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英語の発音総合スレ Part45
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0001 ◆RO/lhmAB9A (ﾜｯﾁｮｲ 139c-ki2E)
垢版 |
2018/11/13(火) 23:06:09.34ID:BCW0k1wQ0
英語の発音に関する勉強法や書籍に関して情報交換しましょう。
書き込もうとすると文字化けする発音記号があるなら、対応する数値文字参照で書き込んでください。
罵詈雑言などを行う荒らしはスルーしてください。スルーには専ブラのNG機能を使うと良いでしょう。


○発音記号と数値文字参照について
一般的に発音記号と呼ばれる記号は国際音声記号(IPA)を指し、発音本や辞書などに使われています。
X-SAMPAとは国際音声記号をASCII文字のみで表した発音記号で半角英数で入力できます。
数値文字参照とはインターネットにおいて直接記述できない文字や記号を表記する為の方法です。
&#と;で数字を挟む形で使います。例としてəはəで、ʃはʃで、ːはːで書き込めます。

数値文字参照関連サイト
・【みんなの知識 ちょっと便利帳】文字列と数値文字参照(文字参照)の変換
http://www.benricho.org/moji_conv/15.html
文字と記号から数値文字参照への変換とその逆変換ができる。

・X-SAMPA to IPA Converter
http://xsampa2ipa.appspot.com/
X-SAMPAを入力すれば国際音声記号と数値文字参照に変換してくれる。記号のガイド付き。

・IPA character picker
https://r12a.github.io/pickers/ipa/
IPAの入力補助サイト。Convert to escapesをクリックすれば別のタブが開き数値文字参照が表示される。
このスレではDecimal NCRsに表示される数値文字参照を使用してください。

・英語IPA変換ウェブツール
http://lingorado.com/ipa/ja/
単語か文章を入力すれば国際音声記号に変換してくれる。


○英語板専用アップローダー
http://u3.getuploader.com/2chenglish/index
0077名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ ea8a-1w8F)
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2018/12/15(土) 22:16:59.44ID:GPRkgEEX0
正解発表は11時過ぎにします。
たったこれだけのもん作るのに2時間以上かけたんだから、もう何人か参加してよ。

>>75
なるほど悪くない回答、けど、少なくても何問か、もう一度聞き直してみた方が良いことあるかも、
いや、ないかも、けど、あるかもしれないよ？
0082名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ ea8a-1w8F)
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2018/12/15(土) 23:08:33.38ID:GPRkgEEX0
はーい、23時20分に答え出します。
もう少し参加者おるかと思ったんだけど残念だぜ。
率直に言おう、これまでの回答者に出題者の目線からのパーフェクトはおらん！
今がチャンスだ、参加しよう。または、俺の2時間を返してよ
0083名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 1ecf-rcWP)
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2018/12/15(土) 23:10:56.37ID:RMKie2PH0
解答公開まで間に合いそうにありません。そしてまったく自信なし。修行して出直そう。

1:Fly 2: Right 3:Lead 4:free 5:gland
6:Crown 7:Clam 8:brew 9:glamour 10:glow
11: blush 12:grass 13:play 14:bright 15:alive
0085名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 1ecf-rcWP)
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2018/12/15(土) 23:19:11.65ID:RMKie2PH0
>>84
誰も言ってないけど、４番がfreeじゃなくて、pree？に聞こえるのは気のせいでしょうか。

そしてごめんなさい、外出しなきゃならないんで、これ以上は今は解けないです。
0087名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW f35f-qjcq)
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2018/12/15(土) 23:24:32.63ID:acDMbE9j0
記録残しとこう。
fry, light, leech, free, gland
crown, clam, brew, glamour, glow
brush, glass, pray, blight, arrive
long, crutch, lane, fleas, blacken
splint, belly, splat, jerry, clash
0088名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW f35f-qjcq)
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2018/12/15(土) 23:24:54.44ID:acDMbE9j0
ズコーwww
0089名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW f35f-qjcq)
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2018/12/15(土) 23:31:57.41ID:acDMbE9j0
>>86
お疲れ様でした。
お陰様で、raをlで聞き間違えてることがわかりました。
wrongは間違えちゃだめだったな。
0090名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ ea8a-1w8F)
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2018/12/15(土) 23:36:21.37ID:GPRkgEEX0
出題者からしたらKiwiさんは何か俺に恨みでもあるんかと。
俺の2時間をもう少しぐらい慈しむ時間があってもいいのでは、と。
そういう意味で出題者目線でパーフェクトな奴はおらん、と屁理屈言って引っ張ったのよ、許せ。
64昼行性Kiwi ◆KIWI.MH65s (ﾜｯﾁｮｲ ff54-msNl)、と、75 ◆c587MANZoY (ﾜｯﾁｮｲ 232e-ds1c)、100点おめでとう。

