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モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い
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0713名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 6f9a-ycE0)
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2018/04/15(日) 00:01:36.97ID:0Vq0uWds0
トンカチ鍵盤
0714名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ b31e-FHGt)
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2018/04/15(日) 00:04:25.42ID:uF6fkIWW0
叩くように弾かない。
0715名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 73ea-iBLi)
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2018/04/15(日) 00:10:39.32ID:3CBqrS+y0
ベートーヴェンのピアノソナタ第1番第4楽章は鍵盤を叩きつけるような感じで力強いよな。中間部は割とおとなしいが。
対してモーツァルトのK.545は天使だな。
第1楽章は有名だが第2楽章が繊細で優しくて1番好きだ。
0716名無しの笛の踊り (ｲﾓｲﾓ Se7f-wnac)
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2018/04/15(日) 06:49:37.69ID:XbZ77yVYe
>>712
６番・７番と、僕も大好きです
若々しいベートーベンの初々しい響き、
でも、ベトらしい重厚さもありますよね
0717名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ ffbd-C/JR)
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2018/04/15(日) 08:03:52.75ID:vkVMZuk90
両者感情的になったり攻撃的になったりしてるけど
ずっと読んでた印象だとモツ派が増えてる印象だね。
ベトは19世紀的指向に合ってるしその感覚で見ると
モツは古いという印象だけど、21世紀的な社会では
モツが時代に合ってると思う。
0718名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 43bd-nyzA)
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2018/04/15(日) 08:38:55.59ID:BWlwvD7F0
>>717
そこはまったく重要じゃないんじゃないかな。
0719名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ ffbd-C/JR)
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2018/04/15(日) 09:34:11.29ID:vkVMZuk90
戦争あったり封建的な社会の中で抑圧されてるような時代には
感情の起伏の大きい音楽は慰めになるが、表向きだけでも
平穏で変化の少ない時代は繊細な感情を表現した音楽が
慰めになる、そいうい意味だよ。
0721名無しの笛の踊り (ｴｰｲﾓ SE1f-wnac)
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2018/04/15(日) 14:41:04.86ID:di+5iQemE
「平穏で変化の少ない時代」って、
あなた、社会情勢見てないんですか？
0722名無しの笛の踊り (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM47-BD8W)
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2018/04/15(日) 16:10:05.17ID:+x4C70eLM
指揮者フランス・ブリュッヘンによると、モーツァルトやベートーヴェンの時代は、新曲の演奏は初演だけで終わってしまうことが多くて、聴衆は毎回初めて聴く曲ばかりで、曲が耳に馴染んでいなかったらしい
そこで、モーツァルトやベートーヴェンは、曲にいろいろ仕掛けをして、初めて聴く聴衆の耳を驚かせようとしたらしい
ということで、ベートーヴェンの英雄の出だしや、モーツァルトのピアノ協奏曲20番の2楽章も、お客さんを驚かせようとしただけじゃないか？
https://youtu.be/LNCYrPmNBOc
0723名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ ffbd-C/JR)
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2018/04/15(日) 21:07:19.99ID:vkVMZuk90
>>721

