X



クラシックギター総合スレPart98
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しの笛の踊り (ドコグロ MM23-uOYN)
垢版 |
2018/04/19(木) 12:14:30.27ID:uqRc7zCDM
!extend:checked:vvvvv:1000:512

クラシックギターとその音楽について語るスレです。
勉強方法、演奏家、歴史、疑問点、演奏うpなど

粘着は徹底スルーを心がけましょう。

前スレ
クラシックギター総合スレPart96
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/classical/1502343407/
クラシックギター総合スレPart97
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/classical/1519918220/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
0599名無しの笛の踊り (ブーイモ MMa1-PioB)
垢版 |
2018/05/22(火) 10:20:45.34ID:8FqIF3QmM
いま弦長650のを使ってるんですけど、短いものを試したいと考えてます。
それで640と630がありますけど630の方が違いは顕著でしょうか?
640を考えていたんですけど意外と違いが少ないような情報があったりするし、割と高価なので630にしようかと思ったりしてます。
0600名無しの笛の踊り (ワッチョイ 0dbd-lNZz)
垢版 |
2018/05/22(火) 11:19:35.73ID:tGTK6RmZ0
竹内さんのは3巻からが本番 1,2も味があっていいが

映画音楽全3巻も良いラテンも良い 21世紀ものは現ギなので国会図書館
0601名無しの笛の踊り (ワッチョイ 0dbd-lNZz)
垢版 |
2018/05/22(火) 11:28:15.70ID:tGTK6RmZ0
ギタードリームの竹内アレンジはネットのどこかにある
まずは「ポピュラー集」7冊くらいを全部集めることだ

江部さんのは古いものほど良い 最近のは息子が書いているもの 南澤レベル
石田さんの江部アレンジはネットにあることはある 有料違法サイト

江部竹内以外は相当落ちるが、参考にはなるだろう
同レベルなのはジョアン杉田くらいかな
0602名無しの笛の踊り (ワッチョイ 0dbd-lNZz)
垢版 |
2018/05/22(火) 11:33:19.11ID:tGTK6RmZ0
以前、面識のないクラシックギター講師に突然電話して相談に乗ってもらったら

どっさりコピーを送ってくれた 送料も何も要らないと言われた
0603名無しの笛の踊り (アウアウオー Sac2-NEzo)
垢版 |
2018/05/22(火) 12:55:43.22ID:PO9sVWZGa
>>587
>セゴビアなどのアルペジオ音型も基本はヴァイオリンの通例をそのままなぞっている

ヴァイオリンでよく聴くアルペジオは、セゴビア編曲とはだいぶ違っているんじゃないかな。
イエペス版が一般的なヴァイオリンに近い。

もともと詳細な指定がないから自由なアルペジオでいいと思うが、当時のヴァイオリンのアルペジオの習慣をもとにしてるんだろうか?
通奏低音でも、いわばコード譜のように演奏者の自由だった。
当時のアルペジオも、装飾音と同じように、演奏者の好みに任されていたんだろうか?

ピリオドに詳しい人がいたら教えて欲しい。
0604名無しの笛の踊り (ワッチョイ 0dbd-lNZz)
垢版 |
2018/05/22(火) 13:06:09.64ID:tGTK6RmZ0
他には、増田博という人がいてyoutubeに大量にビートルズ演奏を上げている
世界で最も多くビートルズをアレンジした人
CDを一枚買えば編曲譜面のキーが外れてダウンロード可能になる

基本はドンカマを聴きながら一定のテンポで演奏するナイロン弦ソロ奏者
ライブでは一人でノリノリの演奏をする
0605名無しの笛の踊り (ワッチョイ 0dbd-lNZz)
垢版 |
2018/05/22(火) 13:11:21.54ID:tGTK6RmZ0
ナイロン弦ギターでポップスの利点と言えば
20曲も出来れば一人でライブが可能と言うことだね
ジャズ系のアドリブが出来れば良いが、実際に出ている人は居ないので焦る必要は無い

スナックなどの夜店や昼下がりの喫茶店、海の見えるレストラン、公園で演奏など
夢が膨らむ

ボサノバなら、江部版ボサノバ曲集と竹内版ボサノバラテン曲集から始めれば良いだろう
0606名無しの笛の踊り (ワッチョイ 0dbd-lNZz)
垢版 |
2018/05/22(火) 13:17:56.37ID:tGTK6RmZ0
ポップスを弾くためのクラシックギターは

