バッハ：ロ短調ﾐｻ（Mass in B minor）BWV232 part2

**名無しの笛の踊り** · 2018/02/05(月) 18:34:28.24

バッハの最高傑作の一つというだけでなくクラシック・音楽の至宝ともいうべき
この曲を語りましょう！！

モダン楽器派もピリオド楽器派もOVPPしか認めん！という人もどうぞ。

前スレ

J.S.バッハ　ミサ曲ロ短調 (BWV 232) [転載禁止](c)2ch.net
https://lavender.2ch.net/test/read.cgi/classical/1418528388/

**名無しの笛の踊り** · 2018/02/05(月) 18:38:06.84

最近出たやつだと

ラルス・ウルリク・モーテンセン盤いい！
ジョン・バット盤いい！
ペーター・ダイクストラ盤　うーん、ピンとこない、もうちょっと聴きこむか
ベルニウス盤　なかなか美しい！

**名無しの笛の踊り** · 2018/02/05(月) 18:40:58.96

ダウス新盤は今どき珍しい大編成のモダン桶だけど、
キリエは流石に巨匠の深さ

**名無しの笛の踊り** · 2018/02/05(月) 19:00:27.80

なぜ英語の曲名w

**名無しの笛の踊り** · 2018/02/07(水) 19:32:03.63

モーテンセン盤マジ良いな
ここまで切り詰めた演奏はレオンハルトやヘレヴェッヘをも凌駕するよ

**名無しの笛の踊り** · 2018/02/08(木) 01:51:19.97

モルテンセン盤もOVPPにありがちな第1Kyrieのフーガの不安定さが何とも言えなくて聞いててむずがゆくなる。
だいたいBassが入って5声になると安定するんだけど。最初のTenor, Alt, Sop1くらいは危うさ満点。

**名無しの笛の踊り** · 2018/02/08(木) 13:44:14.00

やりすぎ防犯パトロール、特定人物を尾行監視　2009年3月19日19時7分配信ツカサネット新聞
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090319-00000026-tsuka-soci

この記事で問題になった通称やりすぎ防パトは、創価学会と警察署が引き起こしていたようです

掻い摘んで説明すると

・創価学会は、町内会や老人会、ＰＴＡ、商店会等の住民組織に関し、学会員が役員になるよう積極的に働きかける運動を
　９０年代末から開始し、結果、多くの住民組織で役員が学会員という状況が生まれた

・防犯パトロールの担い手は地域の住民と住民組織で、防犯活動に関する会議や協議会には、住民組織の代表に役員が出席する為
　防犯活動や防パトに、創価学会が間接的に影響力を行使可能となった

・防パトは住民が行う為、住民が不審者や要注意人物にでっち上げられるトラブルが起きていたが
　創価学会はその緩さに目をつけ、住民組織を握っている状況を利用し、嫌がらせ対象者を不審者や要注意人物にでっち上げ
　防パトに尾行や監視、付き纏いをさせるようになった

・防パトは地元警察署との緊密な連携により行われる為、創価学会は警察署幹部を懐柔して取り込んでしまい
　不審者にでっち上げた住民への嫌がらせに署幹部を経由して警察署を加担させるようになった

・主に当該警察署勤務と考えられる創価学会員警察官を動かし、恐らく非番の日に、職権自体ないにもかかわらず
　私服警官を偽装させて管轄内を歩いて回らせ、防犯協力をお願いしますと住民に協力を求めて回り
　防犯とは名ばかりの、単なる嫌がらせを住民らに行わせた（防犯協力と称し依頼して回っていた警察官らの正体は恐らく所轄勤務の学会員警察官）
　※これに加えて防犯要員が同様のお願いをして回る

・こうして防犯パトロールを悪用し、住民を欺いて嫌がらせをさせつつ、創価学会自体も会員らを動員し、組織的な嫌がらせを連動して行った

つまり警察署に勤務する学会員警察官、警察署幹部、創価学会が通称やりすぎ防犯パトロールの黒幕

詳細は下記スレをご覧下さい
やりすぎ防犯パトロールは創価学会と警察署の仕業だった
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/bouhan/1516500769/

