藤原氏はなぜ長続きしたのか？

**日本＠名無史さん** · 2012/06/20(水) 02:12:42.95

奈良時代から明治まで

**日本＠名無史さん** · 2013/10/03(木) 14:11:34.58

>>61
藤原氏が神話を汚したとは？

**日本＠名無史さん** · 2013/10/03(木) 15:33:59.09

>>59
ていうか、家柄コンプレックスとケガレコンプレックスの武家が
天皇と公家を倒すことができず、血筋を崇拝してありがたく
嫁をもらったり、子孫だと僭称したりしてたからだな。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/03(木) 16:07:06.70

だから、神道なんだよな。
神の子孫である天皇家に対する信仰心だよ。
そういうのが武家の中にもあった。
いくら豊臣秀吉に神号を贈ったって、徳川家康に神号を贈ったって、
神号を送ることができるのは本家本元の天皇ただ一人であって、
神の尊さでは天皇を上回ることができない。

そういう意味ではローマ教皇に近い。
(ローマ教皇は修道士で生涯女を犯してはならず未婚童貞でなければならない、
当然ローマ教皇の座は世襲ではなく、継者は修道士の中から選挙で選ばれる。
それが日本の天皇家とは根本的に違うが）

**日本＠名無史さん** · 2013/10/03(木) 17:14:31.23

だから武士にそんな信仰があったら、天皇の領地を横取りしないでしょｗ

**日本＠名無史さん** · 2013/10/03(木) 17:29:16.84

>>65
武士も仏教を信仰していたが僧侶の土地を横取りし
僧侶が権力を持つことを否定してたからね
信仰と権力は別
権力は武士が握るが信仰としての天皇は奉る

**日本＠名無史さん** · 2013/10/03(木) 19:19:52.57

>>58
天皇家長続きの原因は、
「文字を残せる時代になってから、
同格や格上の存在がいなかった」
というところか。

周辺国の例だと、
周は殷という格上がいたし、
新羅は同格が二ついた。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/03(木) 19:48:46.15

>>65
タテマエとして
「国土は全て天皇のもので、荘園にしろ、公有地にしろ領地にしろ土地を管理する権限を貴族や武士が天皇から頂いている」
ということになっている。
上皇は天皇でないから、私有管理地たる荘園を持てるけど天皇は国全体の持ち主だから荘園を持てない。
つまり武士も貴族も寺社も「天皇の土地」を奪っていない。
天皇の土地を管理する権利を天皇以外から横領してるけどね。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/03(木) 21:33:41.84

神聖さが地に落ちた時代でも、
突出した武士がいなければ簒奪は不可能だな。
先に手を出したら、周りから叩かれるだけ。
よぼよぼの老人が独裁をつづけていたりするのと同じ構図か。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/04(金) 02:57:38.77

畿内以外の武士など土着の農民なんだから天皇などそもそも知らない。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/04(金) 02:59:06.88

>>66
まるで旧日本軍部のような理屈だな。
自分たちはこれっぽっちも尊敬してないくせに自分の権力維持のため
天皇の権威を喧伝してただけじゃんｗ

**日本＠名無史さん** · 2013/10/04(金) 05:05:03.25

>>70
最近の武士論では
中央の元貴族が国司などになり
地方に下ってそのまま居着いて武士になった
と見る説の方が有力。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/04(金) 05:19:52.89

>>54
仏教徒意識の醸成の要因。
江戸時代は寺が市役所や区役所の戸籍管理みたいなことや小学校の役割をするようになった。
上からのお達しで信仰心とは関係なくこの地域に住む人はこの寺の檀家と割り付けられた。
(引っ越すと別の宗派の寺の檀家になることもある)
仏教の宗派意識とはそんなもの。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/04(金) 06:24:57.88

織田信長、豊臣秀吉、徳川家康が天下統一の際にやったことって
他大名の叩きつぶし同様
寺社勢力の勢力を叩き潰すことだったんだよな。
寺社のひも付きの座を排除して
比叡山や石山本願寺、高野山などを叩き潰す。

