X
太古アルタイ地方の共通語彙を探ってみよう 2
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/02/18(金) 02:18:32.200
日本語の源流はアルタイ地方にあったことは、モンゴル語や遼河語系の語彙と日本語の語彙に同系とみられるものがかなりあることで推測できる。
そこで、今度は、そのモンゴル祖族と遼河祖族が近いエリアで暮らしていたのかどうかを、モンゴル語と遼河語系の語彙から探ってみることにしよう。
0476名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/03/29(火) 00:54:18.000
>>447
uporaが「うえ」になるとか
haddeeが「ほね」になるとかのトンデモ説よりははるかにマシだと思うけどね

uparaはなぜウホラにならんのや？
haddeeはホネになるんだろ？
uparaのraはどこに行った？

haddeeのhaはなぜho音になる？
二重子音ddが単子音nになる根拠はなんや？
dがどうしてnになる？
eeのeが一つ減るのはなんでや？

音韻変化を説明してみい
0478名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/03/29(火) 01:29:11.780
>>447
wikitionary英語版ではMiddle Chineseは/pɨuH/だ
ペなどではない
稲荷山鉄剣銘と同時代の5世紀の中国音が意 /ʔɨH/ 富 /pɨuH/であるのは中古音「意富」で日本語の近似音にすると「ウ・プウ」
中古音「意富」で/*opo/を表すのに何の問題もない
呉音では鉄剣の時代より遡りすぎて無理無理

しかも閩東語のホ音は現代の方言音
中古音の時代にホであった証拠もソースもない

Wikipediaの英語版でも「富」はpoとしている
これにソースを出して直接反論できるか？

「意富」は素直に鉄剣と同時代の中古音を使う方が良い

意
https://en.m.wiktionary.org/wiki/%E6%84%8F
Middle Chinese: /ʔɨH/

富
https://en.wiktionary.org/wiki/%E5%AF%8C#Derived_characters
Middle Chinese: /pɨuH/

ソース4）Old Japanese　Syllables in early Old Japanese, with common character representations
https://en.wikipedia.org/wiki/Old_Japanese
pa波　pi1比　pi2斐　pu布　pe1弊　pe2閇　po富,本
0479名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/03/29(火) 01:34:23.300
>>447

意富が「ウ・プウ」で/*opo/を表すのに何の問題もない

やはり富の語頭音はp-音

鉄剣銘のホ(ho)音説はこれで崩れたな
0480名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/03/29(火) 05:28:16.430
ちょっと訂正

なぜ漢字古今音資料庫の1番初めに出てくる高本漢（カールグレン先生）の表記法/ʔi/を無視して2番目の王力先生の再構音を出してくるのか？
カールグレン先生と言えば中国語古音の再構音の第一人者にして至高の存在だ
だからこそ漢字古今音資料庫でも1番目に載せているのだろう

しかもおまえは王力先生の0ǐəを「>意はoia」と間違って表記している
0ǐəの0は「ゼロ」だ小文字oではない
捏造なのか目が悪いのか？

つまり王力先生の再構音は正しくは/ǐə/だ
ǐの「̆」はIPAでは「超短」の記号でǐはほとんど発音されない
əは曖昧母音シュワーで日本語の近似音だとウに近い

つまりおまえがoiaと書いている再構音は正しくは/ǐə/でウに近い音を表している

意富が「ウ・プ」で/*opo/を表すのに何の問題もない

いずれにせよ富の語頭音はp-音

鉄剣銘のホ(ho)音説はこれで崩れたな
0481名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/03/29(火) 12:47:50.790
ちょっと訂正

おまえが出してきた漢字古今音資料庫のサイトで念のため検索したらおまえの表記とぜんぜん違う結果が出たぞ
おまえまた捏造したんじゃないだろうな？

意　ʔi
富　pi̯ə̯u

意　ʔiのʔは声門閉鎖音
咳をするような感じで喉を狭めて声を振り絞る
ʔの後に母音iが続くことで[ɨ]によく似たウとイの中間のような曖昧母音が得られる
富　pi̯ə̯uはəが曖昧母音シュワーでウによく似たような音だ
piəu > p'əu > pəu でプウに似た音になる

意　/ɨ/　富　/pəu/　で「ウ・プ」

つまりWikipediaだろうと漢字古今音資料庫だろうと表記に揺れは見られるが大筋では「ウ・プ〜オ・ポ」で/*opo/の音を表していると言うことだ
意富が/*opo/を表すのに何の問題もない

いずれにせよ富の語頭音はp-音

鉄剣銘のホ(ho)音説はこれで崩れたな
0482名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/03/29(火) 12:48:32.900
ちょっと訂正

「意」　Middle Chinese: /ʔɨH/
IPAのʔは声門閉鎖音
アラビア語などに用いられる音で咳をするような感じで喉を狭めて声を振り絞る
ちなみにWikipediaの音声サンプルはʔの後に母音アを付けているからアの音と勘違いするなよ
ɨは非円唇中舌狭母音
ロシア語のыなどに聞かれる音でə（シュワー）を持つ単語が中程度の高さよりも幾分高めに発音される("PHONETIC SYMBOL GUID" pp.86)
日本語ではウィと表記されることがあるが二重母音ではない
ウとウィの中間のような音だ
つまり中古音「意」/ʔɨH/は概ね声門閉鎖を伴うウに近い音だった

