大作曲家になれなかった魅力的な中作曲家語ろうぜ

**名無しの笛の踊り** · 2021/10/13(水) 20:58:14.03

ゲーゼ
アッテルベリ
ブルッフ
バックス
ワインベルク
アルヴェーン
ケルヴィーニ
エネスク
ホルムボー
カンチェリ
クルシェネク
ランゴー

あたり

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/19(水) 22:30:34.88

ミヨー氏あきら

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/20(木) 08:33:57.53

ボサは確かに器用貧乏だな
日本で言うと松下耕とかみたいな

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/20(木) 08:39:36.63

ミヨー見まねで一所懸命に作曲してたから器用じゃないよ

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/20(木) 09:51:24.45

言い得てミヨー

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/20(木) 12:42:24.73

器用貧乏というと、どうしても山本直純を思い出す
なんでもさっさとできてしまう便利屋だったが

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/20(木) 15:37:18.30

器用なだけの連中は大作曲家になる気などはじめからない

そういうのは便利屋というのだ

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/20(木) 16:37:10.47

ピエルネさんがいましたね

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/20(木) 20:54:48.82

>>856
そもそも大作曲家になろうと思って作曲してる奴いるの？

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/20(木) 21:23:47.00

大作曲家に、俺はなる！

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/21(金) 13:46:28.84

>>858
サン＝サーンスほそう思える
そのくせ中作曲家に毛が生えた程度の存在

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/21(金) 17:37:41.33

サン=サーンスはたしかに退屈だなあ…
クリスマス・オラトリオって曲があるが、毎回眠くなるので聴き通せたためしが無いww
同じ退屈でも、ベルリオーズやグノーの方がよっぽど藝術的な曲を書いているよ。

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/21(金) 20:01:18.06

ベルリオーズが退屈とは？

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/21(金) 20:50:40.99

サン＝サーンスはフランス史上でも５指かそれが厳しくても１０指には入る大家だと思うが

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/21(金) 23:33:05.35

サン=サーンスは疑いもなく大作曲家だわ
作品の量質共に問題なし
現在も交響曲からオペラまでレパートリーに残っていて、よく演奏される
国民音楽協会設立など音楽史上でも重要

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/22(土) 00:01:48.17

はいはい。
黄色い王女とか書いてるのに日本人に大人気のサンサーンス先生でした。

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/22(土) 00:22:48.87

さいざーんす

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/22(土) 00:42:59.93

>>865
黄色い王女って日本をバカにした内容じゃないよ

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/22(土) 04:33:58.70

サン=サーンスはアフリカや東洋物が好きで
最期はアルジェリアだった。
日本にも興味を持って居て機会があれば日本にも渡航したがっていた
クラシックカフェで昔言っていた気がする。

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/22(土) 07:00:33.79

>>864
交響曲は3番だけ、オペラはサムソンとデリラだけなんだよね
ピアノ協奏曲なんて、無駄にも5曲も書いちゃって
ヒット率は低いね

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/22(土) 08:14:09.41

ピアノ協奏曲なんて名作揃いなのに
オペラの打率が低いのは否めないが一作でも定番が残せれば凄いことだよ

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/22(土) 09:02:02.15

ヴァイオリンとかチェロの協奏曲には定番を残してるじゃん
定番じゃない番号のは滅多に演奏されないけど（交響曲も同様）

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/22(土) 10:50:35.46

動物の謝肉祭、死の舞踏、序奏とロンド・カプリチオーソ、アレグロ・アパッショナート
こんなに代表曲があるのにヒット率が低いって

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/22(土) 11:29:12.52

サンサーンスの曲はハリボテ感がある

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/22(土) 13:19:48.80

その点フランクってすげーよな

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/22(土) 13:35:35.41

オルガン交響曲って本人としては重厚感狙ってんだろうけど
なんか軽いんだよね

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/22(土) 14:01:09.98

勝手にドイツロマン派の理想を押し付けてるだけだな

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/22(土) 14:06:03.12

サン=サーンスって、練習曲書いた人ってイメージ。
あと動物の謝肉祭のピアニスト。

大作曲家っぽくないなあ。

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/22(土) 14:39:39.63

フランクは晩成で傑作が少ないのでサンサーンスより下の気がするがヴァイオリンソナタ１曲をもって上に位置付けてよいかもしれない
室内楽ならサンサーンスのクラリネットソナタも素晴らしいけどね

