***御茶碗 9つめ***
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>>139
弟子入り希望がいないわけないよなと思ったけど、弟子の名前が思い浮かばなかった。
なんかもったいないけど仕方ないか… >>137
そっかありがとう
値段も上がってたからそのせいもあるかな？
研究が進んできたのか美濃の若手も
そこそこ出来はしてるからツライ立場かもな〜 見方を変えると名前で買うお客さんがすごく少ないのかな。大御所のお客さんて大部分はそんな感じがするけど。 かと言って若手も売れてないだろう
茶碗なんて買うのはコアな常連か仕事上の付き合いのある人 >>145
気に入ったなら自分が出せる金額出してるだけなんだからいいじゃんって思うが、これは確かにひどいな
「本物保証」とか謳ってるけどどう保証してくれるんだろうか しかも40万以上出した人が7人もいるな。茶碗買ってくれる人っているところにはいるんだね。 >>148
この間、所載品で本物っぽいの出てた
650万くらい逝ってたかな
でも不思議なことに全然魅かれなかったわ
まあ他のは全部贋物だし、何でそれに十万の単位の金出す人が多いのか不思議でならないね、ホント
贋物として買うなら1万が限界、てか昭楽さんの写し物でも買った方が数倍いいわ
昭楽さんって価格安いけれど、何気に名工の部類じゃない？ >>146
そりゃ、あれじゃないの？
手放したくなった時に当店なら本物として扱いますって意味じゃね？
本当に対応してくれるかは知らんけどwww この本物保証している会社は、何でもかんでも本物保証するな。
茨城には、どれだけ本歌が溢れているんだよ（笑 >>151
そこ、今度は宗旦の茶杓出しているぞ
モノはダメだけれど家元の書付はちゃんとしているヤツな気がするわ
家元がハイハイって贋物に書付することがあるから厄介
しかも何かお茶の世界は贋物も本物として許容されることがあるから意味不明
少なくても自分は茶会でそれぞれ別の光悦の鉄壁を2度は見たことがあるよｗ
焼失しているはずなのにそれドヤ顔で出しちゃうの？マジで？ｗと心の中で突っ込み >>152
確かに筒と箱は良さそうですが杓はちょっと…ですね 志野茶碗に織部黒茶碗までも本物保証？とんでもないね？ ヤフオクに山庵の茶碗、贋物と本物が出ている
あんまりの違いに明歴々露堂々って禅語がよぎったよ
あれ？これってこんなに攻撃的な言葉だったっけ？
清々しいイメージだったのが、渾身の右ストレートみたいなイメージに塗り替わったわｗ
ついでに茶碗じゃないけれど山庵つながりで耳庵の茶杓(ただし贋物)も出ているね あの差はヤバイよね。天雨はまあ偽モン以下って感じだからな
もうひとつはアレかなり良い出来に見えるなまあ光悦写しなんだけど
こういうのはキズの入り方が根本から違うんでなんか気になるなあ >>158
百選には載っていないけれど、間違いなく上作
まあ山庵の上作は特徴ありすぎるから一目で分かる
窯割横の金直しは後で割っちゃったやつだろうけれど、
あの縦の窯割は作意でやっているからね
やっぱり他とは違う
一碗完成するまでに割りまくって自動車並みとか書いてあった 破れ袋の写しなんかでも思うけど山キズのコピーって難しいよな〜
最近の山庵の相場は高すぎって思ってるけど
イイもんはいいよね。使われてたらおっと思うもの
くれるっつーなら喜んでもらうしｗ 山庵落札したけど実物は写真と比べると更に良かったわ
高かったけど入手出来て本当に良かったよ
これから先にこの茶碗超える赤を手元に置ける気がしない >>160
高いと言っても数年前に遺族の人が大量放出した時に下がっただけで、
その前は出物自体がない状態だったから…
上作なら普通に三桁だったみたい
>>161
って、落としたやつこのスレ見てるんかい
窯割れ以外に派手な釉垂れあって見所に富んでいるし、
何より高台が良さそうな感じだった
やっぱり実物も良かったか…おめでとう 失礼致します。本阿弥光悦のお茶碗の鑑定、どなたに頼めば良いかご存知の方がいらっしゃいましたらお教え願いたいです。何卒よろしくお願い致します。林屋晴三さんが第一人者であったかと思うのですが、もう居らずどなたに頼って良いものか分からず…… 黒田陶苑とかは光悦は無理かな？
魯山人とか唐九郎や嶺男は鑑定できるみたいだけど ありがとうございます。黒田さんはどうやらリストに光悦の名前はないようです。
本阿弥家の方というのは盲点でした！非常に参考になります。 そりゃ黒田陶苑は生前から唐九郎や峯男と付き合いあったんだから真贋は見られるだろうけど光悦は荷が重すぎるでしょ
