♪邪馬台国ドンと来い！♪134
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九州も畿内も四国も朝鮮もエジプトもコテハンもドンと来い！
出来るだけソースを出して後はお好きに！
＊良識ある言動をしましょう。煽り、粘着禁止。荒しはスルー。
前スレ
♪邪馬台国ドンと来い！♪133［転載禁止］©2ch.net･
http://lavender.5ch.net/history/?v=pc#9 倭人在帶方東南大海之中 依山㠀為國邑 舊百餘國 漢時有朝見者 今使譯所通三十國 從郡至倭 循海岸水行 歴韓国 乍南乍東 到其北岸狗邪韓國 七千餘里 始度一海 千餘里 至對海國 其大官日卑狗 副日卑奴母離 所居絶㠀 方可四百餘里 土地山險多深林 道路如禽鹿徑 有千餘戸 無良田食海物自活 乗船南北市糴 又南渡一海 千餘里 名日瀚海 至一大國 官亦日卑狗 副日卑奴母離 方可三百里 多竹木叢林 有三千許家 差有田地 耕田猶不足食 亦南北市糴 又渡一海 千餘里 至末盧國 有四千餘戸 濱山海居 草木茂盛行不見前人 好捕魚鰒 水無深淺皆沉没取之 東南陸行 五百里 到伊都國 官日爾支 副日泄謨觚柄渠觚 有千餘戸 丗有王 皆統屬女王國 郡使往來常所駐 至奴国 百里 官日兕馬觚 副日卑奴母離 有二萬餘戸 東行至不彌國 百里 官日多模 副日卑奴母離 有千餘家 南至投馬國 水行二十日 官日彌彌 副日彌彌那利 可五萬餘戸 南至邪馬壹國 女王之所都 水行十日陸行一月 官有伊支馬 次日彌馬升 次日彌馬獲支 次日奴佳鞮 可七萬餘戸 自女王國以北 其戸數道里可得略載 其餘旁國遠絶 不可得詳 次有斯馬國 次有巳百支國 次有伊邪國 次有都支國 次有彌奴國 次有好古都國 次有不呼國 次有姐奴國 次有對蘇國 次有蘇奴國 次有呼邑國 次有華奴蘇奴國 次有鬼國 次有為吾國 次有鬼奴國 次有邪馬國 次有躬臣國 次有巴利國 次有支惟國 次有烏奴國 次有奴國 此女王境界所盡 其南有狗奴國 男子為王 其官有狗古智卑狗 不屬女王 自郡至女王國 萬二千餘里 男子無大小 皆黥面文身 自古以來 其使詣中國 皆自稱大夫 夏后少康之子封於會稽 斷髪文身 以避蛟龍之害 今 倭水人好沉没捕魚蛤 文身亦以厭大魚水禽 後稍以為飾 諸國文身各異 或左或右 或大或小 尊卑有差 計其道里 當在會稽東治之東 其風俗不淫 男子皆露紒 以木緜招頭 其衣横幅 但結束相連略無縫 婦人被髪屈紒 作衣如單被 穿其中央貫頭衣之 種禾稻紵麻 蠶桑 緝績出細紵縑緜 其地無牛馬虎豹羊鵲 兵用矛盾木弓 木弓短下長上 竹箭或鐵鏃或骨鏃 所有無與儋耳朱崖同 倭地温暖 冬夏食生菜 皆徒跣 有屋室 父母兄弟卧息異處 以朱丹塗其身體 如中國用粉也 食飲用籩豆 手食 其死有棺無槨 封土作冢 始死停喪十餘日 當時不食肉 喪主哭泣 他人就歌舞飲酒 已葬 擧家詣水中澡浴 以如練沐 其行來渡海詣中國 恒使一人不梳頭不去蟣蝨衣服垢汚不食肉不近婦人如喪人 名之為持衰 若行者吉善 共顧其生口財物 若有疾病遭暴害 便欲殺之 謂其持衰不謹 出真珠青玉 其山有丹 其木有枏杼橡樟楺櫪投橿烏號楓香 其竹篠簳桃支 有薑橘椒襄荷 不知以為滋味 有獮猴黒雉 其俗 擧事行來 有所云為 輒灼骨而卜 以占吉凶 先告所卜 其辭如令龜法 視火坼占兆 見大人所敬 但搏手以當跪拝 其人寿考 或百年或八九十年 其俗国大人皆四五婦 下戸或二三婦 婦人不淫不妬忌 不盗竊少諍訟 其犯法 軽者没其妻子 重者没其門戸及宗族 尊卑各有差序足相臣服 自女王國以北 特置一大率檢察 諸國畏憚之 常治伊都國 於國中有如刺史 王遣使詣京都帶方郡諸韓國及郡使倭國 皆臨津捜露 傳送文書賜遺之物詣女王 不得差錯 下戸與大人相逢道路 逡巡入草 傳辭説事 或蹲或跪 兩手據地 為之恭敬 對應聲曰噫 比如然諾 其國本亦以男子為王 住七八十年 倭國亂相攻伐歴年 乃共立一女子為王 名日卑弥呼 事鬼道能惑衆 年已長大 無夫婿 有男弟 佐治國 自為王以来少有見者 以婢千人自侍 唯有男子一人 給飲食傳辭出入居處 宮室樓觀城柵嚴設 常有人持兵守衛 女王國東 渡海千餘里 復有國皆倭種 又有侏儒國在其南 人長三四尺 去女王四千餘里 又有裸國黒齒國 復在其東南 船行一年可至 参問倭地 絶在海中洲㠀之上 或絶或連 周旋可五千餘里 景初二年六月 倭女王遣大夫難升米等詣郡 求詣天子朝獻 太守劉夏遣吏将送詣京都 其年十二月 詔書報倭女王曰 制詔 親魏倭王卑弥呼 帶方太守劉夏遣使 送汝大夫難升米 次使都市牛利 奉汝所獻 男生口四人 女生口六人 班布二匹二丈以到 汝所在踰遠 乃遣使貢獻是汝之忠孝 我甚哀汝 今以汝為親魏倭王 假金印紫綬 装封付帶方太守假綬 汝其綏撫種人 勉為孝順 汝來使難升米 牛利 渉遠道路勤勞 今以難升米為率善中郎將 牛利為率善校尉 假銀印?綬 引見勞賜遣還 今以絳地交龍錦五匹 絳地縐粟罽十張 蒨絳五十匹 紺青五十匹 答汝所獻貢直 又特賜汝紺地句文錦三匹 細班華罽五張 白絹五十匹 金八兩 五尺刀二口 銅鏡百枚 真珠?丹各五十斤 皆装封付難升米牛利 還到録受 悉可以示汝國中人使知國家哀汝 故鄭重賜汝好物也 正始元年 太守弓遵 遣建中校尉梯儁等 奉詔書印綬詣倭国 拝仮倭王 并齎詔 賜金帛錦罽刀鏡采物 倭王因使上表 答謝詔恩 其四年 倭王復遣使大夫伊聲耆掖邪拘等八人 上獻生口倭錦絳青縑緜衣帛布丹木拊短弓矢 掖邪狗等壱拝率善中郎將印綬 其八年太守王頎到官 倭女王卑弥呼與狗奴國男王卑弥弓呼素不和 遣倭載斯烏越等 詣郡 説相攻撃状 遣塞曹掾史張政等 因齎詔書黄幢 拝假難升米 為檄告喩之 卑弥呼以死 大作冢 徑百餘歩 徇葬者奴婢百餘人 更立男王 國中不服 更相誅殺 當時殺千餘人 復立卑弥呼宗女壹與年十三為王 國中遂定 政等以檄告喩壹與 卑弥呼以死 大作冢 徑百餘歩 徇葬者奴婢百餘人 更立男王 國中不服 更相誅殺 當時殺千餘人 復立卑弥呼宗女壹與年十三為王 國中遂定 政等以檄告喩壹與 壹與遣倭大夫率善中郎將掖邪拘等二十人 送政等還 因詣臺 獻上男女生口三十人 貢白珠五千孔 青大句珠二枚 異文雑錦二十匹 サボタソ～(^O^)ノ
アワタソ～(^O^)ノ
天才タソ～(^O^)ノ
名無しタソ～(^O^)ノ
今年中に決着つけようぜ！！！！ 魏志倭人伝のこの記述、結構重要な気がするんだな。
収租賦有邸閣 國國有市 交易有無 使大倭監之
国々に市があり、交易をしており、大倭にこれを監督させている。
市や交易を監督するためには、国々を回る必要がある。その役割をしていたのは大倭。 役職みたいなものかなぁ。
各地を移動していた人物、思い当たるのは事代主。 関係あるのかないのか。 朝鮮半島には、白頭山の大噴火した時期の300年間に渡る空白時期がある。 後漢に朝貢した倭奴国＝半島系の筑紫国、伊都国や奴国の前身
中国江南地方から東シナ海を渡って肥の国に上陸した一族＝邪馬台国の前身
耕地に恵まれない邪馬台国はその鉱山技術、より高度な製鉄技術、冶金技術＋鬼道をもって
一気に有明海沿岸、阿蘇、伊都国連合をも含む北部九州を席巻、一大率を置き諸国を検察
薩摩大隅の狗奴国をも支配下に置こうと画策するも苦戦、魏への朝貢はこの頃
狗奴国は天草島（投馬国？）から侵攻を始め一気に肥の国を蹂躙、夜須川（天の安河？）まで進出
邪馬台国の王族は逃亡し日田から山国川あるいは駅館川をさかのぼって宇佐に落ち着くも小規模勢力に
４世紀はじまり前後（？）朝鮮半島南部（高天原？）の騒乱の影響で多羅からやってきた一団（タラシ系の王族＝景行天皇、神功皇后）が
八女、宇佐など北部九州を平定しようとするも地元豪族たちの抵抗に遭う
神夏磯姫と縁戚関係を結んでいにしえの邪馬台国の血筋を入れたタラシ系の王族（イザサワケ＝応神天皇）は瀬戸内海を東進
吉備の勢力と手を結び河内に入り、後の大和朝廷の基礎をつくる
自分の家の近所にあり、小さい頃から目の前で見てきた大仙陵古墳の被葬者はこうして西からやってきた征服王なのではないか
自らの事跡を誇るために海から見えるあの場所に陵を造らせたのではないか >>51
で、中国江南地方から東シナ海を渡って肥の国に上陸した一族とやらを
証明する証拠遺跡と、その生活痕たる中国系土器と中国系農具は？
. 昔はここにもニュー速＋のスレにいるような初心者がいっぱいいたんだけどな 自分も初心者だた
神武東征があるから、九州から東征したんですかね？って
素朴な疑問を書きこんだら
汚らしい言葉で罵られた
ショックだった
だから絶対許さない
間違えてるのに偉そうにするなよボケ 応神はタラシ系を滅ぼした張本人。
神夏磯姫は八咫の鏡を祭る筑紫倭国の女王。 にっぽん！歴史鑑定『邪馬台国はどこにあった？』
BS-TBS
2017年12月11日（月） 22時00分～22時54分 >>51
で、中国江南地方から肥の国に上陸定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる中国系土器と中国系農具は？
早く言えよおまえ。 崇神天皇の墓が行燈山古墳が正しければ4世紀前半の人物
纒向に都を置いてた時期の後半にあたる
崇神天皇の東征はありえない 1万数千年も変わらなかった縄文土器文化が
水稲耕作の到来を機会に弥生土器文化に変わった。
古代における産業革命だったとしても弥生人なんて渡来する必要が無い。
日本の産業革命は明治でも虐殺を伴った太平洋戦争後でも発展増殖したのは日本人だ。
弥生文化は通貨的価値を持つ穀物生産に伴う産業構造の変化が
原始共産制での土着自然崇拝的な祭祀社会から
地域部族の区別化や土地の所有や市場形成によって、
国家形成につながる警察軍事の必然を生んだ。
1万年以上続いた縄文文化は祭祀共産社会からの脱却の必然が有った。
死滅回遊魚的な漂着では移民は成功しないし、
日本の古代には軍船による戦乱遺民の少数流入は有っても
元寇は失敗しているし、先進の中国王族の侵略の形跡はない。
弥生渡来人が増殖しなければならなかった理由はない。
縄文人のＤＮＡ研究の正統性には大いに疑問があるしご都合主義者の捏造を疑える。
縄文文化が弥生文化になっただけで縄文人から弥生人に変化する必然性はない。
国家形成で古墳時代を迎え、大化の改新あたりの記紀の捏造で以降の日本文化が展開した。
なんでガラパゴス的古代日本に渡来人が増殖した？
蓬莱郷ったって、アメリカ大陸発見じゃね～よｗｗｗ
漢以前から外洋船をもって大陸と交易した縄文人は無理筋で無いから
朝廷による九州征服以前の邪馬台国は渡来人と縁は深いな。 >>63
言いたいことが全然わからん
最後に結論が書いてあるとして、邪馬台国は九州で渡来人の国ということ？ >>65
倭人伝の記述通りだと九州北部の邪馬台国は独立国であって畿内と交流はない。
400年以降の歴史検証によれば、300年程度に平定されるわけだが
それまでの九州は本州勢力にとっては日本国＝倭国の範疇という認識上には無かったと言える。
平定で九州海神族は、半島開拓や安曇野以北の辺境開拓に配流されたと思う。
中国と言っても魏の帯方郡は250年当時の倭国を冊封したと言い、
日本は400年には半島も冊封したとして南朝と利権交渉に及んでいる。
真実は推して知るべしだが、これを伏せる必要は日韓併合時以外の動機なんてあるか？
邪馬台国スレでスサノオがどーたらとか
記紀の捏造を日本の正史と考える輩が馬鹿に見えて仕方がないｗ
戦後レジームからの脱却でやっと日本古代史は直視できるようになった。 >>63
＞元寇は失敗しているし、先進の中国王族の侵略の形跡はない。
呉の太伯、徐福など、伝承はいろいろある。
＞縄文文化が弥生文化になっただけで縄文人から弥生人に変化する必然性はない。
実際に人類学的に変化が見られる。
日本人は遺伝学的にも混血が強い。 >>66
＞倭人伝の記述通りだと九州北部の邪馬台国は独立国であって畿内と交流はない。
＞それまでの九州は本州勢力にとっては日本国＝倭国の範疇という認識上には無かったと言える。
＞それまでの本州は九州勢力や中国にとっては倭国の範疇という認識上には無かったと言える。 >>67
前スレの329なんですが
今は縄文文化から弥生文化への変化に渡来人がどう係わったかが興味です。
倭人伝の九州北部は弥生時代というより国家だよね。