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/23(日) 01:33:16.90

>>872
低いよ
ブルックナーやブラームスの交響曲と比べてみればわかる

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/23(日) 01:50:00.78

190 名無しの笛の踊り sage ▼ 2022/10/20(木) 08:30:50.64 ID:cNPd54f9
レコード芸術　2022年12月号次号　11月18日発売
生誕200年セザール・フランクとフランスの交響曲

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/23(日) 02:19:26.36

ブルックナーは全部駄作なのでサン=サーンスのほうがまだマシ

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/23(日) 02:28:14.55

あーハイハイ

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/23(日) 07:37:31.60

ブルックナーこそ交響曲と宗教音楽位しか当ててない
ブラームスは多方面で当ててるが交響曲は四十を過ぎて熟練するまで世に出さなかったんだからこれを以てヒット率を誇るのは違うだろう

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/23(日) 09:12:33.90

第1次世界大戦が終わったあとは大作曲家と中作曲家の差が小さくなって様々な作曲家の作品がそれなりに楽しめる
19世紀までは表現の幅が狭いせいか差が大きい

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/24(月) 08:23:24.41

>>872
サン＝サーンスは確かに今でもよく演奏される曲は多ジャンルに渡ってあるけれど、
どれもいまいち小物感か、あるいは気宇壮大を狙うもののいまいち空疎な感じが漂ってると思う

ほぼ同時代のブラームス、ブルックナー、フランク、フォーレなどの面々と比べてみると
現在ではサン＝サーンスはやや格落ちの感は否めない
かといって彼を中作曲家だと簡単に位置づけしてしまうのはさすがにためらわれるのも事実
グノー＜サン＝サーンス＜フォーレ
ぐらいかなあ

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/24(月) 08:25:12.50

>>884
あんまり同意しないが、エクリチュールに長けた作曲家が多くなったのは事実だと思う
それはシステマティックに作曲を教える教育機関が確立されたことと無塩では無いと思う

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/24(月) 08:25:43.56

無塩→無縁

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/24(月) 13:09:57.04

YouTubeのあなたへのおすすめで、ヴォーンウィリアムズの「タリスの主題による幻想曲」があがってきた

何度か聴いているはずだか、ヴォーンウィリアムズは悪くないな

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/24(月) 14:05:26.15

交響曲全集くらい聴けよ

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/24(月) 16:00:48.54

ヴォーン=ウィリアムズはまあ中作曲家としてはかなり上のほうかな
イギリスの近代以降の作曲家としては、エルガー、ホルスト、ディーリアス、ブリテン
あたりが挙げられるけど、
ブリテンが頭一つ抜けて大作曲家と言ってもいいと思うけど、
あとはいずれも微妙で、中作曲家の上位クラスに思える
>>889
この前FMの片山さんの番組で「全交響曲つまみ食い」みたいなのをやってましたね

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/25(火) 14:18:05.55

>>888
チューバ協奏曲

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/25(火) 14:20:19.20

>>890
惑星やチェロ協奏曲のような超ヒット曲がある作曲家は大作曲家でしょう
ディーリアスは確かに

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/25(火) 14:44:06.79

>>892
スケーターズワルツのようなヒット作があってもワルトトイフェルは中作曲家だよ
同様に以下の人たちもね
マリー(金婚式)
ヨナーソン(カッコーワルツ)
ゴセック(ガボット)
ポンキェルリ(時の踊り)

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/25(火) 14:51:50.34

>>892
ところでチェロ協奏曲って、エルガーのこと？
ディーリアスもブリテンも作曲してるけど、いずれも「超ヒット作」とはとても言えないでしょ
イギリスでは知ってる人はみんな知ってるくらいじゃ話にならない
この分野の超ヒット作は古今東西探してもドヴォルザークただ一曲のみ
ヒット作程度ならハイドン、エルガー、シューマン、ボッケリーニ、あたりまで