今まで表に出てきてない光悦の茶碗があるならそれなりの箱なり伝来なりがある筈だからそれを状況証拠にするしかないと思うけどなあ
それも無いならぶっちゃけどこに持ち込んでも本物のお墨付きは付かない気がする
間違った時の事を懸念して本物とは言わないってのが自分の予想 >>168
なるほど。見たところは釉薬 器の形 高台 見込み 口作りのリズム感 あとは窯傷とそれを直した漆の質はすごく光悦なのですがやはり難しいものですかねぇ
箱は初代木津宗詮です ただ、この箱だけだと弱い気もしますね… >>171
その話聞いただけで不穏なんだが…
ヤフオクで京林とかいうIDから買ったのなら
心配するまでもなく偽物だから大丈夫だぞ >>172
あのIDからではないですが、どうやらあれは古裂会の出品物と大きく被ったものを出していたるようですね >>171
既存の光悦と似たタイプのものなら所蔵してる博物館（もしくは人）に意見を求めることはできるかも。
あくまで意見を求めるだけだが。 本阿弥家に持ち込めって言ってる人居るけど光悦は分家だから刀研ぎの本阿弥家に持ち込むのは筋が違うし子孫は16代目が陶芸やってたけど鬼籍に入って17代目の話は聞かんしどこに持ち込めって言ってるんだろ？ 真贋がハッキリしない伝世品などいくらでもある。
それが証明できるから、本物には高い価値があるのだ。
できないものは、たとえ本物でもただの古い雑器だよ。 昔、空中のいくつもの断片を継ぎ合わせた赤茶碗を手に取ったことがあるわ
茶もたてたし飲んだけれど自壊しそうで恐かった
でも手にした瞬間本物だわって感じがすごくあった
写真だけみるとワクワクするけれど
実際手にすると肩透かしって感じる作家物とは違う感じ
250万で買えたけれど自壊しそうだから辞退した その光悦茶碗の写真、ここにはアップロードできない？
一応プロの陶芸家で楽を専門にやってるからある程度は見れると思う
つっても写真なら70%、触って90%くらいの精度だけど 存在も真贋も怪しい光悦なんぞどうでもええからな
できるもんならアップしてみろって感じよ どうせネットオークションで勝手に盛り上がって熱くなって高値で買っただけだろう >>178
良ければ見ていただきたいのですが、ネット上に画像を上げるのがはばかられる点がありまして コロナが一段落しましたら楽美術館に持ち込んでみようかと考えております。
掲示板というのに書き込みをしたのもこのスレッドが初めてなので操作も覚束ず もしメールを使うことが許されるのでしたら そちらから画像をお送りすることはできそうです。無理はなさらずにで良いのですが… >>180
あくまで私は鑑定機関に対して存じ上げている方がいらっしゃらないか尋ねただけです。不快な思いをさせてしまったのでしたら申し訳ございません。 まあないね
古美術は自分で真贋判断できなきゃ買うなよ
他人に頼る時点ですでに贋作だ >>184
調べこんで確信を持った上で専門の方に客観的な意見を求めているだけなのですが、どうしてそのように喧嘩腰で話されるのでしょうか。
過去の売立目録や他の作品 道入や常慶の釉薬まで文献で調べこんだ上で意見を仰いでいるのですが、自分が出来ることをした上で他人に頼ってはいけないのでしょうか。もちろん専門の方が見てくださるならば報酬を支払う用意も出来ております。 >>186
ちょっと傷のある古唐津皿くらいの値段です。
具体的に言うと何か言われそうですので…
そこまで高くはない値段です。 >>187
わかりにくいですね 一月ちょっと前にヤフオクで出てた仁清 >>188
の三玄天目より安いくらいです。
使い慣れずに連投失礼致します。 >>185
この5ちゃんってのはそういう場所なんよ
90%はアホ、残りの10%にまともなレスがあるくらいに思っとけ
わざわざ90%の相手をする必要なし 鑑定なんて意味無ぇから
自分を盲信してたらそれで良いよ 土産物を曜変天目と鑑定した有名鑑定士も居たしなあ
400年くらい前の茶碗を出来だけ見て光悦と断定できる鑑定士や鑑定機関がどこかに居るのだとしたらすごく興味深い >>193
科学的な鑑定がより一般化すれば良いのですけれどね 大学の施設は頼み難いですし 樂家の方に釉薬を見ていただくことなどでしょうか
流石に同じ釉薬を作り自然な経年劣化を再現するのは至難の業でしょうし >>194
茶碗からサンプルが取れるなら（光悦の茶碗からサンプルを採取する時点で相当難易度高いけど）炭素年代測定法で年代は分かる
釉薬や土で科学的な分析をすればサンプルと同じ釉薬や土を使っているかどうかは分かる
光悦自身の書状で楽家に茶碗用の土を届けて欲しいって文面があるように土や釉薬が同じだとしても作った人間が同じとは言い切れない