銅鐸本州は九州の洛陽交易を知って開国体制に入る。
私的には、自分で判ったらスレの皆さんと雑談は無駄です。
まあ、ロマンなんで合理的解釈であれば証拠は要りません。
ネラーが学者に騙されてる、ってのは嫌。 >>71
弥生時代というのは、渡来人により列島の国家体制が構築される時代なんだよ。
水田稲作は灌漑や暦など、権力に結びつく知識が必要だからね。 弥生の渡来人は稲作なんか持ってきてませんのでね。
稲作は渡来して50年以上経ってから、簡単に言うと、半島からパクったんです。
上品に言えば、半島から取り入れた、半島から導入した。
もっと勉強して下さい。 >>51
で、中国江南地方から肥の国に上陸定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる中国系土器と中国系農具は？
さっさと言えよおまえ。 >>69
で、呉の太白集団と徐福集団が渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる中国系土器と中国系農具は？
. 縄文から弥生の変化はBC1000-AD200。
半島からパクる？ 半島人の発想www
縄文土器文化が弥生式に変わる
国家形成に繋がる発展にそれだけかかってる
渡来人はどんだけ？ 縄文人自体が氷河期に
南下してきたり南から海に追われて
ガラパゴス列島で混血した大陸人。
5000年以上前から戦乱先進国だった
大陸渡来人というのは単一民族ではない。
古代人のDNA研究は根拠が希薄。
弥生人なんて民族は無い。 燕などから直接だろうね
始皇帝に敗北した人々が大量に直接渡来してきたのだろう 三国志で、燕などから直接 と、いう遺民は辰韓であるとされる。
馬韓は箕氏朝鮮由来だが、陸路からの遺民は船を持たない。
馬韓以降の百済建国は日本の牛馬移入に係る
帯方郡高句麗への道路整備、対馬航路の拡充と発展に起因するわけだが
この半島開拓は、古墳時代、九州平定の250年～300年以降の話だ。
倭人伝では対馬航路は帯方郡の官を置かれた管轄下に等しいわけで、
秦漢以降に対馬航路の弥生渡来人など存在しない。
倭人伝の帯方郡との関係で邪馬台国がそういう認可を受けていないことは明らか。
Don't 来無い。
倭人伝の250年で韓南日本領は、鉄鋼、青銅運搬の航路確保目的と思われ
水行十日にあたる邪馬台国の島領、巨済島と推定できる。 神武天皇の正式名“カム・ヤマト・イワレ・ビコ・スメラ・ミコト”は、
「サマリアの皇帝、神のヘブライ民族の高尚な創設者」という意味になるのです
スメラ・ミコトは古代ヘブライ語の一方言で「サマリアの陛下」を意味します 日本史には登場し無い邪馬台国の話を
倭人伝を根拠に展開してるわけで
根拠は三国志で十分だろ？
ドン来いスレは倭人伝見て語れるところがイイネ♪
⌒ ☆ ＜ｿｰｽを書きなさい！
∩`Д´) ＜ ﾔﾀﾞﾔﾀﾞｰ!! >>77
おまえ全然勉強してないだろ。
最古水田の弥生人はな、朝鮮から稲作を伝えておきながら、
朝 鮮 土 器 を 一 基 も 作 っ て い な い 。
搬入土器と見られる朝鮮無文土器が一基、出土しただけ。
彼らが半島人だと思えるか？
彼らが作っていた弥生開始土器は島根あたりの山陰方面から九州北部に伝わってきた
土器で、その独特の特徴的な文様は同期する
沿 海 州 南 西 部 の 土 器 文 化 と 一 致 す る
. >>82
で、始皇帝に敗北した人々が大量に直接渡来した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる中国系土器と中国系農具は？
. >>89
じゃあ、日本の稲作はどこから伝わったの？
最古水田には中国系農具も、鼎や鬲などの中国系炊飯器も、一切伝わってないけど。
. 中国から東南アジアのミャオ族（苗族）が
遺伝的にも日本人に似ていて、
道具や習俗も似ているっていう話があったな。 https://www.google.co.jp/search?hl=ja-JP&;oe=utf-8&q=苗族&qsubts=1512796681562&source=browser-type&action=devloc
失敗した、これでどうだ。 >>91
んなこと聞いてねえ。
で、始皇帝に敗北した人々が大量に直接渡来した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる中国系土器と中国系農具は？
. >>93
で、苗族が渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる中国系土器と中国系農具は？
. >>98
で、お歯黒が苗族から伝わったという証拠は？
. >>99
ヒント
文化人類学
民俗学
神話研究
物語研究
社会学 30年くらい前の子供のときに、
すでに、日本人のルーツの一つとして
苗族をテレビで見てた記憶がある。
もう一つのルーツはオホーツクのあたりの
民族だったと思う。 >>101
で、苗族が渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる中国系土器と中国系農具は？
早く言えよ中華ブタ広鼻インドシナニグロ >>102
で、苗族が渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる中国系土器と中国系農具は？
さっさと言えよクッサイ汚らしい華南淡褐色ブタ広鼻突顎巨大タラコ唇原人 >>105
で、始皇帝に敗北した人々が大量に直接渡来した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる中国系土器と中国系農具は？
早く言えよ醜悪極まりない中華ブタ広鼻黒人的形質土人 >>107
で、始皇帝に敗北した人々が大量に直接渡来した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる中国系土器と中国系農具は？
さっさと言えよクッサイ汚らしい華南ブタ広鼻突顎巨大タラコ唇トムヤムクン 縄文人の縄文土器に1万5千年の歴史が有って
弥生式に変化するのには民族が入れ替わる必要はなくて
生活様式の変化だろ、馬鹿ちょん。
道端でクソしてた犬喰いの乳だし白丁が
成型美人のダンシング売女になったからって民族が変わった訳じゃないｗ
日本統治以降で奴隷愚民化社会が変わったんだよ。
縄文土器文化から弥生土器文化への変化に1000年もかかってるのに
民族の入れ替わりが必要だったわけが無いだろ。
弥生土器的生活様式が普及して国家の成立で古墳時代だ。
明治100年少々で日本人の生活様式は激変したけど民族は変わった訳ではない。
日本史に日本人が弥生人に変化した、なんて概念が存在するのかよ。
捏造概念だろ。 人類学的には違う人種が流入して、弥生時代以降に混ざっている。
同時に稲作などの文化も流入している。 古代の日本の支配層が渡来系だと嫌だというのは、ただのレイシズムだろ。 >>111
揚げ足を取るつもりではないが、厳密に言えば人類学的に違う人種が
いつ日本に渡来してきたかは不明というのが正しいと思う
あくまでも現在の日本人の遺伝子を分析すると縄文人とは違う遺伝子が過半数を占めているということ
文化の変化を考慮にいれると、もし弥生時代の渡来がないとしてしまうと
古墳時代以降に超大規模渡来があったという荒唐無稽な仮説を作らないといけない
流石に古墳時代以降に超大規模渡来は物証面で無理があるから弥生時代に渡来があったと考えるのが妥当という結論だろう >>112
なんの証拠もないのに支配層が渡来系とこだわるほうがレイシズムだろ >>115
新しい技術を持って征服に来たんだろ。
レイシズムではなく、単なる歴史的事実だ。
そこまで歪曲して否定しては、かえって良くないのだよ。 >>117
新しい技術は全部半島からパクってきただけ。
渡来人は朝鮮土器人じゃない。
沿海州土器人。 >>114＝>>116
で、中国から難民が渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる中国系土器と中国系農具は？
. >>119
弥生開始土器が山陰に登場するのは九州北部に最古水田が出現する50年以上前だぞ。
つまり、渡来して50年以上経ってから半島から稲作をパクっただけ。 >>121
イネがすべてを物語ってるね。
日本の最古水田から出土した炭化米は短粒種だけ。
ところが、それと同期する中国の遺構から出土するイネは中粒種と短粒種が
約半々の割合で混交したもの。
中国ではないと物語ってるね。 >>125
最古水田から出土した日本最古の農具と一致する農具がある場所。 アジアは一であり、そもそも縄文人が単一民族じゃない。
各地域と時代によって差異が有って当たり前。
弥生人のサンプルが売国邪馬台国人ならそもそも日本人でない可能性は高い。
狩猟系縄文色が強く弥生時代が曖昧な諏訪地域の弥生人と
縄文時代から外洋船を持った九州弥生人でＤＮＡを比較するだけでも
縄文人から弥生人に明らかな変化有り、の捏造可能性は存在しうる。
土器や生活様式の変化に民族の変化の必然性はない。
日本の古代人に関する人類学はご都合主義的結論を求めてるだろ。
氷河期の1万5千年前以降ガラパゴス化した日本の歴史に
船もろくにない時代の渡来人流入による弥生人への変化なんてのは無いぞ。
どこの沿海州の北朝鮮漁民だよｗ 凍死すんだろ。
最初から混血の縄文人の遺伝子が優勢な遺伝子に偏って行くってなら納得する。 最古水田の稲作はイネと農具を見れば朝鮮から入ったものだと分かるが、
この最古水田の弥生人たち、
朝 鮮 土 器 を さ ー っ ぱ り 作 っ て い な い 。
搬入した朝鮮無文土器の壺が一基、出土しただけ。
彼らが作っていた土器は突出した口縁部に刻みを施すという特徴的な独特の
文様があり、これは同期する
沿 海 州 南 西 部 の 土 器 文 化 と 一 致 し て い る 。
. >>127
＞縄文人から弥生人に明らかな変化有り、の捏造可能性は存在しうる。
捏造ではなく、事実だろ。
九州倭国が支配層として西日本から東日本まで浸透したんだよ。
縄文系の蝦夷は関東などから最終的に北海道まで追いやられたんだろ。 誰も主張していない半島由来説を叩こうとするのはなぜ？
大陸南部でないと稲作はないんだよ。 >>127
残念ながら、弥生遺構から出土する骨が縄文人骨とは全く違うんだわ。 朝鮮半島は緯度が北陸以北になるので
九州より気温が低い。
釜山あたりならともかく、それより
北になると急速に寒冷化するので
稲作の伝搬は、品種改良が進むまで
待たねばならない。
中国でも稲作は上海あたりより南側で
それより北は小麦や雑穀が多い。
というか日本でも北に寄ると
麦や雑穀が増えていく。 >>134
稲作の伝搬についての地図見たことないのか
山東半島にも数千年前に伝搬してるんだが
そこから先にどういうルートで日本に到達したかで議論がある >>134
南北方向には文化が伝播しにくいんですよね。
日本に稲作を伝えることができたのは、
つまりは福岡県に稲作を伝えることができたのは、
福岡県とほぼ同じ緯度、あるいは似たような緯度で同じ気候の、
中国大陸の人しかありえませんよね。
北からや南からだと、持ってきた稲が育たないんですから。 >>135
無駄ですよ。
日本に到達した稲作の第一次伝播範囲
＝日本にもたらされた稲の生息できた範囲です。
福井より北では育たなかったわけです。 >>130
九州は平定され、安曇族が信州に配流、その他は半島開拓に配流とかだろ。
朝廷シンパが筑紫の君の姓を得て宗像や宇佐に本州海神族が入った。
300年辺りの朝廷確立から半島開拓の100年後には牛馬の移入で甲斐に御牧が成立し
甲斐信濃武蔵の朝廷系御牧の国司古墳周辺に半島で戦闘した高句麗牧童も伴っている。
以降遺民の戸籍は管理され、後に武蔵高麗に移住させた記録もある。
倭の五王の記録はこの間のことだし、
空白の4世紀は日本の台頭で史書を作る皇帝の自慢にならなかっただけ。
九州平定から半島開拓でなければ不可能な時系列で九州が東遷なんて無理。