「富」　Middle Chinese: /pɨuH/
ɨは非円唇中舌狭母音
uは通常のu
つまり中古音「富」/pɨuH/は概ねプウに近い音だった

つまり中古音「意富」で日本語の近似音にすると「ウ・プ」
中古音「意富」で/*opo/を表すのに何の問題もない

/H/について
これは無声喉頭蓋摩擦音の咽頭下部あるいは舌咽頭の無声音
（"PHONETIC SYMBOL GUID" pp.82）
母音を伴わない場合は息が漏れる程度にしか聞き取れない
Wikipediaの音声サンプルでは母音アを付けて発音しているのでハに聞こえることを忘れるなよ

Proto-Japonic（日琉祖語）では/*opo/は/*əpə/ "big, large, many"で言わずもがなだがOld Japanese: 大 (opo)の祖語だった
əはどうせ知らないだろうけどシュワーと言って曖昧母音を示す
「意」　Middle Chinese: /ʔɨH/と「富」　Middle Chinese: /pɨuH/の/ɨ/と似た音だ

つまり/*opo/は古くは/*əpə/に遡り
それは漢字音で「意」/ʔɨH/「富」/pɨuH/と音写されるのに十分な音価を持っていたと言うことだ

意
https://en.m.wiktionary.org/wiki/%E6%84%8F
Middle Chinese: /ʔɨH/

富
https://en.wiktionary.org/wiki/%E5%AF%8C#Derived_characters
Middle Chinese: /pɨuH/

Reconstruction:Proto-Japonic/əpə
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Japonic/%C9%99p%C9%99
Proto-Japonic　Adjective　*əpə
"big, large, many"
Descendants
Old Japanese: 大 (opo)
Japanese: 大 (おお, ō-)
0483名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/03/29(火) 12:49:56.870
>>447

ちょっと訂正

意富が「ウ・プ」で/*opo/を表すのに何の問題もない

やはり富の語頭音はp-音

鉄剣銘のホ(ho)音説はこれで崩れたな
0484名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/03/29(火) 12:52:26.780
>>447

ちょっと訂正

wikitionary英語版ではMiddle Chineseは/pɨuH/だ
ペなどではない
稲荷山鉄剣銘と同時代の5世紀の中国音が意 /ʔɨH/ 富 /pɨuH/であるのは中古音「意富」で日本語の近似音にすると「ウ・プ」
中古音「意富」で/*opo/を表すのに何の問題もない
呉音では鉄剣の時代より遡りすぎて無理無理

しかも閩東語のホ音は現代の方言音
中古音の時代にホであった証拠もソースもない

Wikipediaの英語版でも「富」はpoとしている
これにソースを出して直接反論できるか？

「意富」は素直に鉄剣と同時代の中古音を使う方が良い

意
https://en.m.wiktionary.org/wiki/%E6%84%8F
Middle Chinese: /ʔɨH/

富
https://en.wiktionary.org/wiki/%E5%AF%8C#Derived_characters
Middle Chinese: /pɨuH/

ソース4）Old Japanese　Syllables in early Old Japanese, with common character representations
https://en.wikipedia.org/wiki/Old_Japanese
pa波　pi1比　pi2斐　pu布　pe1弊　pe2閇　po富,本
0485名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/03/29(火) 16:55:10.930
>>478
piuhはプなので、p音が無い日本ではフ音として定着した。
それが万葉仮名の富(フ)なんよ。
ただ、万葉仮名に向けての一歩を踏み出した5世紀後半頃には、富をホと発音する漢字音がもたらされていた。
それが、稲荷山鉄剣銘の富(ホ)だ。

この富(ホ)は当時の口語のオホ(大)のホ音に当てた漢字だと考えることができるので、このことからすると、日本にはh音があったということになる。
富の字をポ音で読んでいたとするのは、奈良時代でのことではないか。
0486名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/03/29(火) 17:12:52.720
>>484
その中華中国語のoihは、隋唐〜宋の発音じゃないか。
8世紀頃以降だよ。
それが5世紀後半の発音と同じだと言うのなら、ビンドン語の富(ホ)も5世紀後半の発音と同じだと言えるからね。
0489名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/03/29(火) 18:13:51.130
何回でもネジ巻いてやるよ。^^

オホ(大)のホ音があったから、稲荷山鉄剣銘では富の字をそのホ音に当てたの。
富は現代ビンドン語でホ音だから、5世紀後半頃にも富はホ音で発音されたと思うね。
ホ音が5世紀後半の日本語にあったのなら、口語にh音があったということになるな。
0490名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/03/29(火) 18:35:36.520
ところで、「食べる」の古語は、タブ(食ぶ)とされている。
ブ音は動詞なので、食べること自体はタ音にあることになる。
そして、この「タブ(食ぶ)」は、「酒を食べる」のような用い方もされている。
酒は古代には半流動食の造りだったので、葉に盛ったりして、それを食べたということのようだ。

この食べることを表すのにこのタ音を用いることは、東アジアの語彙ではあまり見られない。
そこで、Y-D1系の種族であり、縄文語と同系とみられるチベット語を見てみることにしよう。

タブ(食ぶ)
チベット語　daa(ダア)=食べる(ヨーグルトを)

チベット語ではダアと濁音となっているが、その濁音を取ればタアが食べることを表していて、日本語のタブ(食ぶ）のタとほとんど同じだ。
タ音でもって食べることを表す語彙を持つのは、このチベット語と日本語だけである。
この両者のY遺伝子はD1で共通していて、同系種族であることが分かっている。
つまり、食べることを表すタ音は、Y-D1種族の共通語彙だったとすることが可能になってくるのだ。