書きながらそういうアホな突っ込み入るかもとは思って
言葉を選ぼうとは思ったが、落書きだしということで
書いたけど、日清日露の頃よりは平穏w

>>722

ラジオもCDもない時代だから、そう毎日は聴けないだろうけど、
楽譜売って貴族の娘なんかが娯楽で楽器演奏する時代でしょ。
ハープとなんとかの時なんか、娘が下手過ぎでモツが怒りまくってたし。
貴族社会では結構演奏会多かったんじゃないの。
0724名無しの笛の踊り (ｴｰｲﾓ SEdf-wnac)
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2018/04/15(日) 21:32:39.19ID:pcQA+A36E
どんだけーーーーーーー
爺さんなのかしら？？？？
0725名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ cfbe-Ni9y)
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2018/04/15(日) 21:40:28.64ID:Spv4R86O0
ベートーヴェンは敢えて持ち上げる必要性を感じない存在になっているように見えるが、このスレのモーツァルトの持ち上げ方は、反動形成のような印象を受けてしまう部分がある。
つまり、本当は最高だと思っていないからこそ、繰り返し最高最高と書き込まずにはいられない不安な感情があるんじゃないかな？
0728名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 43bd-nyzA)
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2018/04/15(日) 21:51:26.25ID:BWlwvD7F0
>>725
凄い！同感！
なんかこのスレのモーツァルトの持ち上げかたは「最高」とか言葉はでてくるけど不自然さを感じてた。書かなくては不安、そういうことか。ベートーヴェンは運命しか基準にされていないけど、それもモーツァルトを引き立てるための不安感なのかもね。
0729名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ a3c4-BklV)
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2018/04/15(日) 22:06:16.02ID:5B/Sjsl80
CDを通してモーツァルト音楽と自分だけの対面
有識者の名言も知らないし理論もわからない
なんかモーツァルトは他とは違うのだけはひしひしと感じる
最高です　ありがとう　
今の自分にはこれしかない　みたいな
0730名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 43bd-nyzA)
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2018/04/15(日) 22:19:57.67ID:BWlwvD7F0
>>729
なるほど、そんな俺も一人部屋に戻り
いま、ラローチャのピアノ　イギリス室内で
協奏曲第１９番を聴いているが、、
その感謝わかる気がするよ。
0731名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 73ea-iBLi)
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2018/04/15(日) 22:20:06.86ID:3CBqrS+y0
>>725
モーツァルトは最高という言葉に反応してそこまで考えるなんて感心するわ。
ベートーヴェンが好きすぎるんだろうけど、ひねくれてるとしか思えない。
0732名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ cfbe-Ni9y)
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2018/04/15(日) 22:49:59.97ID:Spv4R86O0
>>731
ベートーヴェンは確かに好きな作曲家の一人だが、はっきり言って偉大なのが当たり前だから別に守る必要も感じないよ。
嫌いだと思う人間がいたり曲に批判があるのも、ある意味健全だと思っている。
0734名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ ffbd-C/JR)
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2018/04/16(月) 05:55:25.88ID:bkwbG9o10
>>725

過去スレ読みなよ、ベト最高、ベト一番、モツ糞尿
つうのばっかだったぜ。
0736名無しの笛の踊り (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM1f-BD8W)
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2018/04/16(月) 20:09:24.83ID:Wzn4wYuNM
ベートーヴェンの第九のオーケストレーションは、耳が聞こえないベートーヴェンの限界だから、その響きを引き出すのは指揮者の力量にかかってるって

カラヤン指揮の1976年録音CDが最高だと思うわ
0737名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 43bd-nyzA)
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2018/04/17(火) 15:53:21.40ID:chxTgeA00
モーツァルトのピアノ協奏曲はピアニストによって表情がかわるなぁ。
伴奏はイギリス室内が一番いい。
そろえるなら、内田光子とらろ
0738名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 43bd-nyzA)
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2018/04/17(火) 15:57:54.68ID:chxTgeA00
(失礼)
内田光子とラローチャが面白い
0739名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ ff03-4Oun)
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2018/04/17(火) 21:17:45.33ID:pMIJCRq80
モーツァルトのピアノ協奏曲はピアノ優位ながらピアノ・木管・弦の三者の対話を重視しているところが面白い
全般的には木管はピアノと対話し、弦はピアノを伴奏する
0740名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 43bd-FHGt)
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2018/04/17(火) 22:48:32.57ID:gVV+ewqs0
これは、各自の趣味の問題で一概には言えないと思う。
小生はベートーヴェンもモ−ツァルトも好きだ。
ただ、器楽曲はベートーヴェンのほうが若干の長がある気がするが、歌劇部門なら圧倒的にモ−ツァルト
だろう。
モ−ツァルトのように両方の部門で傑作を残した作曲家は絶無だろう。
0743名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ ff03-4Oun)
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2018/04/18(水) 22:22:02.82ID:j+1sjygF0
ベトファンもモツファンもバロック・古典派をたくさん聞くべきだと思う
バロックはバッハ・ヴィヴァルディ・ヘンデルだけじゃないよと
バロックに関しては沢山の作曲家がいたことが認知されてるが古典派に関してはあまり認知されてないように思う
0746名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 73ea-iBLi)
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2018/04/18(水) 23:51:16.29ID:amEeGd5B0
>>739
ピアノ協奏曲第22番は木管が大活躍してると思う。
2楽章では長い間ピアノ演奏なしで木管だけで奏でるところがあるしね。
モーツァルトはクラリネットの音色を特に愛したそうだが木管全般も好きだったんだろうな。
0749名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 8a03-B8Oq)
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2018/04/20(金) 11:42:46.22ID:pBYdzGEN0
モーツァルトが目標にした作曲家はヨハン・クリスティアン・バッハ（1735-1782）
J.C.バッハの「心の磁石」序曲のアンダンテはモーツァルトがピアノ協奏曲第12番で引用しており
J.C.バッハへの追悼の意だと言われる
http://www.youtube.com/watch?v=IM-bpdp7VpM
オリオーネ序曲はモーツァルトが好んだと思われる所がよく出ておりモーツァルト作曲だと言っても普通の人は分からないだろう
http://www.youtube.com/watch?v=Hriay-5WJU0
0757名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 0bbd-xipn)
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2018/04/22(日) 16:46:48.95ID:eBSMtgpp0
2番も驚くほど名曲だよね。
遺書直後の作品で生命力に
満ちている。なんか聴きたくなってきた。スイトナー&ベルリン国立が一番いいかな。
0758名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 0bbd-xipn)
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2018/04/22(日) 21:25:13.03ID:eBSMtgpp0
でも、モーツァルト聴くと我が家に戻った
というような感覚になる。
ピアノ協奏曲第19番
アリシア　ラローチャのピアノ
コリン　ディヴィス指揮イギリス室内
0761名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 8a03-B8Oq)
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2018/04/22(日) 21:50:33.87ID:3XUI922Q0
交響曲は古くからあったがコンサートのメインを占めるほどの人気を獲得したのはハイドンの功績
またそのハイドンがたくさん書いてるということで弦楽四重奏も人気になった
ハイドン以後の作曲家は交響曲と弦楽四重奏曲の数を自慢するようになった
0763名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 8a03-B8Oq)
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2018/04/22(日) 22:18:52.97ID:3XUI922Q0
ヨハン・バプティスト・ヴァンハル (1739-1813) も、「100曲の弦楽四重奏曲と、少なくとも73の交響曲」を書いたと証言している
（現代ではあまり知られた作曲家ではないが、当時は世界的な「作曲家」だった。
Wikipediaによれば、作曲家として名声を博し、作曲だけで生計を立てることのできた、おそらく最初の作曲家だったと言い伝えられている。
ボワモルティエの例はあるが、この人は元々のお金持ち）

