【勇猛】悪源太義平Ⅲ【果敢】

**日本＠名無史さん** · 2013/10/10(木) 12:29:24.94

スレ落ちしたので立てました。

源義朝の長男でありながら生母の身分が低い故に官位叙任も叶わず（本人が求めていたかどうか？）
嫡男として遇されないにも関わらず父義朝に孝行を励み六波羅清盛暗殺に執念を燃やした若武者を
多いに語って下さい。

なお「『義平』は武士起源論成立論を語る上での記号としてで」をルールとしましょう。

さらに中世宗教史、中世通運流通貨幣経済史も可とします。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/18(金) 19:46:33.17

秀郷流も仮冒が多い・・・って言うか秀郷自身が出自を仮冒してるって言われてるしな。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/18(金) 20:01:09.29

>>63
確かに関東においては応仁の乱後も命脈を保ってたのは小山氏下河辺氏結城氏などがいるけど
九州の少弐氏大友氏系は秀郷流らしいね。
近世大名の鍋島家は眉唾ものだと思うよ。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/18(金) 20:15:35.42

そう考えると
明治維新の西国雄四藩って本来の武家じゃないんだよ。

薩摩島津家→惟宗氏
長州毛利家→大江氏
肥前鍋島家→少弐氏末裔を仮冒
土佐山内家→出自不明

**日本＠名無史さん** · 2013/10/18(金) 20:19:39.32

長谷川平蔵は藤姓秀郷流

**日本＠名無史さん** · 2013/10/18(金) 20:22:57.81

>>66
系譜上はどの家も関東なんだな
島津も片方のルーツは比企だから

**日本＠名無史さん** · 2013/10/18(金) 20:28:33.48

長谷川平蔵って布衣だっけ？

旗本も布衣じゃなければショボい。
布衣は六位相当だけど大夫じゃなきゃ秀郷流の面目は無いね。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/18(金) 20:31:08.41

出自不明の土佐山内ってある意味凄いね。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/18(金) 20:43:52.85

>>68
出自がまともなのは毛利家だけでしょ

**日本＠名無史さん** · 2013/10/18(金) 21:35:49.38

土佐山内氏も一応山内首藤氏の末裔秀郷流を先祖に求めてなかった？

鍋島家は一見冒涜くさいけど
鍋島町の観音寺にある過去帳によると
鍋島経直の娘が少弐教頼に嫁いだのが確認できるらしい

**日本＠名無史さん** · 2013/10/18(金) 21:35:52.87

幕末でこそ雄藩扱いだが、そもそも大した功績も無いのにド田舎とは言え土佐一国の大名になれた山内家って凄い。
薩長土肥の中で初代藩主が断トツでショボい土佐山内。
長宗我部家が可哀想だ。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/18(金) 21:38:29.72

長宗我部の仮冒も相当だよな
ある意味大物

**日本＠名無史さん** · 2013/10/18(金) 21:43:12.69

>>72
その仮冒のせいで読み方でもめる山内家
「やまうち」でいいんだっけ？

**日本＠名無史さん** · 2013/10/18(金) 21:48:52.39

そもそもなんで武家は源氏だの平氏だの仮冒する必要があったんだ？
秀吉みたいに新しく姓を作るなり適当な公家に養子入りすればいいのに

**日本＠名無史さん** · 2013/10/18(金) 21:53:06.66

秀吉は下賎の身から一代で天下人になったから、仮冒するにしても白々しすぎて無理があるからな。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/18(金) 23:09:26.91

近世大名で意外と出自がまともなのは松前蛎崎家だったりしてな。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/19(土) 02:10:53.13

若狭武田氏の出身なんて嘘だろ

**日本＠名無史さん** · 2013/10/19(土) 05:02:31.54

>>78 >>79
河内源氏義光流若狭武田家の若様が蝦夷に渡って網元の総元締めになったんだよ。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/19(土) 05:16:43.20

