モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い
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モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い?17 [無断転載禁止](c)2ch.net
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どうぞどうぞ好きなだけ
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 特別(とくべつ)とは、広く通用する状態とは異なる状態、即ち例外となる状態のこと。 類義語は、「特殊」「特異」「奇異」「殊(こと)」「異(こと)」「特(こと)」など。 バッハもなあ モーツァルトと同じで総合力だけの人という印象 新しいことは何もしていない >>894
モーツァルトは眩しすぎるかもね。
バッハ、いいと思うよ 擦弦楽器によるトレモロはモンテヴェルディが最初に記譜したと言われる
トーン・クラスターはジャン=フェリ・ルベルの「四大元素」 ハインリヒ・ビーバーはヴァイオリンでスコルダトゥーラという調弦を変えて演奏する技巧を多用したが最初かどうかは知らん 結局音楽で革新的なことした人って偶然や思いつきによるところが大きくて一番最初に発明したわけじゃなくてもそれをまとめあげた人が偉大って言わざるをえないのでは >>888
言っておくけど、あなたが貼ってきたモーツァルト周辺の作曲家はどれも大したことないよ。
モーツァルトと肩を並べるのは他でもないベートーヴェンだけなんだよ。
スレタイ見なさい。 合唱付きの交響曲を最初に書いたのはベートーヴェンではない
当時の記事でも「ベートーヴェンはいつ合唱付きの交響曲を書くのか」
と話題の人物だったことだけは言える >>888
>その場合の「モーツァルトは特別」はモーツァルトと同時代の数多くの作曲家の作品を聴いて言ってるわけではないことは明白
反論させてもらうが、同時代の作品はモーツァルトに収斂されて昇華されている。モーツァルトは古典派の枠には収まらないロマン派の先駆け的存在であることは明らか。
といって古典派のように稚拙でもなく、ロマン派のようにくたびれてもいない。
モーツァルトを聴いていて楽しいのは、いかにも古典的なきらびやかさや能天気さの中に、現代的センスのフレーズが時々現れてハッとすること。そういうセンスにベートーベンが影響を受けたことは想像できる。
ベトが愛した17番20番や24番などの協奏曲は、もはや神がかり的で同時代に比肩すべき作品はないと思われる。あるなら出してみろっての。 バッハは別に好きな作曲家ではないが、既存の音楽をマニアックに突き詰めていった所は、音楽の新たな可能性を開いた功績と言ってもいいのではないか。 オペラはモーツァルトの圧勝。というか不戦勝みたいなもの >>906
勝負じゃないんだよ。どっちも凄いんだよ。
ただベト人気は下降気味で、モツ人気は上昇してるんだろうな。 普遍性でいえばベトよりモーツァルトのほうが格段に上だと思う
ただ凄みはベトだよなあ クリーヴランド管弦楽団
来月よりベト全曲やるね。
人気下降とは思えない。
ただ、モーツァルトとベートーヴェンの違いってモーツァルトとストラヴィンスキーの違いに比べたら小さいもんじゃね?
まあ、言いたいのはモーツァルトがあってベートーヴェンなんだな 先に生まれてたから先に作曲して作品を聴いてもらっただけ
後から変えようも無いことで差を付けるのは不毛すぎて草 ベトは集客率が高いけど自宅じゃ聴いてない印象だね。
ラジオでも滅多に聴かない。構えて聴かないと五月蝿いだけ。 >>907
>ただベト人気は下降気味で、モツ人気は上昇してるんだろうな。
何かのかなり古めの40年ほど前の記事を、昔読んだんだけど
どこかの歌劇場の”フィデリオ”をトップに演目に組み合わせたんだそうで。
そしたら、客入りが悪かったと聞く。
”モツ人気”はあるのだろうけど、作品が狭いような気がする。
”後宮からの逃走”。ジェームズ・コンロン指揮ケルン歌劇場日本公演以来、本格的な上演はないような。。 自宅で聴く聴かないはなんの指標にもならないけどね。本人の主観に過ぎない。いま聞いている音楽スレあるけど意外にもほとんどモーツァルト出てないし。
オペラ フィデリオが演目云々あるが、あれはモーツァルトに比べたら真面目すぎでね。
作曲家というより、、 ベートーヴェンが傑作を書けなかったジャンル(オペラ)は、音楽が哲学的になってないような
プッチーニのオペラやリヒャルト・シュトラウスの薔薇の騎士のように、近年になっても、色恋沙汰のお話だし
と思ったが、哲学的なオペラ(楽劇)はワーグナーがいるな
ワーグナーは音楽史的には何者なんだ?