そういうことだ。
わははははは。
0491名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/03/29(火) 18:49:55.580
ホ音があったから富の字を〜
↑こんな馬鹿ほかに見たことないｗ
その富が/ho/だって前提、何一つ証明できてないのに何言ってるんだこいつｗｗｗ

富
https://en.wiktionary.org/wiki/%E5%AF%8C#Derived_characters
Middle Chinese: /pɨuH/
↑これ見て「富は/ho/と/po/のどちらでしょうか？」と訊かれたらみんなどう答える？
/pɨuH/なんだから/po/に決まってんだろｗｗｗなんで/ho/になるんだよｗｗｗ
そもそも/p/がない言語なんてあるのかよｗｗｗ逆に/h/がない言語はあるけどさｗｗｗ
ド素人以下の味噌カスかよｗｗｗ馬鹿はちったあ真面目に勉強しろｗｗｗ
0492名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/03/29(火) 18:57:55.820
>>489
オホ(大)のホ音があった
↑
証拠は？

富は現代ビンドン語でホ音だから、5世紀後半頃にも富はホ音で発音された
↑
証拠は？
現代ビンドン語(？)との関係は？
0493名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/03/29(火) 19:01:29.440
>>490みたいに自分の「似てるから同語源！ｗ」のときは子音も母音も類似性ガバガバなのに、>>447みたいにイチャモンつけるときはちょっとした母音の違いも認めないの本当醜い
0495名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/03/29(火) 22:38:48.780
>>491
そのウィクショナリーのpiuh(富)は、奈良時代〜宋あたりまでの発音だとしているじゃないか。
稲荷山鉄剣は5世紀後半だからね。
もし、それが成り立つなら、ビンドン語の富(ホ)も5世紀後半まで遡れます。

ビンドン語は十分OKだけど、p音は無理。
0496名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/03/29(火) 23:30:09.380
>>495
君さあ、なんでそんなに平然と嘘をつくのさ？

中古中国語(=Middle Chinese)
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%8F%A4%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E8%AA%9E
>中古中国語（ちゅうこちゅうごくご）または中古漢語（ちゅうこかんご）は、4世紀頃 - 宋代[1]の中国語である。切韻によって知られる。

4世紀頃って書いてあるよねえ？
奈良時代だって？古墳時代だよその頃は
君の言う稲荷山鉄剣よりも100年以上前だよ
中古音の時期に余裕で被ってるけど？どういうことさ？
その直ぐに捏造する癖をやめろってずっと言われてるよねえ？
まだ直らないの？いつになったら直るのさ？
0497名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/03/30(水) 02:15:45.300
>>496
たいがい耄碌してきたみたいだな。
>>491のサイトの中の「発音」の項目の下のほうに「中華中国語」があり、そこにpiuhが書かれているだろが。
その中華中国語とは、隋唐〜宋の時代の中国語なんよ。
自分が挙げたサイトの中身は、よく精査しような。
墓穴掘ることになるからよ。
0498名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/03/30(水) 02:36:32.820
うわあ…とうとうありもしない幻覚が見えだしたっぽいぞ
「中華中国語」ってなに？聞いたこともないしどこ見ても書いてないし当然ググっても出てこない
パラレルワールドにでも住んでるのかコイツ…こわっ
0499名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/03/30(水) 02:51:38.230
>>1は嘘と捏造が大好物だからな
ソースを確認するまで信じたらいかん
0501名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/03/30(水) 16:21:04.530
おめーが挙げた>>491のサイトに中華中国語が載ってるだろ。
従来中世中国語と呼ばれたものだ。
おめーも遅れとるな。
サイテーだよ。
まあ、がんばりたまえ。^^
0504名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/03/30(水) 19:41:55.930
中華中国語wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
0505名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/03/30(水) 20:50:04.650
中華中国語って検索しても全く出てこないけどなんなんだ？
書籍で見かけたとしても誤植を疑うレベルのトートロジーかましてるが
0506名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/03/30(水) 21:07:25.930
>>501
おまえ中古中国語と間違えたんじゃないのか？

>中古音（ちゅうこおん）は、中国音韻学上、南北朝時代後期から、隋・唐・五代・宋初にかけて使用された中古中国語の音韻体系。南北朝後期、隋から唐代初期の中古音を前期中古音、唐代中期から五代・宋にかけての中古音を後期中古音に分ける。中古音で重要なのは前期中古音なので、その中心となる時代から隋唐音と呼ばれることもある。
↑
中古音（中古中国語）は南北朝（420年 - 589年）から隋唐の前期中古音がその中心となる音だ
南北朝はまさに鉄剣銘の時代（471年）をカバーしているし
なにより大事な隋唐音の時代は呉（222年 - 280年）よりも隋（581年 - 618年）の時代の方が鉄剣銘の時代に近い

おまえの挙げた漢字古今音資料庫のサイトで
意富が隋唐音「ウ・プ」で/*opo/を表すのに何の問題もない

いずれにせよ富の語頭音はp-音

鉄剣銘のホ(ho)音説はまたまた崩れたな
0508名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/03/30(水) 22:09:21.040
>>501
>サイテーだよ。
0509名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/03/31(木) 01:42:20.500
中華中国語wは>>1が誤字ったってことでOK？
0510名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/03/31(木) 03:09:23.060
中華中国語wはさすがに恥ずかしいな
0511名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/03/31(木) 03:52:18.020
>>491
piuh(ピウ)→プだろが。
ポなんぞになるかよ。
ボケ。
0512名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/03/31(木) 03:56:10.970
>>510
そのウィクショナリーが書いている中華中国語は中古音のことだ。
中華中国語は今トレンドやぞ。
はよ、鞍替えせえ。^^
0513名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/03/31(木) 04:22:50.710
まあ、どっちにしろ、意富はオホの発音や。
この意富の字が当てられた元の口語はオホ(大)で、そのままオホキミ(大王)の言葉の一部になる発音やな。
このオホキミはそのまま変わらずに奈良時代まで続き、万葉集では於保伎美と書かれている。
この万葉集の保(ホ)は、富(ホ)と同じ発音に分類されている。

ところが、この富は呉音ではフ、漢音ではフウの発音とされるものだ。
富のフ音は、現代中国語の官話から広東語に至るまで、少しも変わらずフ(hu)音が続いている。
では、その富のホ音はどこから来たのか。
現代のビンドン語に唯一その音が見られるのだ。
意富の字をオホの口語発音に当てたのは5世紀後半のことであるが、その時から現代に至るまで少しも変わらずに伝えられていると考えることができる。

そして、富をフと発音している福建省などのビンナン語においても、福建はホッケン、台湾語を指す福佬語もホーロー語と発音され、hu(フ)音がho(ホ)音に変化する例がみられる。
5世紀後半に富の字をホと発音した鍛冶職人は、ビンドン地方出身だった可能性が高いと言えるだろう。
つまり、ホ音はずっと昔から日本に存在していたということだな。
0514名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/03/31(木) 04:48:37.190
>>512
wikitionaryに中華中国語なんて一言も書いてないぞ

誤りを認められないとかなんて醜い
0515名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/03/31(木) 06:08:16.900
まあ、南北朝を見落としていたということもあるわな。
0516名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/03/31(木) 06:29:39.000
p・f音がh音に、u音がo音に変わりやすいのが閩南語のようだ。
台湾で白話字(教会ローマ字)を基に2006年に正書法のローマ字表記を定めたときには、白話字のoをuに替えたというから、閩南語が河北語のu音をo音に発音することは普通に行われていたということだ。

呉音の富(フ)音ではなく閩東音の富(ホ)音でもってオホ(大)のホ音に当てたのは、鍛冶職人集団が閩東地方の出身だったからだとみることができる。
0518名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/03/31(木) 08:37:27.880
>>490みたいに自分の「似てるから同語源！ｗ」のときは子音も母音も類似性ガバガバなのに、
>>511みたいにイチャモンつけるときはちょっとした母音の違いも認めないのはなんで？
0519名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/03/31(木) 11:21:19.830
中華中国語ってどこに書いてあるんだよ
ここまで喚き散らしたんだちゃんと説明せえよ
0520名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/03/31(木) 11:25:40.330
>>515
ウソつきで恥知らず
0521名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/03/31(木) 12:18:14.660
>>517
検索ニキ
ありがとう

>意富比垝 Öpö piko;
>意富比垝 Öpö piko;
>意富比垝 Öpö piko;
>意富比垝 Öpö piko;
>意富比垝 Öpö piko;
>意富比垝 Öpö piko;
>意富比垝 Öpö piko;
>意富比垝 Öpö piko;
>意富比垝 Öpö piko;
>意富比垝 Öpö piko;
>意富比垝 Öpö piko;

いよいよ「富」はp-音であることが直接の証拠で確定したな
まあ定説なんで当たり前やけど

Inariyama Sword
https://en.wikipedia.org/wiki/Inariyama_Sword
0522名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/03/31(木) 12:19:20.210
>>513
またソースのない感想文を書いているな
いや確信犯だからウソばかり書いているな

>現代のビンドン語に唯一その音が見られるのだ。
↑
閩東語の「富」(hó/xo/)が古音のまま変わらなかった証拠もソースもない
しかもより古いと推測されるbó/pó/も併存している
1500年も昔からhó/xo/とbó/pó/が存続してるならbó/pó/を使った可能性もある

>5世紀後半に富の字をホと発音した鍛冶職人は、ビンドン地方出身だった可能性が高いと言えるだろう。
↑
なんの根拠もない
もし閩東出身としても当時の発音が現代と同じというソースはないからなんの証拠にもならない

それにしても
「中華中国語」の誤りを認めないで強弁するとか
中古中国語を奈良時代〜宋代で捏造するとか酷い奴だな

ウソついてまでレスするとか
学問的良心なんて欠片もないんだろうな

「可能性がある」と「データに基づく推論」を区別できない者は知的活動をすべきではない
0523名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/03/31(木) 12:22:56.740
>>516
まだそんな世迷い言を言うとるんか

ほら

意富比垝が Öpö pikoの直接のソースだぞ

>意富比垝 Öpö piko;
>意富比垝 Öpö piko;
>意富比垝 Öpö piko;
>意富比垝 Öpö piko;
>意富比垝 Öpö piko;
>意富比垝 Öpö piko;
>意富比垝 Öpö piko;
>意富比垝 Öpö piko;
>意富比垝 Öpö piko;
>意富比垝 Öpö piko;
>意富比垝 Öpö piko;

Inariyama Sword
https://en.wikipedia.org/wiki/Inariyama_Sword
0524名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/03/31(木) 12:23:42.280
>>516
自分が出してきたソースやないけど
↓
ちなみに、ウィクティナリーｗの大王の項には
/*opokimi/ → /*oɸokimi/ → /owokimi/ → /ookimi/ → /oːkimi/
とある。さらに、大きいの項も試しに見てみると
/opoki/ → /oɸoki/ → /oɸokiki/ → /owokiː/ → /oːkiː/
とある