倭人伝をちゃんと読めば良いだけ。 記紀はデタラメ。
卑弥呼を探して朝廷系の古墳を暴くとか
日本の学者は戦前からの捏造御用学者でもなきゃただの馬鹿。 ＞安曇族が信州に配流
なんか悪いものでも食ったのか？ｗｗｗ 稲作は5000年前に遼東半島に伝播して、遼東半島から朝鮮中西部に入って
九州北部に至った。
朝鮮無文土器時代までの朝鮮文化はほとんど総て遼東半島の文化の影響で
成立しているからである。 その伝播経路はありえないよ
持ってきた稲が育ってくれないから
もし朝鮮半島経由にしたいのなら、
稲作が中国南部から伝播して人口が増えてきたばかりの日本列島に
先に発展していた遼東半島や朝鮮半島の支配者が攻め込んできた、
ってのならありえるけど、
そのモデルなら遼東半島の人が支配者としてやってきた可能性がたかくなるね
たとえば燕とか あと、もう一つ考えついた
半島から品種改良に次ぐ品種改良を繰り返して
釜山で育つ稲が開発されて、
釜山から九州そして日本列島へその稲がもたらされる可能性ならある
それは証明できる？釜山からの伝播 農耕栽培文化は東西には容易に伝播するが、南北には伝播しがたい >>141
漢江下流域から4000～4500年くらい前のイネが出土している。
その後、朝鮮南部に広がり、3000年前に九州北部の弥生人に取り入れられただけの話。
その弥生人は稲作開始の50年以上前に沿海州南岸から山陰に渡来した北方アジア人。 陸伝いに朝鮮半島にたどり着いた人々が日本列島に渡れる訳がない。
また渡ろうと思わないだろうな。
弥生時代の渡来人の大部分は中国南部の海洋民族。
BC1000年頃陶ケンを使っていた人々（稲作と被る）の渡来、弥生時代前期後半の倭人など。
古墳時代朝鮮半島の人々が渡来できるようになったのは、日本列島から海洋民族が進出した結果。 気候が変わったら作物なんて全然育たないんだよ
弥生日本に稲作をもたらしたのは
福岡県と同じ緯度で稲作をしていた人々しかありえない
徐福よりも前かな >>138
九州の安曇族が信州にも進出しただけ。
弥生時代を通じて西高東低。 >>142
そんなに早く品種改良はできない。
稲の伝播の速度は非常に速かったことがわかってきている。 >>144
＞その弥生人は稲作開始の50年以上前に沿海州南岸から山陰に渡来した北方アジア人。
沿海州の人間が稲作なんかするわけないだろ。
バカか。 >>149
スミマセン。。
もちろんそうなんですが、
あくまでも可能性として否定はできないということで書きました >>147
徐福でも呉の太伯でもいいが、そのような人たちが華南から来たのは間違いない。
その際に中原との関わりも維持しており、倭国が歳時を誤らずに朝貢したとまで書かれるくらい、彼らは大陸での文化作法を九州に持ち込むことができた。 逆に徐福も呉の太伯も来たのだろう
北部九州から東に波状的に東征したのと同じく
華南から波状的に渡来人が来て文化を伝播したのだろう
農業もそうだし養蚕機織もそうだし
気候が一緒なのだからそのまま育つ そうだね。
こういう民族移動は玉突きだし、九州の王達がどこから来たかと言えば、大陸の大夫達(倭人達がそう自己紹介したとされている)だったんだろう。 陶塤。
宗像以東、出雲や丹後半島など日本海側に分布。 博多湾はまた違うんじゃないかな。
弥生時代前期。銅鐸より時代は古く、水稲が広がっていく時期と被る。 倭人は呉の末裔を自ら名乗っている。
つまり中国南部から春秋時代以降に渡来した集団。
中国南部に由来する可能性が高いもの。
銅鐸、下戸遺伝子、国生み島生み神話のモチーフなど。
これらは大阪湾に分布の中心を示す。
春秋時代と同時代の弥生時代前期末、環大阪湾の風習は一変する。
淡路島でBC4世紀の銅鐸が出土。
銅鐸などの金属加工の技術、金属器を使った製板技術が必要な木棺、方形周溝墓、井戸の技術、灌漑技術を伴った水田、分銅の製作などが一斉に認めるようになる。
方形周溝墓、木棺も畿内中心に広がっていく。
九州を素通りし、倭人が中国大陸から畿内に直接渡来したと考えられる。 最古の水田は唐津の菜畑遺跡。
そのつぎに古いのが博多の板付遺跡 菜畑遺跡で既に鉄器が使われている時点で渡来系だね。 >>155
宗方・田島は博多湾の東西に分布する。
後から、天孫族が博多湾に上陸したことがわかる。
記紀の大山積がそれ以前の勢力で、押されて志賀島から東に移動して、遠賀川の豊国王家(豊玉姫実家)や、遠くは信州安曇に進出する。 >>156
＞これらは大阪湾に分布の中心を示す。
バカを言うなよ。
博多湾のおこぼれだよ。
＞方形周溝墓、木棺も畿内中心に広がっていく。
＞九州を素通りし、倭人が中国大陸から畿内に直接渡来したと考えられる。
このスレで一番有名な方形周溝墓である平原遺跡があるだろ。
九州を素通りなんかしていない。
大阪湾へは博多湾沿岸勢力が進出したことがよくわかる。 大阪湾の守護である摂津住吉が博多住吉の分社であることも、証拠の一つ。
本来は神社は王宮であり、行政を兼ねた根拠地だからね。
住吉は航海の守り神でもある。
そして、住吉はもともと、筑紫の日向の小戸でイザナギが禊をしたところに建てられたとされている。
現在の福岡市西区小戸だよ。
伊都国にも奴国にも近く、稲作伝来の地、国生みの地、倭国の都である高千穂宮もこの地区にあった。
それは王権の証である八咫の鏡があった平原遺跡の近くでもある。 >>150
だから沿海州から山陰に渡来して50年以上経ってから半島から
稲作をパクっただけだって言ってるだろ。
馬鹿は日本語が分からない台湾ブタチーノのおまえ。 >>152
で、華南の半ブタ半ボルネオ黒人が渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる中国系土器と中国系農具は？
. >>152
徐福は始皇帝を騙した方士で詐欺師だぞｗ
日本に来ても大陸には帰らず壱岐だの隠岐だの五島だの辺境を桃源郷としたはず。
太伯には子孫はないし黒潮漂流では対馬航路は見つからない。
山東半島から済州島や対馬であれば、半島経由で黄河を上る航路を知り得る。
そもそも半島は水田農業移民適地になるのか？ なるなら戦前の極貧は何なんだ？
半島は虎豹狼熊犬も多いぞ。逆に人が犬喰うならいいけどｗ
日本型の古代水田は湧水や細流の有る泥地の傾斜地に用水を引いて棚田だぞ？
大規模治水以前の単純な扇状地や平野、河川敷に田を作る馬鹿はないというか滅びる。
弥生文化は日本型の水稲耕作が浸透したのであって、気象や地勢も江南とも違うだろ。
弥生が渡来人である必然性はないし、千年かけて日本人によって醸成した文化だ。
古代日本人が移民によって縄文人から弥生人に入れ替わりってのは有り得ない。
ＤＮＡ研究には記紀の捏造や戦前の神道教育以上に作為的で偏狭な作為を疑う。
2ちゃん見る限りで弥生系だの縄文系だのアホのたわごとだろ。 >>153
で、呉の太白集団と徐福集団が渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる中国系土器と中国系農具は？
. >>162
だから半島からは持ち込めないでしょ。
それほど半島では稲作は普及していなかったし、奴国が東夷伝で最大の国邑なのだから、中国からダイレクトに九州北部に到着したんだよ。
あと台湾も関係ない。 >>156
で、中国南部からブタチーノが渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる中国系土器と中国系農具は？
. >>164
＞日本に来ても大陸には帰らず壱岐だの隠岐だの五島だの辺境を桃源郷としたはず。
まさに古事記の天津国の範囲じゃないか。
高天原・対馬海峡に成立した倭国の本拠地だね。
＞そもそも半島は水田農業移民適地になるのか？ なるなら戦前の極貧は何なんだ？
だから半島経由ではなく、江南からだと言っている。
レス先の間違いか？
＞日本型の古代水田は湧水や細流の有る泥地の傾斜地に用水を引いて棚田だぞ？
江南の稲作発祥の地は山間の棚田だろ。
＞弥生が渡来人である必然性はないし、千年かけて日本人によって醸成した文化だ。
必然性はないが、結果的にはそうなんだよ。 【倭国】
紀元前に博多湾沿岸に倭国が成立して漢と国交を持ち、後漢の頃には漢委奴国王印により倭国王に冊封された。後漢書では、倭国は朝鮮半島南岸から九州北岸までの、対馬海峡の海洋国家として書かれている。
対馬海峡における貿易の権益が、天津神すなわち海の神を中心とした倭国の形成の原動力であったと考えることができる。
記紀の国生みは博多湾から始まる。伊奘諾が最初に手に入れた領土である淤能碁呂島は博多湾の小島である能古島のことである。
それに続きイザナギとイザナミの生んだ国（領土）のうち、天の冠詞がつく島である隠伎之三子島（天之忍許呂別）、伊伎島（天比登都柱）、津島（天之狭手依比売）、
女島（天一根、姫島）、知訶島（天之忍男、五島列島）、両児島（天両屋、男女群島）が天つ国の本来の領域である。
国産みにおける島々は九州北部沿岸の島を意味していたが、後に西日本全体の地名に拡大され再配置される。
博多湾岸を起点として対馬海峡から朝鮮半島南岸へ、日本海から山陰や北陸に広がる国が古代の倭国の姿である。
連合国家である倭国の盟主は筑紫であり、他に九州北部の倭国連合を構成する豊国、肥国がある。倭地とされた本州には出雲、越などがあった。
また、中国との交易は一貫して筑紫が独占していた。
筑紫の特に玄界灘周辺の勢力は、対馬海峡の権益を独占して力をつけ、海人の国、天津国と呼ばれ、その王族は天津神として九州や本州の王族である国津神と区別された。
九州で出土した副葬品の分布地図
http://www.netpia.jp/history/map-fukusohin237.gif
狗奴国（熊本）も元は卑弥呼と近い立場の同じ文化圏であり、卑弥呼共立をめぐって反対していただけである。
上記の地図は邪馬台国と狗奴国(熊本)を合わせた九州北部の国、倭国の中枢を示している。
実際にはこれに属州としての日本海沿岸、瀬戸内海沿岸の地域が付随する。
卑弥呼の時代の畿内は、奈良も京都も大阪もまだ沼地であり、特に奈良は主要交易路からはずれた名もなき辺境の沼地であった。
2世紀の倭国大乱後の女王の墓として3世紀に平原遺跡が作られた。
副葬された王位の証である八咫の鏡は、筑紫伊都国が王権の所在地すなわち倭国の王都であったことを示している。 >>166
で、中国からダイレクトに九州北部に到着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる中国系土器と中国系農具は？
. >>168
貨泉は楽浪文物なだけ。
農業も養蚕も朝鮮からパクっただけ。 >>169
で、江南から稲作が伝わった事を証明する証拠遺跡と、
その中国系農具と鬲や鼎などの中国系炊飯土器は？
. 稲は育たない
養蚕なら蚕の分析結果とかあるかのう？ >>169
古代日本の縄文から弥生への生活様式の変化は1000年を要している。
先進国移民による変化というのはアメリカ大陸のように100年もあれば十分。
縄文文化は一万数千年に及ぶ地球上でも最古の部類の土器文明である。
大陸と交流のない島国だからガラパゴス的に安定した。
弥生式への生活様式変化に何十世代1000年かかるというのは移民による産業革命ではない。
＞必然性はないが、結果的にはそうなんだよ。
記紀や日本神道を国教にしたい御用学者の子分共が、そーいうなら、な。
縄文人から渡来人によって弥生人に変化した、という概念が間違っている。 >>172
朝鮮に養蚕なんかあったのか？
倭国の方が早いだろう。 >>176
日本人はへーそうなんだーで済む話だが、
そうじゃない人は顔真っ赤で反論
↓ｗｗｗ >>175
弥生文化が九州北部に上陸してから、およそ100年程度で東北南部まで広まった。
弥生式の生産様式、政治文化への変革は急速に進行したことが知られつつある。
これはアメリカ大陸のように先進国移民による変化と同様だ。
1万年以上続いた縄文文化が数世代のうちに変化して、身長や顔つきの違う弥生人が新しい文化の担い手として列島を席巻した。 朝鮮半島に技術をもたらしたのは九州北部にあった倭国であり、彼らは海洋国家であった。