>>89
スピーチの中から無理矢理切り出してるから不自然になってる部分もあるかもだよ。
0091名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ ea8a-1w8F)
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2018/12/15(土) 23:38:00.28ID:GPRkgEEX0
一応、答え。
01. R fry
02. L light
03. L leech
04. R free
05. L gland

06. R crown
07. L clam
08. R brew
09. L glamour
10. L glow

11. R brush
12. R grass
13. R pray
14. L blight
15. R arrive

16. R wrong
17. R crutch
18. L lane
19. L fleas
20. R bracken

21. L splint
22. L belly
23. L splat
24. R jerry
25. L clash
0094名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW f35f-qjcq)
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2018/12/15(土) 23:49:11.78ID:acDMbE9j0
コテハンお二人の凄さが浮き彫りに…
発音頑張るとリスニング良くなるって本当だったんだなあ。
しみじみ……
0095名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 232e-ds1c)
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2018/12/15(土) 23:55:30.22ID:uMConcS50
>>93
苦しませてどうするｗ
ますます回答者少なくなるで。

正解出すまで2日くらい引っ張ってもいいんじゃないかなあ。
今日は正解まで数時間、
KIWI氏も夜に予定とかあって（その後レスがないな。リア充かﾁｸｼｮｰ）早く回答しなきゃいけなかったかもだし。
0096名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 8a96-3flP)
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2018/12/16(日) 00:02:27.60ID:/kvTZpmx0
（わ〜Kiwi氏の解答でそのまま正答か。やはりというか、出題者は盛り上げ上手だな〜
教材でもぬるいのしか聞いてないから難易度的には無謀だったけど楽しめたわ。でも次回からは真性ROM参加だな。お疲れさま〜）
0097名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ ea8a-1w8F)
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2018/12/16(日) 00:03:16.05ID:1zaKQgn/0
>>95
確かに出題して2日ぐらい放置がいいかもね。
頑張って問題作っても3人ぐらいしか回答してくれないのは悲しすぎだし。
0098名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW f35f-qjcq)
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2018/12/16(日) 00:06:48.53ID:L6cq8MJA0
気になって眠れなくなりそうw
0100名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW f35f-qjcq)
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2018/12/16(日) 00:27:40.23ID:L6cq8MJA0
匿名掲示板でテスト間違えたって恥ずかしくないしね！
(と言いつつギリギリまで書き込むか迷った男がここに)
0102昼行性Kiwi ◆KIWI.MH65s (ﾜｯﾁｮｲ ff54-msNl)
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2018/12/16(日) 06:03:25.15ID:oTTXvl9B0
>>99
おはよ〜。
一流のシェフが一晩かけて煮込んだスープを一気飲みしちゃった気分です。
ごめんなさい。m(_ _)m

今こっちは夏時間だから、日本よりも4時間進んでるのよ〜。
で、こちとら夜行性じゃなく、昼行性なので深夜も1時を過ぎると活動停止に陥っちゃうのです。
だから、今回は時間が時間だけに参加を見送ろうかとも思ったのですが、それもくやしいし（数年前のイベントでは/klɪ/（いや/ɡlɪ/だっけ？）でミスった記憶があるし）。
一応、第一回答者になるのは控えようと、就寝時間ぎりぎりまで投稿は抑えてウォッチしてたのですが、、、許して。
だから次回もよろしく！！！　^o^　（2日くらい放置するって案に賛成かも）

>>95>>101
> KIWI氏も夜に予定とかあって
予定は予定だけど、単に寝る予定。。。^o^
0103昼行性Kiwi ◆KIWI.MH65s (ﾜｯﾁｮｲ ff54-msNl)
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2018/12/16(日) 06:22:29.19ID:oTTXvl9B0
>>85
4番目はひょっとしたら音の出だし部分が一瞬だけ編集でクリップされているのか、直前の単語の最後が/m/だったのかもしれないと思いました。

ただ、聞き直してみて英国人俳優のTom Elis（Luciferってドラマの主人公）のpreviouslyって発音を思い出しましたわ（似てはいるけど微妙に違う、、、感じ？）。

https://www.youtube.com/watch?v=kst9UyIM2Y8
0104名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 1ecf-rcWP)
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2018/12/16(日) 08:06:35.80ID:Dx5iLNMQ0
おはようございます。>>83の回答をしましたが、予想以上にボロボロでお恥ずかしい限りです。

私の理屈レスを読んでくださった方と、いろいろ方法論を否定した
音声学の皆さんには、申し訳ない気持ちでいっぱいです。ごめんなさい。
私は日本語の音の世界だけで成人して、海外在住経験も無いのですが、
むしろ自分が壁の存在を証明してみせたようで、悔しいです。