ソース3）上代特殊仮名遣・音節表
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8A%E4%BB%A3%E7%89%B9%E6%AE%8A%E4%BB%AE%E5%90%8D%E9%81%A3
>pa pi1 pi2 pu pe1 pe2 po

ソース4）Old Japanese　Syllables in early Old Japanese, with common character representations
https://en.wikipedia.org/wiki/Old_Japanese
pa波　pi1比　pi2斐　pu布　pe1弊　pe2閇　po富,本

po「富」を直接否定するソースを出せ
0525名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/03/31(木) 12:24:57.440
>>516
>中古音（ちゅうこおん）は、中国音韻学上、南北朝時代後期から、隋・唐・五代・宋初にかけて使用された中古中国語の音韻体系。南北朝後期、隋から唐代初期の中古音を前期中古音、唐代中期から五代・宋にかけての中古音を後期中古音に分ける。中古音で重要なのは前期中古音なので、その中心となる時代から隋唐音と呼ばれることもある。
↑
中古音（中古中国語）は南北朝（420年 - 589年）から隋唐の前期中古音がその中心となる音だ
南北朝はまさに鉄剣銘の時代（471年）をカバーしているし
なにより大事な隋唐音の時代は呉（222年 - 280年）よりも隋（581年 - 618年）の時代の方が鉄剣銘の時代に近い

wikitionary英語版ではMiddle Chineseは/pɨuH/だ
稲荷山鉄剣銘と同時代の5世紀の中国音が意 /ʔɨH/ 富 /pɨuH/であるのは中古音「意富」で日本語の近似音にすると「ウ・プ」

「ウ・プ」の母音は曖昧音であってあくまでも近似音
しかも/*opo/も本来は/*əpə/であって近似音「ウプ」で表記できる曖昧母音であった

中古音「意富」で/*opo/を表すのに何の問題もない
呉音では鉄剣の時代より遡りすぎて無理無理

しかも閩東語のホ音は現代の方言音
中古音の時代にホであった証拠もソースもない

「意富」は素直に鉄剣と同時代の中古音を使う方が良い
0526名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/03/31(木) 12:26:04.940
>>516
>呉音の富(フ)音ではなく閩東音の富(ホ)音でもってオホ(大)のホ音に当てたのは、鍛冶職人集団が閩東地方の出身だったからだとみることができる。

いい加減な妄想を垂れ流すな

証拠を出せ

しかも閩東語のホ音は現代の方言音
鉄剣銘の時代にホであった証拠もソースもない
0527名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/03/31(木) 12:28:29.630
>>516
まだそんな世迷い言を言うとるんか

ほら

意富比垝が Öpö pikoの直接のソースだぞ

>意富比垝 Öpö piko;
>意富比垝 Öpö piko;
>意富比垝 Öpö piko;
>意富比垝 Öpö piko;
>意富比垝 Öpö piko;
>意富比垝 Öpö piko;
>意富比垝 Öpö piko;
>意富比垝 Öpö piko;
>意富比垝 Öpö piko;
>意富比垝 Öpö piko;
>意富比垝 Öpö piko;

Inariyama Sword
https://en.wikipedia.org/wiki/Inariyama_Sword

英語版ウィキペディアを直接否定するのは無理無理

これで「富」は鉄剣銘の時代もp-音だったことが確実になったな
0528名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/03/31(木) 14:49:52.730
>>527
縄文弥生からp音あった証拠とするのは、南西諸島のp音だけ。
その南西諸島のp音は、文献時代より遡らないとする説がある。
この説に従えば、p音がない縄文弥生はh音だったことになる。

つまり、一般口語としてh音は続いていたことになるし、文字発音と口語発音が併存していたとすることができる。
そうなれば、オホヒコのホの口語発音に漢字po音が当てられることはないので、鉄剣銘の富の字はホ音だったことが分かる。
その富の字の発音がホ音なのは、現代では唯一中国福州のビンドン語だけである。
このビンドン語の富(ホ)が過去も一貫してホ音であったならば、鉄剣銘の富の字はビンドン語を話す鍛冶職人集団の漢字発音が当てられたものと考えることができる。

従って、鉄剣銘の5世紀後半にh音があったことは、この鉄剣銘の富の字の発音がホ音であることによって証明されるのだ。
残る問題は、この現代のビンドン語の富の字の発音が過去も一貫してホ音だったことの証明だけである。
そして、このビンドン語を含むビンナン語では、p音f音がh音に、u音がo音に変換される音韻構造の傾向があることからして、ビンドン語の富の発音が一貫してホ音であったと推測することは可能だ。

まあ、そういうことだな。
鉄剣銘の富の発音は、ホ音なんだよ。
0529名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/03/31(木) 14:52:46.400
>>527
pe音がpo音に変わるかよ。
あほちゃう?
0530名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/03/31(木) 15:03:28.180
>>528
だからさっさとhの音価があった証拠を出せ証拠を
ソース付きでだ
pの音価があった証拠はソース付きで大量に出てきた

お前が出してきたのはhの音価があったという不確かな憶測
そしてpの音価がなかったという不確かな憶測
お前の出すものはことごとく憶測憶測憶測ばかりだ
何一つ確かな証拠がない

憶測と証拠を同列に語るな
憶測で証拠を否定するな
憶測を証拠より優先するな

お前のご都合主義に塗れた憶測なんてクソの役にも立たん
いいからさっさとhの音価があった証拠をソース付きで出せ
0531名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/03/31(木) 15:23:47.900
「風」の中国語音feng(ファン)はビンナン語ではhong(ホン)とされるが、漢字古今音資料庫によると現代音で風をhongと発音するのは福安語だけだ。
その福安市は福州市の北約100kmのところにある市で、まさにビンドン語の地方に当たる。
富をフ音ではなく、ホ音で発音する語圏だ。
その福安地方では風をfeng(ファン)ではなくhong(ホン)と発音しており、この音韻変化は富のホ音と軌を一にするものと言える。