稲作技術を持ち込んだ彼らは、華南から船でやってきたと考えられる。 >>175
骨が違うんだわ。
埴原和郎が弥生人骨をコンピューター解析したら、朝鮮人骨とは離れていて、
アムール沿海州の北方民族の人骨に極めて近いデータが出た。 90 : 日本＠名無史さん2017/03/12(日)
>88
狗邪韓國は何人の領土？
95 : １ ◆q8leUXpsw. 2017/03/12(日)
>90
領土といいう観念に語弊があるかとは思いますが韓人の国でしょう
金官国の全身とするのが通説です 稲作が青森まで到達したのが12世紀
北海道で稲作が始まったのは
明治に入ってからだそうです。 >>182
東北南部と言ったろう。
青森や北海道には稲作は普及しなかった。
だから東北北部以北と沖縄には弥生時代そのものがなかったとされている。 100年あったら品種改良できるね
最初に入って来た流れが琵琶湖ラインで止まったのだから
福岡県と同じ緯度の地域から稲を持ってやってきたのだろう >>179
で、華南から稲作技術を持ち込んだブタチーノ彼らを証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる中国系土器と中国系農具は？
. まあ、それくらい稲作ってのは
気候に左右されるものなわけですね。 南北方向には伝播しません。
弥生時代の稲作にそれが起きるなら世界史が変わっていたはず。 稲作は朝鮮南部から伝わった事はもう考古学で99.9％確定しているんだわ。
まあ、パクっただけだがな。
ブタチーノが出る幕なんて蚤の心臓ほどもない。 蚤の心臓の時代をどうやって分析した？
責任もって説明しろよ >>152
で、華南のハノイハノイブタチーノが渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる中国系土器と中国系農具は？
早く言えよ華南ブタ広鼻トムヤムクン。 言語
農業そのもの
養蚕
縄文式と全く違う弥生式土器
縄文時代にはかけらも無かった農具一式 >>192
前漢以前から倭国は中原と直接交渉しているだろ。 福岡県で育つ稲の品種＝福岡県と同じ緯度の稲作民が持参 中原ではないが、
遼東とは直接交渉しているね
文献でも
考古学出土物でも >>153
で、呉の太白集団と徐福集団が渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる中国系土器と中国系農具は？
早く言えよ台湾ボルネオチックブタチーノ。 福岡で育つ稲を積んだ船で漂着したんだよ
温暖な九州だから暖かく救出
生活や身の回りの品は福岡の人たちがお世話
この稲を育ててみ？
育ててみたら
同じ気候だから育って、根付いた >>156
で、中国南部からベトナムチックブタチーノが渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる中国系土器と中国系農具は？
早く言えよ台湾の鼻の穴がよく見えるクッサイ汚らしい生き物。 なるほど半島の人が半島由来だと認めろとそう言っているわけだね >>166
で、中国からダイレクトに九州北部に到着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる中国系土器と中国系農具は？
早く言えよ台湾の半ブタ半ボルネオ原人。 >>202
なに調子にのって日本語で差別しまくってんの？
この鼻の穴がよく見えるクッサイ汚らしい生き物。 >>169
で、江南から稲作が伝わった事を証明する証拠遺跡と、
その中国系農具と鬲や鼎などの中国系炊飯土器は？
早く言えよ台湾のハッカクくせえブタ広鼻ゴリラ。 >>206
なに調子にのって日本語で差別しまくってんの？
無理しないで母国語で踊れや？
ハッカクくせえブタ広鼻ゴリラ。 緯度が違うと稲が育たない
そんな簡単な現実に直面して狂った外国の人が
日本語で差別発言を繰り返す姿 >>179
で、華南から稲作技術を持ち込んだブタチーノな彼らを証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる中国系土器と中国系農具は？
早く言えよ台湾のブタ広鼻の穴からハッカク臭を漂わせる汚物。 緯度が違うと稲が育たない
そんな簡単な現実に直面して狂った外国の人が
日本語には珍しい表現で差別発言を繰り返す姿
＞この鼻の穴がよく見えるクッサイ汚らしい生き物。
＞半ブタ半ボルネオ原人。
＞ブタ広鼻の穴からハッカク臭を漂わせる汚物。 台湾とベトナムと華南を蔑視発現するの？
日本と仲が良い地域じゃない？ >>152
で、華南のハノイハノイブタチーノが渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる中国系土器と中国系農具は？
さっさと言えよ華南ブタ広鼻トムヤムクン。 緯度が違うと稲が育たない
そんな簡単な現実に直面して狂った外国の人が
日本語には珍しい表現で差別発言を繰り返す姿
＞この鼻の穴がよく見えるクッサイ汚らしい生き物。
＞半ブタ半ボルネオ原人。
＞華南ブタ広鼻トムヤムクン。
＞ブタ広鼻の穴からハッカク臭を漂わせる汚物。 >>153
で、呉の太白集団と徐福集団が渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる中国系土器と中国系農具は？
さっさと言えよ台湾ボルネオチックブタチーノ。 たしかに江南発祥の台湾経由もあるかもね
＞稲作の伝来出身地
緯度が同じじゃないと稲が育たないから >>156
で、中国南部からベトナムチックブタチーノが渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる中国系土器と中国系農具は？
さっさと言えよ台湾の鼻の鼻がよく見えるクッサイ汚らしい生き物。 >>166
で、中国からダイレクトに九州北部に到着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる中国系土器と中国系農具は？
さっさと言えよ台湾のクッサイ汚らしい半ブタ半ボルネオニグロ。 そ>>169
で、江南から稲作が伝わった事を証明する証拠遺跡と、
さその中国系農具と鬲や鼎などの中国系炊飯土器は？
さっさと言えよ台湾のハッカクくせえブタ広鼻ゴリラ。 甕棺墓？
福岡県と同じ緯度で育つ稲？
紀元前28世紀から江南で開始された養蚕業？ >>179
で、華南から稲作技術を持ち込んだブタチーノな彼らを証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる中国系土器と中国系農具は？
さっさと言えよ台湾のブタ広鼻の穴からハッカク臭を漂わせるクッサイ汚らしい汚物。 稲作と養蚕という、弥生時代の主力生産が華南との交流の証拠ですね。 甕棺墓？
福岡県と同じ緯度で育つ稲？
紀元前28世紀から江南で開始された養蚕業？
華南から圧迫されたベトナム語と日本語の共通点？ 福岡県と同じ緯度で育つ稲
ってのは誤魔化しようもないな 漢は重要技術として養蚕の技術を保護していたから、楽浪からは流出しない。
また、倭の絹は漢の絹と少し違うという話だし。
別ルート、つまり朝鮮半島以外から海を渡って来たんだよ。 >>225
甕棺墓を伝えておきながら、何で中国系土器が伝わってないの？ｗ
甕棺墓は土器だぞ。 甕棺墓（祭祀道具）が伝わってるじゃん
日用品は現地人のものを使ったんだろ 中国の甕棺墓はBC20Cまでに消滅してるだろ。
弥生の甕棺墓が始まるのはその1000年以上後の弥生前期中頃だぞ。
朝鮮の壺棺墓が伝わり、甕棺墓になったというのが定説だがな。 今後は北部九州邪馬台国の卑弥呼がどこ出身だったかの争いになるからな バブルの頃でも海流に乗ってれば
自然と日本まで自動でつくんだよね
ちっこい船で
福建省からたくさん来てたんだよ。
逆は難しいの一方通行。 この間まで香港、ベトナムあたりからのボートピープルは良くあったな 何でもイイけど、
弥生期に中国から渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる中国系土器と中国系農具は？
. で、弥生期に中国から渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる中国系土器と中国系農具は？
. 徳島市・犬山天神山古墳 石棺から水銀朱で彩色された女性埋葬骨を発見
http://blog.goo.ne.jp/thetaoh/e/f617dcd9430bb88875f8dfd27726cb09
「古墳の石室には人骨が残ることが少ないので、赤く染まった人骨は甕棺（かめかん）などから出土した弥生時代のものが多く知られていますが、
徳島市の鶴島山２号墳からは辰砂で顔面が朱に染まった人骨が出土しています
徳島では、鶴島山古墳群（徳島市）、犬山天神山古墳群（同）、カンゾウ山古墳群（板野町）から出土した人骨が朱染めであった。 ＠阿波 で、
弥生期に中国から渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる中国系土器と中国系農具は？
. 渡来人の支配 １：石器時代の遺跡が50か所しかない（日本では一万以上発見されている）
２：一万年前～五千年前までの間、遺跡が発見されない（半島人が絶滅、半島無人状態）
３：五千年前以降 縄文土器が多数発見される（北九州式縄文土器に酷似）
４：九州でとれる貝の装飾品や釣り針が発見されている
５：人骨の発見（四千年前）鹿児島大学調べによると頭骨の後ろ頭部分が大きく張り出しており
現代の半島人の後頭部（絶壁）と大きく違いがある。（直接の先祖ではない）
６：九州北部の人骨と酷似しており、この時代九州→半島(無人）への移住が行われていたと推察できる。
７：Ｙ染色体遺伝子分析により日本の渡来人による混血や始祖説は間違いであることが証明された。
８：ミトコンドリア遺伝子で日本側の遺伝子が母体と確認された（女性は生き残り男性は死滅した証明）
９：三国史（三国史記ではない）では、韓（馬韓）の南に倭人が住んでいるという記述あり、半島南部に日本からわたった人々が住んでいた。
１０：三国史記(半島の史書）にダッカイという人物が倭のタバナ国より渡来し王族の元となったと記されている。
「脱解本多婆那国所生也。其国在倭国東北一千里」新羅４代国王
１１：倭国とは南半島と日本列島全体を示すもの。
１２：王族の婚姻について系譜から読み取れるもの、妻はほとんど金姓であること。
近親婚が常態化、 王族がそうであれば下々まで同じである、
欧米の調査によれば、遺伝子的に半島人は非常に変化が乏しくほぼ同一。 縄文から弥生の変化が渡来人によってもたらされた、というアホ学者の概念が間違っている。
生活や産業構造の変化に民族的変化が必要ないのは明治以降の日本が知っている。
日本の本土縄文人は1万5千年前までに北方南方問わず、シベリアから中央アジアまで
アジア全ての基本的人類型が日本列島に陸封されて混血している。
1万年の期間において遺伝子特性でアジア系遺伝子の何が特出してもおかしくはない。
弥生文化への変化は生活様式の変化である。
日本に渡来人が一時期に本土侵略した歴史は存在しないし
日本における国家形成につながる変化が
渡来人の稲作の持ち込みによって成されたというのもデタラメである。
水田耕作の普及は墾田や耕地山林の私有化や市場の拡大を促進したが、
北部や高冷地域への拡散ははるかに遅くAD2～300年には全然間に合っていない。
特産品や地場産業による交流が重要であり、水田耕作適地の繁栄によって王権が形成されてはいない。
縄文人のDNA研究も進んでいるようだが
具体的に弥生文化を江南人や北方渡来人が作ったというなら、DNA研究は
一定期間での縄文遺伝子を持たない大陸系弥生渡来人の大量発生であれば証拠になる。
倭人伝以前だがBC200~AD100位でないとただの黒潮死滅漂流者だろ？
