未だに古楽否定する老害なんなの? [転載禁止]©2ch.net
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別に原理主義じゃないんだから、少なくとも聴き手はおいしいとこのつまみ食いで良いでしょ
古楽的演奏も聴きたいし、ハイドンのクラヴィーアソナタをモダンピアノで聴いて楽しんだって良かろう
ただそのコンサートのは試みとしては面白そうだな >>174
交響曲の扱い方の問題でしょ?
それは。 だって実際に当時演奏されたように演奏することを目的として古楽があるわけでしょ?
だったら演奏方法だって当時のプログラムに従うべきなんじゃないか?
今の古楽のままじゃ現代に飽きた人たちの余興になっちゃうだろうし
徹底的に古楽というなら>>174も踏襲すべき
そもそもコンサートホールに座ってじっと耳を傾ける演奏会って、意外と新しいはず >だって実際に当時演奏されたように演奏することを目的として古楽があるわけでしょ?
未だにこんなこと本気で思ってる人がいるんだなぁ。 >だって実際に当時演奏されたように演奏することを目的として古楽があるわけでしょ?
これはひどいw古楽をそんな風に思っているなんて。 ひとくちに古楽、ピリオドといっても
演奏者によって考え方は十人十色だよ
MAK以降の最近の人ほどモダン楽器と同様、演奏の個性やテクニックに走る傾向があるし
クイケンや故ホグウッドなどの古参は時代考証にウェイトを置いているように
思われる。
サヴァールやコープマンはその中間。
ただ逆にピッチや調律などは昔の方がモダンの耳にも違和感ないように調整され
ニケのようにこだわって楽器を作り直したりする者も…
好みもあるだろうが、いろいろと聴いてみることだね。 入門的には
古くからの古楽教育機関でもあるスコラ・カントールム・バジリエンシス
(バーゼル・スコラ)のドクメンタシリーズを
ほとんどが廃盤扱いでやや入手難だが聴いてみることをお奨めしたい。
単なる思い付きでやってるのではないと感じとれると思う。
ためになるよ。 なおこのシリーズは多岐にわたるレーベルからの発売になるので
お節介ついでにご紹介しておくと・・・
Deutsche harmonia mundi /EMI
Deutsche harmonia mundi /BMG
Ars Musici
harmonia mundi France (HMF)
Musiques Suisses (MIGROS)
Divox
Raumklang ホグウッドは拘っている部分と拘っていない部分がある。
ヴィヴァルディの協奏曲なんかは結構大きめの編成を組んでいたし。 いまだにホグウッドが時代考証を再現した録音をしていたと思っている人がいることに驚き。
しかも一見、古楽に詳しそうな人でさえ。 ホグウッドも「歴史的にそれが正しくとも、私が音楽的だと思わないことはやらない」と明言してたよね
ハイドン全集に取りかかった頃だったか じゃぁ古楽ってなんなの?
ロックにケルト音楽や沖縄民謡導入したようなのと同じで、
表面的だけそういうイメージに浸るという、新しいお金儲け手段ってことでいいわけ? >>186
とこれで、あなたは古楽を否定する老害なの? 今、モーツァルトを聴きたい時にはホグウッド盤を選ぶな
ハイドンもホグウッドだな ロックのケルト音楽とか沖縄民謡とかみたいに、表面的な他要素導入には批判的
もしこういう感じで表面的に古楽がクラシックに導入されている状態なら、古楽は嫌い ちなみにホグウッドのハイドンはもっている
「へぇ、当時はこういう感じだったんだ」くらいにしか感じない
ガーディナーのベトも聞いたことあるけど、
えらくさっぱりした交響曲くらいにしか感じなかった
自分にとってはあってもなくてもいい分野 レオンハルトが「ピリオド復興の成果は演奏手段を増やしたこと」と語って10年以上経つというのに じゃぁ古楽じゃなくって単に「昔の楽器使って演奏してる」ってだけじゃん
古楽っていう言葉が悪い 自分で勝手に古楽と言っておいて、古楽と言う言葉が悪いだってさ。
悪いのはお前の頭だろ。 今は普通にピリオドっていうよね
古楽や古楽器に疎い某慶応大の某教授が
アーノンク−ルの著作の翻訳を手助けをしたってことで
アーノンクールが古楽復興のすべてだと
思い込んじゃってる人も多いようだ。
ホグウッドは楽譜の校訂や古楽に関しての著作もあるというのに。
ガーディナーのように古楽器は使用してるが
えらくさっぱりしてるだけ、本当にそれだけの演奏だってあるわけで
みんながみんな同じスタンスだと思ってしまうのが一番の間違いを生んでいる >>183
メンバー表を見るとかなりVnが多いと思われるが
どうも実際には曲によって奏者が入れ替わっているだけで
絶対数はそんなに大きくないのでは?