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/25(火) 15:12:37.87

エルガーならチェロ協奏曲以前に威風堂々っていう曲がありまして……
愛の挨拶もあるし
そもそもエルガーって近代か？
生まれはマーラーより早いし
死んだのはマーラーの方が先ではあるけど

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/25(火) 15:42:14.36

>>895
威風堂々があろうが、エニグマがあろうが、
ドビュッシーやマーラーよりは格下
中作曲家の上の方だと思う

>>892
「惑星」の存在感は確かに大きいし、有名曲で大曲でもあるが、
大作曲家の数をそんなに増やしたくはないなあ
「惑星」以外の曲との知名度の差が大きすぎるし
まあ吹奏楽やってる人には大家なんでしょうけど
音楽室に肖像画が飾られる存在になれば間違いなく大作曲家なのだが……

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/25(火) 15:51:57.45

俺の中では近代イギリスは大体こんな感じかな
エルガー、RVW、ブリテン→大作曲家
ホルスト、ディーリアス、ウォルトン→中作曲家

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/25(火) 16:51:15.85

「大作曲家」を辛めに認定するならまあ妥当かな
個人的には惑星一発で大作曲家確定なんだが一般的にはもう少し手広くヒットが無いと厳しいか

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/25(火) 16:54:06.17

そもそも定義もラインも分からないので、「お前がそう思うんならそうなんだろう」としか言えないのよな……
仮にほとんどの人が大作曲家ではないと思うような人を大作曲家扱いする人がいても「へえ、すごいね！」って話だし
あと「〇〇は大作曲家じゃない！中作曲家だ！」と主張する行為は他人を貶める行為だし、
「〇〇って良いよね！」

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/25(火) 16:55:36.42

とここに書き込むのは良いじゃん？
でもそれに対してある程度反論が来たら、引いた方が精神衛生的だと思うわ
単独スレのない作曲家・演奏家について語るスレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/classical/1625914220/
ってのもあることだしｗｗｗ

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/25(火) 17:11:36.00

>音楽室に肖像画が飾られる存在になれば間違いなく大作曲家なのだが……

信時潔は大作曲家だったのか

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/25(火) 17:13:38.36

まあ喧嘩腰になったり侮辱的にならなければいいんじゃない

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/25(火) 19:23:09.36

>>891
それ、飄々とした味わいがいい曲

ベートーヴェンには全くない世界

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/25(火) 21:25:16.48

英国音楽大全　「イギリス音楽」エッセイ・評論＆楽曲解説集
三浦淳史著
発行年月　2022年11月

第2部はディーリアスやブリテン、エルガー、ヴォーン・ウィリアムズ、ウォルトン等の「楽曲解説集」（全219曲）となっている。特に「楽曲解説集」は現在でも十分通用する内容を誇り、『名曲解説ライブラリー』の「英国音楽版」としての役割を存分に果たす。

音友から出るぞ。中作曲家祭り！

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/25(火) 22:05:31.16

>>904
イギリス音楽の第一人者だね。読んで楽しい文章だった。

誰が書いたのか知らないが、wikiの「三浦淳史」の記述は優れてる。

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/26(水) 00:24:13.37

>>894
エルガーのチェロ協奏曲はデュ・プレとバレンボイムを知ってる人なら誰でも知ってるくらいの超有名曲でしょ

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/26(水) 00:29:37.29

>>893
いや、スケーターワルツとか愛の挨拶、威風堂々とかエリーゼの為にとかのライトクラシックでは大作曲家と呼べない
交響曲第3番「英雄」とか、チェロ協奏曲とかを作ったベートーヴェンやエルガーは偉大だ
ワルトトイフェルにそういう大作はないだろ