富をホ音で発音するのは特殊例ではなく、ごく普通の音韻構造の結果であることが分かる。
ビンナン語で福をホ音で発音したりするのは、このビンドン語の古い影響なのではないか。
ビンドン語の古い発音もずつと同じだったのだろう。
0532名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/03/31(木) 17:17:47.110
どうやっても憶測と証拠の区別がつけられないようだな
教育によっても主観と事実の区別をつけさせられない人が一定数いるというが、そういうことか
0535名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/03/31(木) 18:10:59.200
>>528
長々と書いているがソースもデータもない
憶測に過ぎんな

奈良時代にはp音があったと認めとるやん
食言するなよ

scholars reconstruct a syllable-final nasal of indeterminate place preceding the voiceless obstruent, as in *tunpu > Old Japanese tubu > Modern Japanese tsubu 'grain', *pinsa > OJ piza > MJ hiza 'knee'.
↑
日本語の古音にp-音があったのは
この記事を読んでも分かるとおり論拠は南西諸島のp音ではなく比較言語学における内的再構によって音節の最後の鼻音の再構築から祖語のp音が導かれている

残念だな

Proto-Japonic consonants　*p
https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Japonic#Consonants


服部先生らが言うとおり内的再構で祖語のp音は再構できる
p音があったのは常識や定説や

ところで宮古島など南西諸島のp音は文献時代より遡らないとする見解のソースはまだか？
0536名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/03/31(木) 18:18:59.760
>>527
これらのサイトは富の字の発音はペやポやの音やったと胸張っとるが、その根拠が示されてないよな。
おぬしが、その根拠を示す責任があるのとちゃうか?
早よ、頼むで。
0537名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/03/31(木) 18:20:07.280
>>534
日本語だと閩東（びんとう）
中国語だとミントン
英語だとMin Dong
が正しいんだけど>>1が根拠もなくずっと
ビンドン語って言いまくってる

一度間違ってインプットされたら修正できないみたいだ
中華中国語と同じような誤り
0540名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/03/31(木) 18:43:19.090
>>536
ペなどと言った覚えはないがな

何を言わんとしているのかよく分からんぞ

英語版Wikipediaを翻訳したいのなら電子辞書を片手に辞書引きをするかおまえの大好きなグーグル翻訳にでも頼ったら良かろう

おまえのために翻訳までする義務はない
0541名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/03/31(木) 19:06:00.160
>>531
またまた憶測
0542名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/03/31(木) 19:29:26.840
>>516
意富比垝 Öpö pikoの「比」の字を検索してみろ
wikitionaryでは
Middle Chinese: /piɪX/
Min Dong (BUC): bī /pī/

おまえが挙げた漢字古今音資料庫のサイトでは
隋唐音の語頭音はおおむね p〜bʰ〜b
破裂音ばかりでおまえが主張する無声声門摩擦音hは一つもない
おまえの大好きな閩東語でも比の音は pī だ
つまり閩東語でも意富比垝 Öpö pikoの「比」はpiだったと裏付けられる

閩東語「比」/pī/が正統な音であることはWikipedia英語版のOld Japanese　Syllables in early Old Japanese, with common character representationsなどで確認できる
そうなると上代日本語でパ行(p-)音から逸脱しているのはおまえが主張する「富」の現代閩東語音hó/xó/だけだ
閩東語の「富」/xó/のみが上代特殊仮名遣いのパ行から逸れている

これが何を意味するかというと
やはり1500年前まで遡ってhó/xó/とするのはムリがあると言うことだ
さまざまなソースがそれを裏付けている

もしくは自分が指摘したとおり閩東語の「富」には/xó/と併存してbó/pó/の音もある
/xó/ではなく/pó/の方が本来の「富」の発音であれば「比」が閩東語 /pī/ であることとの整合性も取れる

オッカムの剃刀に従えば
日本語の古音にh-音などという「幽霊音」を設定する必要はない
上代にはh-音はなくp-音だったとすればすべての整合性は取れる

「意富」は素直に鉄剣と同時代の中古音を使う方が良い

いずれにせよ富の語頭音はp-音

鉄剣銘のホ(ho)音説はこれで崩れたな

比
https://en.m.wiktionary.org/wiki/%E6%AF%94

漢字古今音資料庫
https://xiaoxue.iis.sinica.edu.tw/ccr#

ソース4）Old Japanese　Syllables in early Old Japanese, with common character representations
https://en.wikipedia.org/wiki/Old_Japanese
pa波　pi1比　pi2斐　pu布　pe1弊　pe2閇　po富,本
0543名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/03/31(木) 21:19:13.840
>>530
沖縄などのハ行子音のp音は、フ音からの変化だとする説がある。
文献以前に遡らない説だ。

「p音再考」(中本嬢)　PDF版

まあ、読んでみたまえ。
0544名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/03/31(木) 21:35:59.820
>>535
そのアドレスのサイトでは、原始ジャポニック語は、服部が古日本語(7・8世紀の奈良時代語)の内部再構成と古日本語と琉球諸語への比較法の適用を組み合わせて再構築したものだ、と書いてあるじゃないか。
琉球諸語のp音も重要要素だったことが分かる。

