邪馬台国畿内説 Part274 [無断転載禁止]©2ch.net
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
もう確定なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ更なる真実を探求しましょう。
前スレ
https://lavender.2ch.net/test/read.cgi/history/1505237106/
◆１（女王所都）
奈良県桜井市に所在する纒向遺跡が２世紀末に人為的・計画的に建設された前代未聞の巨大祭祀空間であり、また北部九州を含む列島各地の文化を受容し融合し、そして全国に発信する中枢的な場であったことは、夙に知られている。（◆2,FAQ38参照）
現・纒向駅近くに東西軸上に複数棟連続して計画的に建築された大型建物群（４棟まで発見済み）は、３世紀前半のものと公式発表されている。
居館域は桜井線西側のみでも東西150m、南北100m前後の規模を持ち、大小それぞれ構造・機能を異にする複数の建物が方形の柵列に囲繞されており、重要な古道として知られる上つ道に接面している。これに比肩するものは、弥生時代に存在しないのは勿論のこと、飛鳥時代まで見当たらない。大型建物の傍（大型祭祀土壙SK-3001）で宗教的行事が行われた痕跡も発見された。
この建物群は、位置関係から言って三輪山及び箸中山古墳と緊密な関係が推察される。建物廃絶の時期と箸中山古墳建設開始の時期が近いこと(FAQ10参照)を勘案すると、三輪山と関係の深い宗教的指導者がここに君臨し、死後に箸中山古墳に葬られたと考えるのは合理的である。この大型建物群と箸中山古墳そして上つ道の位置関係には、トポロジー的に咸陽と驪山陵を想起させる。
箸中山古墳は、日本列島広域各地の葬制を総花的に集約した定型化古墳の嚆矢であり、初期ヤマト政権の初代王墓と考えられるが、被葬者が女性であるという伝承にも信憑性（◆３参照）がある
乃ち、その葬制の総花的性格から初期ヤマト政権の初代王は各地の首長に「共立」され求心的に集約された権力基盤を持つ者であり、かつ女性と考えられる。その死亡時期は３世紀中葉（FAQ30参照）である。
この地に、青銅鏡や武具、新たな土木技術や萌芽的馬匹文化(FAQ21参照)、列島に存在しなかった植物の花粉等(金原2015)など、中国文化が急速に浸透する時期は、列島が魏晋と通交した時期と重なる。
ほぼ同時代史料である魏書東夷伝倭人条（魏志倭人伝）の記事と上記の考古的諸事実を突合すると、箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、◆2～8に詳述するとおり、ここ纒向が女王の所都である。 投馬国の人口は朝鮮半島南岸に収まらないよ。
宮崎平野なら肥沃な土地が広がっているからね。
朝鮮半島南岸はあくまでも倭人がいた最北端の狗邪韓国。 >>845
そのスケールは間違っていますね
１里は当時の尺度で４００ｍ
これで計算すると沖縄になります >>852
＞１里は当時の尺度で４００ｍ
対馬海峡が三千里なので、あなたの主張は根拠がなく間違いですよ。 女王國とは朝鮮半島南岸の投馬國と九州北部の邪馬壹國を合わせた地域で女王卑弥呼の支配下にあった範囲。 >>838
お前の考えてるようなものは出てこないな、もうウソをつくなよ >>852
東夷伝では
韓条で朝鮮半島の横幅が五千里
倭人条で対馬海峡が三千里
高句麗条で高句麗は遼東から東に千里で二千里四方
400mだとでかすぎますな。残念ながら。 >>844
狗邪韓國はのちに金官国、カヤ、カラなどと様々に呼び名が変わりますが
投馬国と呼ばれていた事を示す史料はありません >>854
だから根拠があるなら説明するなり、ｈｐでも示せよ で、古代国家で王統が大事でないという根拠はないのだな？
王統の血統の正統性が重視されたのは常識。