漁師が源氏を名乗るのはまだかわいい方で
海賊までもが源氏かいな？

摂津渡辺党→まあ許せる。

村上水軍（河野、来島など）→ホンマかいな？

肥前松浦党→ギャグのレベル。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/19(土) 08:48:56.06

>>81
河野は越智宿禰とも桓武平氏良文流河越氏系ともいわれるが出自不明だね。

松浦党についてだけど
990年源頼光が肥前守として渡辺綱を伴い任地に赴き綱の現地での落とし胤の孫が松浦久とされてるけど
頼光は都の貴族として遥任の可能性が高く、さらに最新の研究では渡辺綱は家人ではなく同盟者であり頼光四天王は虚構とされている。
松浦久なる人物が従五位検非違使であったならば庶孫でありながら綱の官位を超えていることとなり不自然である。
松浦氏や蒲池氏は偽源氏といわれても仕方ない。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/19(土) 12:03:42.93

武家の由緒書きで最高に笑えるのはどこの家だろう？

ちなみに豊臣秀吉が摂関家の猶子として提出したのは
母親は萩中納言の娘（更衣）で分けあって尾張中村で秀吉を出産した（皇胤をほのめかす）というものだったらしいね。

これを超える爆笑由緒書きはあるのかな？

**日本＠名無史さん** · 2013/10/19(土) 12:20:12.04

秀吉のは流石にムリあるが

那須とか宇都宮とか
鎌倉時代から続いてる名家ですら
都の貴族の落とし種にルーツ求めたりしてるんだよな

**日本＠名無史さん** · 2013/10/19(土) 13:00:43.73

加賀前田家も結構笑えるね。

初代利家は菅原氏末裔を称しているのに
父親の尾張荒子前田利昌は藤原北家利仁流斉藤氏庶流を称していた。
その利昌は父親さえ不明だという。

中世の荒子は伊勢湾の最奥部に当たり河口部の水運の利便性が指摘されている。
利昌は水運業者（海賊衆）であり、主筋の尾張前田家の系譜を仮冒したのであろう。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/19(土) 13:17:59.63

宇都宮氏の祖先とされる藤原道兼－道隆－兼房は代々粗暴な人だったらしく、雅なのに獰猛な宇都宮氏に通じるところがあるような…
仮冒だとするならけっこう良いチョイスｗ

**日本＠名無史さん** · 2013/10/19(土) 14:42:56.99

周防大内氏なんて百済聖明王の第三子琳聖太子後裔と称し
本姓である多々良は琳聖太子の上陸地の地名にちなんでいるとか。

しかし大内氏がこの由緒を突如言い出すのは14世紀からだとか。
まあ言い出しっぺは李氏朝鮮と独自貿易を始めた大内義弘あたりだろうけどね。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/19(土) 15:14:07.96

賀茂氏の先祖なんて八咫烏だよ（笑）

『新撰姓氏録』では、八咫烏は高皇産霊尊の曾孫である賀茂建角身命の化身であり
その後賀茂県主の祖となったとしている。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/19(土) 15:44:37.42

池田光政の「家系図は只今作成中であります」は清々しい開き直りだな。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/19(土) 16:11:56.97

>>88
それをいったら天皇家の先祖は太陽と鰐(サメ)なわけだが。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/19(土) 16:54:59.36

相模公

**日本＠名無史さん** · 2013/10/19(土) 17:21:28.64

北条時政とか

**日本＠名無史さん** · 2013/10/19(土) 17:53:00.36

義平の後裔を称する家ってあるのかな？

ちなみに琉球王朝は公式に源為朝後裔を称してるけど。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/19(土) 20:05:03.45

>>93
北陸の方だったかの青葉の笛伝説では義平の娘がいた
とかあった気がする。

正妻の新田娘との間には子が無かったようだね。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/20(日) 17:55:51.46

義平伝説が関東以外の地域（美濃、飛騨、北陸）に残ってるのは何でだろう？

大蔵合戦以降、平治の乱まで各地を活発に動き廻っていたのかな？
義朝の長男として在地武士の糾合担当だったのかもしれないね。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/20(日) 20:53:25.02