でも私は自分の言ってることは正しいと信じていますので、また出直して参ります。
0105名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 1ecf-rcWP)
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2018/12/16(日) 08:28:55.78ID:Dx5iLNMQ0
>>103
うーん、言われてみれば近いような気もします。今聞いても設問4は全力でPに聞こえる。。。

そしてmのあとにFが来るものとして、真っ先に思いついたアナ雪の主題歌を確認してみましたが、
I’m free. Fは確かにP寄りになってる気がしないでもないです。
https://youtu.be/moSFlvxnbgk?t=115

でもネイティブは無意識でやってる気はします。
例えの例が良いかはわかりませんが、タイイクカンとタイクカン（体育館）みたいに。
0107名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 4abd-CZ3I)
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2018/12/16(日) 10:25:06.32ID:8Jc6qGcr0
つくづくオンセイ学の人たちはアレだなーと…。
0109名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 4abd-CZ3I)
垢版 |
2018/12/16(日) 10:48:26.21ID:8Jc6qGcr0
狭量な人たちだな
0110名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ ea8a-1w8F)
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2018/12/16(日) 10:52:45.36ID:1zaKQgn/0
>>85>>103
ボーッとしてたのか、/f/の最初の部分を切っちゃってました。失礼、失礼。
ただ最大限/f/の部分長くとっても、まだ/p/っぽく聞こえるかもです。
波形が純粋な摩擦音のそれではなく、そもそもこれを素材として選んじゃ駄目でした。
"...that're free..."と三回繰り返した後、最大限/f/を長くとった"free"を三回繰り返します。
https://vocaroo.com/i/s1O0oIoSfRuM
"...that're free..."だとちゃんと"free"に聞こえるが、"free"だけ切り出すとなんか変、な感じ？
0111名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW f35f-qjcq)
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2018/12/16(日) 10:57:22.13ID:L6cq8MJA0
>>110
たまにpに聞こえると思ってたけど。
fとpって似てるんですねえ。
口閉じ気味だとpに寄ってくのかな。
0113名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 4abd-CZ3I)
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2018/12/16(日) 11:13:51.89ID:8Jc6qGcr0
>>112
無駄に発音が下手な人を量産し、その結果英語嫌いにしてしまうメソッドが許せないだけです
0114名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ ea8a-1w8F)
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2018/12/16(日) 11:23:03.19ID:1zaKQgn/0
>>111
どうなんでしょうね。
>>103さんが既に触れてますけど、両唇音の後の/f/の前には/p/が入ること多いですし、
他の場合でも、/f/の前に意図せず極々弱い閉鎖ができちゃって
/p/っぽい音になっちゃうなんてことも、あるかも？
0118昼行性Kiwi ◆KIWI.MH65s (ﾜｯﾁｮｲ ff54-kejt)
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2018/12/16(日) 17:43:33.93ID:oTTXvl9B0
>>110
確かに that’re free だと/p/っぽい音が入っているようには聞こえませんね。
ただ、 that’re free の再生中ずっと低い周波数のバズノイズが入ってるのが関係しているように思えます。
that’re freeの場合、雑音をしばらく聞き続けることで、脳がその雑音を除外できる状態になるのですが、freeのみを切り出した結果、脳が無音状態から突如出てくる雑音に適応できず、破裂音だと認識してるんじゃないかな。
0119昼行性Kiwi ◆KIWI.MH65s (ﾜｯﾁｮｲ ff54-kejt)
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2018/12/16(日) 18:48:00.32ID:oTTXvl9B0
>>105
アナ雪っすかぁ。
確かに/m/と/f/が連なってるから、/f/は多少/p/っぽくなるかもしれませんね。
ただI’mとfreeは半音階上がった違う音符になってるので、音的には割とクリアに切り離されて聞こえますね。

> でもネイティブは無意識でやってる気はします

当然無意識でやってますし、「音声学」（>>105さんの過去の表現を借ります）をちゃんとやってる人も無意識でやってるはずです（発音記号は学んだけど、まともに音声学を学んでない私ですらやってますから）。

>>30で「その発音記号通りに発音するというのが恐ろしく難しいし、音声学の人たちは視覚情報の記号と舌の動きに頼りすぎてて、英語の音を聞いているのか謎。」
と書いておられるのを見て、大きな誤解があると思って書きますが、記号と舌の動きで定義されている情報は、類型化された基本の形でしかありません。

空手とか合気道には「型」というものがありますが、実戦で「型」通りの動きをしてたらあっという間にやられちゃいますよね。
その型の本質を守りつつ、状況に合わるというのは、どんな技芸でも同じです。
そこんところに気付かないうちは、音声学を活用しているとは言えないと思います。
―
PS
実は、104さんの昨日の投稿を読んでも主張がぶっ飛んでたように思えたので、荒らしと判断して放置してました。
そこんところはごめんなさい（>>104 の「むしろ自分が壁の存在を証明してみせたようで、悔しいです」を見て考えを変えました）。