陸稲自体は縄文にもあり、米産地の中国とも漢代以前から交流は有る。
水田自体は口伝でも伝わるし、人間より大量商品化できる稲の遺伝子の選別の方が簡単。
九州王朝東遷説なら本州弥生人は九州人だが、時系列でアホのたわごとでしかないｗｗｗ
弥生渡来半島説は当然破綻しているが、倭人伝をちゃんと読め。韓伝もな・・・ >>245
縄文人遺伝子と現代の日本人遺伝子が全く違うのはどう説明する？ >>246
あなた騙されてますよ。
日本人固有の遺伝子として縄文人の遺伝子が含まれます。
1万年以上続いた縄文人に弥生アジア人遺伝子が無いなら
遺伝子サンプルが少なすぎで曖昧なだけであって
弥生人の遺伝子が移民によって増殖した、というなら渡来人が何人であるか？
縄文人とほぼ混血しない時代の弥生渡来人が繁栄している時代が必要。
九州邪馬台国人が弥生渡来人で東遷したなら、それは検証できるはず。
文献で無理ってスレだけどｗ
弥生への移行期間が長すぎる本州では、そんな侵略の歴史のない
海に隔たれろくに船も馬という移動手段もなかった縄文～弥生の日本で
移民渡来人による遺伝子変化があったと言えるか？
弥生人の遺伝子サンプルも現代人と違うのはどう説明するんだろう？
実は、日本にもローマ帝国やオスマン帝国、モンゴル帝国が来てたとかかなｗ >>247
九州邪馬台国人って何だそりゃ
そんなトンデモ電波説を批判して渡来人はいなかったと言いたいのか？
前提が間違ってる
やり直し 弥生人骨と縄文人骨では全く違うだろうが。
バカだろ。 ＞渡来人の稲作の持ち込み
渡来人は稲作を持ち込んでいない。
弥生土器の方が最古水田より50年以上早く出現している。
つまり、渡来して50年以上経ってから朝鮮から稲作をパクったが正解。 >>250
渡来人が北のだとしたら
第一世代が渡来して、開墾して、
発掘で残るだけの水田を開発するのには50年くらいかかるんじゃないの？
集落が見つかれば弥生土器は見つかるけど
最初期のわずかな水田は孫世代がそこを起点に拡大するから
後世の水田に埋もれちゃうし >>253
だから一世は稲作なんかしてないんだっての。
渡来人は基本的に稲作なんて関係ないの。
山陰から二世三世が周辺にドンドン拡散していく中で、九州北部のものが
朝鮮からパクってきただけなの。
だから最古水田の弥生人たちは朝鮮土器を全く作らなかった。
搬入した朝鮮無文土器の壺がたったの一基出土しただけ。
彼らが半島人に見えるか？
彼らは山陰に伝わって西日本中に拡散した弥生開始土器しか作らなかった。
同期する沿海州南西部の土器文化と一致する文様のな。 >>254
いや私も緯度が同じ沿海州南西部からだろうと思っていますよ >>247
あちこち間違いだらけ、または嘘だらけなのはわかるけど、もはや全体として何を言わんとしているのかわからない。 沿海州からの集団と、江南からの集団がいて、後者が先に来て稲作を伝えた。 中国南部からは、何波も渡来人が来ているな。
BC1000年頃稲作を伝えた民。
弥生時代前期末頃の倭人。など。 違う。
遼東半島でも稲作は成立していた。
ただし、それは弥生人が持って来ていない。
日本古代稲の遺伝子が北方や半島渡来人由来と違う。
外来植物としての稲の優良種は南方由来。
渡来人は絶滅しても問題無し。
縄文人は始めからアジア遺伝子。 >>259
弥生時代の始まりが紀元前1000年くらいに前倒しされたのでは？ 魏略逸文(3世紀)
■＜…帯方（郡）より女（王）国に至る万二千余里。その俗、男子みな面文を点ず。その旧語を聞くに、自ら太伯の後という。昔、夏后少康の子、会稽に邦ぜられ、断髪文身し、以て咬竜の害を避けり。今、倭人また文身せるは、以て水害を厭えばなり。＞■ 太伯（たいはく）・虞仲（ぐちゅう）は、中国周王朝の古公亶父の子で兄弟。
后稷を始祖とすることから、姓は周宗家と同じ姫（き）。
紀元前12世紀・紀元前11世紀頃の人物。二人とも季歴の兄、文王の伯父に当たる。
太伯は長男で、呉（句呉）の祖とされる人物。泰伯とも。
虞仲（ぐちゅう）は次男。仲雍、呉仲とも。
時代的には、呉があった江南から稲作が九州北部に伝わる少し前の話になる。 日本の稲作文化は、倭国の起源が江南にあった証拠ですね。 >>258
で、江南からの集団が先に来て稲作を伝えた事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる中国系土器と中国系農具とイネの中粒種は？
. >>259
で、中国南部から何波も渡来人が来ている事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる中国系土器と中国系農具とイネの中粒種は？
. 人間の遺伝子変異は千年単位として
稲は水田で維持しないと数年で劣化する。
ちょんの朴李じゃ無理筋。
産業の風土適応は移民の仕事じゃないよ。
わかんないだろなぁー あのな、もう稲作は考古学で朝鮮から導入したものだと99.9％確定してるの。
ところが、朝鮮から稲作を導入した最古水田の弥生人たちが朝鮮土器を全く作らない。
搬入した朝鮮無文土器の壺が一基出土しただけ。
彼らが半島人だと思えるか？
彼らが作ったのは弥生開始土器だけ。
同期する沿海州南西部の土器文化と一致する文様のな。
つまり稲作は朝鮮からパクっだけ。 そんな簡単に稲作をパクれるなら渡来人じゃなく土着の縄文人が稲作を開始していたのでは？
縄文人も黒曜石など交易していたのだろう？ 最古水田を作った集団はそれまでの黒川式縄文土器を押しのけて山陰の弥生開始土器を
もたらした集団。
縄文人じゃないね。 じゃあ何で櫛目文土器文化、それに続く朝鮮無文土器文化があるの？
お笑いだろおまえｗ >>270
君は騙されている。
九州の古代稲のDNAが江南由来だから
弥生渡来人は江南人と短絡された。
半島米とは別。
稲は水田で優良遺伝子が維持される。
外来植物の侵入は移民の証明ではない。 以上をまとめると、
沿海州南西部の土器を作る人々がやって来たけど北方からの稲は育たず悶々としていたところに
江南から稲を持った人が漂着してきて
同じ緯度の稲を植えてみたら育った、 >>276＝277
スットボケ乙ｗ
渡来して、50年以上経ってから朝鮮南部から稲作をパクったと言っているのに、
沿海州から稲作を持ってきたかように話を変えるボケに出るという事は、
お ま え は も う 死 ん で い る 。
. >>275
で、朝鮮のBC10C以前の古代稲のDNAデータは？
で、九州から出土した当時の江南の中粒種のイネの証拠現物は？
で、江南人の弥生渡来人が渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる中国系土器と中国系農具と、当時の江南の中粒種のイネは？
. いろんなところから出自地の種を持ってきたけど
うまいこと育って定着する確率が高いのは
やはり同緯度に近い作物だったというだけだろう。 >>280
で、当時の中国の中粒種のイネの証拠現物は？
. >>263
太伯は江南の遺伝子由来と捏造される弥生渡来人の類型ではなく、中原の王族。
女王国が魏王にこれを奏上するというのは、
倭国が三国志戦に参戦すれば、倭王が中国皇帝になる という道理になる。
日本国家最古の国境成立は唐と戦い半島を捨てた663年だからそれも良し、だが・・・
まいっか、で、スレ的には畿内説に向くとして
卑弥呼が皇族なら大和朝廷の天尊は淡路島創って2600年前九州に天孫降臨する前に
大陸も作って黄河文明や長江文明作ってるのか？ 中つ国、中国人が天尊属かいｗｗｗ
記紀が作られた当時の状況として五経博士も500年には来てるし
編纂者は三国志も読んでただろうしインド起源の仏教も伝来してる。
どんだけとんでもＳＦ作家なんだ？
これを日本の正史とするなら司馬遼太郎でも筆を折る。
つまり、卑弥呼は畿内説売国奴学者の王である。
それを探して畿内皇族の墓を暴くってどういう神経だ？
歴史は直視しましょう。
って、記紀はカスだからスサノオとか言い出すなよｗｗｗ クッサイ汚らしい醜悪な、華南のブタ広鼻トムヤムクンが弥生人なわきゃないだろ。
今どき、どこの中卒が信じるんだってな低学歴レベル。 ふと思い出し数年ぶりに立ち寄ってみたが
もうPart1からの住人はいないのか？ 河童ちゃんおはよ。
どうやろね。オイラは九州説スレから移ってきたからね。サボタソならしってるかもしれんよ。ケンシロウはどげんね？ >>286
お初です。
その名前はぜんぜん知りませんね
たぶん自分が消えてからの住人さんかな？ >>287
そうなんだ。ウフフ、まあいい。
河童ちゃんよろしくね。河童ちゃんは九州説だったっけ？ 一応九州説
でもそんなに長居しないよ。自分の中でけりついてるし サンクス！
伊都国さんもよろしく。
よかったら自説語ってくださいね。
あと【急募】畿内説 でも、その九州説とか畿内説とかそろそろ止めない？時間が経過し支配者が代われば中心地や領域なんて自然とかわるわけだし そだね。
中心地が変わっていったことも踏まえて議論しないとね。 大陸と深い関係にあった時代はより大陸に近い土地に政治の中心は有ったし、大陸との繋がりが希薄になれば政治の中心は自然と大陸から離れ東へ移動するのが自然のながれだろ 政治と商業は別物で、商業はきな臭くない場所で先ずは栄えるものだろ 邪馬台国は東遷しないですしおすし。
そうじゃのう。畿内にあった大和王権が西進して邪馬台国滅ぶんじゃ。 完 >>297
邪馬台国なんて所詮は中華の便宜的な概念なんだからそこにこだわっても何も見えてこないよ
だからか日本の歴史には一切邪馬台国なんて言葉もでて来ないだろ
出てくるのは中心地歴史書物だけ 中心地歴史書物・・・誤り
中華の歴史書物・・・正しい ふぁ？邪馬台国スレなんじゃが！
ここは邪馬台国を通じて己の知識と想像力を鍛え上げるスレ >>300だから長居はしないって言ったろ
スレ違いになるなら止めとくわ >>301
河童虫を逃すな！取り囲め！
ハアハア。もっと教えろくださいお願いします。(土下座 >>302
逃げはしないよw
そもそも邪馬台国という言葉は後漢書からの引用だよね、でもその他の書物はそれを用いず微妙に文字を変えて使ってきた。これが固有の地名ならあり得ないこと
日本が時代の変化で二本になったり似本になったりしてないし
つまり邪馬台国は固有の地名ではなく、ある特別な地域の特性を表現するものであり便宜的な概念なんだよ よく邪馬台国は何処だなんて議論しているけど
後漢書にはちゃんとその場所を書いてるよ
中華が邪馬台国という言葉を用いた場所は「東夷にある倭」だと
中華の人にとって邪馬台国はそれ以下でもそれ以上でもない東夷にある倭という遠い地域にある邪馬台国というもの
それだけで考えればその時代女王のいた政治的中心地は倭地でも大陸に近い場所だったのではという仮説を立てる事が可能だよね >>303
よかった。三顧の礼をしようかと思ってたぜ！
後漢書は三国志より後だ。陳寿の残した魏志倭人伝はとても大事。 >>305
そうかい
それを読み解いた范曄も中々の学者だと思うよ >>305
中国では後漢書は三國志の誤りを訂正した書物だそうだ >>306
後漢書は三国志以外の文献も参考にしたかもしれんね。違う箇所がきになる。例えば狗奴国の場所とか 三國志は司馬氏からの政治的バイアスがあるのは間違いない ヤマトの地の地名だよな。
記紀でも色々名付けのエピソードがある。
当てられた漢字も倭、大倭、大和様々。
奈良という地名まで作られている。
どう見ても、ヤマト本来の意味が支配層に都合が悪かったとしか思えない。 だから当て字とか誤りだとか
そんなこと言ってるのは誰？少なくともどの編纂者もそれを訂正したり当て字だなんて言ってないぞ >>312
文字をもたない倭人からの聞き取りだから、当て字に決まってるでしょ 陳寿に影響を与えた人物は張華だと思うわ。
一時期左遷されて幽州太守になってたしね。 >>313
だからそんな不毛な事はもう止そうよ
一つ認めたらみんな認めることになる
それに倭人から聞いたら「倭人曰」でしょ漢人の歴史書物なんだから
>>314
倭人伝は張政物語として読むと見えてくるよ >>315