経済力があって独自の流通ルートをもって
民衆蜂起勢力を影から支援したりするから
大名以上に厄介な存在。

そんでもってある程度叩き潰したら
檀家制度を持ち出して、布教活動をしなくても信徒を獲得できるかわりに
政権に従順な存在にする。
さらには、住民を寺社に把握させることによってもっと厄介なキリスト教徒の排除もさせると。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/04(金) 07:10:35.46

そういえば幕府創設者三人のうち源頼朝と足利尊氏の母は藤原氏出身だな。
源頼朝母熱田大宮司娘(藤原氏)
足利尊氏母上杉娘(藤原氏)

**日本＠名無史さん** · 2013/10/04(金) 07:53:18.83

藤原氏の外戚遺伝子恐るべしだな。
皇室に送り込んだ娘は皇統維持に貢献すると同時に
実家に繁栄をもたらして兄弟間の利害を調整する。
他に嫁いでもその家に優秀な子を産み落とすと。

ただ藤原氏って自分がトップに立つとあまりパッとしない。
鎌倉将軍は二代で終わり
近衛文麿も総理としては？だし。

外戚や補佐役でトップに立たず権力を握る方が上手くいく家系。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/04(金) 09:07:19.67

日本の場合トップが実力者で全てを決定するというケースより
トップはトップでいてもらって、補佐的な役割を持つ人が権力を持つと
うまくいく場合が多い。
（トップが全部やって成功したこともあるけど）
摂関政治における藤原氏
鎌倉時代における北条氏
江戸時代における老中たち
殿様は殿様でいてもらって実際に政務を取り仕切るのが家老
店の旦那を補佐する実質的経営者の番頭
などなど
元々No2向きの藤原氏がうまくやっていける土壌が日本にはあったかも。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/04(金) 12:15:20.31

>>71
これっぽっちも尊敬していないのならば
なぜ武士の親玉・征夷大将軍はなぜ皆天皇の子孫を称した？
徳川家康なんて偽家系図まで作って
清和天皇の子孫ということにしている
徳川家康は死後、東照大権現という神様に祭り上げられたが
孫の家光があれこれ朝廷に工作して
なんとか妹婿の後水尾天皇からこの神号を賜ることに成功している
天皇より武士のほうが尊いと思っているならば
家光が勝手に独断で神号贈ればよかっただけのことだ

**日本＠名無史さん** · 2013/10/04(金) 15:09:09.68

>>78
家柄コンプレックス

**日本＠名無史さん** · 2013/10/04(金) 15:10:37.19

>>72
そんなのごくごく限られた守護だけじゃん。
多くの武士は農民上がり。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/04(金) 15:16:49.89

>>79
いや違うよ。
武士が成立した平安期から武士の多くは都下りという説が濃厚。
武士になるためには乗馬や弓の射撃などの高度な訓練が必要。
馬や武器も高価だから経済力がないと武士にはなれない。
武士論について書かれた本を読んで出直して下さい。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/04(金) 15:24:43.49

>>79
コンプレックスというより祭祀権を有するのは天皇のみということ。
上皇や皇太子や臣下は政務の代行や補佐はできても
祭祀の代行はできない。
>>65に対するレスから話が進んでいるんだが
同じく>>65へのレスである>>68を無視しないでくれ。
それから>>81は>>80へのレス。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/04(金) 15:26:31.07

つーかここ確か藤原のスレだったはずだよね。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/04(金) 15:41:45.87

>>67
長州藩が朝鮮部落の人とすり替え済みなんじゃないの？

**日本＠名無史さん** · 2013/10/04(金) 15:59:40.04

家康や江戸時代は天皇や藤原氏以上に文化的にも多くの遺産や素晴らしいものを日本人にもたらしてくれたじゃん

藤原氏がこの国を動かしてる時代ってろくでもない時期が多い気がするな（白村江の敗北～平安時期の腐敗、幕末の天皇殺しと半島への関与、
世界大戦で敗戦、戦後も居座って保身のためアメリカに売国と半島と在日とずぶずぶ）