ハイドンとヴァンハルの共通点は、どちらも音楽家の家系ではないこと
バッハもベートーヴェンも音楽家の家系
モーツァルトは父レオポルトから音楽家の家系になった
0765名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ e71e-rcHW)
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2018/04/22(日) 23:20:59.26ID:772fuPFv0
>>761
ロンドン市民の生活水準が上がり楽器を取得する趣味人が増え、ちょうどその時期に
ハイドンが迎えられ成功を収めた。
0766名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 8a03-B8Oq)
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2018/04/23(月) 13:24:12.21ID:/Qo7TVTD0
戦後の日本に似てるね
日本市民の生活水準が上がり楽器を取得する趣味人が増え、
ちょうどその時期にビートルズが迎えられ成功を収めた
0767名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 0bbd-xipn)
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2018/04/23(月) 19:03:27.61ID:DpRwR9gl0
仕事からもどり、ベートーヴェン聴くつもりだったが、結局
モーツァルト：交響曲第３３番
カラヤン指揮ベルリンフィル
0769名無しの笛の踊り (ｴｰｲﾓ SE92-Nlus)
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2018/04/23(月) 21:40:14.11ID:Vpg8LPPnE
このスレは、モーツァルトファンの方が多いようだね
俺は、ベートーベンのピアノソナタばっか聞いてる
モーツァルト批判じゃないけど、印象派とかゲンオンて
実際になってる音以外で、何か想像してよって言ってる気がする
ベートーベンは、そういうの一切なし、自分の表現したいことを完全に表現しきってる
0772名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 0bbd-xipn)
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2018/04/24(火) 19:24:59.84ID:m6zeokgo0
昨日はモーツァルトだったんで
今日こそはベートーヴェン。
ピアノ協奏曲第４番ト長調
グレン　グールドのピアノ
なんか、北欧の神秘さを感じる
0775名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ c93e-VZ/W)
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2018/04/28(土) 04:52:29.34ID:2EA+GshQ0
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0776名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 93bd-Qb+j)
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2018/04/28(土) 17:41:57.43ID:M4y7ErMg0
>>774
当時は楽譜がメインの時代だからほとんど同じ部分も多いだろうが、
誰が先かは不明でモツも好んで誰かのアレンジを取入れているだろうね。
ただ評価は主旋律なりオリジナルを感じる部分にあると思う。誰も
当時の雰囲気だけでは評価しない。
0777名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ b303-UZxP)
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2018/04/29(日) 09:44:35.46ID:BNihemtT0
Wikipediaのシュテルケルの項見てもベートーヴェンやシューベルトは影響とあるが
ハイドンやモーツァルトは影響と書かれていない
管弦楽法や主題の展開手法の影響は当然あるだろうに
主題そのものがあまり魅力的でないということで引っかかるものがあるのかもしれない
0779名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 71bd-Xjx2)
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2018/05/02(水) 07:04:04.33ID:zVL7CMan0
うん、
先日までピアノ協奏曲にはまっていたが、
今は
ハ短調ミサ曲
カラヤン指揮ベルリンフィル
これ夜聴いているといやされるんだなあ。
広上淳一指揮日本フィルの田園と組み合わせて
至福の一時
0782名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 53bd-v4LP)
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2018/05/03(木) 07:32:52.20ID:rdEl86xj0
確かに、
かつてはここでベートーヴェン賛辞だったけど、最近になってモーツァルトが解ってきたきがする。
0785名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 8abd-+zS9)
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2018/05/05(土) 07:25:40.00ID:nOtVtfFm0
ピアノ協奏曲第21番ハ長調 K. 467 第2楽章のメロディだけど
ハ長調のコード通りの出だしでドソミドソと単純なんだけど
その後が半音の経過音で繋いでる。転調だらけで複雑にするんじゃ
なく基本の中で自由に展開してるから安定していながら繊細な
印象になってる。そういう部分が好きだね。
0789名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 1ea2-ALiW)
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2018/05/07(月) 16:00:03.86ID:gWxOLaC80
久しぶりにモーツァルトのピアノ協奏曲の20番から27番まで聴いたけど、23番が図抜けて出来がいいと思った。
これだけはモーツァルトのファンでなくてもおすすめできる。
ピアノとオケのバランスもいいし、終楽章に関してはビアノがオケを引っ張っていて、まさにビアノ協奏曲の醍醐味を味わえる。
おすすめはアーノンクールとグルダのコンセルトヘボウだったかの盤。