基本的な理解が足りないと思ったら具体的に何処がどう足りないのか相手に示さないと会話が成り立たないだろ
つーか、最初から会話にしようとしてないからそんな突っ込み？
ま、そんな会話が嫌になったから消えたんだけど
またそんな会話繰り返すならここにいる理由無いわ >>319
はあああ？
なに言ってくれてんのかな。(殺気 >>319
そのリクエスト受けるわ
みんなスレ汚しゴメンな
久しぶりに楽しかったぜ 真珠の専門書読んだぞ。卑弥呼の次の女王である とよ が
献上品として奴隷と一緒に真珠も魏に持っていったことが
魏志倭人伝に載っている。
この真珠だけど、アコヤガイが含まれる貝塚は、鹿児島にしかない。
アコヤガイは１０００個につき３個ぐらい天然真珠があるそうで、とよ は
真珠を５０００個奉納したそうだから、真珠の専門学者が言うには
邪馬台国は九州らしいとのこと。 後漢書
倭在韓東南大海中依山㠀為居凡百餘國 自武帝滅朝鮮使驛通於漢者三十許國 國皆稱王丗丗傳統其大倭王居邪馬臺國（案今名邪摩惟音之訛也） 楽浪郡徼去其國萬二千里其西北界狗邪韓國七千餘里 其地大較在會稽東冶之東與朱崖儋耳相近故其法俗多同
「倭は韓の東南、大海の中にある。山島に居住して、すべてで百余国。武帝が(衛氏)朝鮮を滅ぼして以来、漢と交流のあったのは三十国ほどである。国はみな王を称し、代々受け継いでいる。その大倭王は邪馬台国に居る（今の名を案ずると、ヤマユイ音のなまりである）。
楽浪郡の境界は其の国を去ること万二千里。その西北界の狗邪韓国を去ること七千余里。その地は会稽、東冶の東にあり、朱崖、儋耳に近く、法や習俗に同じものが多い。」
建武中元二年，倭奴國奉貢朝賀，使人自稱大夫，倭國之極南界也。光武賜以印綬
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。
つまり、倭国とは狗邪韓國から倭奴国まで。
畿内は倭国の中に含まれず、まして倭国女王卑弥呼がいたはずもない。
畿内にいたのは、墓が大きいだけの地方豪族だけである。 倭国とは狗邪韓國から倭奴国まで。
→後漢光武帝の時代の倭国とは狗邪韓國から倭奴国まで。 3世紀において、筑後平野や佐賀平野まで倭国が拡大した。
その過程では、肥国の倭国への合流があったのだろう。 で、
弥生期に中国から渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる中国系土器と中国系農具は？
. >>330
で、鉄の農具が中国から伝わったものだという証拠は？
で、中国系土器は？ >>331
鉄や稲作が江南から伝わったのだから、土器以上に明確な証拠だよ。 >>332
だから、鉄の農具が中国から伝わったものだという証拠は？
で、鉄の農具が中国から伝わったものだと言っている考古学者の氏名と所属団体は？
同時に稲作が江南から伝わったと言っている考古学者の氏名と所属団体は？
で、中国系土器は？ >>336河童虫 ◆EY2wfgakAQ 2017/12/13(水) 06:23:14.97
＞河童来てたのかよ
河童虫よ、トリップ消し忘れてるぞ！ 自演すんな！ >>335
パクることもできない畿内は論外ですね。
まじレスすると、絹は中国の特産品を江南経由で技術導入したもの。
なんでも半島由来にしないでほしいね。 >>339
江南から伝わったなら、何で江南の進んだ縫製技術や服飾技術がないの？
江南との交流を証明する文物が何にも無いじゃないの。
朝鮮や楽浪郡帯方郡との交流を証明する文物ならワンサカあるけどな。
ゆえに養蚕も朝鮮や楽浪郡帯方郡からパクってきただけの話。 朝鮮とも交流していたが、江南の影響を否定する理由にはならないよ。 >>341
じゃあ、弥生期に江南と交流があったとホザいている頭のおかしな考古学者の
氏名と所属団体は？ だいたい弥生期に江南と交流があったなら、原始青磁の鼎や大きな双耳の付いた壺の
一つくらい出土するはずだろうがカス。
当時の江南は中国一の陶磁器生産地だぞ。
土器じゃないぞ。
もう江南は陶磁器の時代なんだぞ。
反面、搬入された朝鮮無文土器や楽浪土器はワンサカ出土するがな。 で、
弥生期に中国から渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる中国系土器と中国系農具は？
. 翰苑の自謂太白之後というのは、三国志で倭人の風俗を読んだ
当時の中国人たちの妄想が反映されただけだろうね。
翰苑は唐代の成立だから、三国志よりずっと後世の書物。
三国志には載ってない事を考えると、長い年月のうちに中国人たちの間で、妄想から
そういう話が生まれて、それが翰苑に反映されただけだろう。
事実なら三国志にも載っているはず。 >>345
翰苑にある「自謂太白之後」は、魏略を収録したもの
魏略は魏志のネタ本
陳寿が意図的に削った部分だね
お勉強が足りません それに自ら太白の後裔と称するくらいなら、何でそれが記紀に書かれてないの？
おかしいだろ。 >>336>>338
これは恥ずかしい
こういうやつのは読む価値ないからNG登録しとこ それに言葉が通じないのに何で太白だと分かったんだ？
別人を勝手に太白と勘違いしただけだろ。
だいたい1400年間も続いた太白の後裔伝承が記紀や風土記に載らない訳がない。 我が国の国宝翰苑は太宰府天満宮にあるよね。
翰苑の中に残っている魏略なんだが陳寿が見たかもしれないところはあまりピンとこない。それより翰苑の広志のところが気になった。
「広志いわく、倭国東南陸行五百里それより伊都国に到る。また南、邪馬嘉国に至る。女（王）国より（自）以北は、その戸数、道里を略載できる。次ぎは斯馬国、～けだし伊耶国なり。」 >>350
＞だいたい1400年間も続いた太白の後裔伝承が記紀や風土記に載らない訳がない。
だから、記紀を造った連中は倭国とは関係なかったということ >>351
何が気になったのか言ってくれないと何も理解できない >>353
ああ、すまんこ。
邪馬嘉国とかとかとか。どう思う？ そもそも魏略に自謂太白之後なんて書書かれてなかったかもしれないじゃないの。 >>355
それ以上の情報がないから分からない
とくに翰苑は誤字が多いから >>356
書かれてたって書いてあるわけで
史料批判は自由だけど根拠が無いと、ただ否定・妄想してもしょうがない >>356
晋書にもあったぞ
「倭人在帶方東南大海中，依山島為國，地多山林，無良田，食海物。舊有百餘小國相接，至魏時，有三十國通好。
有七萬。男子無大小，悉黥面文身。自謂太伯之後，又言上古使詣中國，皆自稱大夫。」 古代米の半島渡来説はまず先にBC200年以前の江南、日本型水稲米が半島から出ないと成立しない。
弥生渡来人が半島経由であるとして古代半島人は漢四郡以前に箕氏朝鮮以来北方系中国人である。
そして、半島南部の韓の弥生時代に関しては、弥生渡来人以前に
倭人系が混ざるので縄文人の遺伝子が介在してしまって
日本人が弥生渡来人の起源になってしまう なんのこっちゃｗｗｗ
三国志韓伝に見る韓には古代朝鮮民族が存在しない。
5千年の歴史の中原と陸続きで日本と同じ弥生時代やってたら半島に弥生渡来人が来るだろ？
てか、最初から中国戦乱遺民の移住赤貧植民地だし・・・
ん、これで半島型縄文人が押し出されて日本までくりゃ弥生渡来人か？
半島南部型の弥生渡来人が縄文日本に江南起源の遺伝子を持ち込んだ。
だな、弥生人は古代日韓併合の在日である。
釜山からBC1000年の温帯ジャポニカ米発掘するっきゃない。
辻褄は合う？ とんでも？ てか、これ日本に直接でいいよね？
卑弥呼の墓発見で卑弥呼は縄文混血してない江南弥生人DNAとか。
縄文型から弥生型への移行は水稲耕作や農地改革による土器変化でいいけど
縄文人～弥生人という渡来人による人類学的変化と結びつけるのは無理筋なのではないか。
最後の可能性としては、北部九州から南へ水行30日陸行1月のムー大陸からの避難民だな
倭人伝に誤記は無い。 弥生渡来人は南方のムー大陸から来た説ｗｗｗ
♪ ドンと来い！ >>360
弥生渡来人は半島経由してないぞ。
半島経由してたら、渡来して即、稲作をするはずだろ。
稲作を始めるのに弥生開始土器を島根あたりに伝えてから50年以上経ってるんだぞ。
それに半島経由してたら、弥生開始土器には最初から壺と高坏があるはずだろ。
それと、箕子朝鮮とか遼寧の半中国系が弥生人なら楽浪瓦質土器と同じ中国系灰陶が
弥生開始土器になるはずだし、最初から壺や高坏があるはずだろ。
それと、弥生渡来人の人骨は埴原のコンピューター解析で朝鮮人とは遠く離れていて、
アムール沿海州の北方民族に極めて近いんだわ。
そこんとこよろしこ。 倭人の言う太白は神武天皇の事だろ。
九州から海を越えてやって来た。
そのエピソードを太白と勘違いしただけだろ。 太伯は、中国周王朝の古公亶父の子で兄弟じゃね？
で、中国系土器と中国系農具は？ って言われそうwwwww 太白は呉の祖で周の文王のお兄さん。全身に入れ墨いれてた
あ、ごめん。これ前提の話だったのね そりゃ出雲族がインドからえっちらおっちら
沿海州から出雲に来たんだからそうなるわな。 >>366
じゃあ違う角度で頃そうかｗ
周王朝のシンボルはズバリ鼎と龍なんだわ。
弥生開始のBC10Cにどこにそんなものが伝わってるの？
太白はBC12Cの人だし。 魏志倭人伝などに、倭人は全身に刺青している話は、太伯を意識して書かれているんだよね。
当時の多くの中国の歴史家は、太伯の末裔ということもあり得ると考えていたけれど、完全に信用しているわけでもないため伝聞形で記載した。
陳寿は倭人が呉と関係があるのはまずいため、太伯の下りだけ削除した。
(魏志倭人伝の元ネタ本は、卑弥呼とほぼ同時代の魏略) >>369
ぐえー死んだンゴwww
これは中国側の文献のお話です。倭人は文字すら怪しい。直接中国とは繋がってないアルよ 太白は当時の郡使にとっても伝説の王族だよね？
倭人が伝説の王族の後裔を謳うから太白と錯覚したんじゃないかな？ 倭国の支配者層は、中国の古典を知っていたんだよ。
漢の頃から定期的に朝貢していたしね。 『自謂太伯之後』
北部九州は弥生渡来人国なんだからこれで良いんじゃね？
畿内説や東遷説は後の淡路島や国造りが地球規模になっちゃうからダメｗｗｗ
畿内人は九州知らないし、九州人は淡路島知らない時代なんだろ。
ただし太伯は呉越江南人では無く自分から会稽に配流されただけで周王朝の王族。子も無い。
魏王にこれを奏上するというのは倭王は中原の皇帝を継承可能と宣言することになる。
中国正史となる魏志では当然の削除。会稽東治だけ残して意味不明の齟齬がある。
というか、倭人の出自が江南渡来人だって言っただけのことだろ。
当時、太伯を知ってること自体、もはや中国人でも上級官僚だと思うね。
多分、通訳が弥生渡来人についての余計なこと言った、かと想像。
お～い！ 畿内説 息してっか？ 事前に太白伝説を知っていて、自分は太白の子孫なんだと騙ったかもしれんね。 >>375
＞魏王にこれを奏上するというのは倭王は中原の皇帝を継承可能と宣言することになる。
＞中国正史となる魏志では当然の削除。会稽東治だけ残して意味不明の齟齬がある。
なるほど。
中原の王にとっては驚異にもなるのか。
もっとも太伯の刺青は継承権の放棄を示したものだそうだけどね。
太伯が会稽で稲作を見てその技術を末裔が倭国に導入した可能性はあるね。
列島の稲作の起源はどんどん遡っているし、すでに太伯との時間差は100年くらいしかない。
3000年前の遺跡に対しての100年は誤差のようなものだから、太伯の家系の誰かが稲作を伝えた可能性は否定できない。 >>376
もちろんその可能性もあるけれど、知っていたということ自体が驚きだよ。
中国史でも傍流だからね。
しかし1000年以上前の稲作地域の文身の王を的確に引っ張り出して来たのはすごいと思うよ。
倭人の歴史感覚、地理感覚を舐めてはいけないね。 >>375
で、江南渡来人を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる中国系土器と中国系農具は？
. 倭人の評価高くてワロタwww.