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/26(水) 09:28:42.10

>>904
これは楽しみ
フランスやハンガリーについても同じような企画が欲しい

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/26(水) 10:19:41.67

>>906
面白い視点だな
モシュコフスキの「火花」はホロヴィッツ知ってるひとなら誰でも知ってるくらいの超有名曲でしょ、とか？

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/26(水) 10:28:05.18

>>907
ワルトトイフェルはともかく、
「時の踊り」を含むジョコンダはグランドオペラなので、
ポンキェルリは大作曲家と言えるかというと、違うね
そもそもエルガーのチェロ協奏曲は客観的な尺度からは
超有名曲どころか有名曲と言えるかどうかすらあやしい

なるほどイギリス音楽史的にはエルガーはまぎれもなく極めて重要な作曲家だけど、
それはデンマーク音楽史におけるニルス・ゲーゼ(ガーデ)が重要であるのと似ていて
世界音楽史的な重要度ではないね
さすがにフィンランドのシベリウス、ポーランドのショパンぐらいになれば別格
この両名はまぎれもない大作曲家

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/26(水) 12:09:38.28

エルガーが認められないなら、東洋には大作曲家は一人も居なくなるね

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/26(水) 12:21:33.19

イギリスでさえ帰化したヘンデルしかいなくなるな

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/26(水) 12:23:49.70

>>912
パーセルは残る

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/26(水) 12:24:32.21

客観的な指標がないならマウント取ろうとしないで自分はこれ好き、あれ嫌いで語ればいいだけなのに

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/26(水) 12:24:50.33

>>911
それでもいいが、武満とユン・イサンは残るかもしれない

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/26(水) 12:26:08.48

無理無理w

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/26(水) 12:26:33.96

>>914
>客観的な指標がない

音楽室の肖像画
あるいは中学までに習う作曲家(日本人以外)

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/26(水) 12:38:12.89

音楽室の肖像画とか覚えてないからよくわからんわ
滝廉太郎がいたなってくらい

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/26(水) 13:00:08.66

日本の文科省が大作曲家の基準
wwwwwwwwwwwwwwwwww

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/26(水) 13:28:51.53

>>919
指導要領は意外とこういう時の客観的指標となる
全然おかしくないよ
なにしろ過去から現在までの多くの音楽学者、音楽教育者、
音楽家がかかわって作ったものだからね

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/26(水) 13:39:30.51

https://www.kyogei.co.jp/shirabe/sakkyokuka/
エルガーいるじゃん

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/26(水) 14:04:57.34

>>908
イギリスの三浦敦史、スペインの濱田滋郎みたいな人がもっといればね
アカデミアの人はちょっと違うと思う

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/26(水) 14:07:04.12

>>921
いるね(汗)
エルガー以上にヴィドール、ヨゼフ・シュトラウス、レオポルド・モーツァルトあたりまでいる
困ったことにベルク、ウェーベルン、ブルックナーがいない
いやはや、困ったな、これはw