**日本＠名無史さん** · 2013/10/04(金) 16:10:41.81

江戸二百六十年の平和は世界史的に見ても奇跡。
文化やエコも見事。
ただ文化だけで見ると、女流作家の隆盛や絵画
和歌など平安には平安の文化が遺された。
鎌倉期百人一首を残した定家も藤原氏。
後世別の百人一首を遺そうとする動きもあったけど
小倉を超えるものは出ていない。
平安末期以降の動乱は負だけどその中から軍記物が派生。
なんも無いというのは言い過ぎかな？
平安は末期を除いて全国的な戦乱は起きなかったけどとりあえず全国規模の大戦乱は400年なし。
治安が悪いのは江戸に劣るがな。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/04(金) 16:14:02.83

あと十円玉の裏に書かれた建物も藤原氏関連だね。
建てた動機は自己の為ぽいけどね。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/04(金) 17:31:39.97

>>85
長い歴史の中のある時代だけを切り取って素晴らしい時代悪い時代と
言ってのけるのはどうかな？
悪い時代を乗り越えたからこそ迎えられるいい時代というものもあるし
為政者や人々の力だけではどうすることもできない天災に見舞われる時期というものがある。
徳川時代は確かに平和で文化も素晴らしくて、太平の世で、近代につながる下地が作られた時代だけど
その時代を作る前に通った中世のグダグダ、戦乱、信長秀吉の政策なんかもあって
出来上がった江戸時代なのではないのかな？
もちろんいい時代になるはずをいい時代にするためには優れた為政者の存在も必要だから
家康や江戸幕府の実力者が有能だったのは認める。
だけど彼らだけをほめるのは違うと思う。

あと、ろくでもない時代でも、ろくでもない時代を最悪にする政治家がいたか
この程度で済んだにする政治家が存在するかで違ってくるし
ろくでもない時代に次世代のいいものが育つこともある。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/04(金) 17:40:35.48

>>85
徳川家がもたらした文化もまた天皇・公家文化の賜物だよ

徳川家の息女は京で培われた金箔蒔絵を施した調度品に
源氏物語を持参した

公家は自分の家に伝わる文化を基に家元制度を作った
蹴鞠・和歌・書道・琵琶・包丁・香道・笛・包丁…
それらは武家社会にも取り入れられていたよ

**日本＠名無史さん** · 2013/10/04(金) 19:10:58.59

松殿家の没落っぷりが悲しい
家柄からいえば摂家のひとつに数えられてもおかしくないのに

**日本＠名無史さん** · 2013/10/04(金) 19:27:14.77

藤原っていう名の響きがカッコイイだろ？
藤原って文字を書くとき、青色の文字で記したくなるだろ？
なんか日本風的で感じ良いんだよ
昔言葉で言うと「風流だね～」ってことよ

わかった？

**日本＠名無史さん** · 2013/10/04(金) 19:30:03.53

藤原ってカッコイイよな
家紋もカッコイイしよ

つまり人気が出たってだけ

**日本＠名無史さん** · 2013/10/04(金) 20:27:00.41

俺　藤原よりも元カノの橘のほうが好きだな

**日本＠名無史さん** · 2013/10/04(金) 21:42:26.11

>>91
藤原って地名だけどな…

藤原京って藤原氏から都の名前を取ったんじゃなくて
藤原京があった場所一帯の地名が藤原なの

**日本＠名無史さん** · 2013/10/04(金) 22:17:00.03

近衛って名前のほうがかっこいいと思う。独特で珍しいし語呂もいい。近衛文麿ってかわいい名前だとおもう

**日本＠名無史さん** · 2013/10/04(金) 23:04:23.52

藤原氏より格上で実力もある古代氏族がいくつもあったのに、なぜ藤原氏
だけが勝ち残って、朝廷で高い地位を占めることができたのか？

その後、他の氏族も賜姓源氏も藤原氏の優位を覆すことはできなかった。
これだけ長期にわたって連勝し続ける秘訣は何なのか？

**日本＠名無史さん** · 2013/10/04(金) 23:37:41.15

>>81
＞武士が成立した平安期から武士の多くは都下りという説が濃厚。

そんな説濃厚じゃない。系図捏造を信じてるだけの説だろ。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/04(金) 23:42:50.81