ただリピエーノとコンチェルティーノの対比をつけるために
多少は多くしてる可能性もあるわけだが
聴いていてそんなに違和感がなければ問題ないはず ピリオドと古楽はどう違うの?
結局言ってること一緒でしょ? 古楽というのは本来はバロック以前の時代の音楽アーリーミュージックを指しているが
ピリオドはバロック、古典派以降のその時代に使われていた楽器
またはそのコピー楽器で演奏してるものを指す場合が多い。 The Early Music Consort of London ロンドン古楽コンソート 時代考証的に正しいけれどもつまらない演奏よりは
考証的に正しくなくてもより音楽的ならそれでいいってこと?
古楽をやっている人間がそんな考えを持ってるなら
古楽派は現代楽器派とお互い否定し合うこともないじゃん
そもそも老人が古楽を否定するのは今まで自分が聴いてきた演奏が正しくないと先に否定されたからだし
否定されるのはガチガチの古楽原理主義者だけということになる。
そしてその原理主義者も真に正しいその当時の音楽を演奏するのはまず不可能なら
古楽という概念は現代クラシックにおける肥やし程度の意味しかない 時代考証的に正しくて楽しい演奏がほとんどだから
そんな長文の屁理屈いってる暇があったら
>>181のCDを探して聴いとけよ笑 俺は時代考証がまったくなくて古楽器を使ってるだけの
ガーディナーとかミンコウスキは
まったくつまらないし評価をしてないし肥しにもならない
負の遺産だと思っている。なにかしらの時代的な解釈をすることで
はじめてピリオド演奏と呼べると断言しておきます。 >>201
現代楽器とモダン楽器は違うよ
現代楽器というのは、現代音楽で使われる楽器、たとえばプリペアドピアノなどを指す だから古楽と古楽器と古楽器演奏をまとめて古楽と呼ぶ頭が悪いだけ >>199
じゃぁこのスレでヘンデルだのハイドンだのベトだの議論することはスレ違いってことでいいのか? スレタイの古楽が古楽のことだとして、古楽を否定する人間が存在しなければこのスレは無価値になるな けど、若者でも年寄りでも、「そんなことして何になんの?」って思う人はいるはず
だって、ハイドンがいて、ナチュラルホルンとバルブ式があったら、
間違いなくバルブ式選ぶだろうし
トランペットでも同じ
中世、ルネサンス期の、絶滅した楽器を復興するなら分かるけど、
あえてホルンやトランペットやオーボエやらを後退させる必要があるのか分からない
古典期でもバリトンとか絶滅した楽器の復興ならわかるけど
やっぱり余興とか面白さの追求とか、
そういうのとしか古楽(ピリオド?)が結びつかない >>206
本来ならばそーなる
百歩譲って古楽が古楽器およびピリオド演奏のことを指しているとしても
アーノンクール、ホグウッド、ガーディナーといった根本的に質の異なる演奏・音楽家を
分別・区別できるようになってからにしてほしい。 >>209
C.P.E.バッハは、チェンバロでもフォルテピアノでもなく、クラヴィコードを愛したらしいよ
http://www.youtube.com/watch?v=Km4-Awgtnuc >>209
本来、当時のクラシック(というのも変な言い方だが)
音楽は余興とか面白さを追求したものであったわけで。
例えば
モツのクラリネット協奏曲をモダンとピリオドで聴き比べたことがあるかい? >>211
そういうのだったらいいの
作曲家がその楽器を愛してそれ専用の曲を作っていたから、
古楽器(ピリオド楽器?)を復興させる、というのなら賛成
たださっきのハイドンの例みたいな場合のほうが多いんじゃないかと思うよ
ピアノだって、もしハイドンやモツの時代に現代のようなペダルがあったら、
彼らは率先して現代ピアノを使っていたと思うよ ならハイドンやモツの時代にパソコンがあったら
それを使って作曲してるよね というのと同じだわな アーノンクール、ホグウッド、ガーディナーといった根本的に質の異なる演奏・音楽家を
分別・区別できるようになってどうする?
どれが正しい音楽かのランク付けでもするのか?w
どれが正しい演奏ナンバーワンなの? パソコンが便利で有用なら、
100年前の大きな鉄製の計算機なんていちいち使わないでしょ?
それと同じ理屈
だからはやり余興や、古楽という名でイメージを売る新しい音楽ビジネスにしか感じない それはDTM(DeskTop Music)で別物だろ >>216はネタだろうけど、ネタにマジレス
どれが正しいかとか、古楽のワナに引っかかった単純思考だな
古楽好きは普通、どれが正しいかとか考えてないよ 単に好き嫌いなら現代楽器を使った演奏も好き嫌いということなの?