>>95
その伝説が本物かどうかはわからないが
伝説が伝わるにはつたわるだけの需要があったからだと思う。
為朝伝説にしても頼朝落胤を言い始めた島津に対する対抗措置だった
という説もあるみたいだし。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/20(日) 21:00:04.27

伝説といえば飛騨地方に
将軍時代の頼家が上洛の途中にやってきたという伝説がある。
頼家は将軍時代上洛はしていないのにね。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/20(日) 22:54:56.42

>>96
北陸の青葉の笛伝説は源義仲の進撃路と関係あるかもね。

平家の大軍を破り北陸方面から上洛した義仲軍の略奪が酷かったらしいから
その途上の被害を受けた地域に義仲の天敵の義平伝説が生まれたのかな？

**日本＠名無史さん** · 2013/10/24(木) 20:28:29.39

平氏が百済系というのは、桓武平氏＝百済系桓武天皇の末裔だからわからないこともないが、
源氏が新羅系というのは、新羅三郎義光の名乗り以外に何か根拠があるのだろうか？

**日本＠名無史さん** · 2013/10/24(木) 20:34:51.17

>>99
八幡信仰を調べてみるといいよ

**日本＠名無史さん** · 2013/10/24(木) 20:53:22.48

スレ違いだったらごめん。
大河ドラマ等の時代劇映像作品では平安時代後期～末期の武士は
その人物の官位官職にかかわらず、どんなときにも、どこへ行くにも直垂を着ているけど、
当時の武士の普段着は水干じゃね？

義平の衣服
暴れるとき　直垂
普段着　水干
よそゆき　布衣

義朝
暴れるとき　直垂
普段着　水干
よそゆき　狩衣
五位武官の束帯

朝長
普段着　水干
よそゆき　狩衣
五位文官の束帯

頼朝(少年期)
普段着　水干
よそゆき　狩衣
六位蔵人の束帯

朝長と頼朝は暴れが想像できない(笑)

**日本＠名無史さん** · 2013/10/24(木) 23:10:08.30

>>101
『吾妻鏡』によると頼朝が以仁王の令旨を受けた時
命旨を受ける前に水干に着替えたとある。
だから、水干は普段着でも少し格式がある恰好なんじゃないだろうか？
元々水干も直垂も作業着だけどね。
ちなみに「草燃える」では
頼朝は流人時代～鎌倉入り初期は直垂を着ていることもあったけど
基本的に袴上括り（膝下でひもを結ぶ＝半ズボン姿）の水干の事が多かった。
晩年は狩衣が多かったように記憶している。
義時も偉くなったら直垂じゃなくなっていたような気がする。

**101** · 2013/10/26(土) 02:17:22.66

>>102
レスありがとうございます。
１１８０年代の東国では水干は少し格式のある格好になっていたのかも知れませんね。
私は頼朝は伊豆で水干を着て写経していたと思っていたのですよ。
(その水干は母方の実家が支給したもの)
赦されて京に戻る日を夢見ながら。
少年頼朝よりもずっと重要人物だった藤原師長や大炊御門経宗も帰京したのですから。

「炎立つ」で義家が直垂を着ていましたが、あの時代なら水干じゃないのかと思いました。
その後も十二世紀の京武者は水干を着ているのでは。
下級武士は「義経」の喜三太の格好。(町人仕様の水干)

去年の大河ドラマでは武士はとにかく直垂、
家盛が頼長亭を訪問するときも直垂を着てました。
頼長は作法とか格式とかうるさそうなのに。
直垂プレイ？
重盛は婚礼にも直垂姿でした。
清盛は国司赴任の際は狩衣ではなく、オリジナルデザインのチャンチャンコを着てましたね。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/26(土) 03:50:04.30

>>99
いや、清和天皇自身が桓武天皇の玄孫

桓武-嵯峨-仁明-文徳-清和

**日本＠名無史さん** · 2013/10/26(土) 15:33:22.25

>>99

新羅三郎義光の由来は、新羅出身だからではなく、

新羅神社で元服したから。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/26(土) 15:46:45.66