それにイチャモンをつけるしかないのが畿内説。あわれなり。 >>851
５万戸の投馬国に宮崎平野狭すぎる
朝鮮半島南岸の狗邪韓国を中心とした広大な地域が投馬国。 >>856
根拠なら山ほどあります
どの資料でも当時の１里は４００ｍです
逆にそれ以外の距離が書かれた史料を見たことがありません >>865
東夷伝では
韓条で朝鮮半島の横幅が五千里
倭人条で対馬海峡が三千里
高句麗条で高句麗は遼東から東に千里で二千里四方
75mくらいで3世紀だと十分に現代地図に対応しておりますな。残念ながら。 >>864
常識とか言い張られてもね
根拠が出せない時点で詰みでしょ >>867
三国志東夷伝という第一級の史料では
韓条で朝鮮半島の横幅が五千里
倭人条で対馬海峡が三千里
高句麗条で高句麗は遼東から東に千里で二千里四方
75mくらいで3世紀だと十分に現代地図に対応しておりますな。残念ながら。 >>862
狗邪韓国は一つの国邑であり
投馬国は国邑の連合体
馬韓、弁韓、辰韓と同じようなもの。 >>868
計算根拠がありませんな
残念ながら
w >>860
１里４００ｍは生憎と当時そう決められていたので
そうであった証拠のモノサシも出土しています
大きすぎると言うのはきっと古代の事ですから
距離を正確に図れなかったのでしょう >>869
漢の皇帝の血筋
魏の皇帝の血筋
皇室の血筋
などなどなど
王統が守られていることが根拠。
で、古代国家で王統が大事でないという根拠はないのだな？ >>873
魏の国外である東夷伝世界でその縮尺が用いられていたという証拠は？ 倭国大乱の件があり、魏は正統性に半信半疑だったのだろう。
しかし、かつて漢が冊封した倭奴国と同じところに同じ宮があり、倭奴国の金印を持った女王がいたので納得したんだよ。
卑弥呼は最初の国書に漢委奴国王印を用いたのだろう。
それ故に正統性を証明することができた。
漢委奴国王印は伊都国のニニギ王墓の前の細石神社にあったからね。
卑弥呼が畿内にいたら、何もかもが破綻する。
まして郡使は畿内になんて行っていないしね。 三国志東夷伝という第一級の史料では
韓条で朝鮮半島の横幅が五千里
倭人条で対馬海峡が三千里
高句麗条で高句麗は遼東から東に千里で二千里四方
75mくらいで3世紀だと十分に現代地図に対応しておりますな。残念ながら。 >>867
＞逆にそれ以外の距離が書かれた史料を見たことがありません
魏志倭人伝を読んだことがないんだ！ >>880
計算根拠がありませんな
残念ながら
w >>882
＞朝鮮半島南岸は崖ばかりで平地がない。
へー。畿内説の中ではそうなんだー（棒読み >>852
それで帯方郡から計算すると
マリアナ諸島かパプアニューギニアに
なりました。
南を東に変えてもベーリング海峡付近
になりますね。 >>484
＞後漢書にある邪摩惟は恐らく邪摩堆の間違いだろう 隋書にも邪靡堆とあるので＜
いや、李賢は、隋書の邪靡堆という文言を見て知っていて、
その後で敢えて、「邪摩惟だった」、と訂正している形なのであり、
その敢えて訂正した根拠は、（実際に倭國へ行って来た）郭務ソウの報告があった、という事になる。
そして、不可知部分が殆どである歴史においては、
根拠もなく「間違いだったんだろう」という０．５％位の確率の「妄想」よりは、
史料事実に沿って「違っている事の説明が出来る推論」の方が、確率がはるかに高いもの。 >>884
三国志東夷伝という第一級の史料では
韓条で朝鮮半島の横幅が五千里
倭人条で対馬海峡が三千里
高句麗条で高句麗は遼東から東に千里で二千里四方
75mくらいで3世紀だと十分に現代地図に対応しておりますな。残念ながら。
別にお前が何を言おうが、これを見たら誰でも気づくよんｗ >>881
魏志倭人伝は中国人の価値観で書かれ、冊封も中国人の立場から行われたんだよ。 >>884
根拠を示してある文章にそのツッコミは意味がないよ。 >>881
＞古代の日本は父系制ではない
