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モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い
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0613名無しの笛の踊り (ｴｰｲﾓ SE92-t1np)
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2018/03/28(水) 19:52:11.33ID:nSGT0JWfE
そうだよなあ
音楽を言葉で語ること自体が難しい
したがって、クラシック２チャンは終了すべき
感覚がみんな違うんだから、人の感情聞いても
ああそうかい程度にしかならん
0614名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 9abd-ZiaX)
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2018/03/28(水) 19:55:59.28ID:+KOSunNC0
イメージとして同時代の似たメロディでも、他の作曲家は羅列してる印象があるけど、
モーツァルトの場合一つのパートの最後と次のパートがうまく重なっていて自然な
感じで繋がってゆくんだよな。紙をテーブルに並べて置くんじゃなくて、1/3ぐらい
づつ重ねて並べた感じ。それもその部分が特に美しかったりする。
ベトさんは色紙並べて派手だけど、「あっ次ドカーーンだよな」て分かるようで飽きる。
0615名無しの笛の踊り (ｴｰｲﾓ SE92-t1np)
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2018/03/28(水) 20:42:09.84ID:CN1I0gicE
ああそうかい
0616名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 63be-mm7E)
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2018/03/28(水) 21:41:32.14ID:EL8S3ApM0
ハイドンの弦楽四重奏を聴いた後にモーツァルトの弦楽四重奏を聴くと、モーツァルトのどこが凄いのか本当に分からない。
ハイドンが凄すぎるだけかもしれんが。
0617名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ a3c4-i5dq)
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2018/03/28(水) 22:04:43.66ID:kqLbRjxe0
超有名になったベートーヴェンが
モーツァルトについて語った記録とかは
ないんでしょうかね？
永遠の憧れ、見下す、忘れたみたいなとか
まあ在っても眉唾なんだろうけど
0618名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ a3c4-i5dq)
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2018/03/28(水) 22:15:50.86ID:kqLbRjxe0
少なくとも
ベトファンがモーツァルトの音楽を悪く言うのを
ベートーヴェンは良しとしないと思うんだよね

本人同士を会わせたかったなぁ
0619名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 8a03-zL8s)
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2018/03/28(水) 22:21:39.26ID:7OEUJEWr0
ベートーヴェンはハイドンに対しても晩年は敬意を払っていた
何だかんだでベートーヴェンの得意な曲種はほとんどハイドンが開拓したから
0620名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 1a33-zkh5)
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2018/03/28(水) 23:49:20.46ID:vSSpfOoP0
>>617
ベトが死ぬ1年前に、ベトの曲が嫌いでモツ好きの修道院長に送った手紙が残っている

「私は自分を、モーツァルトの最大の賛美者の一人と考えており、
　命ある限りそうであり続けるつもりです。」
0622名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 212b-HeFW)
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2018/03/29(木) 08:46:25.61ID:RIAJGyZT0
モーツァルトの型破りは
ベートーヴェン以上にあったかと思う。
当然16才のベートーヴェンはモーツァルトに刺激は受けている。
第５symphonyはモーツァルトのピアノ協奏曲25番から明らかにヒント得ている
0623名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 41c4-Zq+F)
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2018/03/29(木) 20:32:40.54ID:999XWteK0
型破りはベートーヴェンでしょ
むしろ破るしか道は無かった
モーツァルトが型の内側を少しの隙間もなく
使いこなしたと言うか使い切ったって感じじゃないかな
0625名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 71bd-HeFW)
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2018/03/29(木) 22:33:05.19ID:qJPULjTW0
>>623
いや、例えばピアノソナタイ長調
トルコマーチ付にしても、従来のソナタ形式にしなく、１楽章から変奏曲にしたり
２楽章は従来は変化付けるのに違う調にするところ第１楽章と同じイ長調にするなど型破りしているんだよ。ベートーヴェンはモーツァルトに刺激はうけたのは間違いない。第５のタタタターも確かにピアノ協奏曲25番第1楽章で現れている