八万賀茂新羅という、数ある神社の中でも新羅臭のする神社をチョイスした理由とは

**日本＠名無史さん** · 2013/10/26(土) 15:58:07.27

>>106
とくに理由なんてないし。
そもそも、新羅臭さするのは新羅神社だけで、
八幡も賀茂も新羅と関係なし。
新羅神社だって、あの外国の新羅とは微妙に違うから。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/26(土) 16:03:06.67

>>107
八幡を祭ってたのは大陸に近い宇佐で、
最初は新羅系の辛島氏の神じゃなかったかなと。
賀茂氏は秦氏と深いかかわりがあり、
賀茂神社と秦氏の稲荷大社の伝承がほぼ一緒。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/26(土) 17:05:20.11

やっぱり源氏は新羅系なのか。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/26(土) 18:07:52.88

>>108
辛島氏、賀茂氏、秦氏は源氏と関係ないし。
八幡・賀茂・新羅（しらぎなくしんら）神社は、
当時の頼義の勢力圏内にあったから使ったまでだろう。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/26(土) 19:09:01.25

>>110
なんで必死になるの？

**日本＠名無史さん** · 2013/10/26(土) 19:18:51.18

>>110
知識が浅いね。

宇佐八幡宮は八幡神系の大神氏と比売神系の宇佐氏・辛島氏が共存してたんだよ。
大神氏は明らかに半島系は学界の常識だけどね。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/26(土) 20:35:05.19

今更だが、
辛島＝韓島

**日本＠名無史さん** · 2013/10/26(土) 21:19:44.70

スレ違いになるかも知れないが話題になってるから質問させて貰う。
新羅明神は園城寺の中に祀られているよね。
源氏は寺社の中では八幡と園城寺とつながりが深く
鎌倉幕府も寺社の争いの場合八幡と園城寺の肩を持ちがちなんだけど
新羅明神が園城寺に祀られていることと何か関係あるかな？

**日本＠名無史さん** · 2013/10/26(土) 21:39:11.26

>>114
それは瀧浪貞子氏「奈良朝の政変と道鏡」（吉川弘文館）を読むといいよ。
八幡宮特有の神仏習合が説明されてるよ。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/26(土) 21:59:12.78

園城寺に新羅明神が祭られていることについては意味はないようだな。
たまたま円珍が唐で新羅人に世話になっただけらしいし。
（山東省に新羅人の居留地があった）

**日本＠名無史さん** · 2013/10/26(土) 23:09:27.43

>>115-116
114です。ありがとうございます。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/28(月) 18:27:23.04

>>116
＞園城寺に新羅明神が祭られている

ああ、それでか、、
河内源太が父・義忠の仇・義光を討ち果たしたとき、
常陸にいるはずの義光が園城寺に来ていたのは。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/28(月) 22:50:10.35

そういや園城寺の前身の大友寺を作ったのは、
渡来人の大友氏だった。
円珍はこのこともいくらかは意識してた？

**日本＠名無史さん** · 2013/10/29(火) 08:06:04.83

三井寺（園城寺）の公式ホームページに
「三井寺と新羅源氏」という項目があってビックリしたよ。

貼っとくね
＞源氏と三井寺との間には深い関わりがありました。源頼義は前九年の役（1051年）出陣の際に、三井寺と新羅明神に参拝し武功を誓い、その三男義光は新羅明神で元服し新羅三郎と称されました。
＞頼義は前九年の役を平定した後、子息の快誉を三井寺の僧侶とし、三井寺別院の尾蔵寺境内に祠を建て、石清水八幡宮を勧請して三井寺の鎮守としました。これが鴿尾（はとのお）八幡宮（新八幡宮）です。
＞現在は尾蔵寺、鴿尾八幡宮ともに廃寺となり、大津市立の長等公園となっています。
＞これ以後も、義光が子息の覚義を出家させ、三井寺北院に金光院を創建するなど、源氏から三井寺に多くの僧が入り、その関係は深まっていきました。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/29(火) 10:04:51.02