カルカッシ教本(0p59)とタレガのプレリュードや小品、だけでいいかな
もし、アラビア風奇想曲が出来たなら、それ以上の練習はいらないと思う
0607名無しの笛の踊り (アウアウアー Sa7e-SZ2i)
垢版 |
2018/05/22(火) 14:02:24.47ID:3azDX3Wsa
この人いつも一人で話し続けるからきっとすごく寂しいんだろうなあと同情してしまう
自分のやってる事を遠慮なくぶつけても快く受け止めてくれる人が周りにおらんのやろな
まあそういう相手というのは年とともに得難くなるから他人事でもないが

直接講師に電話するのはここで質問するより遥かに賢い解決の方法だし、その行動力や勇気も凄いと思うが
ただやってる事自体がなかなか理解を得られずらいというのがねぇ
ジャズやらボサノバやらポップスやるならクラシックギターではなくてエレキやるもんなぁ
0608名無しの笛の踊り (ワッチョイ 0dbd-lNZz)
垢版 |
2018/05/22(火) 14:25:59.12ID:tGTK6RmZ0
それだけポップスをやる人が圧倒的に少ないんだから

30以上でナイロン弦に転向した人はねらい目だね

とりあえずクラシックギター教室には行ったほうがいい
運が良ければポップス系も得意な講師がいるから
0609名無しの笛の踊り (ワッチョイ 05a5-NEzo)
垢版 |
2018/05/22(火) 15:31:55.91ID:M8Br4XYq0
>>607
> ジャズやらボサノバやらポップスやるならクラシックギターではなくてエレキやるもんなぁ

40過ぎてクラシックギターを始めた人がネットにいて
その人は早々にボサノバに転向してしまったよ
ブログも削除してしまった
参考にしていたんだけどね
0610名無しの笛の踊り (ササクッテロロ Sp75-k0Kg)
垢版 |
2018/05/22(火) 16:39:57.05ID:5XtQBkDQp
ツベで竹内のアレンジ聴いてみたけど言うほどいいと思えん。オーソドックなよくある。ユーミンの持ってたけどあれは海を見ていた午後以外無理やり編曲した感じだた。
江部という人もひまわりだけじゃないかい。
これはいいというのあればツベ貼ってみ
0611名無しの笛の踊り (ワッチョイ 0dbd-lNZz)
垢版 |
2018/05/22(火) 18:04:54.10ID:tGTK6RmZ0
無知にもほどがある
0612名無しの笛の踊り (アウアウカー Sa4d-40sb)
垢版 |
2018/05/22(火) 18:19:23.77ID:bMoJ5D/5a
サンスのパバーヌって1番、3番は
有名ですが全部でいくつあるんで
しょう?
セゴビアが自身の初リサイタルで
パバーヌから始めた(指ならし)と
いう記事を読んで興味をもったので
0614名無しの笛の踊り (ワッチョイ 0dbd-SZ2i)
垢版 |
2018/05/22(火) 19:02:40.28ID:L4XELJav0
まともな話題が提供された時はちゃんとうまく流れるからみんな良い人ではあるんやで
提供される話題自体が妄想や憶測による決めつけだと議論の実態がないままマウントの取り合いになる
話題自体に実態や目的がないからみんな言いたい放題の空中戦がいつまでも続いてしまうんやろな
0623名無しの笛の踊り (ワッチョイ 13c7-nI8o)
垢版 |
2018/05/24(木) 02:16:12.54ID:lQWf/cw40
https://www.youtube.com/watch?v=yf2Fonez9LM

これの最初の曲、何て言うの?
音色とタッチと曲がマッチして素敵やわ
0624名無しの笛の踊り (ワッチョイ c9bd-CQPk)
垢版 |
2018/05/24(木) 05:08:04.71ID:Qw4p5lmX0
バーデンジャズ組曲

非常にセンスの悪い曲で、こんなの聴いてるのはどうかと思うが

バーデンパウエルの本格的な音楽への入り口としては糞耳さんにはいいかもね
0626名無しの笛の踊り (ワッチョイ fb33-vxiR)
垢版 |
2018/05/24(木) 07:40:34.91ID:8XkLl5DJ0
いやあ