なら別に対立する必要もないよな
古楽演奏内でだけは好き嫌いで
現代楽器を使った演奏は正しくないなんて矛盾してるもんなw >>217
60年代からやってる事を新しいビジネスというのか
ビンテージジーンズをきたない作業ズボンといって捨てちゃう感覚か >>216
モダン楽器の演奏だって気に食わないものもあるよな?
それともモダン楽器を使ってさえいれば、どんなんでも良くて
古楽器を使用した時点でどんな演奏も聴くに値せずアウトってことかw >>222
俺は聴くに値する演奏なら古楽器でも現代楽器でもいいと思ってるよ
そっちはどうなの?
現代楽器を使用した時点で聴くに値しないと思ってる? >>221
捨てるんじゃなくて飾っておけばいい
古楽もSLの走行みたいに時折イベントとしてやればいいのに、
いつのまにか「これこそオリジナル」みたいな顔するようになっている
それが不自然で仕方ない
ハイドンやモツも、さぞ嘆くだろうに >いつのまにか「これこそオリジナル」みたいな顔するようになっている
こんなやついないだろうと思ったら鈴木雅明がそうだったw ハイドンは古楽器演奏のおかげで再評価されるようになった代表的作曲家だろう。
現代楽器だけの頃は、演奏会の前座の無気力演奏で冷遇されていた。 ようはピリオド楽器での研究成果がモダン楽器でも反映されるならモダン楽器でも別に良いんだよ。
ノリントンがまさにそう。
でもピリオド楽器でやってみないとどういう響きが想定されてたかもわからない。楽器が違うんだから。 その考えだとピリオド楽器での演奏は
現代楽器での演奏を良くするための単なるお勉強でも良いことになるな
ンリントンはお勉強し過ぎてマーラーまでノンビブで演奏してるしw >>228
>その考えだとピリオド楽器での演奏は
>現代楽器での演奏を良くするための単なるお勉強でも良いことになるな
それが本来の姿だと思うよ >>225
ていうか、あなたは鈴木の指揮・演奏がオリジナルだと感じてるのか? 逆に聞きたいけど、モダン楽器のバロック音楽演奏を聴く価値ってどこにあるんですかね。 やはり使用楽器以前に指揮者の力量がすべてだと思う。
>>223
ヤナチェクのシンホニエッタがピリオドで出たから買ってみたが
まだ届かないけど、マイベスト盤のラトル&フィルハーモニア盤が
それに差し替えられる日はまず来ないんじゃまいかと思ってる。
多くの評論家がそうであるように…
>>226が仰る通り、ハイドンルネサンスに貢献したピリオド楽器演奏だが
個人的に「くま・めんどり」はサーコリン&ヘボーがすり込み盤。
タイトな良い演奏だ。
「軍隊」もアーノンクール&ヘボーがお気に入り盤で、こちらもモダンオケだな。
けどトータルでハイドン交響曲の理想の演奏はソロモンズ&レストロアルモニコ推しです。 スレチになるがハイドンもモツもベトも
機械仕掛けの音楽時計のために作曲している。
音楽時計または笛時計は大型のオルゴールと思っていただきたい。
楽器博物館などで見ることが出来る。
しかし現代ではせいぜい木管合奏やオルガンで演奏される程度で
本来の音楽時計による全曲録音はないと思われる。
arionレーベルからマシーンミュージックというCDシリーズに
ハイドンの曲が数曲収録されていたくらいか・・・ マシーンミュージックでなく「musique mecanique」でした >>231
バロックとそれ以前の音楽はもはやピリオド楽器で演奏されるのが主流になったように
見えるけど
イムジチやパイヤールもこれまでかなりの勢いで売り上げてきたじゃまいか
今後もこれまでと同じように、あるいはピリオドとためで売れ続くかどうか
につきるんじゃまいか・・・ バッハのモダン演奏と聞くと定番のグールドやリヒターを思い起こすけど
マリンバとバイブラフォンのアンサンブルで演奏されたゴールドベルク変奏曲も
素晴らしくファンタジックな音世界だ。
バロックのコンピCDなど今やピリオド、モダンの垣根無く一緒に収録されているしね。 そういう明らかにアレンジ、編曲物と分かる演奏はモダン楽器だろうがセンスの良い物は良いね。 70年代ごろまでは明らかにアレンジ、編曲物と分からないようなバロック演奏が多かったからな
パイヤールのカノンのピチカートなんて
あれがオリジナルだと思い込んじゃった諸氏も多かろう また最近は表面上はピリオド使用としていても
モダン的な類もあるからな
カルみにょーらやベニスバロック、ガーディナーとか。
その線引きはもはや個人の見解なんだろうが
やはりバーゼルスコラなどで古楽についてちゃんと学んでる人の演奏は
心得てるなと感じる。 独学バイオリン初心者なんですが、
古楽ふうに楽器を持てない。。。
どうなっているのか誰か教えてください。。 >>242
バイヨリンは股に挟み、チェロは顎に挟むのが古楽流 いちばん好きなのはこれだな
ロバの祭り
La Fete de L'ane
クレメンチッチ・コンソート - Clemencic Consort
レネー・クレメンチッチ - Rene Clemencic (指揮)
http://www.youtube.com/watch?v=JMAmzmZ9aPM しいて言うなら、中世の祭りにしては真面目すぎる もう少し崩しても良かったと思う 中世ルネサンス系スレにはクレメンチッチ推しがいるけど
個人的にはベーシック録音としてならビンクレーを推すな。
なぜかというと中世って禁欲的で鳴り物禁止の暗黒時代
アングラで表だってハメはずせなかったのでわ?