http://event.kyoto-np.co.jp/feature/tyawan-en/1493358258.463.html?page=8
加えて土や釉薬も常に同じ品質で均一な状態ではないだろう
科学的な分析はあくまでサンプルに対して時代と原料が同じか近いという程度までしか分からないよ あとは楽家に見てもらうとしてどうやって繋ぐかってのもなかなか難しいんじゃないかな
当代はそこそこ売れてる若手陶芸家が名刺出しても名刺交換してくれないような感じの人だから依頼するためのコネ作るだけでも大変そうな気がする
ちなみに上に名前の挙がった楽美術館は何度か行ったことあるけど受付の所に事務員みたいな人が1人か２人居るだけだからいきなり持ち込んだところで相手も困惑するだけだと思う
色々否定的にも聞こえる事を書いたけどそこまで言うなら良い茶碗なんだろうし鑑定機関や鑑定結果にも興味はある
結果が出たら是非教えてもらいたい 1〜3代以外の歴代の楽は鑑定してもらえるんじゃなかった？
(箱書するではない、鑑定する)
光悦は鑑定してもらえるかどうか知らね、多分対象外 >>192
俺も鑑定なんて意味ないと思うよ。価値が知りたければ有名な茶道具やさんに見せていくらで買うか聞けば良い。 >>199
結局そういう事
金が欲しいなら株や馬券でも買っておけって話なんだよね
モノとして自分が気にいって買ったんだから贋物であったとしても
気にいってるのは本当の事なんだからさ 鑑定に意味がないのでなく信頼できる鑑定方法が確立していないのが問題なんだよね
科学鑑定や考古学をベースにやり直さなければだめだろうね
今なんて学者先生（笑の目利きだからね >>201
光悦なんて当時すでに偽物作ってる奴いただろうな >>200
単純な美しさというのもありますが、そのものの背景を含めてしみじみと浸ることで幸せを感じられるので 道具がたどってきた道というのは知りたくなってしまいます もちろん光悦の茶碗の形も好きですが、光悦のあり方や文献等から見て取れるキャラクター性が好きなので その意味合いで真贋は大きな要素だと思います。動画を楽しむ時 色々な要素を汲んで楽しみたいので 愛する人が作った朝食であるのか、コンビニで買ってきた惣菜であるのか もし味わいが同じであるとしても ここには大きな違いがあるのではないでしょうか。 美しさは必ずしも形だけではないのは人も道具も万物そうであると思います。そういう意味での真贋を…と そういう意味では、作者生存時から伝来がない品は全て真贋判定不能だよ そこまで光悦に惚れ込んでるなら金と数奇者とのコネを作る努力をすべきだわ
聞いた話じゃ潮田洋一郎氏が乙御前入手した時に払った金は三億だったみたいだよ たどってきた道を知りたくなるって伝来が定かでもないものをどうやって知るのさ？
タイムマシンでも発明されなきゃどう足掻いた所で確定した情報なんか得られないよ >>207
たしかに現実としてその通りだと思います。ただ、自分の中でストンと落ちる論理的な根拠を求めてしまいます。
茶杓の筒や形、文字や墨の質なんかで作者を特定する場合でも 多くが資料に当てはまっても絶対その人が作った！とはその時代から生きていないので断定はできませんが、ある程度根拠が集まれば集まるほど道具自体にも益々心が移入できるように感じます。
見てきていない過去なんて全て虚構のものではありますが、虚構そのものにも質があって 質が高くなればより楽しいと。 >>208
乙御前が三億円！知りませんでした。
全然買える値段ではないですが、ものすごく安く感じてしまいますね… >>211
ここで大切なのはただ金を積めば買えるって物じゃない事だよ
前の所有者にこいつがこの位の金額出すなら譲っても良いと思わせた結果だからね
良い茶碗は持ち主を選ぶってのはそういう事
金は持ってる筈の前澤の陶磁器コレクションなんかひどいもんでしょ >>212
物との向き合い方や縁って大切ですね…
潮田氏の取り合わせや道具に対しての評を見ると単なる知識以外にも非常に勉強になりますから そのようになりたいものです。 伝来とかワケの分からん根拠の無い事に価値を見出だしてないで
目の前の道具に何故惚れ込んで手元に置いてんのか考えてた方が良いよ
伝来が無いと愛せないのかい？ 時代判別に確信的な自信と根拠があれば目利きとして一流と言えるだろう
そういう人が見出した品は名品の確率が高い >>214
伝来と道具の出来を分けて考えたりしていないということです。
見た目に素晴らしさを感じ 道具の成り立ちに素晴らしさを感じる 片方だけしか見ないとは言っていませんよ。存在する全ての魅力をただ引き出したい。それだけです。伝来がないと愛せないととられるような書き方はしていないかと思います。 >>214