その琉球諸語のp音は元々からあった発音ではなく、フ音から変化したのがそのp音だとする説があるわけよ。
そうなれば、服部の説も崩れてしまうじゃないか。
どうすんのよ。
0545名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/03/31(木) 21:58:03.360
>>544
>その琉球諸語のp音は元々からあった発音ではなく、フ音から変化したのがそのp音だとする説があるわけよ。

どこにあるのその説？見たいからソースを提示して
それともまた君のご都合主義にまかせた憶測？
0546名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/03/31(木) 22:03:31.260
>>537
閩をbinと発音するのは、福建省の漳州市あたりの言葉だ。
まあ、現地音ということだ。
辛抱しろよ。
0547名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/03/31(木) 22:16:46.770
このビンドン語を話す地方は、福建省の東部の福安市あたりから浙江省の南端部あたりの一帯だな。
ビンドン語=福安語といっても差し支えない。
この福安語では、例えば、風の発音はhong(ホン)だ。
中国語発音では、風はfang(ファン)と発音さｂ黷驕B

このあたりの語彙はオーストロネシア語とつながりがあるらしく、フィリピンのタガログ語で風はhangin(ハンギン)の発音で、福安語と語頭のh音が同じだ。
中国語発音のf音とは異なる。
この語頭h音は、稲荷山鉄剣銘の富のホ音のh音と一致する。
0548名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/03/31(木) 22:42:10.670
>>543
中本嬢って誰？どこかのお嬢さま？
0549名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/03/31(木) 23:17:45.890
こうして、福安語のh音がオーストロネシア語のh音とつながるものであれば、オーストロネシア語話者と重なるとされるY-O1a種族との関係も視野に入れる必要が出てくる。
7000年前〜6000年前の今の杭州市の地に成立した良渚遺跡出土出土の人骨の60%以上がY-O1aだったとされているからだ。
つまり、台湾の対岸の福州あたりから福安を経て温州や紹興あたりの越の地は太古からY-O1a種族が住んでいた土地だったことになり、今に至るまでずっと語頭h音があったところだとみなすことができるのだ。

このオーストロネシア種族(Y-O1a)は縄文中期には列島に到達していたと推定している学者もいて、日本語にはオーストロネシア種族の語彙がかなり残っていると考えているようだ。
いずれにしても、福安語では、中国語のf音がh音で発音されているのは事実なのだ。
0550名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/03/31(木) 23:19:06.670
>>548
嬢→譲
0552名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/04/01(金) 01:14:23.700
o
0554名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/04/01(金) 02:57:59.270
>>543
なぜスルーする？

意富比垝 Öpö pikoの「比」の字を検索してみろ
wikitionaryでは
Middle Chinese: /piɪX/
Min Dong (BUC): bī /pī/

おまえが挙げた漢字古今音資料庫のサイトでは
隋唐音の語頭音はおおむね p〜bʰ〜b
破裂音ばかりでおまえが主張する無声声門摩擦音hは一つもない
おまえの大好きな閩東語でも比の音は pī だ
つまり閩東語でも意富比垝 Öpö pikoの「比」はpiだったと裏付けられる

閩東語「比」/pī/が正統な音であることはWikipedia英語版のOld Japanese　Syllables in early Old Japanese, with common character representationsなどで確認できる
そうなると上代日本語でパ行(p-)音から逸脱しているのはおまえが主張する「富」の現代閩東語音hó/xó/だけだ
閩東語の「富」/xó/のみが上代特殊仮名遣いのパ行から逸れている

これが何を意味するかというと
やはり1500年前まで遡ってhó/xó/とするのはムリがあると言うことだ
さまざまなソースがそれを裏付けている

もしくは自分が指摘したとおり閩東語の「富」には/xó/と併存してbó/pó/の音もある
/xó/ではなく/pó/の方が本来の「富」の発音であれば「比」が閩東語 /pī/ であることとの整合性も取れる

オッカムの剃刀に従えば
日本語の古音にh-音などという「幽霊音」を設定する必要はない
上代にはh-音はなくp-音だったとすればすべての整合性は取れる

「意富」は素直に鉄剣と同時代の中古音を使う方が良い

いずれにせよ富の語頭音はp-音

鉄剣銘のホ(ho)音説はこれで崩れたな

比
https://en.m.wiktionary.org/wiki/%E6%AF%94

漢字古今音資料庫
https://xiaoxue.iis.sinica.edu.tw/ccr#

ソース4）Old Japanese　Syllables in early Old Japanese, with common character representations
https://en.wikipedia.org/wiki/Old_Japanese
pa波　pi1比　pi2斐　pu布　pe1弊　pe2閇　po富,本
0555名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/04/01(金) 03:02:56.530
>>544
>縄文弥生からp音あった証拠とするのは、南西諸島のp音だけ。
↑
おまえまた捏造したのか？
p-音の証拠が>南西諸島のp音だけ
服部先生の説を無視したじゃないか
0556名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/04/01(金) 03:08:32.720
>>516
まだそんな世迷い言を言うとるんか

ほら

意富比垝が Öpö pikoの直接のソースだぞ

>意富比垝 Öpö piko;
>意富比垝 Öpö piko;
>意富比垝 Öpö piko;
>意富比垝 Öpö piko;
>意富比垝 Öpö piko;
>意富比垝 Öpö piko;
>意富比垝 Öpö piko;
>意富比垝 Öpö piko;
>意富比垝 Öpö piko;
>意富比垝 Öpö piko;
>意富比垝 Öpö piko;

