ並に強くなったってこと？
仮にそういう意味だとして、ベジータはトッポとぶつかるまでパワーアップの契機になるような戦いしてなかっただろ ブルー悟空ベジータ通常トッポは同じぐらいじゃね？
戦って決着は付くけど勝敗はその時々で変わる程度だと思う しかしゴッドって微妙な立場になってしまったな･･･
神と神の時は複数人のサイヤ人が集まって初めて起きる奇跡の存在みたいな扱いだったのに･･･ 一時期は超ベジット＞単体ゴッドって言ったらめちゃくちゃ叩かれた 少なくとも神と神やビルス編では全く間違ってないからな ポタラ使えばゴッドの儀式なんていらなかった、じゃ神と神は成立しないからな 今現在の合体とゴッド・ブルーの力関係だと、本当にあの時合体でビルスに勝てなかったのかとは思ってしまうな
ノーマルベジット＞ゴッド＞１割ビルス までは確実とした場合、単体の時より変身の倍率が相当落ちてると考える他ないけど
まあそう考えないと映画ゴジータは超１でビルス瞬殺できちゃいそうだし、却って辻褄が合ってる…？
実は制作側はそのへんのバランスを緻密に計算していた…？（錯乱） 合体戦士がノーマルでもめちゃくちゃ強いって描写はアニオリのベジットvsブウとゴジータvsブロリーにしかない
ブロリーの描写を真に受けるとゴッドベジータとノーマル悟空が近しい戦闘力になっちゃうしプロレス補正だと考えた方がいい 超の1割発言なんか真に受けてたらビルスはゴッド戦で全力出してたことになるぞ きっと画面外では
悟空「あんな感じで良かったですかね？」
ビルス「あ、はい。ありがとうございました。助かりました」
悟空「いえいえこちらこそ」
みたいな和やかな雰囲気だよ １００％は理由があってついた嘘なのが明言されてるからであって、１割発言は嘘ついてる意味も根拠も無いだろ 何だかんだ上から下まで超で結構強くなってるのに
トランクス悟天だけ据え置きじゃないとノーマルベジータ＞超3ゴテンクスがおかしくなるんだよな >>62
ノーマルケフラにボコられてファ！？ってなった 今超の動画見ててふと疑問に思ったんだけどさ、ウイスがジレンに対して「破壊神より強い人間がいる宇宙があるという噂」とか「或いは破壊神のその先の領域に達してる」とか言ってるけど、どの破壊神を基準にしてるんだ？
破壊神だってそれぞれ強さは違うだろ？12人の破壊神が全員同じ強さなら分かりやすいんだけど、そうじゃないしな。
ジレンのいる11宇宙のベルモッドの強さをを基準にしてるのか、自分の管轄してる宇宙のビルスの強さを基準にしてるのか、それとも12人の破壊神のそれぞれ平均くらいを基準にして言ってるのか…
それとも破壊神よりって12人それぞれそこまで強さに差がないのか？ シドラとラムーシとか死ぬほど小物感満載で全く強そうに見えねぇのに 基準にする破壊神はどれでもいいんじゃないの
仮にウイスがジレンの強さを11と見積もったとすると
破壊神の強さは全員同じ10だったとしても、9.5〜10.5みたいに多少強弱あったとしても
ウイスのそのセリフは成立するだろ 「その破壊神、ビルス様にも勝った事があるんですよ」
「あれは腕相撲の話だ」
って言ってる所からジレンの基準になった破壊神はベルモッドでほぼ間違いない
ベルモッドよりは強くてもビルスより強いか分からないよね？って方向に持っていきたい？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