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/26(水) 14:08:53.36

>>922
フランスなら平島正郎かな

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/26(水) 18:32:46.85

音楽室の肖像画が基準の人にとってはフォスターや中山晋平が大作曲家ということらしい

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/26(水) 18:48:00.23

>>925
まず、日本人を除くと言ってる
その上で、フォスターは苦しいのは確かだね
まあ義務教育なので唱歌というか、歌に偏る傾向はあるのは確かですね

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/26(水) 20:03:56.96

>>922
ああ、たしかにスペインも欲しいですね

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/26(水) 20:08:05.48

>>923
www
あくまで参考指標の一つどまりでしょうね
基準・正解ではない
独特のクセが強すぎる

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/26(水) 22:49:59.03

>>927
スペインはカルレス・バゲルを忘れてはいけないと思うの。

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/27(木) 07:05:29.32

>>928
確かに中学生にウェーベルン、ベルク、ブルックナー聞かせてもちょっとね
ならば武満徹はいいのかいと言われると困るけど

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/28(金) 09:32:51.32

>>930
聴かせるにはちょっと渋いかもしれないけど教養として名前くらいは載せておいてほしい

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/28(金) 14:48:17.36

中学生にはハルサイ

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/28(金) 15:11:37.50

春祭は厨房に聴かせても反応薄い気がする
というか厨房に10分以上の曲聴かせたら退屈して寝るからヴェーベルンの方がまだウケると思う

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/28(金) 16:05:39.37

今の厨房はゲーム音楽を聴いてるからストラヴィンスキーがどんぴしゃだよ
爺の想像で語ってはいけない

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/28(金) 16:19:02.24

小学生のときに偶然聴いた春祭のせいで音楽にハマりすぎて、音大にまで入ってしまい、卒業後も音楽の仕事やってるけど一向に稼げなくて貧乏人生を送ってる俺みたいな人もいるので一概にハルサイが子供受けしないとはいえない

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/28(金) 18:52:05.78

>>935
素晴らしい人生だな

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/28(金) 20:25:00.41

中学で春祭にはドハマリしたな
プロにはならんかったけど

芥川也寸志が龍之介の遺品のレコードから火の鳥にはまって音楽の道に進んだのは有名だよね

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/28(金) 21:54:41.29

小学生でハルサイにドハマりしたのはいいがその後は中1でグバイドゥーリナ、中2でケージ、中3でグロボカールという道に進んでしまったので人生おかしくなった
高校に入ったらジョン・ゾーンとかハイナー・ゲッベルスに行ってしまった
しかし音大入って初めてベートーヴェンとブラームスに行った

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/28(金) 22:30:23.64

>>938
グロボカールどうやって知ったの？

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/28(金) 22:33:11.36

>>939
NHKFM
近藤譲が解説やってるあの番組
その時点で近藤譲の名前も曲も知ってた

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/28(金) 22:43:32.72

いや、今思えばそれ以前にベリオのセクエンツァ5を聴いていたからその初演者としての名前は知っていたかも
でも記憶にあるのはラジオで聴いた「ディスクールⅦ」かな

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/28(金) 23:58:08.28

>>933
中学のとき、ヴェルディのアイーダ聴かされたわ
多分メトのLD
毎週アイーダ
クソ退屈だったわ
あれは拷問

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/29(土) 00:08:43.24

生舞台ならだいぶ違っただろうね

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/29(土) 11:03:17.08

ヴェルディ自体が中作曲家に近いからね。
当時のリソルジメント運動というか共産主義的な流れに乗って評価されただけの輩。
ドニゼッティ、パチーニ、ポンキエッリなど同時代のオペラを色々聞いてみれば、ヴェルディの作曲技術の貧しさが分かる。アイーダなんてパリのグランドオペラの足下にも及ばない、最大級の愚作でしょw

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/29(土) 11:40:36.24

>>944
へー
ボンキェルリがヴェルディより上とは珍説だな

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/29(土) 11:54:17.09

生前は大作曲家と見られてたようだね
今では特に詳しい人以外からは一発屋と思われているのでは

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/29(土) 12:05:23.11

>>946
アイーダとレクイエムがあるから、少なくとも2発はあるんじゃないかな？
あのディエス・イレをヴェルディが書いたものと認識してない可能性は大いにあるけどｗｗｗ

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/29(土) 12:13:49.96

>>947
椿姫やリゴレットも知らないのかな

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/30(日) 09:27:51.93

リソルジメントが共産主義ってどこの平行世界だよ…百歩譲っても共和主義だろ

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/30(日) 12:09:52.85

ま、反ブルジョワ、反自由主義という事で、あながち間違っていない。ファシズムやイタリア共産党の源流がリソルジメント運動だというのは色んな研究者も指摘している所だからな。個人的にヴェルディは「仮面舞踏会」がダメ。ウジェーヌ・スクリーブの原作をどうやったらあそこまでつまらなくする事ができるのか、ある意味逆に天才の域だと思うw
自分の中ではヴェルディは宝塚歌劇と同列なので心底どうでも良いと言うか、これ以上はスレ違いになるので略（笑）

**名無しの笛の踊り** · 2022/10/30(日) 16:44:37.42

かなり苦しいなwww