その根拠は？ >>887
畿内説の主張では畿内にたどり着けないですね～ >>892
お前さんが事実を受け入れていないだけ。 >>890
朝鮮半島の横幅が五千里って
どこに書いてあるの？ >>870
正始弩尺という２４センチくらいの魏の時代のモノサシが出土しています
これを基準の一尺として里にすると、
一里＝３００歩
１歩＝６尺なので
２４×６×３００＝４３２００ｃｍ、４３２ｍ
これで１里が約４００ｍとわかるわけです
１里を７５ｍと計算できるようなモノサシは見つかっているのでしょうか >>901
だからそれ魏（220-265）の尺だろ？
東夷世界は魏なのか？
ちがうだろ？
わかったか？ 三国志東夷伝という第一級の史料では
韓条で朝鮮半島の横幅が五千里
倭人条で対馬海峡が三千里
高句麗条で高句麗は遼東から東に千里で二千里四方
75mくらいで3世紀だと十分に現代地図に対応しておりますな。残念ながら。 後漢書
倭在韓東南大海中依山㠀為居凡百餘國 自武帝滅朝鮮使驛通於漢者三十許國 國皆稱王丗丗傳統其大倭王居邪馬臺國（案今名邪摩惟音之訛也） 楽浪郡徼去其國萬二千里其西北界狗邪韓國七千餘里 其地大較在會稽東冶之東與朱崖儋耳相近故其法俗多同
「倭は韓の東南、大海の中にある。山島に居住して、すべてで百余国。武帝が(衛氏)朝鮮を滅ぼして以来、漢と交流のあったのは三十国ほどである。国はみな王を称し、代々受け継いでいる。その大倭王は邪馬台国に居る（今の名を案ずると、ヤマユイ音のなまりである）。
楽浪郡の境界は其の国を去ること万二千里。その西北界の狗邪韓国を去ること七千余里。その地は会稽、東冶の東にあり、朱崖、儋耳に近く、法や習俗に同じものが多い。」
建武中元二年，倭奴國奉貢朝賀，使人自稱大夫，倭國之極南界也。光武賜以印綬
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。
後漢書も魏志倭人伝と同じスケールですね。
畿内説は頭の中の妄想だけで、全く文献を読まないんですね。 >>875
ほんなら何なん
>>877
国外では使われてないな
倭人は里数を知らず日数で距離を表すとあるから >>883
それにも１里７０ｍなんて書いてないしな >>904
あらら。後漢書でも東夷伝と同じ尺なんだ。
こりゃあ勝負あったな。 >>907
三国志東夷伝という第一級の史料では
韓条で朝鮮半島の横幅が五千里
倭人条で対馬海峡が三千里
高句麗条で高句麗は遼東から東に千里で二千里四方
75mくらいで3世紀だと十分に現代地図に対応しておりますな。残念ながら。 >>908
すぐ上に後漢書を貼っておいてやったぞw >>902
我々は魏の人が書いた史料を読んでるんだが？ >>902
魏の使者が記録書いてるんだから魏の尺度で距離を書くに決まっとるやんけ
バカも休み休み抜かせや >>913
だから？
220年に建国された魏が国内向けに制定した尺が
239年の東夷世界で採用されて普及していた証拠は？ 「大宛国 王治貴山城 去長安 万二千五百五十里…」
西の方も似たような数字になる。
バランスが良かったんだろう。 楽浪帯方郡については公孫氏が支配していたのを占領した直後だろ。
現地の資料をそのまんま流用したんだよ。 >>918
でました敗北宣言ｗ
根拠なし発言はいけませんねえｗ >>914
報告書の数字を丸写ししたんだよ。
もちろん勝手に改ざんはできないからね。 >>916
そんなもん、しようがしまいが
倭人伝書いたのは魏晋の人なんだから
魏晋の尺を使うよ、 >>917
魏からの使いが倭国に来たから
その人は魏の尺度を使って記録を残すだろう？
わかったかな？ >>925
その根拠は？
陳寿の手元に魏尺と東夷尺の換算表があったという証拠は？ >>921
わかりやすい説明ですね。
韓伝も同じ尺度である理由がよくわかりますね。 >>928
陳寿の手元に、魏尺と東夷尺の換算表があれば、
魏尺に換算して記録に残したでしょうが、