ボッケリーニのファンダンゴ
ブリーム編と対比してギターと弦楽との合奏譜にするのにえらい苦労したわ

物凄い改変しているけど原曲の良さも取り入れると大変だわ。
楽譜作成のOCRソフトがないととても無理だったな。
0628名無しの笛の踊り (ワッチョイ c9bd-CQPk)
垢版 |
2018/05/24(木) 09:51:06.56ID:Qw4p5lmX0
ギター講師を選ぶときは、闇雲に近くのとか行かないで、

そういうブログやyoutubeの演奏で納得できる人を選んだほうがいいね

酷い講師に当たった場合は、ろくに教えられないくせにギターやCDばかり買わせようとする
0631名無しの笛の踊り (アウアウオー Sa63-vxiR)
垢版 |
2018/05/24(木) 21:31:49.53ID:fcf7OWQna
>>630
まともな演奏かどうかがわかるくらいなら、習う必要もないんだろう。
習ってみて、自分がうまくなったと実感できれば、それがいい先生。
相性を含めて、出会いに期待するしかない。
0632名無しの笛の踊り (アウアウカー Sa95-p7sZ)
垢版 |
2018/05/24(木) 21:36:21.86ID:97ivKCD5a
初心者レベルが山下和仁に習いに
いっても、なぜ君はこれが弾けない
の?と不思議がられるだけ
福田進一やアントニオ古賀は教える
のがうまそう
優しくツボを押さえたアドバイスが
できると思う
ギターが上手いのと教えるのが上手い
のは全く別
0633名無しの笛の踊り (ワッチョイ c9bd-mB6P)
垢版 |
2018/05/24(木) 22:05:17.76ID:X/e8poLE0
福田は何でそれを練習しなきゃいけないか、それを練習する事によって何が出来るようになったか的確に教えてくれそうだよな
レシピを的確に分析してその時その時最も美味しくできる調理をする料理人タイプ

山下はそもそもそういう疑問が湧くこと自体が理解できないだろうな
そこに音楽があるから弾く登山家タイプ
ギターは1日中弾いても疲れない上に譜面は一度見たら完璧に弾けて二度目弾く時は暗譜出来てる奴に習ってたら身がもたない
0634名無しの笛の踊り (アウアウオー Sa63-vxiR)
垢版 |
2018/05/24(木) 22:18:35.45ID:fcf7OWQna
故渡辺範彦氏も福田進一氏も、多くの優れた演奏家を育てている。
その優れた演奏家の数の何倍か、演奏家にもなれなかった人を教えているのだろう。
優れた演奏家に育った人たちも、他の人に教えてもらったとしても、やはり優れた演奏家になったかもしれない。
0638名無しの笛の踊り (ワッチョイ 8bcf-UdP/)
垢版 |
2018/05/24(木) 23:42:32.62ID:FtxX08p60
おまえらに山下氏のようなチョモランマ登頂は似合わん、降りろ
0644名無しの笛の踊り (ワッチョイ c9bd-CQPk)
垢版 |
2018/05/25(金) 16:41:45.49ID:BqAHM4/v0
とりあえずだが、youtubeに一つもアップしてない講師は論外だよ

アップしてたら見て決めることだ
0645名無しの笛の踊り (ワッチョイ d91e-HY9j)
垢版 |
2018/05/25(金) 16:49:25.11ID:DLvtHfqZ0
俺はクラシックギターでブルース弾くよ。
いくらクラシックギターでもクラシックにこだわりすぎるのは
もったいない。
自由に弾く方が幅が出る。
0646名無しの笛の踊り (ワッチョイ c9bd-CQPk)
垢版 |
2018/05/25(金) 17:26:45.82ID:BqAHM4/v0
クラギでブルース、ジャズ、ボサノバ、ポップスなら

Bill Piburn という人のアレンジ集が優れてるよ

完ぺきではないと思うので自分でアレンジして演奏するのが良いと思うけど
素晴らしいアイディアの宝庫だ
0647名無しの笛の踊り (ワッチョイ c9bd-CQPk)
垢版 |
2018/05/25(金) 17:29:47.11ID:BqAHM4/v0
クラギの音で映えるインプロ理論はジャズのPat Martinoかな