>>120
関係深いなー

**日本＠名無史さん** · 2013/10/29(火) 10:48:10.69

八幡宮の祭神のひとつである神功皇后の神名は辛国息長大姫大目命（からくにおきながおおひめおおめのみこと）であり
「辛国」とは新羅の統治下にあった「加羅国」のことであり、息長氏の巫女（シャーマン）であることを示している。
古事記によると息長氏は新羅王族の末裔とされている。

推測ではあるが八幡宮には新羅の「花郎」の末裔も居たに違いない。
賀茂神社（新羅系）の神事である馳射は騎馬戦闘技術である。
武門清和源氏の武力の中核は八幡宮・賀茂神社のこれら花郎の末裔達に担われていたとも考えられる。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/29(火) 13:13:52.09

武士の戦闘技術が俘囚起源であるという説（下向井説）は最近の学界ではどうなの？

**日本＠名無史さん** · 2013/10/29(火) 14:09:58.10

まあでも隠れ悪人は藤原（中臣）鎌足でしょ。
蘇我入鹿暗殺後、蘇我は一気に失脚した。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/29(火) 17:13:28.73

武士の戦闘技術については

ここ数年の川尻秋生氏、特に近藤好和氏の前段階の律令制軍団騎兵からの連続性や
賀茂神社神事の馳射に代表される６世紀以前の古代軍事氏族の研究による厳しい指摘で

あと日本刀の成立についても冶金工学の専門家や刀匠からの指摘で鎬造の構造的技法的指摘により
独特の反りが発生したと指摘されてるし、近藤好和氏の正倉院御物の検証からも
下向井氏自身も説を修正してるんじゃないかな。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/29(火) 19:27:01.72

>>125
将門や満仲には「犬養」、
秀郷には「鳥取」という氏族が関係している。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/29(火) 23:08:04.73

>>120
そういえば近江源氏の山本義経も義光の子孫だよね。
山本義経は治承寿永の乱の時園城寺と提携していたりするよね。
同じく山本義経は義光子孫の武田信義と一時期連絡をとって共同行動を
取ろうとしていたみたいだし（玉葉より）

**日本＠名無史さん** · 2013/10/30(水) 08:49:30.23

俘囚≒蝦夷じゃないと思う。

俘囚は中央で失脚した古代軍事氏族の物部氏や大伴氏の末裔が主体だと思うよ。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/30(水) 08:55:45.90

敗れた物部守屋一族への弾圧は苛烈を極めたみたいだね。

勝者の蘇我馬子ー聖徳太子ラインは百済系で相当腹黒かったみたいだね。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/30(水) 09:04:45.46

大化の改新は百済系同士の内紛であって壬申の乱が本当の革命だよ。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/30(水) 16:23:53.82

はるか昔に大和朝廷に軍事的に敗北した側の戦闘技術が新興武士の戦闘技術の起源だなんて理解しがたい説だな。

＞＞俘囚は中央で失脚した古代軍事氏族の物部氏や大伴氏の末裔が主体だと思うよ。

こう考えれば、中央貴族が失った往古の勇猛さと戦闘技術が逆輸入されたものとなる。
だけど、大和朝廷側の末裔に「俘囚」という言葉が使われたとすると変ではないのかな。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/30(水) 17:18:33.99

>>131
聖徳太子側から反逆者（大逆罪）の烙印を押された敗者は未来永劫罪は許されないから
蝦夷の領域で生き延びるしか方法は無く、製鉄や騎射などの軍事技術と共に移入したんだと思うよ。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/30(水) 17:58:56.11

「夷種衆多、逓相合従、賊徒数万、窮寇死戦、一以当百、難与争鋒」
夷（えびす）の種（ともがら）は衆多くして、逓（たがい）に相合従す。賊徒数万、窮寇死戦せば、一もて百に当りて、与（とも）に鋒（ほこのさき）を争ひがたし。
（『藤原保則伝』古代政治社会思想）