>>85
家康がもたらしたものって何？
三河の農民文化？
それ、文化的後退ってよくいわれるよね。
江戸文化って町人文化以外ないし、
江戸時代の町人文化は、安土桃山時代の町人文化よりはるかに劣る。
やっぱ贅沢禁止令とか出されてるからだろう。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/04(金) 23:53:26.82

弓射儀礼（歩射）の成績（『中右記』、『吾妻鏡』）
　　　　　　　　　　回数命中命中率射手数
1096年（京都）　140　　11　　7.9(%)　　14　最高成績：源明国（多田源氏） 40%
1260年（鎌倉）　240　 181　75.4(%)　　12

『御堂関白記』（長和元年十二月四日）

弓場始（歩射）
能射の者が伺候していないので的を射るものがいない。
それで的を打たせた。
弓で矢を的に射当てる事が出来ないので仕方なしに手で投げるようにして矢を的に打ち当てたの意。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/04(金) 23:54:34.57

案外、室町時代の公家は、守護の娘とか嫁にしてるよね。
公家の娘が武家に嫁いだのもあるし、公家を招いて喜んでた大内とか今川とか
そういうところもあるので、結局生き延びた。
江戸時代も、その延長で血縁関係があるのが普通になっている。

そういえば。
高貴な血筋が好きな秀吉が、天皇や公家の娘を側室にしなかったのが不思議。養子はいたけど。
適当な美人がいなかったのか？

**日本＠名無史さん** · 2013/10/05(土) 00:05:01.45

＞案外、室町時代の公家は、守護の娘とか嫁にしてるよね。

そりゃ金と武力で脅されてるからね。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/05(土) 00:06:30.66

>>100
公家は困窮してて大名とか将軍の娘を嫁にもらえると、
持参金をたっぷりもらえるからやってたんだよ。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/05(土) 00:07:10.72

藤原氏は長続きしていない。
何度も男系が断絶した後、婿養子て生きながらえている。
そういう種族は藤原氏に限った事ではないが、男系で血が濃くり過ぎると、子孫を残せなくなるという法則がある。
これは、生物全般で起こるものではないだろうか？

ということで、天皇家も藤原氏も蘇我氏や物部氏といった名門も、すべて男系の繋がりはないと言って良い。
現代社会に残る生物は等しく、混血することで新しい種を作り、生きながらえてきたのだ。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/05(土) 00:14:58.11

>>96
藤原氏は日本のロスチャイルドなのさ

**日本＠名無史さん** · 2013/10/05(土) 00:20:12.05

天皇家よりも神道が現代まで残ったことのほうが嬉しいし。
例え貴族じゃない出でも家康のような日本に多大な好影響と文化遺産を残した人は
藤原氏のような日本に好影響を残してない黒いパペットマスターよりも称えられるべきである

**日本＠名無史さん** · 2013/10/05(土) 00:23:48.93

政治　儀式塗れ
酒宴　糖尿行き1号
食事　糖尿行き2号
味覚　無関心
歌道　マイナス思考
結婚　養父に負んぶ
成長　養父に抱っこ
装束　肥満行き1号
牛車　肥満行き2号
死穢　ひきこもり
暴力　子供の喧嘩
報復　手下に丸投げ
弓射　手投げ
乗馬　転倒
武装　落馬
戦闘　童貞
性愛　肛門

**日本＠名無史さん** · 2013/10/05(土) 00:23:53.52

これまでのレスを要約すると

江戸時代って凄い！

**日本＠名無史さん** · 2013/10/05(土) 02:05:14.41

日本が一番韓国化（儒教化）してた江戸時代を持ち上げるやつってどういう人間？

**日本＠名無史さん** · 2013/10/05(土) 02:22:55.87

藤原惺窩みたいな人間

**日本＠名無史さん** · 2013/10/05(土) 04:06:22.33

つまり徳川家から金をもらってる御用学者か

**日本＠名無史さん** · 2013/10/05(土) 04:37:46.13

>>97
あんた中世史の本読んだことないね。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/05(土) 04:44:02.85

>>103
近衛など個別の家なら男系統断絶があるけど
藤原氏系の家全体を見ると断絶しとらんぞ。
五摂関家を頂点として大臣家、清華家、羽林家、大臣家、名家、半家といった公家連中や武士になった家
なんか含めて藤原氏の家ってどんだけあるか知ってる？