どのような過去があったかというのに道具を通して思いを馳せられる 作り人の想いを想像できる という意味合いでの伝来であり これが趣や風情というものであると思います。
外見と中身 人間を見る時と同じでどちらもまとめての美しさだと考えています。それに、一応伝来というヒントが提示されているのでしたら調べ込むのがその美しさを引き出し切る行為であるかなと思います。 何もヒントがなく作風の良い作品でも当然愛でますが 面白い資料がついていて放置する理由はないので。 >>217
そこまで知っていて手元に置くのなら鑑定は必要ないし
そこまで知らないと魅力が半減するなら手元に置く必要ない道具という事でしょ
ネットオークションで自分が真作と判断して落札したという伝来だけでは不満だから鑑定が必要だと思ってんだと思ってたわ
好きに学芸員やテレ東や大学や陶磁学者や古物商に見て貰えば良かろう
他人が示した「根拠」をそのまま受け入れるつもりがあるのなら好きにすれば良いじゃん 誰々の持ち物とか、誰々家旧蔵品とかのしょぼい伝来でなく、当時の花押が描かれていたり、当時の付属品が付いていたりするものは、掘り下げて調べる価値があるな >>218
魅力を全て引き出したいということに尽きますね。
信頼のおける方と繋がりができたら見ていただこうかと思います。実はテレ東は採用されたのですが家族に止められてしまい…
根拠に関しては論理的なことを提示していただけて やはりストンと納得して さらに光悦の知識が深まれば良いなと思います。それを面白おかしく人を惹きつける話し方で話せるようになれればより素敵ですね。 >>219
その通りだと思います！
もともと埋もれた名品の欠けたパズルをもう一度埋め直す気で収集を始めたので大変共感できます。 >>221
忘れられれば どこかで捨てられてしまいますから。良いもの 美しいものでも 伝来が付けばそれが代々受け継がれる中で作品そのものを守ってくれる点もあります。みんながみんな見た目だけで作品を残そうと思う人ではないでしょうし… そういえばテレ東で光悦の白茶碗が本物と鑑定されてたな。どうやって鑑定したものかわからんけど…
>>201
それでも個人作家の鑑定は難しいんじゃないか？
同じ様式で多くの量が残されているわけではないし、その様式で一つだけ作った（残った）ということも考えられる。 >>220
おいー！採用されてんのかいー！
そんなの全力で行けよ
繋がり作る、探す云々より
今のところ一番手っ取り早いだろ
しかも普通の人は割と縁遠い方法だぞ >>223
番組の鑑定結果は独自の見解に基づいたものです。 >>225
つまり中島誠之助だけで見るならいくつかの有名な道具屋さんに持ち込んだらどうでしょうか？という。 国立や共同で鑑定専門機関ができたら面白いのにな
美術倶楽部とかでなくて利害関係がない形式で ろくでもない土産物レベルの茶碗を本物の耀変天目って鑑定しちゃう番組に鑑定されても信頼性が無いよなあ >>224
親類が炎上を恐れてやめろと言ってきて 相当キツく叱られてしまい。
テレビに出ること自体にリスクがあると
残念な限りです >>227
そう思います。高麗茶碗などは鑑定組織があるのに 和物の茶碗に関してはあまり充実していない気がします。
鑑定団さんは、まぁ複数の人に見せるでしょうからね とはいえ中島さんは伊万里以外はアレな方ですね 一応プロの陶芸かやってるけど昔の自分の作品を見て「これは俺の作じゃない」って本気で思うことがある
自分の名前の作としてヤフオクに出ていて「こんなの作ったっけ？釉薬も俺のじゃないっぽいし」と不思議に思って試しに落札してみたら恐らくは駆け出しの頃の自分の作
こんなんだから他人が完璧な鑑定するなんて不可能だと思うよ
せいぜい90%の正解率がいいところかと となると、共通認識として実現できる現実的な状態は、科学鑑定をベースにした年代測定くらいまでかな >>233
あれは多分鈍翁(鈍阿)の最上作だと思う、バラバラに割れているけれど
かなり上がったね、そこまでのものでもないような…
で、確か前にもヤフオクで見た気がする
業者間で流れているのか、同じ出品者かは知らないけれど
癖の強い道具は一度見せちゃうと誤魔化せなくて
業者としてはやりにくいだろうねw >>193
あれはひどかったね
あんなゴミを本物と騙るなんて、中島誠之助はボケたのか？なんであんなことした？
誰が見たって偽物でゴミだって分かるのに
なんで？ねえなんで？
それに異を唱えた長江氏や関連美術館の学芸員はすばらしかった！
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