無国籍サウンドなのでバッハからケイティペリーまでなんでも合う
0648名無しの笛の踊り (ワッチョイ c9bd-CQPk)
垢版 |
2018/05/25(金) 17:36:26.20ID:BqAHM4/v0
さらに突き詰めたい場合は

チャーリーパーカー、ビルエバンス、ハービーハンコック、チックコリア

など、ギター以外のジャズプレイヤーが参考になる
0649名無しの笛の踊り (アウーイモ MMdd-mB6P)
垢版 |
2018/05/25(金) 18:14:40.39ID:BSrzigRMM
傍観者ぶってマウントとるのを散々非難して冷え冷えの空気になったのを目の当たりした矢先
このクラシック板のクラシックギタースレでジャズ突き詰めるとか自らマウント取られに行くような発言はあかんやろ
というか、この人他人の芝生は青いという言う話ししかしない
0652名無しの笛の踊り (ワッチョイ c9bd-CQPk)
垢版 |
2018/05/26(土) 12:37:00.68ID:VfP0D4F50
学生ならともかく、社会人がギターでクラシック一筋とかありえないだろ

あらゆる音楽に対応できる楽器なんだから

対応できないのはギター講師だけ
0653名無しの笛の踊り (ワッチョイ 39a5-vxiR)
垢版 |
2018/05/26(土) 13:21:48.08ID:LNJvcLCR0
>>652
クラシックギター歴うん十年だけど、ボサノバなんて知らないw
ジャズで聴くくらいで、飛行とは思わないね
それとコードを知らないから伴奏も出来ないよ
0655名無しの笛の踊り (アウアウオー Sa63-vxiR)
垢版 |
2018/05/26(土) 21:42:53.05ID:0Ws34ReFa
クラシックギター教室の発表会に行くと、ほんとに若い人が少ないね。
若い人が多いのは新堀系ぐらいかな。

新堀系は、たしかにジャンルを問わない。
そのかわり楽器も問わない。

合奏用ギターとキーボードやエレキや管楽器とのアンサンブルなんていうのも珍しくない。
ギターはアンプを通すから、それはそれでバランスがとれないことはない。

要するに、特に若い人にアピールしたければ、どんなジャンルの曲を弾こうとクラギでは無理ということだね。
クラギに残されたささやかな道は、クラシックしかないだろうな。
0656名無しの笛の踊り (ワッチョイ fb33-vxiR)
垢版 |
2018/05/27(日) 00:14:28.32ID:l3A+BAW40
>>655
現代ギターの写真記事だけ見てると一杯若い人がクラギ界でしか知られてない
曲弾いてるように見えるけど
幻?
0666名無しの笛の踊り (アウアウオー Sa63-vxiR)
垢版 |
2018/05/27(日) 19:42:41.42ID:G53BIqqta
>>665
だからさ、その書き方だとどんな写真がどんな記事として載ってるのかまるでわからないだろ?
あれがこうだから、若いやつが多いんだぜ、とかイキってもまるで説得力がない。
少しは一般社会で通用する日本語を使わないとねw

ところで、現実に、クラギを弾いてる若い奴はどこにいるんだよ?
0667名無しの笛の踊り (ワッチョイ 8b19-8C9+)
垢版 |
2018/05/27(日) 20:10:37.59ID:FLOEymbv0
少子化だから若い人が少ないのはしょうがないなと思うんですけど、基本的に覇気が無い感じがしてます。
で、上手い子はどんどん伸びてそうじゃない子はそのまま低空飛行という。
歳の近い子が少ないから競争心が出ないし、周りの空気を読みすぎて自分を出さない。
どうやったら今時の子に好奇心を持ってもらえるか悩みどころ。
そもそも音楽への興味が少ないのが怖い。
0672名無しの笛の踊り (ワッチョイ 1914-vxiR)
垢版 |
2018/05/27(日) 22:37:43.53ID:vnfFpH6V0
>>669>>670
今は教室に通っていないけど、以前の教室や仲間の教室の発表会を見るのは楽しい。
どこも高齢者以外の生徒は減ってる。
若い人はほかに愉しみが多いということもあるだろうし、収入が少なくて、習う余裕がないということもあるのだろう。