チャイコフスキーのバレエも特殊な気がするけど ワグは政治的な側面強すぎて真面目に語る気も起こらん まあ全体の音楽史から見たらベートーヴェンの影響力は大きかったということで、
その後は同じぐらいの変化をもたらそうと頑張った作曲家が大勢出たけれど、
それらが主流とはならなかったという感じかな。それで過去に遡ってみたら、
バッハだのハイドンだのモーツァルトだのの方が良かったじゃないという事になってった。 ピアノ曲に関して言えば、ロマン派の先駆けとしてはジョン・フィールド(1782-1837)の功績が大きい
ベートーヴェンとほぼ同世代で高性能になったピアノでロマン派らしい音楽(ショパンのような)を書いたのはジョン・フィールド 大成させた者がいたからたまたま先駆けと呼ばれたんだねー
ラッキー 偉大なる作曲家10名
デュファイ
パレストリーナ
モンテヴェルディ
バッハ
ベートーヴェン
リスト
ワーグナー
ドピュッシー
シェーンベルク
ストラビンスキー
http://allezvous.hatenablog.com/entry/2016/03/30/184617 ピアノの前でじっとしてたジョン・ケージも入れて
モーツァルトを選外にするあたり音楽より知ったか自慢かなw
馬鹿な奴。 言葉で説明しやすい音楽史上に業績を残した作曲家たちを挙げたということでしょうね。
作曲上のテクニカルさという観点ではモーツァルト、ブラームス、チャイコフスキー、ドヴォルザーク、
マーラー、ラヴェル、バルトーク、ヴェーベルン、ブーレーズあたりは外せないと思うけれど。
勿論挙げられた10名も皆当然のように達者だが。
まあ、ヴェーベルンやブーレーズは置いといて、今日の音楽(いわゆる現代音楽)の多くは
言葉で説明しやすい音楽の仕掛けにこだわりすぎた結果とも思うけれどねえ。
>>ドピュッシー
それともこれに突っ込んでほしかったんだろうか >>919
モーツァルトについて言及しているが、
「誰もが知るウィーン古典派の巨匠。ベートーヴェンやショパンらに大きな影響を及ぼしたが、ハイドンのように新ジャンルを確立していない点で、古典派の中では三番手扱いとさせていただく。」
何かジャンルを確立させないと重要度が下がるのか。
知識ばかりが先行して、肝心の耳で音楽を聴くということは忘れてそう。 前期ロマン派の代表はリストではなくシューマンである。
ピアノ曲の独創性のみならず、多くのジャンルで傑作がある。
交響詩なんて、ベートーヴェンの田園交響曲が元じゃないか。 >>925
「性格交響曲」を書いたのはベートーヴェンが最初じゃないよ
パウル・ヴラニツキー - Paul Wranitzky (1756-1808)
交響曲 ハ短調 「フランス共和国との和平に」 Op. 31
Symphony in C Minor, Op. 31, "Grand Characteristic Symphony for the Peace with the French Republic"
作曲年 1797
http://www.youtube.com/watch?v=EFCxwZ7VXkI ベートーヴェンが田園の直接的なヒントにしたのはこの作品
ユスティン・ハインリヒ・クネヒト - Justin Heinrich Knecht (1752-1817)
自然の音楽的描写
Le portrait musical de la nature
http://www.youtube.com/watch?v=HP2QW21cqcM >>928,929
聴いたけど、ベートーヴェンの田園交響曲とは質が違うと思った。
二つとも普通の交響曲に後から標題を付けた感じ。 そもそも第2楽章で葬送行進曲が出てくるのにトランペットとティンパニを省略しては葬送行進曲らしさが失われる 番号メチャクチャだな