自分自身の壁を知ることはとても重要だと思うし、悔しさは頑張ろうとする力の源になると思います。　私もそうでしたから。　頑張って精進しましょう！
0121名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 1ecf-rcWP)
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2018/12/16(日) 22:23:05.27ID:Dx5iLNMQ0
修行を積んで、実力に変化が現れるまで書き込む気は無かったのですがレスを頂いたので書きます。

>>119
まずは一部でも私の書き込みを読んで頂いてありがとうございます。その上で、

> 実は、104さんの昨日の投稿を読んでも主張がぶっ飛んでたように思えたので、
> 荒らしと判断して放置してました

これはものすごい自信になりましたね。落ち込んでいたんですが、力が湧いてきました。
既存の方法論の人が理解できて、すぐに合点がいくようなことを言ってたんじゃあ、なんの
新しい話でもないですからね。感想を教えてくださって、ありがとうございます。

百万の理屈を述べようが、実際に発音する音の前には全くかなわないので、教義に賛同するかは
ともかく、皆さんにすげえと直感で思ってもらえるよう、精進して参ります。

型についての考えは完全に同意ですが、やはり日本国内学習者を枷にはめるのではないかという
懸念については、変わりません。これで完全に荒らし認定かもしれませんが、正直に私が思うところです。
LとRの設問の、コテハンお二人の全問正当は、感服いたしました。
0122名無しさん＠英語勉強中 (ﾌﾞｰｲﾓ MM47-iogs)
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2018/12/16(日) 22:55:02.06ID:kCZ2R3QsM
音声をアップしてアドバイスを聞くという流れは良いと思うし
得られることも大きいと思ってます、という前提で。

今回の発音聞き取りテストでわかったように必ずしも
みんながネイティブの音を聞き分けられるわけではないので
例えば「それだとlでなくてrっぽく聞こえてしまうので
もっとこうこうこうしてlの音を出した方が良いと思います」
みたいなアドバイスを誰かがしても、本当はネイティブ的には
ちゃんと正しい音の可能性があるわけで、
どのアドバイスをどれくらい聞くかはなかなか難しい問題。
0123名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 4abd-CZ3I)
垢版 |
2018/12/16(日) 23:51:25.59ID:8Jc6qGcr0
>>117
どっちつかずのコウモリ野郎が！
0124名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW f35f-qjcq)
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2018/12/17(月) 00:00:21.40ID:R31IBlIa0
>>122
アドバイスされたどれをどうするかは、結局受け手が判断するしかないんでしょうねー。
そういう意味では受け手にもある程度知識が必要なんでしょうか。
ただ自分の声を客観視するのは難しいんですよねえ。

話が少しそれますが、LRでいうとノンネイティブにも聞き取り安い発音にすることにも意味はあるという気も…。
英語はノンネイティブと話す事も多いですし。
0125昼行性Kiwi ◆KIWI.MH65s (ﾜｯﾁｮｲ ff54-kejt)
垢版 |
2018/12/17(月) 07:10:24.73ID:iP9dpLPU0
>>121
>> > 実は、104さんの昨日の投稿を読んでも主張がぶっ飛んでたように思えたので・・・
> これはものすごい自信になりましたね。

ん？　ちょっと書き方が悪かったかもしれません。
一応、ﾜｯﾁｮｲ 1ecf-rcWP の投稿を一通り読んでみたのですが、具体的かつ斬新な主張は語られていないと認識しているので。
むしろ「ぶっ飛んでる」のは↓といった「事実誤認」の方だと思って頂ければよいかと。

>>24 ： 音声学では永遠にカタカナ英語から抜け出せない
>>30 ： 音声学の人たちは視覚情報の記号と舌の動きに頼りすぎてて、英語の音を聞いているのか謎
>>52 ： 日本語は信じられないほど、発音が簡単な言語

一方、>>53の「ネイティブなりその音を聞き取れている人間といっしょに、一対一で何年間も徹底的に訓練するしかありません」という部分については概ね同意します
（「何年間も」なのか、「するしかありません」が事実かどうかについては断言できないという点で同意しません）。

（続く）
0126昼行性Kiwi ◆KIWI.MH65s (ﾜｯﾁｮｲ ff54-kejt)
垢版 |
2018/12/17(月) 07:11:15.25ID:iP9dpLPU0
あと>>121で「既存の方法論の人が理解できて・・・」というところで気になったのですが（杞憂かもしれません）、私は「万人に無条件に適用できる体系的な方法論／メソッド」が現在存在しているとは考えていませんし、将来できるとも考えていません。
前スレで似たようなことを書いているのですが、言語は色々な音が組み合わさり、それにリズム、強弱、高低が絡み合った集合体です。
そして学習者の母語の話し方、口腔内の形状などは個人差があり、英語の各音素に対する得手不得手は人によって違っています。
つまり、学習者の実力は1〜100の点数で測定できるほど簡単なものではないのです。
さらにネイティブの英語といっても、地域差、個人差などで色々な発音、クセ、音色などがあります。
要するに、英語の発音学習という世界では「1つのゴールに向けた1本の道があり、学習者は全員その1本道のどこかにいる」という状況があるわけではありません。
喩えてみれば、学習者は2次元（以上）のプレーンに散らばって存在しており、それぞれが異なった目標に向かって進んでいこうとしているのです。

（うへぇ、、、また続いちゃった、、、）
0127昼行性Kiwi ◆KIWI.MH65s (ﾜｯﾁｮｲ ff54-kejt)
垢版 |
2018/12/17(月) 07:12:13.22ID:iP9dpLPU0
「じゃあどうすりゃいいのか？」っていう私なりの答えですが、少なくとも発音記号ごとに説明されている口や舌の分類説明は、英語ネイティブを含む多くの国の人たちが1世紀以上かけ、
人間の発音をどのように認知的に（←ココ、意外と重要です）弁別し、類型化すべきなのかを研究してきた成果ですから、無礙に否定するべきではないし、その必要も無いと思います。
それを型として認識し、まず身に付ける。
そして、その型から逸脱しないよう本質を守りながら、リズム、強弱、高低を加味して考えながら適用するって地道な作業になるということです
（面白味も何もない答えだな〜、、、^^;　　でも本質は「ネイティブは楽して発音したいと考えてる」ってところにあるはずです）。
「それって方法論やんけ！」と言われれば、そうかもしれませんが、「万人に無条件に適用できる体系的な方法論／メソッド」という聖杯ではなく、「自分自身で考えていくことが中心になる」というところがその要点です。

そのうえで自らがプレーン上のどこにいるのか？、そして目標となる音はどこか？ということを認識する上で、音素分類や発音記号は強力な武器になると考えてますけどね
（前者は自分の耳がある程度できあがっていないと人の助けが要りますけど）。

この考えが「道(?)」の追求の一助になれば幸いです。
0128昼行性Kiwi ◆KIWI.MH65s (ﾜｯﾁｮｲ ff54-kejt)
垢版 |
2018/12/17(月) 07:20:14.18ID:iP9dpLPU0
>>122
> どのアドバイスをどれくらい聞くかはなかなか難しい問題。

確かに、アドバイス自体がアドバイスする人の実力に依存するって面はありますね。
でもそれは、リアルな世界で非ネイティブからの個人指導を受ける場合でも同じかも。
それに比べると音声のアップは、「複数の人からのアドバイスが得られる可能性もある」という点で、むしろその懸念を緩和できるんじゃないかと思ったり。

>>124
> アドバイスされたどれをどうするかは、結局受け手が判断するしかないんでしょうねー。
> そういう意味では受け手にもある程度知識が必要なんでしょうか。

そうだと思いますし、そういった知識を獲得しようとする意欲があるからこそ伸びていけるんじゃないかとも思ったりして。。。
0130名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW f35f-qjcq)
垢版 |
2018/12/17(月) 09:34:45.76ID:u7rqEW8g0
>>128
＞そうだと思いますし、そういった知識を獲得しようとする意欲があるからこそ伸びていけるんじゃないかとも思ったりして。。。

ですね。
なんにせよ知識と練習は、邪魔になる事はないし、自分に合った方法の試行錯誤も楽しめる自分はお得かな。
5ちゃん使った学習も今流行りのソーシャルラーニングと思ってます。
非常に良い。
0132名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 4a9c-UKyl)
垢版 |
2018/12/17(月) 10:27:49.59ID:PjIZFQ+20
>>114>>118(昼行性Kiwi ◆KIWI.MH65s)
that're freeを解析した。0Hz-5,000Hzまで表示される設定になっている。
この画像では第1区間と比較して、第2区間は1,000Hz-5,000Hzが弱くなっており、第3区間は900Hz-1,800Hzが強くなっている。
https://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org563814.png.html

音声を雑だけど編集した。
https://vocaroo.com/i/s1lnWQbWsbYa

・第1区間を2回
・第2区間を2回
・第3区間を2回
・第1区間＋第2区間＋第3区間
・that're free
・that're＋無音＋第2区間＋第3区間＋ree
・that're＋無音＋無音＋第3区間＋ree
・that're＋第1区間＋第1区間＋第1区間＋ree
・freeの/f/の音声を2回
・free
・preenの/p/の音声を2回
・preen

freeの音声
https://www.oxfordlearnersdictionaries.com/definition/english/free_1?q=free
preenの音声
https://dictionary.cambridge.org/dictionary/english/preen
freeとpreenの解析
https://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org563816.png.html

僕としては第2区間＋第3区間の音声はある程度だけど[p]の音声に近いと考えているよ。
ちなみにこの解析や音声編集は素人レベルなのであしからず。
0134昼行性Kiwi ◆KIWI.MH65s (ﾜｯﾁｮｲ ff54-kejt)
垢版 |
2018/12/17(月) 17:19:47.13ID:iP9dpLPU0
>>132
乙です。　/f/の発声タイミングを3分割したわけですね。
音声を聞いてみた感想を書いてみます。

第1区間のみの録音（開始後1秒あたり）では[pf]のようにも聞こえますが、[p]の音が本当に出てるかと聞かれると、バズノイズのおかげで唐突に音圧が高まったために破裂音にも取れるという感じでした。
次に第2区間のみの録音（開始後6秒あたり）は短すぎて、ただのバックグラウンドノイズにしか聞こえませんでした。
一方、第3区間のみの録音（開始後12秒あたり）では、強い[pf]が出てるように聞こえました。
ところが、第1〜3区間の録音（開始後16秒あたり）では、｢pfː]という風に聞こえました（そうなると、第3区間の[p]は消失したことになっちゃいますが）。
そして、that're free全体の録音（開始後21秒あたり）では[fɹiː]と[p]音は聞こえてこず。

次に第1区間を無音に置き換えたもの（開始後24秒あたり）では、[pfɹiː]と[pf]が復活。
第1〜第2区間を無音に置き換えたもの（開始後27秒あたり）では[pʰɹiː]に聞こえました。
さらに第1〜第3区間すべてを第1区間で置き換えたもの（開始後30秒あたり）では[fɹiː]という結果となりました。

ということで、>>133さんの書いておられるように、音の立ち上がりの急峻さによって[p]音が認識されてしまうという減少が起こっているんじゃないかなぁ。
0135名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 4a9c-UKyl)
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2018/12/17(月) 19:03:45.03ID:PjIZFQ+20
第2区間を閉鎖、第3区間を解放とするならば[p]っぽいか...と考えたんだ。
第2は第1と第3と比較して音が弱い。そして第3で強くなる。
第2に無音してしまえば閉鎖音の閉鎖になるので、後は第3次第では/p/と認識されるかもしれない。
それでthat're＋無音＋無音＋第3区間＋reeを合成した。
freeとpreenの解析を見て、第3の波形はfreeの/f/の波形よりもpreenの/p/の波形と似ていたのもあるよ。

そうだとすると/f/の認識にあたり第2と第3が問題となる。
だったら第1だけにしてしまえば/f/と認識されやすくなるはず。
それでthat're＋第1区間＋第1区間＋第1区間＋reeの音声を合成した。
that're＋無音＋第2区間＋第3区間＋reeはついでのもの。

>>133
>音の立ち上がり方（アタック）が鋭いと p に認識されちゃうかな。
理由のひとつにはなっているだろうね。第2を無音にすることは、相対的にだけどアタックが鋭くなる。

>>134
第1〜3区間の録音（開始後16秒あたり）では、｢pfː]という風に聞こえました。
これを書いてて気付いたんだけど、第3から第1〜3区間の間はノイズだけ。ということは第1〜3区間の第1の前には閉鎖があると言えなくもない...かもしれない。
辞書のfreeはともかくとして、that're free解析画像を見ると第1の前は'reの発音で閉鎖なんかない。
0136名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 1ecf-rcWP)
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2018/12/17(月) 19:48:36.05ID:w0WepOX20
LRクイズでボロボロだったんで、本当にこれを最後にします。しばらくここは見ません、
書き込みません。実力不足でごめんなさい。

>>125
> むしろ「ぶっ飛んでる」のは↓といった「事実誤認」の方だと思って頂ければよいかと。

この点については議論しても仕方ないと思っています。あなたはあなたの見えている範囲のことだと
思っているし、私はあなたが見えない話をしていると思っている。こういう場合、永遠に平行線です。
0137名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 1ecf-rcWP)
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2018/12/17(月) 19:49:19.07ID:w0WepOX20
私の伝えたいことの焦点は、日本語の音で成人した日本人が、どうすれば日本にいながら、英語らしい
英語を話せるようになるかという点です。帰国子女だったり、海外在住者だったりが、環境で得たものを
日本国内学習者はよほど意識しないと得られません。この点で日本人は悲壮な努力をしています。

そして私は、記号や舌の動きにどれだけ頼ったところで、日本語の枠から日本人は出られないと思っています。

私とあなたの書いていることの、どちらが殻を破る啓示になるかは読み手が決めます。
もし私の話を信じなくても、あなたの方法論で日本人学習者の英語の発音や、
聞き取り能力が良くなるのなら、それでいいと思っています。
0138名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 4abd-CZ3I)
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2018/12/17(月) 20:55:27.81ID:X01abdw50
>>137
発声を変えないと無理だよね。
0139名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 4abd-CZ3I)
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2018/12/17(月) 20:56:36.18ID:X01abdw50
>>125
この書き込みは、このスレにしては珍しくまとも。叩かれるわけだよ
0140昼行性Kiwi ◆KIWI.MH65s (ﾜｯﾁｮｲ ff54-kejt)
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2018/12/17(月) 20:58:30.24ID:iP9dpLPU0
>>135
>そうだとすると/f/の認識にあたり第2と第3が問題となる。
>だったら第1だけにしてしまえば/f/と認識されやすくなるはず。
>それでthat're＋第1区間＋第1区間＋第1区間＋reeの音声を合成した。

なるほど。　思考プロセスは理解しました。
ただ、第1区間だけを抽出した録音で、破裂音っぽい音（ちょっと無機質な音のようでもあるけど）が出ているようにも聞こえますよね。
そういった点で、that're＋無音＋第1区間＋第1区間＋ree がどう聞こえるのかもちょっと興味があったりして。　^^;

しっかし、that’re freeのバックグラウンドノイズが気になるんですよね〜。
「’re」のあたりで「ぶぉおん！」って背後から聞こえてくるノイズが、、、
こいつが録音全体に一定の音圧をかけているのであれば、一部を切り出すと「いきなり高音圧≒破裂音」みたいに認識されてしまうのかも。

あるいは「’re」の声帯振動の残滓と/f/の摩擦音がほんの一瞬オーバーラップしてて、freeの部分だけを切り出そうとすると、「/f/音の途中から切り出さざるを得なくなっている」のかも
（呼気の摩擦で出る音だから、時間とともに摩擦が大きくなっていくはずなんだけど、その前半をブチッと切ってる？）。
0144名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 4abd-CZ3I)
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2018/12/17(月) 21:27:04.25ID:X01abdw50
>>141
別に誰が何をまともと思おうとこっちのかってじゃん！そんなにつっかかるとこ？
0145名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 4a9c-UKyl)
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2018/12/17(月) 22:24:50.14ID:PjIZFQ+20
前回の区間の切り出しは雑だったのでもう少し雑でない音声編集をした。とはいえ区間のつなぎ目は不自然のまま。
https://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org563899.png.html
https://vocaroo.com/i/s0HXhdrWmfXi

・第1-1区間を2回
・第1-2区間を2回
・that're free
・that're＋無音＋第1-1区間＋第1-2区間＋ree
・that're＋無音＋第1-2区間＋第1-2区間＋ree
0146名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 4abd-CZ3I)
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2018/12/17(月) 22:30:09.22ID:X01abdw50
>>143
オンセイ学信者め
0147名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 232e-/PId)
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2018/12/17(月) 22:30:43.32ID:Yk5xRHbw0
>>135 >>140

that’re free の free のアタックを変える実験。

free のフェイドインをどんどん遅くしていく。
最初の、切り出しただけのは確かに pree みたいに聞こえるけど
ちょっとだけアタック削ったらもう立派な free に。
削り方を大きくしていったら最後には文脈次第では three にも聞こえかねない音になりました。

音声
https://u3.getuploader.com/2chenglish/download/313

画像
https://u3.getuploader.com/2chenglish/download/314

直接は関係ないかも知れないけど、that’re free の丁度 free のタイミングで
100Hzくらいの低音ノイズが「ぼぅん」と鳴ってました。
イコライザーで切ってあります。
0148名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 232e-/PId)
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2018/12/17(月) 22:45:59.13ID:Yk5xRHbw0
あ。低音ノイズの件は KIWI氏言及済みでしたね。
失礼しました。
でもこれカットしても pree に聞こえちゃうってことは
低音ノイズはこの現象の決定的要因じゃないみたいですね。
0154昼行性Kiwi ◆KIWI.MH65s (ﾜｯﾁｮｲ ff54-kejt)
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2018/12/18(火) 06:43:50.37ID:H9hvMW5A0
>>145
編集ありがとうございます。
freeの頭にノイズのピークがあるのか、耳慣れしすぎてきたせいか（^^;）、破裂音っぽい音というよりも声門閉鎖（with 機械的違和感）のような音の途切れ方で、「あっ！編集（＝カット）されてるな！」って感想が先に来ちゃいました。

>>147
乙です。
イコライザーのおかげでノイズの主成分がよく分かるようになった感じ（E♭2あたりがピークですね）。
このあたりの音になると、ピッチとぶつかるので完全には除去できなさそう。
で、アタック削った音ですが、これはきれいなfreeに聞こえました。

で、声門閉鎖（with 機械的違和感）っぽい、、、って書いて思い当たったのですが、自分で発音する際には当然、声門なんて閉鎖しないので、>>140で書いたように声帯振動が止まってない状態で/f/の音が出てるってことになりますね。
そこに原因があるように思えてきました。

となると、語中の（あるいはリンキング時の語頭の）摩擦音はそこだけ切り出すと破裂音っぽい音を伴ってしまうような切り出し方しかできないため、聞き取りテストの題材としては難しいということになるかもしれない、、、難しい。 -_-;

まぁ、今回は/l/と/r/のテストだから、全然無問題なんだけど、、、でも興味深い知識が得られました。　ありがとう＞PjIZFQ+20 さん & Yk5xRHbw0 さん
0155名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 4abd-UKyl)
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2018/12/18(火) 10:07:45.95ID:i3LOpf0P0
>>144
突っかかってるつもりもなくて、ただ具体的な意見が訊きたいだけなんだけどな
あなたがは「音声学でカタカナ英語から抜け出せる！」
「音声学の人たちは英語の音を聞けている！」という考え方なのは分かったけど
0156名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 4abd-CZ3I)
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2018/12/19(水) 09:20:46.89ID:lenuRUgO0
>>155
え？どゆこと？
0157名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 4abd-UKyl)
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2018/12/19(水) 09:29:17.90ID:5troBTA20
>>156
すっごい説明するの面倒・・・・

あなたは>>125がマトモだと言ったじゃん。違うの？
ではあなたが言いたかったのはコレかね

>>24 ： 音声学では永遠にカタカナ英語から抜け出せない
>>30 ： 音声学の人たちは視覚情報の記号と舌の動きに頼りすぎてて、英語の音を聞いているのか謎
>>52 ： 日本語は信じられないほど、発音が簡単な言語

↑これがマトモって言いたかったのかね
0158名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 4abd-CZ3I)
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2018/12/19(水) 10:27:21.70ID:lenuRUgO0
>ではあなたが言いたかったのはコレかね
Yes

>>24 ： 音声学では永遠にカタカナ英語から抜け出せない
>>30 ： 音声学の人たちは視覚情報の記号と舌の動きに頼りすぎてて、英語の音を聞いているのか謎
>>52 ： 日本語は信じられないほど、発音が簡単な言語
0159名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 4abd-CZ3I)
垢版 |
2018/12/19(水) 10:29:08.08ID:lenuRUgO0
>>157
あーなるほど、私は反対意見に対して「マトモ」と言ってたね。
0160名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ a3bd-q1e7)
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2018/12/20(木) 08:46:44.66ID:jIklYeSe0
まぁ確かに音声学じゃカタカナ英語から抜け出すことは激ムズだわな
煽ってるわけじゃなく、まだまだ足りてないだけの話
学習者が努力で補わなきゃいけないところが多過ぎる
0163名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 8d33-V1+x)
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2018/12/20(木) 16:54:19.20ID:ZOXj0SrO0
自分はIPAとその発音のときの口や舌の位置とかを学んで発音が格段に上達したし周りにも同じやり方で上達した人が何人もいるから音声学では上達しないとかカタカナ英語のままとか言ってる人の気持ちが分からないんだよね
それどこの世界の話？っていう
そういう人は単に発音習得に向いてないか能力が極端に低いのでは
誰にでも絶望的に向いてない事柄がある
0166名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 8d33-V1+x)
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2018/12/20(木) 18:24:42.14ID:ZOXj0SrO0
少なくともカタカナ英語から抜け出すことは簡単でしょ
それすらできないんなら本当に向いてないんだと思うよ
そこからネイティブに間違われるレベルに到達するのが難しすぎるだけ
0167名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 6520-1vVt)
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2018/12/20(木) 18:27:54.01ID:1CJ/RL0c0
>>163
うーん。
その向いてないとか能力が極端に低い人たちを救ってあげられるのも音声学だと思うんだよね。
発音矯正するにはなぜ目的とする音が出せないのか分析しなければならないから音声学の知見が必要になってくる。

そうやって無下に突き放してしまうのはどうかと思う。
0171名無しさん＠英語勉強中 (ｽｯﾌﾟ Sd03-F1Eq)
垢版 |
2018/12/20(木) 18:43:21.28ID:j60mSVcvd
今まで口笛ができなかった人が失敗しながら努力してできるようになるみたいな過程を経ればいいだけの事
自転車補助輪無しで漕げるようになるのよりは怪我しないからジャンジャンぶつぶつ口ずさんでろよ
0173名無しさん＠英語勉強中 (ｽｯﾌﾟ Sd03-F1Eq)
垢版 |
2018/12/20(木) 18:44:18.28ID:j60mSVcvd
自身が納得するまでな
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