ワイはそんなに高くない、明帝への貢物ショボいし。
稲や遺伝子見ればまた別の考えもあるかもしれんね。 >>380
で、稲作や鉄器農具が江南渡来人がもたらしたものだと言っている
頭のおかしな考古学者の氏名と所属団体は？
. 日本列島の稲の遺伝子は朝鮮半島のものより多様で、朝鮮半島にない遺伝子も多いと聞いたよ。
つまり、朝鮮半島経由ではなく、直接華南から稲作をもたらした人達が居たんだよ。
同時に灌漑技術やその他の知識も導入され、列島は鉄器を含む本格的な金属器時代に入る。
その中で最初に稲作が始まり、王権の基礎が誕生するのが九州北部の玄界灘沿岸地域だよ。 >>381
当時の中国のイネはな、中粒種が半分占めるんだぞ。
中国から伝わってる訳がないの。 >>383
で、そのイネ遺伝子についての詐欺のソースと、提唱学者の氏名と所属団体は？
. >>363
＞アムール沿海州の北方民族
じゃ、弥生渡来人と水稲耕作が結びつかないで良いんだ。
日本より先に江南人が半島で水稲耕作広めて箕氏や衛氏の侵略で日本に渡って来た
って、説にしたんだけど・・・
＞弥生渡来人の人骨は埴原のコンピューター解析で朝鮮人とは遠く離れ
これは、古代南韓人は朝鮮人じゃ無いってのが常識だし
BC200年以降だと倭人も多くなるんで、半島人も縄文DNA出ちゃうと思うんだよねｗ
で、弥生渡来人の起源が倭人系じゃダメかな？
って、思案ろっぽ～中だけど、なら、江南人が日本にも直接来ちゃうんだなｗｗｗ
沿海州DNAの部族が南韓に陸封してて、温帯ジャポニカ米で水稲耕作してたところ
箕氏や衛氏の遺民侵略で追い立てられて、日本に渡って来た。
なら、辻褄合う？ ゴッドハンドさ～ん、半島から古代日本米まだ～～ >>379
アラシに反論は本意じゃないけど
ドン来いスレは倭人伝全文載せて文献の話してんだから
邪馬台国の中国皇帝への奏上で出自が 太伯の後 なら、江南で良いんじゃね？
で、日本の水稲耕作は樫の農具で事足りてるのに
農民が百姓しない王侯貴族や軍人位しか持たない鉄器や高級炊飯器要らんだろ？
弥生人と農耕をつなぐなら農具は下々の道具だよ。 輸入品使わんよ。
土器は祭祀系縄文要らなくなって無文土器でも飯食えるし、輸入品使わんよ。
中国なんて、農耕先進国でも最近やっと電気炊飯器買いに来てんだぜｗｗｗ 縄文人から弥生人への遺伝子変動が確か
で、あるならその原因となる歴史的事象は必要。
古くは骨格変化で言われたが、それは生活様式の変化にもある。
普通は軍事侵略、噴火自然災害、気候変動などだが、
縄文遺伝子は温存で混血と言いうなら、古代人は1万5千年は歴史的に滅亡してない。
人類学上1万5千年の古代ガラパゴス的島国でＤＮＡに変化？
学者はどんだけ大量移民の導入なら可能って考えてるんだ？
御用学者なら日本民族は2600年前に天孫降臨の子孫で構成してる、
記紀の時系列は特有であり、東遷は邪馬台国が東遷した、でも良いけどな。
縄文ＤＮＡは日本人の特質だ、嘘つき
弥生人が現代人に変化なら、源平だの戦国時代に変化可能だろ。
まあでも、地域変化のはずだし、普通の農民領民良民よいこは移動しないよね。
日韓併合でも在日が増殖したから数百年後にはエベンキ系への遺伝子変化有るよね。
まあ、ＤＮＡ研究は今からだから、ネット民騙せない日本なら判ってくるだろね。
今、騙したり、騙されたりしても意味なくネ？
学者ぶって嘘ついてるやつ見えてるんだよｗｗｗ 日本人は東アジアでも屈指の混血民族だぞ。
遺伝子型は中国系、朝鮮系、アムールなど北方系、江南などの南方系、南太平洋系などだったと記憶している。
飛び抜けて優勢なタイプは存在しない。
畿内は朝鮮系が多いとか、多少の偏りはあるけどな。 >>377
太伯は王権を譲って会稽に引き下がった。
邪馬台国の奏上に太伯が出るなら
太伯同様皇帝位に付かず倭王に甘んじるという意味だな。
で、倭国は王権を譲った太伯が治めた会稽みたいなもん。
として、会稽東治かな？ てか、南海島みたいなもんって、あったよね？
＜ｿｰｽを書きなさい！ ∩`Д´)＜ ﾔﾀﾞﾔﾀﾞｰ!!
＝でも、邪馬台国は九州島北部2千里だけです。
中国正史として辻褄は合うね。 九州説ならｗ
でも、倭国が日本ならアイヌの樺太や琉球含めると中国東岸全部より長いんだよ。
倭国ってデカすぎだろ？ 日本大国過ぎてワロタｗｗｗ >>387
お前さんが何を言いたいのかよく伝わってこないが、九州の鉄器は刀のような威信財もあれば、農具や調理具、鏃のような戦闘品もあるんだよ。
そして弥生期の墳墓には縄文人も弥生人も両方が埋葬されている(骨格で区別可能)。 >>390
だから中国人が見て記録した倭国は、九州北部に限定されるんだよ。
もっと東にも倭人の仲間がいることは中国も理解していて、魏志倭人伝にも海を東に渡ったところにも倭人が住んでいると書いてあるだろう。
邪馬台国もしくは倭国は九州北部なんだよ。
奴国が倭国の南の果てというくらいだから、倭国は対馬海峡国家(天津国＝海の国)なんだよ。 毛人っつーのも人種は倭人と一緒かも試練よ
鉄器がない＝鉄製小刀がないんだから髭とかの毛の細かい処理ができないっしょ
鉄器の無い地域の人たちと小奇麗な九州倭人は見た目で丸わかりだったの鴨 >>391
たぶんあなたが、私の反論したアラシじゃないから
輸入鉄器の出土の話になっていると思います。
墳墓から出土は農民ではなく30国九州王の村長さんでも有り。
農民は輸入品なら相続して埋葬しないと思うね。 倭国の中枢を形成する弥生人たちは、鉄器の文化も携えて渡来したんだよ。
だから毛人たちとは人種が違う。 鉄器の文化を携えて渡来しても鉄素材の安定輸入が確立するのは
対馬海峡を委奴国などが統一してからだから
それまでは入手困難なまま全国へ入植していったのでは 農耕もそうだし方形周溝墓とか多鈕細文鏡とか銅鐸とか
鉄器を伴わずに東進している文化もあるでしょ >>397
＞農耕もそうだし方形周溝墓とか多鈕細文鏡とか銅鐸とか
＞鉄器を伴わずに東進している文化もあるでしょ
鉄器も伴ってますがw ＠阿波 >>386
半島にも箕子以前に中国系の痕跡遺構がないんだわ。
だから半島の稲作は遼東半島からパクったんだろうな。
それまでの朝鮮文化はほとんど総て遼東半島からの影響で成立しているしな。
それを今度は九州北部の沿海州系土器を作る弥生人がパクったと。
それと当時の江南のイネは中粒種が約半分占めるんだぞ。
ところが日本の最古水田から出土した日本最古の炭化米は短粒種のみ。
詐欺師は都合の悪い事は一切は一切隠蔽して、詐欺材料だけを何十万回も
バカに浴び殺して詐欺を完成させる。 伊都国＝委奴国は、委奴国として金印をもらっているからな。
倭国とは別の国だな。
委奴国は、2世紀末頃まで対馬海峡を抑えていた大国だったんだろうな。
倭国とは、1世紀以降友好国だったんだろう。
委奴国と倭国を結びつけたエピソードが、本来の天孫降臨だと思うけどね。
婚姻。 >>387
高卒？ｗ
考古学偏差値30未満のFランみたいだがｗ
弥生開始のBC10C当時の江南と日本の農具事情をちょっと説明してみな。
それと同期する江南の奴隷が何で炊飯してたか説明してみな。 >>401
委奴国と倭国は同じ文脈で区別されてますからね
そうなると委奴国が貰った金印を倭国は使ってないことになります 倭国の代表が倭奴国だろ。
金印をもらっているのだから。 倭国というのは中国側からの呼称だね
いまのJAPみたいなもんだ 翰苑にはマツロ国の西南百里に伊邪分国有り、という記述もあるな。
倭人条にも出て来る伊邪国は現在の伊万里湾沿岸にあったということだろう。
倭人条に出て来る「国」はせいぜいが旧郡のひとつかふたつくらいの領域。
それらが三十国の領域に広がってたのが邪馬台連合。筑前筑後肥前肥後あたりにおさまる領域だよ。
肥後の球磨国や芦北国、筑前の不弥国以東＝現在のいわゆる筑豊地方＆宗像地域は除く。 >>387
おまえに説明できる学力なんか無いだろうから、さっさと俺が説明したるわｗ
弥生開始のBC10C当時の江南の耕作用農具は石耜と石鋤。
石刃のスキなのが石耜。
石刃の除草農具が石鋤。
ところが、日本の最古水田から出土した日本最古の耕作用農具は
木製のクワとエブリ。
ともに当時の中国にはない農具だ。
しかも石刃の農具自体がない。
江南とは全然違うものが伝わってしまっている。
スキが伝わったのは最古水田から200年以上経ってからで、やはり木製であった。
江南の石刃の農具が伝わる事も、石鋤という除草農具が伝わる事も
永遠になかったのである。
当時の江南では奴隷が死ぬと墓に生前使っていた鼎が副葬された。
鼎は高級炊飯器でも何でもない、奴隷も使う普及品であった。 宗像は出雲系いうか邪馬台連合の外やろ
そもそも不弥国がわざわざ方角里程まで記載されたんもここが邪馬台連合の東端やったからやろうし
投馬国が方角日数まで記載されたのもここが南の狗奴国との接点にあったからやろな
投馬国天草説は最初見た時ハァ？思うたが、いろいろ考え合わせるとなかなかええ線突いとる気がする 遠傍30カ国の中に宗像が入っていたりしないだろうか？
伊都を中心とする天孫族の支配下であることがほぼ確実だと思うのだが。 隋書に倭国の朝貢は途絶えたとあるが
聖徳太子以降盛大に遣隋使を送り込み
その後の遣唐使まで送り込んでるわけで
倭国と日本国は区別できていたと思われる。
倭国は最後まで金印を使って
いたのではないかと思う。
金印のある封泥の国書を持っている使者が倭国で、
それがない使者が日本国と言うように。
そして福岡で金印が見つかったように
倭国は日本国に金印を渡さなかったのだろう。 >>403 奴国の王は「倭奴国王」
と書かれているから、倭の奴の国王で
いいけど、
金印に彫られている委奴国は、人口の少ない奴国一国
だけ金印を与えるというのは変なんだよね。
奴国は、倭の数多くの国を代表して窓口としての
国、倭全体についての交渉を委任した国、
という意味で、
漢委奴国王は
「倭」と「委任の委」をかけた印字だよ。 >>407 征夷大将軍の夷とか、南蛮の蛮とか、
自国以外には卑しい字を使うのは当時の風潮かな。 >>413
＞倭国と日本国は区別できていたと思われる。
当然、倭国と日本国は別。
倭国は「阿波」 日本国は８世紀に倭国（阿波）から遷都した「奈良大和」
因みに、厩戸皇子（聖徳太子）は倭国（阿波）の人で、倭国（阿波）で活躍した人 ＠阿波 >>416
阿波さんおはよ。
阿波王朝説キタコレ！なんか面白そうw 「板野命婦」（いたののみょうぶ）
生年：生没年不詳
奈良時代の女官。粟凡直国造若子とも。外従五位下。藤原房前の7男楓麻呂を出産。
阿波国板野郡貢上の采女で,光明皇后の御所に仕え、写経事業のための経典貸借などの責任者として活躍し、
造東大寺司との連絡係などを務めた。出家し、尼となった。 <参考文献>『正倉院文書』、「板野命婦」(『角田文衛著作集』5巻)
「板野命婦」も奈良遷都に伴い、阿波国板野郡から移住したことが分かる。 ＠阿波 厩戸皇子（聖徳太子）だけでなく、景行天皇・仲哀天皇・神功皇后・舒明天皇・斉明天皇（皇極天皇） ・中大兄皇子（後の天智天皇）
・大海人王子（後の天武天皇）など多くの皇族方が病気療養のため四国の道後温泉に行幸、来湯している。