ここは18とのの重複だったが終わった後の再利用で実質19
次は20 音楽史的な重要性だと新しい潮流を与えたかどうかによるから、そう意味ではモツは弱いかもしれんね。 作品が多くの人に聞かれることが重要じゃね
音楽史()や時代の潮流()を作ろうとか思ってないだろうから 「ドビュッシーは私は好きだけれど、地方人だね。秋田の踊りみてえな。まあ、パリだからパリの踊りになったかもしれねえが。
どうしてベートーヴェンがベルリンの踊りですか?!そう言う事ですよ、私が言っているのは。
それからラヴェルなんてえのは、もう聞くのも嫌だね。
あんなモノ、どこかの寄席でやりゃあいいんですよ。何も音楽の中に入れる必要なんかないんだよ」
(小林秀雄) いんちきジョンケージを評価して、ジャズやポップス、ロックを除外って
ありゃ低俗だからとでも思ってるのかねw
60年代の現代音楽よりロックのインパクトは大きいけどな。
欧米じゃジャンルに差を付けず評価する人間多い。 ベートーヴェンって初期はスカスカなんだよな
段々ベートーヴェン工法で隙間を埋めていくんだが
暑苦しいんだよ でも好きだけどね それは偏見だよ。ベートーヴェンの初期を聴けば聴くほど、最初から天才的な創造力で作曲をしていた事が分かってくる。
モーツァルトは反対に聴けば聴くほどワンパターンな手癖を多用して作曲した事が分かってくる。 モーツァルトの「音楽の冗談」は素人作曲家を揶揄するために書いたとする説があるが
それはまさにハイドンの交響曲第60番「うかつ者」と同じ趣旨 ハイドンは交響曲第60番「うかつ者」以降「ユーモラスな作曲家」の烙印を押されてしまい
最初は嫌っていたけど結局は受け入れた みんな何故か最終的にモーツァルトだけは特別!みたいな扱いになるんだよな
クラシックは難しいけどモーツァルトだけは好き的な文脈で。
確かに彼の音楽は他の作曲家にはないニュートラルさ、明快さがあるのは認めるし
そういう意味で頭をリセットしたい時に聴く事が俺にもあるけど。(現代人でスマンね)
モーツァルトの本質はレクイエムとか短調の曲に表出されるデモーニッシュさだ!みたいに言う人は
彼の音楽のある側面を拡大しているだけに思える
聴く側もニュートラルに聴けば、平易で明朗なロココ的な作曲家だと思うがね モーツァルトは周辺作曲家と比べて特別な所はあまりないのに特別だって主張する人多いよね
モーツァルトだけでいい周辺など聴く必要ないという主張に対してはやっぱりそれがモーツァルトである必要あるのと問いたくなる >>953
比較の条件はクラシック(として認識されている)の作曲家として比べているんでね ある作曲家にハマる場合曲にはまるわけでして
ベートーヴェンが特別になった場合何も同時代の作品と比較する必要なんか全くない
絵も文学も同じだと思うがね >>955
君はあらゆる作品作曲家を全て聞くという無駄をしているのかね
要は煽りたいだけでしょ
どこかのスレで誰彼構わず聞き専呼ばわりしてた人だね君 >>957
あらゆる作品作曲家を聴こうとしてるわけじゃない単純にこれいいなと思った曲を聴いてるだけ
おれが聴き専だよ悪かったな お前が聞き専のミーハーだとしても知ったこっちゃない
相手してくれた他人を巻き込むな >>959
話をそらしたつもりかもしれんがごまかされんぞ
おれはミーハーではないから有名作曲家かどうかにはこだわらん >>952
モーツァルトとバッハは、音楽が分かった振りができる便利なツールになっているんじゃないかと思う時がある。
だから、この二人を特別だと持ち上げている批評は少し距離を置いて見ることにしている。 >>960
有名作曲家にこだわらんのなら、なんでこのスレにいつまでも居座ってるの?