他の作品はピアノ付きの管弦楽曲という印象で、所々良い所もあるがピアノのフレーズにあまり魅力を感じない所や、終楽章がありきたりだったりと、ファンでなければそこまでいいかなあ？と思う。
0790名無しの笛の踊り (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM7f-3HSO)
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2018/05/07(月) 16:44:45.58ID:UvzJQH2OM
交響曲のソナタ形式は第一主題のあと第二主題とかわかりやすいけど、ピアノ協奏曲等の協奏曲は、主旋律をオケが弾くかピアノが弾くか、伴奏をピアノが弾くか等も絡んできて、作るの難しそう

モーツァルトのピアノ協奏曲は、その兼ね合いが自由奔放で天才的だが、ベートーヴェンのピアノ協奏曲は、構成に当てはめようとして、いまいち型式ばってる気がする
0791名無しの笛の踊り (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMc2-3HSO)
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2018/05/07(月) 16:50:18.41ID:u5OcftTLM
ちなみに、ベートーヴェンの5番かそれ以降の作曲家からか、ピアノ協奏曲のビアノが弾く旋律が単音じゃなくなった
ビアノの楽器としての性能進歩が大きな要因だろうけど
0792名無しの笛の踊り (ｽｯﾌﾟ Sd4a-doJ9)
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2018/05/09(水) 01:29:35.01ID:mH951Xo/d
明らかにモーツァルトのが凄いだろ
すばらしい曲ばかり
0795名無しの笛の踊り (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMc2-3HSO)
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2018/05/09(水) 16:48:00.53ID:Wt1z0wJ2M
ベートーヴェンのピアノ協奏曲は、作品番号的に、交響曲でいうと5番ハ短調まで作曲したって感じかな
ベートーヴェンのピアノ協奏曲が後世の作曲家に与えた影響は、もしもベートーヴェンが交響曲を5番までしか作曲せずに亡くなったとしたら、の仮定を具現化したような