Inariyama Sword
https://en.wikipedia.org/wiki/Inariyama_Sword

英語版ウィキペディアを直接否定するのは無理無理

これで「富」は鉄剣銘の時代もp-音だったことが確実になったな
0557名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/04/01(金) 03:18:23.480
>>529
Proto-Japonic（日琉祖語）では/*opo/は/*əpə/ "big, large, many"で言わずもがなだがOld Japanese: 大 (opo)の祖語だった
əはどうせ知らないだろうけどシュワーと言って曖昧母音を示す
「意」　Middle Chinese: /ʔɨH/と「富」　Middle Chinese: /pɨuH/の/ɨ/と似た音だ

つまり/*opo/は古くは/*əpə/に遡り
それは漢字音で「意」/ʔɨH/「富」/pɨuH/と音写されるのに十分な音価を持っていたと言うことだ

「ウ・プ〜オ・ポ」は「意」/ʔɨH/「富」/pɨuH/と音写された

自分が出してきたソースやないけど
↓
＞意富比垝が Öpö pikoの直接のソースだぞ
>意富比垝 Öpö piko;
0558名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/04/01(金) 03:23:27.690
>>529
おまえəとeを間違っているんじゃないのか？
əはeではなく曖昧母音シュワー
日本語にはない音だが概ねウに聞こえる
しかし曖昧母音なのでウそのものではない
0565名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/04/01(金) 14:24:22.750
つか、オーストロネシア語族とオーストロアジア語族をごっちゃにしてる人いないか？😅
そのレベル？
0567名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/04/01(金) 15:45:17.220
>>550
筆者の名前を２回も間違えるな
失礼すぎる
中本謙さんだろう

おまえほんまに老眼鏡が必要だよ
0568名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/04/01(金) 15:48:08.170
>>543
じっくり拝読させてもらった
結論としては
おまえほんまにアホやないんか？

まず筆者の名前を2回も間違えるな
失礼すぎるわ

論文をよう読め

論文の出発点は現代琉球語諸方言の「p音についてɸ＞p」の音韻推移であると述べている

しかし前提となるのは「平安時代以降」「ハ行子音においても一つの基準として日本語史に照らして考えれば，pではなくɸから論をすすめることも可能であると考える。」と述べている
筆者は平安時代以降のɸ音から論を進めると明記している

つまり論文の前提となるのは
平安時代以前のp > ɸ > 現代琉球語諸方言のp
と言うことだ

つまりこの論文は平安時代以降のハ行子音が琉球諸方言でもɸ-音であったことを前提としている
しかも筆者はɸ音以前にはp-音だったとの考えを示している

ではいつの時代にp-音であったかについては注１で「p音が中央語でいつ頃まで用いられたかについては諸説あり，例えば服部(1976）のように奈良時代はp音であったとの見方もある」として慎重な姿勢を示しているが
いずれにせよハ行音についてはɸ-音以前はp-音であったことを認めている

おまえ
またまた自分で自分の首締めてどうする
0569名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/04/01(金) 15:51:48.020
>>544
日琉祖語の再構音はまず主に上代日本語の内的再構によって得られた
琉球諸方言や日本語の方言に対する比較言語学の手法は日本語のアクセントに関して使用されたが
それ以外は二次的な補完的アプローチだった
実際の日琉祖語p-音の再構を見ると無声の阻害音に先行する音節の最後の鼻音の再構に伴ってp-音が再構されているケースがある
特に下のケースでは上代日本語の内的再構によってp-音が得られている
↓
*tunpu > Old Japanese tubu > Modern Japanese tsubu 'grain'

このように琉球諸方言でたとえp-音が文献時代以前に遡らないとしても上代日本語の内的再構だけで日琉祖語にp-音を再構できるケースがある

日琉祖語のp-音は定説で常識

あと
おまえごときが服部先生を呼び捨てにすな

Proto-Japonic
https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Japonic
0570名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/04/01(金) 16:07:41.850
>>569
あほやろ。
上代日本語というのは、奈良時代の言葉や。
それ以前については、どうしても琉球方言のp音の捉え方が重要になってくるのよ。
奈良時代の言葉のだけの検討で、さらに古い時代の言葉の再構は無理ということや。

自然に考えたら、すぐに分かることやろ。
いろいろ、がんばりたまえ。
0571名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/04/01(金) 16:15:10.580
ちょっと訂正

日琉祖語の再構音はまず主に上代日本語の内的再構によって得られた
琉球諸方言や日本語の方言に対する比較言語学の手法は日本語のアクセントに関して使用された
それ以外は二次的な補完的アプローチだったが
1970年代の服部四郎先生の仕事以来重要性を増した

実際の日琉祖語p-音の再構を見ると無声の阻害音に先行する音節の最後の鼻音の再構に伴ってp-音が再構されているケースがある
特に下のケースでは上代日本語の内的再構によってp-音が得られている
↓
*tunpu > Old Japanese tubu > Modern Japanese tsubu 'grain'

このように琉球諸方言でたとえp-音が文献時代以前に遡らないとしても上代日本語の内的再構だけで日琉祖語にp-音を再構できるケースがある

日琉祖語のp-音は定説で常識

あと
おまえごときが服部先生を呼び捨てにすな

Proto-Japonic
https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Japonic
0572名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/04/01(金) 16:15:38.040
>>564
おぬしがハハハと笑ったことを、相手が「君はハハハと笑ったよね」と言うところを「君はパパパと笑ったよね」と言うか?
ハハハと笑う発音があるのなら、ハ音の発音があったということになり、ハ音があったということはh音があったということだよね。

まさか、おぬしはパパパと笑うんか。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニューススポーツなんでも実況