**日本＠名無史さん** · 2013/10/30(水) 18:09:14.93

物部氏の戦闘技術ｗ
全て妄想の範囲内です。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/30(水) 18:48:13.21

>>134
またお前が湧いてきたんかｗ

**日本＠名無史さん** · 2013/10/30(水) 18:56:27.22

まあ武士の戦闘技術のルーツは色々求められるけど
主流は畿内を発祥とする八幡宮、賀茂神社系だろうね。

神社の「神人」というと現代感覚では神主なんかをイメージするけど
実態はチンピラ・ヤクザなんだよね。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/30(水) 19:06:46.65

>>134
だけど怖いよね。

21世紀の現代でも聖徳太子や藤原氏を批判すると
直ちに、押さえ込もうとする勢力が現れるからね。

なんでだろ？

**日本＠名無史さん** · 2013/10/30(水) 19:15:22.15

『続日本後紀』（承和4年2月）
弓馬戦闘。夷ﾘｮｳ生習。平民之十不能敵其一。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/30(水) 19:34:49.70

>>138
一次史料の部分的抜粋を張って何が言いたいんですか？

**日本＠名無史さん** · 2013/10/30(水) 19:37:25.44

藤原氏の政治手法とは自家の繁栄。競合という意識はないんだとおもうよ。
悪徳と言うか常に円を張って隙を狙ってるといったところか。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/30(水) 20:00:29.77

源実朝は藤原摂関家と関係の深い三浦氏に消されたけどね。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/30(水) 20:39:39.54

>>140
藤原氏縁者の人ですか？

**日本＠名無史さん** · 2013/10/30(水) 20:47:47.55

>>140
藤原氏は天皇家を滅ぼさず共存を図ったじゃんｗ
鎌倉幕府には摂家将軍を差し出し
室町幕府には御台所を差し出し
江戸幕府にも御台所を差し出した
現在も宮家の女王が嫁いだりしてる

**日本＠名無史さん** · 2013/10/30(水) 22:54:16.92

>>143 そういうとこが

>>140 の言ってる性悪ってことだよ

とにかく聖徳太子や藤原氏に批判めいたこと言うと速攻、変なのが湧いて来るんだなｗ

**日本＠名無史さん** · 2013/10/30(水) 23:59:01.93

どっちが変なんだろねｗ

**日本＠名無史さん** · 2013/10/31(木) 08:38:22.72

推古天皇＝持統天皇

聖徳太子＝藤原不比等

このように故事に擬えて権力の正統性を図ったのは光明皇后一味だよ。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/31(木) 08:54:19.74

中世以降の藤原氏の犯罪

源実朝暗殺
足利義満暗殺
織田信長暗殺
孝明天皇暗殺（主犯は三条実美）
第二次世界大戦参戦（近衛文麿）
細川連立政権崩壊（自民党政権の復活）
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**日本＠名無史さん** · 2013/10/31(木) 18:09:21.24

武士の成立過程で重要な武器として「太刀」がある。

1966年に石井昌国が提唱して以降、蕨手刀から毛抜型太刀への変遷に着目し太刀の源流を
蕨手刀に求める説が主流となり、1995年には下向井龍彦が同様の立場から俘囚の積極的関与によって
武士成立の重要な要素と考える説を提唱していた。

しかしながら近年の研究により石井説の再検討が指摘されているのだ。
蕨手刀の年代出土例が関東以西ほど古く関東、東北南部、東北北部、北海道と順を追って新しくなるという。

しかも太刀の構造上の問題を忘れてはならない。
太刀は茎式鎬造で蕨手刀は共鉄式平造である。
蕨手刀の進化型は毛抜型太刀（俘囚刀、衛府太刀）であることには異論はないが武士の太刀とは決定的に構造が異なるのである。
毛抜型太刀と太刀は構造上、系統が異なることは否めない。