ビンクレーらバーゼルスコラはアンダルシアンミュージックから
古代ギリシャまで研究しているのに対して
クレメンはどこか思い付きとその場のノリで
やっちまってる感が拭えない・・・ んhkらららクラシックでナチュラルとピッコロトランペットを吹き分けていたけど
どう見ても聴いてもアテレコだった。
でもああいった具合に日本でも古楽器とモダン楽器を
普通に楽しめる時代が到来したのだ。
否定するなど愚か千万。愚弄の極み。 チェロの棒とって股の力で抑えながら弾くのって滑稽で観てられない。
わざわざ不便な思いすることに何の意味があるの? 逆に棒が付いている方が支点が固定されていて自由が利かないと思うんだけど。 ではベルト付けて担いで弾くのはやりやすい方法だと思えるかね? >>252
そんな事をして演奏をするのは世界に10人もいないのでは? >>251
じゃあ世界中の一流オケのチェロ奏者が棒を抜いて
股で挟んで演奏しないのはなぜですか? バヨリん、ビヲラの顎あてと同じことだよねー
古いものなりの良さを見いだせない奴ぁ
ジ・エンド・ピン。 あえて言うなら補助輪付きのチャリを偉そうに漕いでるようなもんでしょ笑 だから、
だったらモダンオケでもみんなそれで演奏すりゃいいじゃん
て話 ピアノフォルテチェンバロより未完のハープシコードの危なっかしさがgoo! ─┼─┐─┼─ / ,. `゙''''‐、_\ | / /
│ │─┼─/| _,.イ,,.ィ' ─────‐‐‐‐‐ ● ← 独墺交響曲至上主義者
│ |ツ │ | | | イン /´⌒`ヽ // | \
{, リ) / ./ | \
__ /}从、 リ( / / |
,. ,. -‐===‐- `つ/ ,.イ ’^ソハノリ / ∵|:・. 宇野さんが、
〃〃〃〃 //ミノ__ /´ /∴・|∵’ ドビュッシーの
_____ ノ_/ / ヽミ、、 .∵.;|∵’:; バレエ音楽「遊戯」を
( 二二二ニ) ノΘ(__ ) ゙ 、∵.;|∵’, テニスラケットで
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ .^^^' \ !  ̄フ ゙ 、 |∴ 指揮する 夢を見た。
/\/ ∧/
/ / ノ./
ノ/ ヘ__、 名前が出てくる指揮者が旧世代ばっか
クラ板は本当に老害ばっかりだな
今はダウスゴーやロトといった有能な指揮がいるんだよ Early Music
古楽に飽きたらバロックや古典派も聴くといいね Alte Musikだとバロックも含んでバッハの死までなんだけどね。
Early Musicだとバロックは含まないはず。でもWikipediaみたらUK's National Centre for Early Musicは
「1250〜1750の間の音楽、およびその音楽に対する歴史的なアローチを採る演奏」と定義してるようで >>270
デイヴィド・マンロウ、ウェルガス・アンサンブル、タリス・スコラーズ、
アンサンブル・ジル・バンショワ、ヒリヤード・アンサンブル
の演奏は一応聞いた。
>>271
バッハ、モーツァルト、ベートーヴェン聴いてる。とくにバッハに
はまってます。
その一方で、モンティのチャルダッシュみたいなミーハークラシックに凝ってる。
https://www.youtube.com/watch?v=BF9uQI-SRv4
のCDかMP3売ってないかなあ。lakatosのCDはあるけど。あ・・・ごめん、チラ裏書いてしまった。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています