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***御茶碗　5つめ*** [無断転載禁止]©2ch.net
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0338わたしはダリ？名無しさん？
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2017/11/17(金) 21:39:14.87
いるのはそこそこいるんだろうけど、瀬戸黒って釉色よりも造形の方が命だから、ちゃんとした瀬戸黒茶碗を作れる人って桃山時代以降は数えるほどしかいないんじゃない？
0339わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/11/18(土) 21:22:43.62
瀬戸黒の見込みってどうなってるのが
綺麗なんだろう
美術館でみるのは見込みが見えないんだよね
ほとんど平らのも見るけど
まったく平らだと面白みがないし
0347わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/11/22(水) 07:10:00.31
黒田陶苑で直接見て話をしたけど黄瀬戸は確かに雰囲気あって上手だった。
0349わたしはダリ？名無しさん？
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2017/11/22(水) 10:44:29.21
そりゃ良いものと比較するにきまってるじゃん
同じ時代じゃないんだぞ
現代の陶工たちはそれら見て作ってるわけだからな
0356わたしはダリ？名無しさん？
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2017/11/23(木) 23:28:10.90
それだけでみたらともかく、並べて見比べるとねえ。
今日まで工芸館でやってた辻清明の信楽も水指はおおっと思ったんだけどな。でかい合子とか。
0357わたしはダリ？名無しさん？
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2017/11/24(金) 01:34:12.14
>>355
それって時代が入ってるか入ってないかの差じゃなくて？
現代の茶碗も使い込むと古いものに負けないものってたくさんあると思うけどな
0362わたしはダリ？名無しさん？
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2017/11/24(金) 19:22:34.19
茶碗はプロデュースする人間の力量で違う
注文であったり選択であったり
現代はお茶を知らない人の芸術性に
寄せた茶碗が割と稀にあって、そういったものは
やっぱり昔の選択的に残された茶碗に劣る

茶碗は茶を飲む用途として定まっているし
他の道具との取り合わせの要にもなるので

上でもあったが、比較対象はあくまで昔の上物というのも、現代物が劣る原因ではないかと

原憲司の黄瀬戸はレベルが高いがその中でも優劣があるわけで
0363わたしはダリ？名無しさん？
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2017/11/24(金) 21:41:42.38
一般論すぎてつまんないんじゃね

小林秀雄のこっとばじゃないが花の美しさ語りすぎ
0364わたしはダリ？名無しさん？
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2017/11/24(金) 22:04:35.35
茶碗はあくまでも茶の湯という特殊な目的の中でのみ生きる物なので、お茶を知らない作家に芸術家の感性で作らせてもろくなもんができんのよな
0365わたしはダリ？名無しさん？
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2017/11/24(金) 22:09:03.02
>>364
俺はむしろ逆だと思う。茶人プロデュースが成功したのは楽のみ。
織部様式はどこまで織部由来なのかわからないが…
そもそも高麗茶碗なんてどうなるんだ？
0368わたしはダリ？名無しさん？
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2017/11/24(金) 22:43:13.30
>>367
そこまでプロデュースに含めちゃうの？
茶に引き立てられたものを全てプロデュースの範囲に収めるなら、そりゃあ
それ以外は良いものとはいえないでしょうね…

個人的には制作当初から茶人の具体的な指図が入り込んでるものをプロデュースと使いました。
利休は凄いと思うが、釘彫伊羅保とか御本とかを作らせる一般的茶人が優れているとは思えない。
確かに選び出すくらいは出来なければ、茶人としてやっていけなかったでしょうが。
0370わたしはダリ？名無しさん？
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2017/11/25(土) 11:29:44.39
ここまで読んでも「なぜ現代の茶碗が古い茶碗に及ばない」のか全く理由になってないね

朝鮮の話なんかは茶の湯のちゃのじも知らない陶工が作った茶碗を当時の茶人が見出したから古いものがすごい、と言いたいのなら、現代にも良い物があるけど見つける人がいないだけって話にならない？

現在は昔と違って陶芸家も茶の湯を嗜んでる人はそれなりにいて、茶の湯を分かって茶碗作りしてる人はたくさんいる
逆に茶の湯を全く知らずに作ってる人もいる
昔と比べると本当に色んなモノがあるよ
もちろんクソみたいな茶碗もあるけど、素晴らしい茶碗もたくさんあるけど、「古いものには勝てない」と思い込んでたらそら良い物は見つからないわな
0371わたしはダリ？名無しさん？
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2017/11/25(土) 12:10:11.10
別に新しいものが古いものに比べてという
抽象的な話には興味はなくて
単に、良いものはいいというだけの話
どっちの主張もおもんない

同じ意味で、作っている人や物が
新しい、古い、職人、陶芸家、雑器、茶器、etc
に意味はなく、良いものが見出された、
見出すというだけ

一般的に言えば、古いものは良いものが
見出されて残っているので
普通に作られて出来不出来のみえる現代物は
不利というだけ
0375わたしはダリ？名無しさん？
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2017/11/26(日) 22:45:08.70
>>370
すごいね。今の時代でそんなもの見つけられたんだ
名だたる好事家・数寄人でも見つけられないでいるのに

まあ、一つだけ言えるのは
一国一城に匹敵する茶器、そんなもの現代にありゃしない
0377わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/11/27(月) 08:15:59.41
何を目指してるかによる気も
自分に手に入る範囲なのか
手の届かない物含めてなのか

一国一城に匹敵する茶器なんて買えないし
触れないし
0378わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/11/27(月) 11:55:07.58
自分にとって好きな造形・色調だったり、お茶の飲みやすさだったり、伝来だったり。
それらを備えていてかつ「この世に２つと存在しないであろうもの」が、自分なりの名碗の条件と思うのよね。
いいものは、飽きない…
0379わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/11/27(月) 20:01:21.76
井戸茶碗は数見るとなんとなく違いがわかるようになるよね
現代作家の井戸とは技術力に差があることもわかる（当然昔の人のほうが上）
ただ楽茶碗とか志野茶碗は無理だわ
0380わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/11/27(月) 23:54:34.26
志野茶碗はすごくわかりやすいよ
釉肌が違う絵付けが違うそしてなにより造形力が段違い
一度手に取って見たら二度と間違えないと思う
0382わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/11/28(火) 00:58:11.07
>>379
昔の方が技術が上なんて思い込みだと思うけどなぁ
井戸にしろ志野にしろ現代の物か古いものかなんてのは簡単に見分けられるけど（黒楽は俺が詳しくないこともあって確かに分かりづらい）技術の高さなんてのが何見りゃわかるのか是非聞いてみたい
0385わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/11/28(火) 07:28:15.35
>>382
岐阜に行ったとき現代作家で高名な人たちの志野茶碗をいくつか見たけど
風情があって美しくてずっと見ていたくなるような魅力があったよ
0386わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/11/28(火) 09:29:36.14
>>385
風情とか美しさとか良い悪いは別として現代の志野か桃山の志野かは一発で分かるよ
多分桃山の志野に最も近いものをやってるのは滝川恵美子さんだと俺は思ってるけど、それでも100%確実に見分けられる
滝川さん以上に桃山志野に近い志野をやってる人がいたら是非教えてほしい

美濃の高名な作家さんなんかはほぼオリジナルな志野ばかりでしょ
0392わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/11/28(火) 11:50:51.97
>>386
その人知らなかったけどかなりうまいな
桃山かどうかは見たら一発だろうけど、それでも鼠志野の皿なんかいいセンス
0393わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/11/28(火) 11:54:30.34
>>382
李朝の井戸茶碗はどうやって作ってるのかしらないけどたとえば茶碗の真ん中と中心軸がずれてるんだよね
そういういくつかの危うい均衡が緊張感をもたらしてるんだけど、現代の井戸茶碗ってきれいに作りすぎててかえって魅力ない
技術というかセンスの問題かな
0394わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/11/28(火) 11:59:18.21
>>393
現代ほど精度の高いロクロがなかっただけというね
当時の朝鮮のろくろは地面に棒を刺しただけの軸でロクロを回してたから中心がずれてしまう
現代の陶芸家もあえてそういうロクロを使って制作してる作家もいるよ
0395わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/11/28(火) 12:41:54.74
>>381
東美特別展行ってこい、運が良ければ出てる。
去年の特別展では瀬津と水戸幸が出してた。(瀬津は非売品)
なお値段は値引いて5000とからしい。
0396わたしはダリ？名無しさん？
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2017/11/28(火) 12:44:22.86
>>391
写真で見るとそこそこオッてなるんだけど実物を見ると鼠志野にしろ普通の志野にしろなんかのっぺりして見えるで、上手いけど。
織部はゴミ。
0398わたしはダリ？名無しさん？
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2017/11/28(火) 13:36:46.44
のっぺり感は貫入の汚れが無いからってのもだいぶあると思うな。
わかってるとは思うが、貫入が見えるかどうかはかなり立体感に影響する。
桃山そのものと自分も思わないけど（そうである必要もない）、瀧川さん以上の
質感の志野は現代にあるかというと…私は知らない。

>>393
喜左衛門とか柴田とか、軸のズレはないと思ったが。傾きはある。
0401わたしはダリ？名無しさん？
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2017/11/28(火) 16:12:19.97
傾いてると軸がずれてるってのは別だよ
軸がズレるってのはロクロのひき方、傾くってのは高台の削り方
0403わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/11/28(火) 17:14:51.15
現代は優秀な人材が色んな分野に分散してるからなぁ
現代なら最先端の工学とかやってるような脳みその人材が数百〜千年前はやることなくて陶芸やってたかもしれんし
天才が理詰めで改善改善やって作ってたから
未だに再現不能の名器みたいなのがあるのかも
0405わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/11/28(火) 20:40:59.89
>>404
畳付が水平かどうかで傾きは変わる
高台の削りか井戸のような糸切り底だとしっぴきでの切り方でも変わるけど、ろくろの引き方で傾きは変わらないよ
片方の縁が高くて片方の縁が低いってのは下手くそのロクロではあり得ることだけどそれは傾きではない
0406わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/11/28(火) 22:14:12.00
>>402
時代とか古色って言うほど重要なファクターでもないんだよね
桃山時代の志野茶碗でほとんど使われたことないらしくて見込み以外の貫入に色の入ってないのを触ったことがあるけど、なんとも綺麗なものだった
真っ白な長石釉の下からほのかに透ける桃色、それも一様ではなくて裏側から表になるに従って濃くなりゆく
また強烈に発色した焦げの部分
あれは汚れてない方が綺麗だったと思う
0407わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/11/28(火) 23:12:03.88
貫入や土に色が入るだけが時代や古色ではないよ
他の焼き物は知らないけど少なくとも志野は使わなくても育っていく事が分かってる
0410わたしはダリ？名無しさん？
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2017/11/29(水) 23:29:00.50
>>409
まぁそう言われるだろうと思ってた
聞いた時俺もそう思ったから
でもほんとらしいよ
志野の釉薬に使われる長石ってとても風化作用を受けやすいもので桃山時代からの400年程度でも風化作用が進んで、焼き上がった志野茶碗の釉薬からアルカリ分が抜けてる事が分かってる
それに伴って肌に変化も起こってる
それが古い志野に見られる「しっとり」の正体じゃないか、とさ

去年か一昨年くらいに岐阜県現代陶芸美術館で県陶磁資料館の専門委員が調査結果を発表してたのを聞きに行ったので間違いないと思うよ
その講義自体を嘘だと言うなら知らん
0411わたしはダリ？名無しさん？
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2017/11/30(木) 03:01:11.66
へー　そんなの研究してる人いるんだ

伝世の赤織部なんかで釉溜が白濁したりはがれてカセてるの在るから
確かにあり得るね
一切、土中してないやつなのに

江戸ガラスで白霜してるのあるけどアレも似たような作用なのか？
理系じゃないから解らんが
0413わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/02(土) 00:18:49.66
自分の知識や経験がこの世のすべてと思ってるような輩がずっとこのスレに居るな
いちいち他人を無知だと決めつけないと居られないんだろうけど
0416わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/02(土) 14:52:02.96
今年も正札行ってきたけど相変わらず大したもんねーな。
二階の茶碗コーナーとか在庫整理(値は正価)かよって感じだしこれは売れんわ。
0420わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/03(日) 01:14:57.36
でもちょっと前に同じモノを高い値段で買った人もいる訳でそういうお客さんの事を考えたら現代作家で値段を下げるって行為はタブーなはずなんだけどなあ
0422わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/04(月) 00:25:36.49
>>421
作家内では「値段は下げてはいけない」って暗黙の了解のようなルールがあると思うんだけどな
だから作家が値段を上げる時はものすごく慎重に上げるものだよ
キレイ事とかなんかじゃなく当然のマナーのようなものだと思う
0423わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/12/04(月) 01:34:51.00
>>422
プライマリー価格はいちど上げたら下げれないのは常識だよね
上げて売れなくなって苦労してる作家はたくさんいる
0424わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/04(月) 07:32:33.95
>>418
何年か前に銀座黒田で黄瀬戸の銅鑼鉢で17位だった気がしたけど安くしたの？(買ってはいない)
0427わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/12/04(月) 08:22:16.68
>>424
銅鑼鉢は知らないけど茶碗は一番高い時で100万くらいしてたのが今は60万とかで出してたね
銅鑼鉢も今も昔も17万なんて値段じゃ買えないと思うけど他の人と間違ってない？
0429わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/12/04(月) 10:45:20.86
>>428
それでバブル後に値段が下げられないから潰れた作家が続出しただろ
値段を下げた作家は客や作家からかなり後ろ指指されてるよ
なんならギャラリーオーナーですら陰口言ってるの聞いたことある

全く脳内ルールではなく普通の話
骨董や物故作家は時代によって値段は変動するのが当たり前だけど現代作家では当たり前の話
0430わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/12/04(月) 14:54:12.94
>>429を脳内君と呼ぼう

値段を下げた作家が生き残った
下げなかった奴は残れなかった
それが事実

下げて文句言われるなんて今どきねーよ
0431わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/12/04(月) 15:10:34.96
作家によってはもっと高くても売れるのに、
というのはあるけど
値段は作家が責任持つものだとは思うよ
高かろうが、安くしようが
ギャラリーや昔からの客からの文句も作家が結局背負うのは作家
0432わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/12/04(月) 16:44:23.36
値段を下げた作家が生き残ったなんて事はさすがにない
残ったのは結局良い物を作ってた作家
バブルの時代は下手くそな作家も作れば何でも売れたというのはよく聞くからそういう作家が淘汰されただけ

原憲司なんかはすごいもの作ってるし根強いファンがいるから値段を下げなくてもやっていけただろうけど、
自分のつけた値段に責任を持たず高い値段で買ってくれたお客さんの事を考えずに値段を下げた事で色々言われてるのは事実
0433わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/12/04(月) 18:04:33.71
古い茶碗を研究している人たちから見ると
茶碗は食べたり飲んだりするための物だから
値段がどうたらはあんまり関係なくね？
0434わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/12/04(月) 19:17:28.56
>>427
銀座黒田の二階でやってて原憲司だったと思うけど値段はうろ覚えだからなんとも…。
ただ100以上のものは殆どなかったと思う。
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