**名無しの笛の踊り** · 2018/02/10(土) 08:45:39.56

キリエだけで判断するなよ

俺は第一にdona nobis pacem次いで個々のアリアで判断してる
キリエ自体が暗いからすっ飛ばすこともある

**名無しの笛の踊り** · 2018/02/10(土) 11:42:20.71

>>8
初めて聴いたのはリヒター盤だったけど、冒頭のキリエでびっくりして
あわててステレオのボリューム下げたよ。
その後ピリオド演奏とか聴いて、色々なキリエがあるもんだと思ったけど。

**名無しの笛の踊り** · 2018/02/10(土) 15:21:48.81

>>8
第1Kyrieの演奏が良くないというのを指摘しているだけで、Kyrieだけで判断してる訳では無い。
でもあの第1Kyrieは非常に難しい曲なので、OVPPでしっかり演奏できているかどうかの評価がかなり分かりやすくできるのは事実。

**名無しの笛の踊り** · 2018/02/11(日) 01:39:27.05

古楽？の事全く分からないんだけれど、かなり前に買ったDGのボックスセットの中に入っていたKarl Richterのを聴いたら意外に気に入ったので、新しい録音のも聴いてみようと、SDGのJohn Eliot Gardinerのをジャケ買いで選びました。
ぞれぞれ全然違っていて驚きました。
Karl Richterの方のような感じで新しい録音ってありますか？
OVPPというのがJohn Eliot Gardinerのような感じって事ですか？

**名無しの笛の踊り** · 2018/02/11(日) 01:57:26.67

Richterのような大人数で演奏するのはいまの古楽演奏ではほとんどありませんので諦めましょう。
モダン楽器を使用した新録音を探すこと自体が今の時代は困難です。

Gardinerはピリオド楽器で小編成ですが、OVPPは各パート一人なのでさらに小編成です。
ピリオド楽器派でもOVPPは独自路線と思った方が良いでしょう。
特に合唱パートはだいたい1パート3～5人程度の演奏が多いですが、OVPPだと完全に別物になります。

**名無しの笛の踊り** · 2018/02/11(日) 17:42:15.25

説明どうもありがとうございます。
そうですか、残念です。
いつごろ演奏方法が変わったんですか？
21世紀の最新の録音とはいかなくてもRichterと同じような演奏方法で、音の良い盤はありますか？
24/192のも買ってみたんですが、テープのノイズや音の揺れは変わりませんでした。

**名無しの笛の踊り** · 2018/02/11(日) 18:05:57.54

>>13

12じゃないけど、モダン桶でも録音は少ないけど演奏は結構行われてるよ。
最近だと何故かDVD・BDだけで音源がリリースされてないやつでも
シャイーやブロムシュテットのがあるし（未聴）

で、演奏方法というかアプローチはマーラーやベートーベンとか同様、
モダン桶であってもかつての巨匠のようなものは少ない。

それでも俺がいいと思ったのは、
ヨシャルド・ダウス盤、ロバート・ショウの新盤、ミュラー＝ブリュール盤、
あとはコルボ盤くらいかかな、もっと時代をさかのぼればヨッフムとかミュンヒンガーとかクレンペラーとか聴いてほしいけど。

でもこの曲、ピリオド楽器で聴いた方が個人的には愉しい。
モダンだと重すぎて胃もたれしてな・・・

**名無しの笛の踊り** · 2018/02/11(日) 18:09:11.80

OVPPになったのは音楽学者でもあるリフキンが最初だっけ？それは聴いたことないけど、
一番有名なのはパロット盤だな、個人的にはパロット盤もあまり好きでない。
OVPPはそれ以後も次々と良いものが出てきてるから、それを追っていくのも愉しいよ。

**名無しの笛の踊り** · 2018/02/11(日) 20:01:45.17

モダンでブロムシュテットの演奏は概ね良いと思う。合唱団も大人数では無い。
ブロムシュテットはバイエルン放送響で受難曲演奏したりもしてて、なかなか良いんだけれど録音が出ないのはご時世ですね。