派手な曲を選ぶ生徒が多かったり、アンプで音量を上げたりする教室もあるけど、自分としてはどちらも好きではないな。
そういう曲や増幅された音を聞くなら、クラギである必要がないというか、素人の演奏でももっと楽しめる楽器や編成がいくらでもある。
新堀もその一つだ。

クラギとその教室の試行錯誤は続くんだろうが、きれいな音で表現できる曲を弾く、という原点に帰るのが一番いいんじゃないかと思ってる。
0673名無しの笛の踊り (ワッチョイ c9bd-mB6P)
垢版 |
2018/05/28(月) 00:12:12.66ID:sGJqLSO50
少子高齢化は間違いないが定年迎えた団塊の世代にターゲットにすれば安泰なんだからギター教室はこれから20年はそんな考える事ないでしょ
その先はクラシックやギターに限らずやばいから今話してもしゃーない

健康になるとかボケ防止になるとか謳っときゃガポガポやで
現ギもそういう記事バンバン載せりゃいいのに
福田も最近せっかく痩せたんだから某CMみたいにギターライザップみたいな企画やれや

今、テレビの関ジャムって番組でエレキギター特集してたが
ええ年したおっさんが茶髪にロン毛で中学生みたいな衣装で一生懸命顔芸してはしゃぎながらギター弾いてる姿をみるとクラシックギターという選択は間違ってない確信できるぞ
0674名無しの笛の踊り (ワッチョイ 39a5-vxiR)
垢版 |
2018/05/28(月) 00:42:28.78ID:GoSbLonz0
>>673
> 定年迎えた団塊の世代にターゲットにすれば安泰なんだから

団塊の世代ってもう70くらいになっているよ
後期高齢者になると認知症とかも出て来てぽつぽつと止めている人達も出て来ている

最近、定年を迎えつつある世代は年金支給が65歳からになっているから
働き続けなければならず、昔のリタイア世代と違って習い事をする時間的余裕は無い

それに俺の通っている教室は子どもがいない
小学生はいるけど、中学で部活が始まるとみんな止めちゃうからね
中高生は2人しかいない
現状、危機的な未来像しか浮かんでこない

したがってギター教室が安泰とは言えない
0675名無しの笛の踊り (ワッチョイ fb33-vxiR)
垢版 |
2018/05/28(月) 01:02:22.60ID:yOJWvzz50
ところで
自然ハーモニックスはどうも普通の弾き方と違ってアポヤンド的に
表面板方向に深くタッチしてもいい音が出ず
アルアイレ的にむしろ横又は上の方に弦を弾くように弾いた方が音が明瞭に
出る というのは常識的なのかもしれないし 実際そうだと実感しているんだけど
これは何か発音原理的に説明できる人いますか?
0676名無しの笛の踊り (ワッチョイ c9bd-mB6P)
垢版 |
2018/05/28(月) 01:07:38.90ID:6fwddvbf0
>>674
その割にゃトレーニングジムとか一時やばくて典型的なブラックと化してたけど、シニアターゲットにして今はかなり景気いいらしいやん
年金受給年齢の引き上げだなんだ言っても、結局、リタイア世代は明らかに若い世代より金持ってるし時間あるし何より頭数多いんだから
これをビジネスチャンスと考えないなら少子高齢化以前の問題だろそのギター教室経営者は

人口ピラミッドを考えても団塊から以降の人口に対して相当の割合を締めてる人たちがこれからも続々と定年してくんだから、どう考えても今考えるべきはその人らを如何に抱き込んでいくかでしょ

団塊も時間も金もないからといってそれよりも枯れてる魚のいない池で釣り針垂らしても仕方ないやろ
0680名無しの笛の踊り (アウアウカー Sa95-p7sZ)
垢版 |
2018/05/28(月) 09:02:49.91ID:qodH6h0ja
アデリタのごとき
清楚なひとの熱き視線に
こころときめく