換算表が無いのなら、
東夷尺をそのまま記さなければ、誤情報を残してしまいますからね。 >>889
しかしわざわざ注釈までつけてるんだから
下敷きにした魏志倭人伝にははっきりと
邪馬台国と書いてあった証拠となるな
邪馬一国ではなく 3世紀前半から中ごろに築造と言われるホケノ山古墳ですが、
その土手には6世紀末頃の14ｍの横穴式石室があります。
不思議なことに300年以上も経過してから突然、横穴式石室が作られたことになります。
14ｍというのは、あの石舞台古墳の倍ですから、相当力のある豪族が造ったのでしょう。
6世紀後半、桜井を支配したのは物部守屋です。
「日本書紀585年、物部守屋は3人の尼を捕らえ、衣をはぎとって全裸にして、
海石榴市（つばいち、現在の奈良県桜井市）の駅舎へ連行し、群衆の目前で鞭打った。」
守屋は海石榴市が自分の領地だから連れてきたのであり、14ｍの横穴式石室を作ったのは物部氏という事になります。
造った理由はホケノ山古墳が物部の氏神墓だからでしょう。（被葬者はウマシマジまたはヒコユキか）
つまり纏向古墳群、纏向遺跡とは物部の遺跡なのです。
ここにヒミコはいません。 >>934
報告書が東夷の尺で書いてあっても、そのことに気がつかなければそのまま書き写しただろう。
三国志はめちゃくちゃ長いのだから、そんなところにこだわって検証していたら書き上がらないよ。 >>936
三国志東夷伝という第一級の史料では
韓条で朝鮮半島の横幅が五千里
倭人条で対馬海峡が三千里
高句麗条で高句麗は遼東から東に千里で二千里四方
75mくらいで3世紀だと十分に現代地図に対応しておりますな。 何か新しいワードが飛び出してきたぞ
東夷尺ｗｗｗｗ >>484
＞皇帝名は当然変わったとあるがその根拠は何だろうか＜
明帝は、景初三年の元旦頃に亡くなったので、倭の遣使が景初三年の６月に来たのでは、明帝は対応出来ないんだから。
＞明帝の後継ぎは厲公だそうだが、＜
当然 厲公が皇帝になる。
＞景初三年を厲公 景初三年、等と表記した史料は存在するのだろうか？＜
おそらく起居注があれば、（明帝ではなく） 厲公の記録になっている。
念のためだが、後代史書の「自己解釈での矛盾した書き換え」など、根拠にはならないよ。
＞なければやはり景初三年は明帝 景初三年という表記は
当時そう呼び慣わされていて不自然ではなかったんだろうし ＜
厲公の存在を否定するような表記は、不自然であり、厲公や宮中が許す筈もない。
＞皇帝が亡くなってから1年は喪に服し年号はそのまま使用したという 当時の習慣とも合う＜
年号はそのまま使用しても、皇帝の名前を前代のままにする、という事が許される筈がない。
＞その他の複数史書にも景初三年とあるし 魏志倭人伝の後世の写本の卑弥呼が魏に使いを送った年 ＜
後代史書の「自己解釈での矛盾した書き換え記載」など、根拠にならないし、
通典は、「魏明帝景初二年、司馬宣王之平公孫氏也、倭女王始遣大夫詣京都貢獻」であった、と、
魏志の通りに記載している。
だから、景初二年六月は景初三年六月の誤まりではない。 >>937
具体的には分かりませんが朝鮮半島南岸一帯ですね
魏書に書いてある。 >>942
三国志東夷伝という第一級の史料では
韓条で朝鮮半島の横幅が五千里
倭人条で対馬海峡が三千里
高句麗条で高句麗は遼東から東に千里で二千里四方
75mくらいで3世紀だと十分に現代地図に対応しておりますな。
自分でも計算してみたら？ >>867
なんでいまだにこんなバカなこと言い張るやつがいるんだろ？
何も考えてないのかな >>933
箸墓古墳ってのは名前だけじゃなくて
「謂れ」にも箸が出てくるからな。
モモソ姫は箸でホトを突いたとある。
で、倭人伝によると、3世紀邪馬台国では箸でなく手づかみで食事していたとある。 レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