ミュラー＝ブリュールも室内オーケストラ＆合唱団規模でレベルは高いが、アーティキュレーションにちょっと癖が強い。
そしてこれ以降モダンの新録音はほとんど出ておらず、
ラーデマンがGachinger Kantoreiで出したのがかなり久しぶりなはず。いまモダンで買うならまずはこれ。

ラトルはベルリンフィルで受難曲はやってるけど、なぜかロ短はやらないまま終わりそう。

>>15
そう、提唱者のリフキンが最初。とりあえずやってみた的な演奏でその後パロットが推し進め、
La Petit Bandbの財政的な問題なといろいろ音楽的な面以外の影響もあっていまはかなり普通に。

**名無しの笛の踊り** · 2018/02/11(日) 20:19:28.78

>>16
ラーデマンのGachinger KantoreiのはFBOでした。

Gachinger Kantoreiはいまオケも含めた名前になったりしてるので混乱してた･･･orz

**名無しの笛の踊り** · 2018/02/11(日) 20:26:48.87

ベルリンフィルだと昨年10月にコープマンがRIAS使って演奏してますね。
コープマンはちょこちょこモダンオケでやってる印象が。

**名無しの笛の踊り** · 2018/02/12(月) 00:37:29.04

みなさんどうもありがとうございます。
とても参考になりました。
みなさんの書き込みを元に調べてみます。

>>14
>でもこの曲、ピリオド楽器で聴いた方が個人的には愉しい。

>>15
>OVPPはそれ以後も次々と良いものが出てきてるから、それを追っていくのも愉しいよ。

なるほどです。
まずはGardinerを聞き込み、Richterと比べて音質以外の良さを自分なりに見つけてみます。

**名無しの笛の踊り** · 2018/02/12(月) 12:29:46.27

フィリップ・ヘベレケ指揮
コレギウム・ヴォカーレ・ゲント管弦楽団

自分の中ではこれが最高潮
派手さや面白さより、渋さを求める人にはオススメ

**名無しの笛の踊り** · 2018/02/12(月) 14:05:52.47

ヘレヴェッヘとヤーコプスは再録音を待ちます。
特にヤーコプスは絶対にしてもらわないと･･･

**名無しの笛の踊り** · 2018/02/12(月) 14:29:26.59

ところでOVPPも弦楽が4-4-2-2で厳密にはOVPPで無い演奏が多いけど、
最近の録音だと厳密なOVPPはクイケンくらい？

声楽がConvertino＆Ripienoでも多分OVPPの範疇なんだろうけど、
器楽がOVPPではない最小編成の演奏を厳密には何と呼ぶべきかに時々悩む。

**名無しの笛の踊り** · 2018/02/12(月) 15:33:00.76

ヘレヴェッヘのこと？今のところロ短だけでも３，４種出してるけど・・・

**名無しの笛の踊り** · 2018/02/12(月) 15:33:31.94

>>21宛て

**名無しの笛の踊り** · 2018/02/12(月) 16:13:28.14

ごめん>>20宛てだった

**名無しの笛の踊り** · 2018/02/12(月) 18:11:52.09

私はロ短調ミサ曲はコルボ　ローザンヌ声楽器楽アンサンブルの古い録音がずっと好み。
コルボ指揮のソフトで甘ったるい感じの合唱の響が好きだね。
話は変わるけれど、Andrew Parrotが書いたThe Essential Bach Choirという本を読んだ人いますか？
もしいたら一言だけでも感想を教えていただけたら
Parrotが実践的に推進するOVPPの理論的根拠の集成となる書籍とのこと

**名無しの笛の踊り** · 2018/02/12(月) 19:54:23.94

ヘレヴェッヘが昨年末にKoninklijk Concertgebouworkestを振った時の演奏。
https://www.nporadio4.nl/concerten/7366-kerstmatinee-van-het-koninklijk-concertgebouworkest