戯れにギター爪弾き
澄んだ音色に
こころ癒され

目に青葉
ギターの響き
青汁を飲む
0682名無しの笛の踊り (ササクッテロレ Sp05-LWXn)
垢版 |
2018/05/28(月) 11:16:07.45ID:JNNFV5bwp
セゴビアはリアリストだから爪だめなら
クラギやめろみたいな事いってたよ。
教師とかはそんな事言ったら
食扶持無くすから爪はあんまり関係
ないみたいなこと言うんだけど
極めるなら爪に恵まれなけりゃ苦しいだけだよ。たわむれに弾く分には関係ない。
0684名無しの笛の踊り (ワッチョイ fb33-vxiR)
垢版 |
2018/05/28(月) 13:04:58.24ID:yOJWvzz50
>>682
爪が薄くペコペコになって欠けるようになって年齢のせいか肝臓機能低下のせいかと諦めていたけど

騙されたと思って納豆を一日最低一回は食べるようにしたら数か月で回復
付け爪要らずになった。 嘘みたいな話
0685名無しの笛の踊り (ワッチョイ 13c7-nI8o)
垢版 |
2018/05/28(月) 13:40:55.42ID:UQh9lQD10
>>684
だから言ったじゃん。豆乳とか納豆はツメに良いと。
納豆は一日2パックまで。豆乳もコップに2杯くらいまでだね。
ツメに良いからといって異常に摂取すると、体が女性化する。

それと、肉体と精神を強化するのには、長期の完全な禁欲が一番効果がある。
体の疲れも取れやすくなり、傷の治りも早くなる。集中力もアップし、睡眠時間も自然と短縮できる。
目に力が出て輝きが増し、肌の艶もよくなる。性的快楽を放棄する替わりに、日常生活が充実するよ。
騙されたと思ってやってみてほしい。もともと性欲の弱い人や年配者はあまり効果がないが。
0686名無しの笛の踊り (ワッチョイ 13c7-nI8o)
垢版 |
2018/05/28(月) 13:47:48.75ID:UQh9lQD10
あ、あと、ハゲにも良いぞ。髪が強くなるわ。

長期禁欲をしていると、肉体的な欲望に振り回されている人を簡単に見分けられるようになる。
そういう人はみんな目が死んでるのよ。一流のスポーツ選手とか観るとわかるけど、禁欲してる連中は目の輝きが違う。
体がまとう気に清涼感があるから、すぐにわかる。最近、特に素晴らしいと思ったのはCロナウド。彼は間違いなく禁欲者だわ。

これはわからない人は一生わからんよ。ただ、ナポレオンヒルも言ってるけど、人生の真の成功者の多くが密かに実践している事でもある。終わり
0689名無しの笛の踊り (ワッチョイ 8b23-CQPk)
垢版 |
2018/05/28(月) 17:23:18.63ID:vtbsOhdq0
ボサノバやビートルズなら爪のことはそれほど気にならない

ただ日本人は洋楽を知らないので曲で喜んでもらえるかは保証できない
0692名無しの笛の踊り (ワッチョイ 8b23-CQPk)
垢版 |
2018/05/28(月) 21:52:27.75ID:vtbsOhdq0
公園のベンチで演奏していて
通りがかりの人が、あ、知ってると言ってくれる曲を何曲弾けるかだな

もちろん譜面は見ずに
0696名無しの笛の踊り (スッップ Sd33-AXhY)
垢版 |
2018/05/29(火) 07:33:46.25ID:KSM24FhVd
>>677
まあこの人ラグリマも弾けないけど
ラグリマは「涙」という意味だから相当悲惨な人生という事になるし、その意味をまったく意識していない句
真剣にラグリマ練習していたらこのタイトル意識しないはずはない
「まさかラグリマすら弾けない人間がこの世にいるはずがない」というスキをついたつもりが、実際の知識の無い聞き専の悲しさでボロを出してしまった
0697名無しの笛の踊り (アウアウオー Sa63-vxiR)
垢版 |
2018/05/29(火) 07:58:26.86ID:rkhh0Vkva
タレガはロリコンなんだよね?
アデリタとかラグリマとか書いてる人は、自分のロリコン人生を振り返ってるんじゃない?

今だったら逮捕されてるな、いい時代を生きてきてよかったな・・・ という思いの独白じゃないの?
0698名無しの笛の踊り (ワッチョイ 39a5-vxiR)
垢版 |
2018/05/29(火) 08:53:13.52ID:77U9xs1X0
>>694
ちゃんとカロリー欠損を出したうえで、たんぱく質不足でカタボリックを起こさないようにソイプロテインを飲んでいるから大丈夫
一応、カロリー欠損の計算どおりにきちんと痩せているよ
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況