0644名無しの笛の踊り
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2018/03/30(金) 14:46:34.25
日本語ができないのと煽りの手法が古いのとモーツァルトの曲を記憶できないのは気の毒
0648名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 71bd-HeFW)
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2018/03/31(土) 18:13:28.06ID:wWgK6GiW0
ドヴォルザークの新世界よりを
小澤征爾指揮サンフランシスコ響で聴いていたら過去へのノスタルジックにはまってしまい感傷的になってしまった。
聴き終えてグリュミオーのヴァイオリンで
モーツァルトのソナタ40番に変えたら現実にもどしてもらえた。モーツァルトは「今」であり、未来でもあることを改めて感じる。
0650名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 21be-MH51)
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2018/04/01(日) 21:10:38.54ID:au5zNq5s0
逆に名盤以外のマイナーCDにも超名演が存在している事を
知った今、名盤というのは「評論家が褒めているCD」というだけ
で、それ以上でもそれ以下でもないと気付いた。
0651名無しの笛の踊り (ｴｰｲﾓ SEa3-cFZc)
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2018/04/01(日) 22:45:22.44ID:TK9qHW/TE
協奏曲は、モーツァルトの勝ち
小山さんの２０番聞いた、素晴らしい演奏
0653名無しの笛の踊り (ｴｰｲﾓ SEa3-cFZc)
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2018/04/04(水) 18:36:46.31ID:Hznbjm2RE
モツのピアノソナタ聞きたいんだけど
あんまりCD出てないね
0654名無しの笛の踊り (ｱｳｰｲﾓ MM45-HeFW)
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2018/04/04(水) 18:49:43.76ID:dsHmQAaTM
>>653
そうだなぁ
ヴァイオリンソナタもあんまないね。
ても少ないながらも名演は多い
0655名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 59cc-TTxs)
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2018/04/04(水) 19:51:28.98ID:Er6jY9dJ0
ヴァイオリンソナタは総じてモツのほうが面白いけどキラーナンバーが無い
ピアノソナタは逆にベトのほうが圧倒的だがトルコマーチに匹敵するキャッチーなのはないのでまぁ引き分けじゃないですかね
0660名無しの笛の踊り (ｴｰｲﾓ SE72-iCuI)
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2018/04/05(木) 08:21:34.34ID:M9zgoN2RE
モーツァルトのピアノソナタ敬遠してたけど
FMでアラウの８番聞いて、素敵だと思った
0661名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 5d2b-RaiR)
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2018/04/05(木) 08:32:03.18ID:KmynMRVY0
でもダウンロードするよか、中古でCD 買ってPC におとしたり、SD にいれたほうが安いね。
0665名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 2df3-HWhB)
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2018/04/07(土) 16:06:48.12ID:c/hhXUon0
モーツァルトって大した努力もしてない天才だと思ってるやついるけど、
結構過去の作曲家の曲とか研究してたらしいぞ
0666名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ cabd-K1Jx)
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2018/04/08(日) 06:39:21.19ID:sA6GOep70
かなり幼い頃からやってたってことで多聴で楽譜も多読だったとは思う。
将棋の天才少年や野球の天才と同じだね、幼い頃から三度のメシより好きで
そればっかやってた印象。ベトは親が熱心だったが当人は他をやりたかったタイプ。
まあ成長してから好きになったが、必死で猛勉強しても追い付けないと悩んだ。
0667名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 2d3d-6fbz)
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2018/04/08(日) 06:46:49.64ID:fn/UQLPy0
兄弟の多さはどちらも双璧だな
ただし、夭折しまくりだけど
0668名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 2df3-HWhB)
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2018/04/08(日) 09:44:41.54ID:vhKex3Q/0
モーツァルトの管弦の書法はクリスチャン・バッハにかなり影響受けてるよね
0669名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 25bd-RaiR)