**名無しの笛の踊り** · 2018/02/12(月) 20:10:16.28

学者の研究発表

**名無しの笛の踊り** · 2018/02/18(日) 09:32:01.13

>>27

これ合法的にDLできない？ツールとか使わずに

**名無しの笛の踊り** · 2018/02/18(日) 11:52:44.48

>>28
Tnx

**名無しの笛の踊り** · 2018/02/18(日) 23:04:38.95

長らくレオンハルトが最高だと思ってきたが、実演を聴いてから鈴木・BCJに気持ちが傾きかけている。
鈴木はクレドの出だしのテンポが少し速い気がするが、慣れてきた。
これを聴いてしまうとレオンハルトは合唱が甘いような気が…。

**名無しの笛の踊り** · 2018/03/13(火) 07:50:03.18

またガ―ディナーがロ短６月にリリースするんだね
一番最近のもかなり溌溂として良かったけど、今回はどうなるのか。
恐らく最後の録音になるだろう。

**名無しの笛の踊り** · 2018/03/13(火) 07:53:51.45

今月、ウィリアム・クリスティーもロ短出すのか。
こっちも楽しみ。

**名無しの笛の踊り** · 2018/03/14(水) 22:57:49.84

>>32
え、そうなの？
2015年のライブではなく新録なのかな？
詳細教えてほしい、どのサイト見たら分かる？

**名無しの笛の踊り** · 2018/03/15(木) 09:17:17.54

>>34

クリオラと一緒に尼で6/22発売ってなってただけだから、もしかしたらただの過去の音源の
再発かも知れんし、今見たらリンク消えてた・・・
信憑性に欠ける情報だったから、期待させてしまったのなら申し訳ない。

**名無しの笛の踊り** · 2018/03/15(木) 21:35:03.06

>>35
なるほど、ご丁寧にありがとうございます

**名無しの笛の踊り** · 2018/03/17(土) 17:55:51.95

女性アルトでなく、男性カウンターテナーが独唱するのがいい
ファルセットの声は、美しい

**名無しの笛の踊り** · 2018/03/23(金) 12:40:26.47

>>37
ヘレヴェッヘ盤のショルは最高です

**名無しの笛の踊り** · 2018/03/25(日) 13:44:21.20

レイトン盤も発売されてるね。

**名無しの笛の踊り** · 2018/03/26(月) 08:34:02.27

クリスティーもレイトン盤もどっちも素晴らしい演奏だった。
そしてガ―ディナーはアルフィーフの旧盤の再発だったね。

**名無しの笛の踊り** · 2018/03/26(月) 12:25:23.19

ARCHIVをどう読んだらアルフィーフになるんだよ。
フィーｗｗｗ

**名無しの笛の踊り** · 2018/03/27(火) 23:57:57.09

>>40
いつもの「正しいドイツ語の読み方」オッサンが絡んできてるだけだから
スルーしたってな、その方が本人の為でもあるし
この人、たぶん物凄く可哀想な人なんや、脳の病気やしな

**名無しの笛の踊り** · 2018/03/28(水) 18:37:03.87

最近はみんなレベル高いなあ
ここ最近リリースされた中で外れってないや
昔のモダン巨匠世代やピリオド初期世代が軒並み雑に思えるのは、単に合唱・器楽の規模
だけの問題なのかな

ルーシンクもロ短だしてくれないかな

**名無しの笛の踊り** · 2018/03/28(水) 20:03:34.39

単純に不景気で出る音源がより選別されるようになったから、という気もする。

**名無しの笛の踊り** · 2018/03/28(水) 20:26:06.17

＞ピリオド初期世代が軒並み雑に思えるのは

具体的には？
80年代のレオンハルトやガーディナーあたり？

**名無しの笛の踊り** · 2018/03/29(木) 08:15:44.81

>>44
古楽器のバッハはむしろ増え続けていると思う。マーキュリーによる国内流通仕様ですらかなりの量。
それでいて多くが高水準。最近で良い意味で雑なのはミンコフスキ。