**日本＠名無史さん** · 2013/10/05(土) 04:46:37.17

>>105
神道と皇室は離して考えられるものではないのだが。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/05(土) 06:43:05.15

>>106
平安貴族の生活って確かに不健康きわまりないんだが
（その不健康生活に夜型生活と実務官僚過労死寸前も入れといてくれ）
そんな生活をしながら藤原一族には謎の長寿者がいるんだよね
藤原頼通　82歳
藤原忠実　86歳
当時40歳で初老扱いだった時代に超長生き！
（短命だった人もいますが、50,60代まで生きていた人も多い）

鎌倉時代に入ると摂関家ではないし女性なんだが（でも藤原氏の女性）
106歳まで生きた四条貞子
というもんが存在する。

ちなみに徳川将軍で一番長生きした慶喜は76歳で死去。
将軍の生活は早寝早起きの規則正しい生活
食事も健康的な素食だったと言われてるけどね。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/05(土) 07:19:49.15

>>96
このスレの本来の目的はそれについて語ることだったよな。
鎌足、不比等の頃って藤原は成り上がり扱いだよね。
それがなぜ登りつめたのか謎。
宮子が産んだ聖武天皇の即位、藤原バックの桓武天皇即位あたりが大きなエポックになると思うんだがどうだろうか？
それから平安京に移ってから藤原氏がますます強大になるんだが
平安京と藤原氏の関係はどんなもんだろう。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/05(土) 07:36:21.44

光明皇后立后も謎。
皇后は長いこと皇族の女性のみだったのに、
臣下の皇后が立つのは異例すぎ。
現皇后のご成婚どころではない大変なことだったと思う。
それを強行して納得させるだけのものって何だろうか？

**日本＠名無史さん** · 2013/10/05(土) 10:12:40.98

>>116
臣下の立后については仁徳天皇の皇后葛城磐之媛の例を出してきてるよ。
５世紀頃はまだ皇后(大后）は皇族と決まってなかったらしい。
勿論、ときの聖武天皇は藤原氏を外戚としているから藤原氏には好意的だし。
それでも父は親王・母は内親王・正室も内親王の
皇族サラブレッド長屋王を葬る必要があったけどね。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/05(土) 11:23:43.45

>>108
その社畜根性とも言える思想・精神性と生真面目な土壌が江戸３００年で培われたからこそ日本を列強と先進国とG8へ押し上げた。
今日ある日本はすべて徳川の世での遺産だよ。無能薩長人（百済人）のせいでその財産も使い果たして絶賛没落中だけどね

>>113
では何故大化の改新以降から家康が復興させるまで蔑ろにされてた？なぜ明治維新後から取ってつけたように天皇が神道儀式の司祭になり
それまで一度も伊勢神宮に来なかった？

**日本＠名無史さん** · 2013/10/05(土) 11:34:49.29

&nbsp

**日本＠名無史さん** · 2013/10/05(土) 11:50:28.37

>>118
読みにくい文章だなあ。

＞何故大化の改新以降から家康が復興させるまで蔑ろにされてた？

ないがしろにされてないじゃん。
そもそも伊勢神宮は分神であって本神は
天皇が住まう皇居の中にある宮中三殿に祀られているんだが。
そして天皇は毎朝皇祖神に祈りをささげる。

伊勢斎宮の制度を整えたのは天武天皇だし、大田皇女以降、
動乱で途絶える後醍醐天皇の頃まで伊勢斎宮は継続してたよね。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/05(土) 11:53:53.71

>>118
＞その社畜根性とも言える思想・精神性と生真面目な土壌が江戸３００年で培われたからこそ……
今上天皇が今年どっかの大統領との会見で同じようなこと言ってたな。

＞では何故大化の改新以降から家康が復興させるまで蔑ろにされてた？なぜ明治維新後から取ってつけたように天皇が神道儀式の司祭になり
＞それまで一度も伊勢神宮に来なかった？
前近代になぜ伊勢神宮に親拝が無かったのは結構ナゾらしい。
そもそも飛鳥・奈良時代からして伊勢神宮を「望拝」するにとどまっていて、
平安時代の天皇が親拝したくても、それが先例となって果たされなかったらしい。
でも折々の神宮祭事などには勅使が遣わされているので、神道を蔑ろというのは違うだろう。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/05(土) 12:02:50.74