もしも、ベートーヴェンがピアノ協奏曲を交響曲のような感じで9番まで作曲していたら、ブルックナーやマーラーみたいのが、やたら長いピアノ協奏曲を作曲していたかもしれない
0796名無しの笛の踊り (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMc2-3HSO)
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2018/05/09(水) 16:55:22.21ID:Wt1z0wJ2M
ベートーヴェンの時代は、交響曲の方が重み付けが上という意識はなかっただろうから、ベートーヴェン自身は、よくピアノ協奏曲よりも交響曲の方に力を入れよう、と思ったものだ
逆だったら、歴史が変わっていたかもしれない

モーツァルトの曲は、交響曲よりもピアノ協奏曲の方が優れている気がする
その方向で、作曲家たちが進んでいたら、ピアノ協奏曲の方が重み付けが上の世の中になっていたかもしれない

つまり、後世に与えた影響は、ベートーヴェンの方が大きい
0797名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 8abd-+zS9)
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2018/05/09(水) 21:17:47.26ID:cM78GAYC0
ブルックナーやマーラーがベートーヴェン的だとは思わないが近代に入ると
むしろやたら哲学的になったり思想的になって行く。R.シュトラウス：交響詩
「ツァラトゥストラはかく語りき」がよい例で、ニーチェ、フロイト、実存主義、
民族主義、前衛と音楽までも不安や苦しみを表現することがより高尚なのだという
いくらか偏った時代に入り、武満徹の現代音楽へと続く。
まあそういう流れが音楽の進化だと思う人はそういう音楽を聴いていればいい。
オレはモーツァルトで充分満足。
0800名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 0303-yBh5)
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2018/05/10(木) 11:39:41.50ID:J/Lh8w5X0
ハイドンは「なぜ弦楽四重奏ばかり書くのですか」とのインタビューに対し
謙遜して「5つ目のパートが思いつかないのです」と答えた
正直に「5人目のメンバーがいないのです」と答えてしまってはカドが立つとの大人の配慮
0803名無しの笛の踊り (ｽｯﾌﾟ Sd03-4G7+)
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2018/05/10(木) 22:21:04.56ID:erXNS5mOd
タリスが歌うモーツァルトクラリネット協奏曲２楽章は素晴らしすぎるな
モーツァルトは素晴らしいよ
0804名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 55bd-B0pN)
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2018/05/11(金) 19:59:15.67ID:5Qp/oilG0
さて、年明けてから春頃までモーツァルトにお世話になった。
今日から届いたブラームスのピアノ四重奏曲
をきくぞ〜
0805名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 4bbe-WZyA)
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2018/05/11(金) 21:38:46.91ID:sZ+3wQdK0
GWにモーツァルトの弦楽五重奏全曲(ターリヒ四重奏団のやつ)を聴いたが、やはりそこまでいいかなあ？というのが正直なところ。
メロディに好みがあるとしても、モーツァルトって管楽器に比べて弦楽器の使い方がそんなに上手いとは思えないんだよな。

反対にあまり知られていないが、ベートーヴェンの作品29の弦楽五重奏はいい曲。四重奏とはまた別の音の使い方で面白いし、初期の作品の筈なのに、ロマン派の曲みたいだ。(実際、第二楽章のメロディがシューマンの弦楽四重奏1番第三楽章のメロディと似ている)
0806名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 4bd7-jEMc)
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2018/05/13(日) 20:35:26.98ID:6iBjrU0m0
物や音楽も分かんない俺氏は負け組ですねわかります
((^o^))
0808名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ b52b-0VlG)
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2018/05/14(月) 09:35:37.33ID:Iu/kjjsd0
ベトの音楽は感傷的。
モツは理知的。
ベトは散文的。
モツは詩的。

音楽なんか飽き飽きだが、モツだけは聴ける。
0809名無しの笛の踊り (ｴｰｲﾓ SE03-BsV1)
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2018/05/15(火) 20:27:23.69ID:r3xd99NaE
モーツァルトは、音響的楽しみを引きずっているが
ベートーベンは、精神性を高らかに歌い上げ、クラシックルネッサンスを成し遂げた偉人である
0812名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 3dbe-WZyA)
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2018/05/15(火) 22:53:21.37ID:agoHGqxJ0
それを言うならモーツァルトも大概だよ。
レクイエムの7曲目まではモーツァルトが書いた部分という知識で、「ここまでは神品、後は弟子が作った作品で凡庸」としたり顔で語っている人間もいるが、
その後の研究から実際モーツァルトが作った部分はもっと少ないと言われている。

神品というような評価も耳で聴いてのものではなく、単なる知識で「鑑賞」した結果かもしれない。
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