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2018/04/08(日) 09:56:24.42ID:lniOcl470
モーツァルトのピアノ協奏曲は17番〜19番
が素朴でいいね。20番の第２楽章のような
突然のヒステリックさもないし。
ただ18番第２楽章のうねりは風が急に吹いてくる劇的さはかっこいい。
0671名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 25bd-RaiR)
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2018/04/09(月) 19:43:42.40ID:R6QX30nC0
>>670
演奏してみたくない？
0673名無しの笛の踊り (ｽｯﾌﾟ Sdea-ynrN)
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2018/04/10(火) 23:03:37.57ID:mC+VSkWed
ベートーヴェンはヒステリックだらけだ
0674名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 25bd-RaiR)
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2018/04/11(水) 05:59:38.04ID:HU5atYO70
>>673
ひステリックはモーツァルトのほうが上だよ。
ベートーヴェンのほうが大人ww
モーツァルトはいきなりヒステリックになる。
前にも述べたが著しいのが、ピアノ協奏曲第２０番の第２楽章で、いきなりビンタされた感じベートーヴェンのピアノソナタ「悲愴」第２楽章もモーツァルトに習ったような変調あるが、ヒステリックさはない。ヒステリックな兄貴
それを冷静に見つめる弟のような感じで二人ちがうからいいのでしょうね。今もモーツァルト
バイオリンソナタ42番聴きながら至福の一時。
0675名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ ffbd-C/JR)
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2018/04/12(木) 07:05:17.79ID:oJDQeK6d0
ピアノ協奏曲第２０番の第２楽章がヒステリックというのは同意できないな。
穏やかで達観でもしたような出だしから葛藤するような中盤へそしてまた
穏やかさへ戻って行く、この流れが現代人にも共感する感情表現だと思う。
ベトの場合は打楽器まで使った高鳴り方がヒステリックに感じるというのは
よく分かるよ。
0676名無しの笛の踊り (ｱｳｰｲﾓ MMe7-nyzA)
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2018/04/12(木) 08:04:57.80ID:XPvBuxiYM
ヒステリックとは感情統制できない。
そういう観点からベートーヴェンは計算されているので、ヒステリックさは感じない。フォルテに至るまで気配を示す。何か起こるぞって。
その点モーツァルトは無邪気なんでしょうね。
0677名無しの笛の踊り (ｱｳｰｲﾓ MMe7-nyzA)
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2018/04/12(木) 08:10:15.42ID:XPvBuxiYM
>>675
ところで高鳴り方が、とは
具体的にどの曲で感じますか？
興味深いので是非聞かせて頂けましたら
0678名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ b31e-FHGt)
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2018/04/12(木) 10:23:49.03ID:MN88aRCT0
>>675
ヒステリックという意味が日本語ではネガティブな印象を与えますが、
興奮状態という意味であれば、いわゆるクライマックスでの打楽器の
扱いについてでしょうか？　あとは奏者の奏法によっての印象でしょう。
0679名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ bf03-4Oun)
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2018/04/12(木) 12:52:08.21ID:CcUZ+8fa0
たぶんヒステリックって唐突な気分変換を表す言葉
唐突な気分変換はバロック音楽の典型的な特徴なのでそれを脱皮した時点で古典派ということなのかな
0681名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ a3c4-BklV)
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2018/04/12(木) 21:12:13.50ID:1oRSLliW0
たとえば結婚式のBGMをモーツァルトとベートーベンにお願いしたとして
モーツァルトはＴＰＯをわきまえた粋な演奏をしてくれそう
ベートーベンはＴＰＯを無視して　どや顔で運命とか演奏しそう
0684名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 43bd-nyzA)
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2018/04/12(木) 22:05:40.07ID:ljdP+Jw70
>>681
運命しか知らないのかな。
ベートーヴェンならロマンス演奏するだろうね。
0686名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ ffbd-C/JR)
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2018/04/13(金) 07:08:20.90ID:ZUk1PIcB0
ヒステリーを最初に分析したのはフロイトだと思うが、
抑圧された状況からの解放願望みたいなもんだよな。
モーツァルトの場合、最大の抑圧は大司教だったみたいで
手紙にいつも「シネや」みたいなこと書いてたね。
だから決定的なストレスにはならず発散はできていた。
一方のベートヴェンは晩年の難聴が最大のストレスで