中臣氏、卜部氏などのツハヤムスビを祖先神として崇拝する家系は
ヤマト朝廷の中では、天神（ヤマト朝廷譜代の貴族）に分類されるが
タカミムスビ系（大伴氏、忌部氏嫡流など）や
カミムスビ系（元祖・賀茂氏など）に比べて、
非主流派の中級貴族の家系だった。

そのツハヤムスビ系である、藤原氏の前身の中臣氏は、
もろ神道が本職の家柄。
政治からは離れた家系になっていた。
中臣氏の宗家は、東国の鹿島神宮の宮司で飛ばされていたけど、
その傍系の一族が再び畿内に戻って政治に接近する。
それが、藤原氏の祖先。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/05(土) 12:31:47.24

徳川家斉のように子沢山なのも藤原氏の特徴。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/05(土) 15:45:29.15

そうでもないけどね。
一時期、五摂家のうち四家が天皇家からの養子だった時期がある

**日本＠名無史さん** · 2013/10/05(土) 16:09:11.21

五摂家で男系で藤原氏系を保っているのは
いずれも九条兼実の男系子孫ばかり。
近衛家は皇別になってしまって、近衛家の男系子孫は久我氏のほうに養子に行って
そこから別の家にまた養子に行って細々と生き残っている。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/05(土) 16:30:32.93

しかしみんな
藤原氏のこととか宮中のこととか
どうやって調べたん？
よっぽど良書に巡り会えたんだね。

意見を主張する場合、
結局読んだ本に何が書いてあったか
それしかないんだよね主張する意味は。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/05(土) 16:52:31.52

>>125
いや一条家は違う。藤原師実－家忠……の系統。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/05(土) 18:09:46.53

皇室が永遠不変の尊貴な存在だとしても、その外戚が必ずしも藤原氏で
あり続ける必然性はなかったはずだ。
足利氏や有力守護大名、徳川氏などに外戚が変わり、藤原氏は朝廷から
追い出されてもおかしくはない。

やはり平家が失敗したのが先例となって、武家は外戚になったり、朝廷で
高位を占めたりして、藤原氏にとって代わるのを避けるようになったのか。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/05(土) 18:22:56.97

>>128
源頼朝も、足利尊氏も、徳川家康も、初代のみ、
娘や孫娘を天皇に入内させようと躍起になったが(頼朝と尊氏は娘死亡で果たせず）
それ以降は天皇の外戚になることに対しては無関心
初代のみ自身の血筋が天皇家に釣り合うことを内外に示すために子女の入内立后を目論むも
いったん将軍の権威が出来上がると政治権力をなくしていた天皇に入内させる必要がなかったからだろう

ちなみに歴代天皇は何も藤原氏だけを外戚にしていたわけではない
公家の源氏を外戚とする天皇もそこそこいる
ただし公家の家格が決まった鎌倉時代以降は天皇の外戚になっても
公家の家格に変動は起こらない
江戸時代以降は、側室腹の皇子が天皇になるには母方と縁を切って
父帝の正妃である中宮・女御の養子にならねばならず
天皇の実母は女官として生涯を送り死ぬ間際に女院号が宣下されるのみだった

**日本＠名無史さん** · 2013/10/05(土) 21:42:27.14

>>129
そういえば摂関政治衰退の頃から外戚と摂関の解離が始まってるよね。
娘がいない→親戚から養女をもらい入内させる。
ケースが増える。
摂関家の実娘が母后になることがレアケースになり
院政期になると外戚に関係なく摂関になる摂関家が成立する。
正后が皇子を儲けない場合他の女性が産んだ子が正后の養子になって即位したりする。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/05(土) 22:18:51.69