大好きなハイドン、若しくは世間からは認識されてない作曲家についてのスレでも立てて思う存分賞賛しとけばいい。 >>961
その発言そのものがベートーヴェンは特別だと言っているようなもの。 >>963
ベートーヴェンが特別とは一言も言っていない。
ベートーヴェンでもシューベルトでも他の作曲家でも高く評価している人は沢山いるが、それらはモーツァルトとバッハでよく見られる妙な特別視とは一線を画していると感じている。
単純に言えば音楽好きが自分の好きな音楽を評価しているに過ぎない。 噛み合わないのはベートーヴェン派は音楽史上の功績だとか、生み出した技法だとか
を問題にしてるのに対して、モーツァルト派は作品の完成度や精神性を問題にしてる
点だね。 俺の感性がおかしいのかもしれないけどモツに魅力感じないんだよな
受動的に聞きたいときには管楽器の協奏曲適当に流してリラックスしてるけど積極的な聞こうとは思わない
そのわりにあらゆる作曲家がモーツァルトは手放しで褒めてるよな
モーツァルト批判してる著名人とか思い当たらないわ 映画アマデウスで使われたピアノ協奏曲 第20番 ニ短調 第2楽章
子供の練習曲のような単調なイントロから、自分自身を慰めているような展開へ
そして激しく揺れる心模様から、またかすかな希望を抱くような展開へと
その全てに共鳴してしまいます。
https://www.youtube.com/watch?v=5v_MNzCu0vo >>970
昔のオレ乙
オレも30代まではそうだったな
まぁモーツァルトに限らず古典派全般だけど
和声も単純だし、リズムも単純だし、旋律もほぼ和声の内音だけで構成されてて単純だし
どこが凄いのかさっぱり分からなかった
良さが分かったのは40代になってからだな
モーツァルトのスコア研究し始めたのもあるけど 盲目的にモーツァルト聴いてる人は多分ヴィヴァルディ聴いても新たな発見があるんじゃないかと
たとえばヴィヴァルディにも長いカデンツァがある協奏曲がいくつかある ヴァイオリン協奏曲 ニ長調 「ムガール大帝」 RV 208
http://www.youtube.com/watch?v=GRWa17upsJM
第1楽章と第3楽章のそれぞれにカデンツァがある
動画で指揮者がじっとしているのでカデンツァだと分かりやすい 第2楽章は指揮者は一貫してじっとしてるけどこれは第2楽章全体がレチタティーヴォ形式なのと
ヴァイオリンのほかは通奏低音のみなので指揮者の出る幕がないという ヴィヴァルディは聴いてると途中でどうでも良くなる
聴いてくれる人をハッピーにしたいという気持ちがあまり伝わってこない モーツァルト信者は闇があるかどうかを音楽に求めるのか。
ベートーヴェンの音楽にはあれこれ不純物がどうとか言っていたと思ったが。 モーツァルト以外のCDも手に取るが
一瞬、時間の無駄と思ってしまう 特にハイドン
でもたまにベートーヴェンのピアノ協5を聴きたくなる 交響曲・弦楽四重奏曲ならハイドンの方が上
ピアノ協奏曲ならモーツァルトの方が上 驚いた。ハイドンの弦楽四重奏曲にモーツァルトの作品が圧勝なんて意見が存在していたなんて。 実際二人って本当に会ったんだろうか…確かめようが無いけど 日本の演歌はいいぞ、
ベト好きならきっと好きになると思う。
山本直純も好きだったらしいし。
オレは大嫌いだけどな。 レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。