耳が聴こえないんじゃなく常にジージーという耳鳴り
に苦しんでいた。オレの意見ではないが、それが
彼のヒステリックな楽想に影響したという分析もある。
オレはあまり興味ないから、「ソースは？」などと
面倒な要望しないで自分で検索してねw
0687名無しの笛の踊り (ｴｰｲﾓ SE1f-wnac)
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2018/04/13(金) 21:37:02.46ID:JVbNWOQVE
「彼のヒステリックな楽想」って
そんなふうに聞こえたこと、ないけどな
爆発してるようには聞こえることはある
でも、叫んでいるようには聞こえない
0688名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ cfbe-Ni9y)
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2018/04/13(金) 21:56:17.08ID:pTHiErJU0
緊張と開放とは、人間に普遍的に存在しているダイナミクスであり、それを表現するのは別に不自然でもなく、作為的でもない。
ベートーヴェンの音楽が普遍的に聴こえるのはそういった理由も考えられる。
0689名無しの笛の踊り (ｴｰｲﾓ SE1f-wnac)
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2018/04/13(金) 21:58:46.29ID:YdPs0CmQE
うーーーーーん、哲学的・・・・・・
今晩は、寝ないで考えてみるぞ
0693名無しの笛の踊り (ｴｰｲﾓ SE1f-wnac)
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2018/04/13(金) 22:33:51.16ID:dJ2hTxgKE
このスレの管理人の方って
どうも、モツのファンのような気がする
隠してもダメですよ、記録に色々残ってるじゃないですか
はっきり認めたうえで、議論しないと
国民の疑惑は深まるばかりですよ
0696名無しの笛の踊り (ｴｰｲﾓ SE1f-wnac)
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2018/04/13(金) 22:51:38.54ID:pQ4SW+9/E
ここは、モツファン、ベトファンなんて言ってる場合ではない
事実をはっきりさせないと、国民は納得しないって
総理、じゃなくて管理人の方、モツファンなんでしょ、はっきりして
0698名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ cfbe-Ni9y)
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2018/04/13(金) 23:00:41.85ID:pTHiErJU0
記録に残っている情報から分かる事は、ここのモツファンの多くは、ベートーヴェンの曲をあまり聴いていないし曲も超有名曲以外知らないという事だな。
だから議論が噛み合わない。
反対にベートーヴェンのファンはモーツァルトの曲も聴いているように観える。
0699名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ bf03-4Oun)
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2018/04/13(金) 23:05:23.65ID:DiNpqqON0
ベートーヴェンのファンはむしろハイドンの曲を聴くべきだとは思う
ベートーヴェンが得意とした曲種はほとんどハイドンが開拓した曲種
0701名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ bf03-4Oun)
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2018/04/13(金) 23:27:53.24ID:DiNpqqON0
かのロビンズ・ランドンも言ってるがモーツァルトの交響曲ではハフナーより先にハイドンの影響を受けた曲は無くて
（もちろん他の諸々の作曲家の影響は受けている）ハフナーとリンツはハイドンへのオマージュ
0702名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 43bd-nyzA)
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2018/04/14(土) 05:53:35.45ID:7WOTwUc60
>>698
うん、言い換えたらモーツァルトがほんとに好きならベートーヴェンも受け入れられるし
、いや音楽を受け入れられるんじゃないかな。
0703名無しの笛の踊り (ｴｰｲﾓ SEdf-wnac)
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2018/04/14(土) 05:59:09.72ID:Bey9xCCDE
「モーツァルトの交響曲は大半が平凡で」って、貴方の判断でしょ
「平凡だと思う」と言ってください
0704名無しの笛の踊り
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2018/04/14(土) 06:59:44.50
端っから「あなたの判断」なんで気にしなさんな
みんな「あなたの判断で」曲を選んで聴いているわけで
0705名無しの笛の踊り (ｴｰｲﾓ SEdf-wnac)
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2018/04/14(土) 08:37:27.61ID:PEwAwyn3E
説得するつもりは毛頭ないが
共感してもらいたいと思う（パーブォ談）
0711名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ b31e-FHGt)
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2018/04/14(土) 23:10:17.88ID:HSH/ZUC20
それは演奏者による。
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