>>125
養子とか言っても皇族や身分の高いのから貰ってくんだね

**日本＠名無史さん** · 2013/10/05(土) 22:21:26.09

>>125
養子とか言っても結局は皇族や身分の高いのから貰ってくんだね

**日本＠名無史さん** · 2013/10/05(土) 22:59:16.38

天智天皇が白村江の戦いで負けたので共に少数派閥になった側近の藤原氏は皇室の親戚格になり易かった

**日本＠名無史さん** · 2013/10/05(土) 23:32:32.23

初期の藤原氏は、自分たちの家系にコンプレックスがあった。
記紀を読めば分かるけど、藤原氏の系統であるツハヤムスビ系は
微妙な一族なんだよ。
中級貴族までしか出世できてなくて、上級貴族が出ていない。
同じ天神でも大伴氏、賀茂氏、忌部氏、物部氏らに比べて、
完全に格落ち。

そういう風に見たら、記紀って意外に正直なんだなと思う。
これが編纂された時代は、藤原氏が強った時代なんだけど
でも、正直に、藤原氏の先祖たちが微妙だったことが書かれている。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/05(土) 23:45:27.95

近衛文麿と裕仁ってそっくりだよね

**日本＠名無史さん** · 2013/10/05(土) 23:59:57.77

近衛文麿は後陽成天皇の男系子孫。
その他、後水尾天皇皇女・常子内親王、
霊元天皇皇女・憲子内親王、同皇孫女・董子女王と、
皇室の血と比較的近い。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/06(日) 07:15:42.40

>>133
壬申の乱の後不比等って立場悪くなかったっけ。
というより存在感がなかったと言うべきか？
それが持統期になぜ急速に力つけたんだろう？

**日本＠名無史さん** · 2013/10/06(日) 13:58:27.40

藤原氏は、血のつながりの薄い子でも優秀な子なら後継として迎え、
血のつながりより能力主義、組織の維持、一族繁栄を是とした一族だったからだ。
能力主義は今では当たり前のことだが、日本人は血の繋がった実子への権力移譲を続けようとした。
そして、濃くなり過ぎた血は生殖能力の低下をもたらす。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/06(日) 14:41:53.44

>>138
藤原氏における実子以外の優秀な後継者って誰よ？

**日本＠名無史さん** · 2013/10/06(日) 18:28:19.41

>>138
>>132

**日本＠名無史さん** · 2013/10/06(日) 18:47:34.37

>>96
律令制度が始まった時、
巧く立ち回り、その実権を握る地位についたからじゃね。

大宝律令でそれまでの蘇我・物部・大伴といった豪族の領地や領民を、
一旦天皇に献上し、再分配することで豪族たちの了承を得たが、
実際は再分配せずに一人占めした極悪藤原家。

日本書紀はそんな極悪藤原家の正当性を示す為に書かれたもので、
デタラメだらけだろう。
そんな藤原家の為に書かれた書物でも、素性ははっきりしないよな。
きっと百済辺りから帰化した朝鮮系のぽっと出。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/06(日) 18:55:33.96

>>108
経済制度や庶民の教育見ただけでも江戸時代は世界の最先端で朝鮮と対極なんだけど、
具体的に江戸時代の韓国化ってどういう事よ？

**日本＠名無史さん** · 2013/10/06(日) 21:16:39.80

公家社会においては、家格が固定して、藤原氏の既得権を犯す者がいなくなった。
武家社会においては、荘園や国衙領の略奪は進んだが、朝廷における藤原氏の
地位を犯す者はいなかった。

藤原氏が中世以降、地位を失うことなく続いた理由は、こうまとめてよいだろうか。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/07(月) 01:04:58.88

間抜けな朝鮮民族出身のポッと出にしちゃ、1300年も続く世界屈指の名家なんだな
本家の半島のほうは何度も国が滅んじゃってるのに

**日本＠名無史さん** · 2013/10/07(月) 09:50:37.51

勧告化って、江戸時代に韓国が存在したのかよｗ

今の朝鮮民族と古代に朝鮮半島に住んでいた人たち（フヨ、倭、漢、エヴェンキ等）をごっちゃにしたらいけない。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/07(月) 11:00:32.97