**名無しの笛の踊り** · 2018/03/29(木) 08:43:22.10

>>45

その二つも今聴くとけっこうしんどい
ガ―ディナーは新しい方は好きだけどね。
念頭にあったのはブリュッヘンとかアーノンクールかな、アーノンクールは新旧ともにイマイチだけど

**名無しの笛の踊り** · 2018/03/30(金) 22:22:40.29

>>47
ガーディナー旧盤好きだけどね、気合入れ過ぎて堅い感じるするけど今でも上手いと思う
新盤もメリハリと荒々しさがあって好きだが、youtubeの動画の方が勢いがある気がする

ブリュッヘンの宗教曲は軒並みダメだったな、ライブな上に録音もダメ
ただあの頃のオランダ室内合唱団は世代交代する前でかなり上手だった

アーノンクールは、まぁ、あまり言わないでおいてあげたい気がする

**名無しの笛の踊り** · 2018/04/05(木) 15:12:53.47

リリングって三回くらい録音してたっけ？
それなのになぜかロ短では話題にならない気がする。
全部持ってる方がいたら、特徴とかお薦め教えてください。

**名無しの笛の踊り** · 2018/04/05(木) 16:27:05.43

リリングはの主な録音は5種類(1977/1985/1988/1999/2005)。
http://www.bach-cantatas.com/Vocal/BWV232-Rilling.htm

リリングはピリオド奏法や新研究を採り入れるのに積極的で、ある意味常に試行錯誤しているのでバッハ演奏の遍歴を一人で体現しているような感じ。
特に1999年の録音以降は所謂「ガーディナーの悪い影響」を受けているのがよく分かる。

**名無しの笛の踊り** · 2018/04/08(日) 09:27:22.21

曲単位の個別スレなのに録音の話しかないのか…

**名無しの笛の踊り** · 2018/04/08(日) 14:50:22.52

誰かがすればするんじゃないの。実際クラ板自体もう終わってるから何かを求める方が無駄。

**名無しの笛の踊り** · 2018/04/13(金) 10:03:17.52

モーテンセンをこのスレで数日前に知り、HMVで安くなっていたので今日買おうと思ったら品切れ廃盤・・・
タワレコは店頭在庫のみ、アマゾンで最後の1点を慌ててオーダーしました
ぎりぎり間に合ったけど、もっとはやくこのスレ開いていれば良かった

**名無しの笛の踊り** · 2018/04/14(土) 13:50:55.48

モーテンセン届いたので早速聴いたけど、素晴らしいね
これほどの名盤が廃盤になってしまうなんて、本当にもったいない

**名無しの笛の踊り** · 2018/04/28(土) 06:44:34.13

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念のためにのせておきます
グーグル検索『金持ちになりたい鎌野介メソッド』

UVAHS

**名無しの笛の踊り** · 2018/05/23(水) 11:35:51.85

Harald Jers盤が気になってる。持ってる人いたら感想ください。

**名無しの笛の踊り** · 2018/05/25(金) 18:09:57.87

>>56
Youtubeにフルであるよ

**名無しの笛の踊り** · 2018/05/25(金) 19:18:44.14

サンクス。
今キリエだけ聴いてるが、ときたまピッチが怪しいのが合唱でも器楽でも気になるところはあるが
全体的に美しく素晴らしい演奏だな！いやここ最近でもＷクリスティー超えるかも知れない。
ただ神経質な人にとってはやっぱ器楽、声楽共にピッチのズレが気になるかも知れない。
静謐で神聖な雰囲気はすごいあるから、とりあえずポチるわ

**名無しの笛の踊り** · 2018/05/25(金) 19:25:25.72

Ｇｌｏｒｉａ聴いてるけど、うーん器楽下手じゃね？
合唱は美しい、時折外すけど。

**名無しの笛の踊り** · 2018/05/25(金) 19:43:14.14

駄目だ、寛容な俺でも聴き進むうちに辛くなってきた
今回はパスで
指揮者には注目しておこう