実は正倉院御物には茎式鎬造の大刀がある。
基本的には直刀であるが茎を差し込む柄の角度により腰反りの効果を得ている。

武士の成立過程において前段階の律令制軍事戦闘技術の連続性は重要な要素であるといえよう。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/31(木) 19:09:28.22

蕨手刀は北関東、信州あたりで生まれ北日本に伝播し東北の地で進化した。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/31(木) 20:25:42.03

残念ながら
その進化した毛抜型蕨手刀と武士の太刀に連続性は無い。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/31(木) 21:10:39.21

>>150 の補足であるが冶金工学的にも作刀工程にも両者には技術的断絶がある。

先ず冶金工学的側面において太刀は鋼を鍛えることによって脱炭し炭素含有量を１％程度の剛性の最適化を実現した。

昨刀技法面において太刀は鎬造を用い臍を切ることによって驚異的な軽量化を実現し剛性は損なっていないのだ。
二尺未満の毛抜型蕨手刀が三尺近い当時の太刀（江戸時代の打刀よりはるかに長尺である）と同寸の物を作ったならば
とても日本人の体格では取回せない代物になるであろうことは想像に難くない。

さらに拵においても太刀は刀身を柄に完全固定せず茎を一つ目釘により遊びを設けショックアブソーバーの役割をもたせている。
これは蕨手刀の共鉄造とも一j線を画し、機能面においても毛抜型蕨手刀よりも打撃時の衝撃を吸収することに成功している。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/31(木) 21:17:47.58

昨刀→作刀

**日本＠名無史さん** · 2013/10/31(木) 22:13:05.02

>>144
摂家将軍も足利家・徳川家に御台所を出したことも
藤原氏が画策したことではなくて全部向こうから請われたことじゃないね？
藤原氏が性悪でなかったら、婚姻を請われても全部断らないといけないわけか。
変な奴だ。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/31(木) 22:28:38.20

>>153
藤原氏側がそう仕向けたんだよ。
ぶぶ茶漬でも食って帰ってくれ。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/31(木) 22:42:16.71

藤原北家の末裔って今でも糖尿多いのかなあ

**日本＠名無史さん** · 2013/10/31(木) 22:43:23.80

変なのが湧いてきたんで無視して
武士論の実証科学的議論をしようよ。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/31(木) 22:47:27.81

俘囚の影響はあっただろうけど限定的だな

**日本＠名無史さん** · 2013/11/02(土) 16:26:32.63

>>122
臭っさ

**日本＠名無史さん** · 2013/11/02(土) 20:53:18.13

>>158
具体的に反論してくれたまへ

**日本＠名無史さん** · 2013/11/03(日) 14:07:10.41

>>158
論拠無しの単なる荒らしか。

**日本＠名無史さん** · 2013/11/03(日) 22:14:12.03

>>158
花郎がどうとかわけわからん事言ってるし
朝鮮ドラマの見すぎなんだろうな

**日本＠名無史さん** · 2013/11/04(月) 09:07:49.40

新羅の「花郎」は弥勒信仰そのものである。

八幡宮は神仏習合を基本とし神宮寺（弥勒寺）と併設されていることが最大の特徴である。
総本社宇佐八幡宮の弥勒寺は辛島氏によって建立され別当職を代々受け継いでいる。

八幡信仰は「香春」の神が源流とされ、辛島氏の故地は新羅領域の加羅国であり、弥勒信仰と共に
辛島氏は九州北部香春の地に移住して来た製鉄技術を持つ新羅系渡来氏族である。

**日本＠名無史さん** · 2013/11/04(月) 19:15:35.74

満仲が作らせたと伝えられる源氏重代の太刀「髭丸」は伝承によると筑前の刀匠の作刀とされている。

筑紫の鍛冶集団は香春の製鉄民をルーツとしていることから天慶の乱鎮圧に父経基に従い西国に出陣した満仲が
彼ら香春の鍛冶集団と何らかの接触を持ち吸収したことは十分考えられる。