>>141
藤原氏嫌いはいいが、公地公民で藤原氏は領地や領民を独占してないよ
公地公民で領地・領民を独占できたのは天皇だけ

藤原氏の私領が増えるのは荘園が発達してからで
ずっと後の事でしょ

**日本＠名無史さん** · 2013/10/07(月) 11:59:05.50

>>137
壬申の乱のとき不比等は13歳だったので処罰を免れたんだよ
右大臣だった一族の中臣金は斬られている

不比等が持統天皇に用いられて大出世を果たしたのは
不比等の妻である蘇我娼子の縁だと言われている
蘇我娼子は持統・元明両女帝の母方の親族だと言われている

**日本＠名無史さん** · 2013/10/07(月) 18:38:21.93

>>144
間抜けじゃないと思うが、
藤原鎌足は豊璋っていう百済の王子だろ。
やり方もまんま朝鮮式だし。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/07(月) 18:48:05.98

やっぱ鎌足は名門の出だったのだな。百済王家直系だものな。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/07(月) 19:27:26.76

鎌足が豊璋の息子って誰の説？
鎌足って豊璋が来日する以前に生まれてるよね

**日本＠名無史さん** · 2013/10/07(月) 19:43:13.06

>>150
関祐二の説。
鎌足と豊璋が同一人物だとしたら、
鎌足が豊璋の来日前に生まれているのは不思議なことじゃないよ。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/07(月) 20:17:27.78

関裕二って小説家じゃん
さすが日本史板は伝説・伝承・小説・創作・空想・ｉｆ
なんでもありなだけのことはある

この人は聖徳太子＝蘇我入鹿だって言ってるんだよね

**日本＠名無史さん** · 2013/10/07(月) 20:39:41.63

>>152
古代史は空想しなきゃどうしょうもないだろ。
資料第一主義者は古事記や日本書紀が正しい歴史だと思ってるの？

**日本＠名無史さん** · 2013/10/07(月) 21:01:51.68

蘇我氏は百済豪族木刕氏説もあるな。
そう考えると、乙巳の変というのは、
百済の王家(豊璋=鎌足)が、一豪族(蘇我)を倒すことにより、
筋目を正した事象と言えるわけだ。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/07(月) 21:31:05.47

藤原氏全般を扱うこのスレで鎌足百済王説やるのかｗ
マイナーすぎるだろ
専スレ立ててやれ

**日本＠名無史さん** · 2013/10/07(月) 21:37:41.98

>>155
マイナーな話題に、専スレ立てってバカか。
過疎るだけだ。
普通、専スレはメジャーな話題の時に立てるもんだから。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/07(月) 21:51:27.93

①なんで中国などと違い、天皇家は長く続いたのか
②なんでその外戚まで長く続いたのか

の二段構えで再開しましょ

**日本＠名無史さん** · 2013/10/07(月) 21:57:29.44

②の方なんだけど、摂関家って途中から
外戚でなくなったのに摂関家として存続し続けたんだよね。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/07(月) 21:58:18.10

応神天応は、天孫系ですか？それとも、出雲系ですか？部族でいうと何氏になるのでしょうor近い部族。

河内の白鳥の近くに墳墓があるし、古墳人？仁徳天皇みたいにマナの壺みたいなポチはあるのですか？

阿波にも、応神という地名があるのは、何か関係がありますか。藤○氏が多かったみたいですが、春日の地名や神社も多い。

豊国（トヨ？）が最初、本拠で、宇佐の神社に祭られているんでしょうか？宇佐は因幡の兎とどういう関係があるのでしょうか？

相関関係がわからなくて。

善光寺を作ったのは、その末裔ですか？

**日本＠名無史さん** · 2013/10/07(月) 22:23:30.48

藤原氏が勝手に外戚を独占し続けて天皇＝藤原氏になってるなら
豪族や戦国大名だって天皇なんて名ばかりのシステムは価値がないから存続させても無意味と思うのが自然なんじゃないのか？
ましては外国の百済の血統なら尚更だ。何故未だに崇拝されてんのか解からん。日本人が単にバカで騙されやすいだけなのか

**日本＠名無史さん** · 2013/10/07(月) 22:44:36.60

まあ日本人は九分九厘鎌足や不比等の子孫だからな。
それに外国の百済…というよりは、そこから「日本」が始まったわけで。
ルーツがどこにあるかなんて言ったら、そりゃいつかはアフリカまで遡りますし。