それは、道後温泉が倭国王都（阿波）の隣国に在り、湯治場として近かったからに他ならない。 ＠阿波 >>413
＞聖徳太子以降盛大に遣隋使を送り込み
ここは正しくない。
そのような事実はない。
＞その後の遣唐使まで送り込んでるわけで
遣唐使は白村江で負けてからだろ。 >>414
＞金印に彫られている委奴国は、人口の少ない奴国一国
魏志倭人伝では国邑としては最大級だよ。 わかる。
冬はやっぱり温泉だよな。
文献上日本最古の温泉は道後温泉だっけな？ 第３４代舒明天皇は四国道後温泉と播磨有馬温泉、第３５代斉明天皇も四国道後温泉と紀州白浜温泉の両方に行幸している。
それ以前の天皇は、四国道後温泉だけなのである。
第３４代舒明天皇の御代頃から、畿内への行幸がはじまっていることから 、倭国（阿波）から奈良大和への引越し準備が始まったとみられる。 ＠阿波 >>422
阿蘇の温泉行幸はいつからなの？ ＠阿波 >>424
阿蘇じゃないけど嬉野温泉に神功皇后が来たらしいよ。なぜか鯰伝説つきでね。 >>425
佐賀西部は半島への出航地だから、三韓征伐の際に立ち寄ったのかも。 ＠阿波 >>426
どっちかというと土蜘蛛征伐かな？
嬉野には豊玉姫伝説もあるんだよな。
神武天皇のおばあちゃんなんだけどね。 >>427
＞嬉野には豊玉姫伝説もあるんだよな。
倭国（阿波）のように「和多都美豊玉比売神社」とかも在ればね、ぐっと信憑性が高まるんだがw ＠阿波 >>428
綿津見神の志賀島にいたっぽい。
安曇族は北部九州から全国に散っていったんだろう。 >>429
＞綿津見神の志賀島にいたっぽい。
だから志賀島に、倭国（阿波）に在るような「和多都美豊玉比売神社」とかが在ればね、ぐっと信憑性が高まるんだがw ＠阿波 >>430
記紀の神さまは基本的に畿内だから阿波に豊玉姫がいてもいいよな。
邪馬台国はヤマト王権に征伐された鯰の方だしね。 倭国（阿波）には他にも
「天石門別豊玉比売神社」 祭神 「天孫三代の后：豊玉比売」 比定 徳島城城山東麓（神陵跡）が在る。 ＠阿波 なーる。
徳島は邪馬台国じゃなくて綿津見神で町おこしすべきだわ。もったいない 【倭国（阿波）に鎮座する式内社神名神社】
Ⅰ 伊邪那岐・伊邪那美二神の神々の生成まで
「意富門麻比売神社」 祭神 「神世五世・大戸麻姫命」 比定 宅宮神社
「天椅立神社」 祭神 「造化神か伊邪那岐命か」 比定 天椅立神社
「伊邪那美神社」 祭神 「伊邪那美命」 比定 高越神社（神陵：高越山山頂）
「麻能等比古神社」 祭神 「水門の神か」 比定 天神社
「鹿江比売神社」 祭神 「野の神・鹿屋野比売命」 比定 殿宮神社に合祀
「波尓移麻比弥神社」 祭神 「埴土の神・波爾夜須比売命」 比定 波尓移麻比弥神社
「弥都波能売神社」 祭神 「水の神・彌都波能売神」 比定 八大龍王神社 Ⅱ 天照大神・須佐之男命の世代
「天石門別矢倉比売神社【大社】」 祭神 「天照大神」 比定 天石門別矢倉比売神社（神陵）
「和名佐意富曾神社」 祭神 「須佐之男命か」 比定 和名佐意富曾神社
「忌部神社【大社】」 祭神 「天日鷲命」 比定 忌部神社
「大麻比古神社【大社】」 祭神 「猿田彦命か」 比定 大麻比古神社
「秘羽目神足濱目門比売神社二座」 祭神 「日鷲神と妻神か」 比定 論社あり
「天村雲神伊自波夜比売神社二座」 祭神 「天村雲神と妻神」 比定 論社あり Ⅲ 国譲りに遣わされた神達と葦原中つ国の神々の時代
「御縣神社」 祭神 「国譲り交渉第一の使者：天菩日命」 比定 豊国神社境内社（神陵跡）
「山方比古神社」 祭神 「第二の使者：天若日子」 比定 経塚大権現（神陵）
「建布都神社」 祭神 「第三の使者：建御雷男命」 比定 建布都神社
「矢桙神社」 祭神 「大国主命」 比定 矢桙神社
「事代主神社」 祭神 「事代主命」 比定 勝浦郡生夷神社
「勝占神社」 祭神 「事代主命」 比定 勝占神社（神陵跡）
「多祁御奈刀祢神社」 祭神 「建御名方神」 比定 多祁御奈刀祢神社
「天水沼間比古神社・天水塞比売神社」 祭神 「沼江姫の父母神か」 比定 杉尾神社か
「鴨神社」 祭神 「阿遅鉏高日子根命」 比定 鴨神社（丹田古墳が神陵 Ⅳ 神武天皇の出生と東征の時代
「和多都美豊玉比売神社」 祭神 「海神の娘・豊玉比売命」 比定 西宮神社（和多都美宮跡）
「天石門別豊玉比売神社」 祭神 「天孫三代の后：豊玉比売」 比定 城山東麓（神陵跡）
「宇志比古神社」 祭神 「神武の参謀：速吸の宇豆比古」 比定 宇志比古神社（神陵遥拝地：西山谷二号墳）
「伊比良姫神社」 祭神 「神武天皇の妃」 比定 伊比良姫神社 藍住町徳命が神陵跡
「阿佐多知比古神社」 祭神 「神武天皇か」 比定 阿佐多知比古神社 元の鎮座地は渋野か Ⅴ 第十代崇神天皇の時代まで
「御間都比古神社」 祭神 「第五代御間都比古天皇」 比定 御間都比古神社
「大御和神社」 祭神 「御和の神：大国主命」 比定 大御和神社
「伊加加志神社」 祭神 「第十代崇神帝の母：伊迦賀色許売命」 比定 伊加加志神社
「倭大國玉神大國敷神社二座」 祭神 「倭の国を証明する国魂・国敷の神」 比定 倭大國玉神大國敷神社
「天都賀佐比古神社」 祭神 「笠縫邑の大人：笠彦」 比定 天都賀佐比古神社（神陵跡）
「建嶋女祖命神社」 祭神 「孝元帝の妃：埴安比売命」 比定 建嶋女祖命神社
「和耶神社」 祭神 「埴安比売の御子：建埴安王」 比定 羽浦神社に合祀 元鎮座地は能路山（古墳跡） Ⅵ 景行天皇から皇極天皇の時代まで
「白鳥神社」 祭神 「日本武尊」 比定 白鳥神社（神陵跡）
「建比売神社」 祭神 「日本武尊の妃：建比売か」 比定 建比売神社
「賀志波比売神社」 祭神 「景行帝の妃：美波迦斯姫か」 比定 津峰神社
「事代主神社」 祭神 「事代主命」 比定 阿波市事代主神社
「岡上神社」 祭神 「推古天皇」 比定 岡上神社（神陵跡）
「速雨神社」 祭神 「皇極天皇」 比定 速雨神社（雨乞神事） 以上、歴代皇族は倭国（阿波）で慎ましく祀られている。 ＠阿波 豊姫は志賀島から遠賀川流域に移り住んだ豊国王家の姫だろ。
四国は関係ない。
あれは温泉地の観光のためにいろいろ奈良時代または昭和の時代に勧請しただけ。 狗奴国の王たちは阿波にゆかりがあるんだね。
高天原はどこやろね。 >>441
今はもう、そんなことをいくら言い張っても通用しない。 ＠阿波 >>442
＞狗奴国の王たちは阿波にゆかりがあるんだね。
邪馬台国（卑弥呼側勢力）は粟国（旧吉野川流域北岸勢力と旧吉野川流域南岸勢力と鮎喰川下流域勢力）
※狗奴国（卑弥弓呼勢力）は長国（勝浦川流域勢力・那賀川流域勢力）
＞高天原はどこやろね。
吉野川南岸に添って連なる、四国山地・剣山山系の高地集落地域 >>444
どうやったら邪馬台国が阿波になるのか知りたい。魏使はどういう行程で阿波にたどり着いたんだろうか？ >>445
末盧国（四千戸）（福津市辺り万津浦）
↓【東南】陸行500里 福津市→八木山峠越え（草木茂盛行不見前人）
伊都国（千戸）※大率が置かれる （直方辺り）
↓【東南】100里
奴国（二万戸）（田川辺り）
↓【東】100里
不弥国（千戸）（築上町辺り）
↓【南】 豊後水道 水行20日
投馬国（五万戸）（宿毛辺り）
↓【南】水行10日（太平洋ルート）又は陸行1月（旧土佐街道） 途中、阿南の若杉山辰砂採掘現場視察
女王・卑弥呼のおわす《邪馬台国 阿波》到着（七万戸）
↓【東】海渡1000里 （阿波から東へ1000里渡海）
女王国（阿波）の東、海（紀伊水道）を渡る千余里、復(ま)た国（畿内）有り、皆倭種なり。 >>447
末盧国は呼子周辺だな。あと陸行500里の八木山は厳しそう >>448
＞末盧国は呼子周辺だな。
対馬海流に流されて、「末盧国は呼子周辺」は有り得ない。
＞あと陸行500里の八木山は厳しそう
だから、わざわざ「草木茂盛行不見前人」と記述している。 ＠阿波 >>449
のちの遣新羅使でも呼子周辺の加唐島や神集島周辺を通ってる。それ以前なら島裾を通って航海してただろうね。壱岐から東松浦は見えるぐらい近いし >>450
＞のちの遣新羅使でも呼子周辺の加唐島や神集島周辺を通ってる。
加唐島や神集島の北を通過しているだけで、呼子に上陸はしていない。
対馬海流に流されて、「末盧国は呼子周辺」は有り得ない。
呼子周辺は、大陸との交流痕跡がほとんど無い所。
だから、宗像のように世界遺産にならないわけ。
そりゃ、自然に対馬海流に乗って、末羅國は世界遺産の宗像方面だろう。 ＠阿波 >>451
うーん、神集島まで来てるならもう潮に流されることはないかな。 >>420
＞遣唐使は白村江で負けてからだろ。
おいおい >>415
中国では普通は韻書を使って機械的に漢字を当てる
（一部意図的な例外はあるだろうが） >>452
神集島に上陸してないでしょ。 加唐島や神集島のはるか北を通ったことを記録したんだろう。
呼子周辺が大陸からの玄関口ならば、呼子周辺が沖ノ島のように世界文化遺産になっている。 ＠阿波 >>345
翰苑の魏略逸文、自謂太白之後
これは日本史においては弥生渡来人が自ら呉越が出自であることを自白した言質。
中国史においては倭王は中原王族であり中国皇帝になり得る魏王同等の出自と宣言したことになる。
陳寿がこの一文を意図的に削除した、あるいは写本で削除されたかである。
この削除のために、意味不明な >>15 の会稽についての一文が存在し、
倭国の位置が会稽の東というデタラメ記載を生んだ。
また、同文の前後であろう 自古以來其使詣中國皆自稱大夫 は、
大夫が周代の役職名であり倭人が周王朝体制を知ること、漁民の風俗が似ることなども
倭王が 太伯の後 を補完ずるデータである。
畿内説は卑弥呼の畿内古墳から記紀の国造りを世界規模に訂正したのをゴッドハンドな？
卑弥呼の墓は無理筋なんで、聖徳太子版の天皇記発見がいいかもｗｗｗ
倭人伝解釈的には倭国が会稽東治の東という誤記載の原因解明となる。
これは、南＝東のような書き間違いではなく、理解可能な政治的意図の改ざん。
つまり、これによる南＝東が地理情報の曖昧による記載という主張は不可。 >>457
で、弥生渡来人が呉越の出自である事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる中国系土器と中国系農具は？
. またアラシか？
俺は弥生渡来人が江南なんて言ってないぞ。
倭人伝のネタに弥生渡来人である古代九州人が江南由来と奏上した記録がある。
日本で中国系農具が出ないのは日本の稲作は縄文以来の農具で良いから。
中国土器やスプーンフォークが出ないのは飯は茶碗と箸で食うからだ。
三足土器なんてどうすんだよ？ かまどに足無いのか？ 洗いにくいだろｗ
中国人が現代までガス、電気炊飯器が要らなかった理由と同じだろｗ
弥生水稲耕作は移民でなくとも日本で進化できた。
ただし、最近のＤＮＡ研究で米が江南由来の温帯ジャポニカ。
縄文人は弥生人（多分古墳依存で怪しい）になるとき渡来人由来の遺伝子変化がある。
この結果への疑問と推論を言ってるわけで、現在進行中の研究だろ、結果を待てよ。
なんで、レスが無意味な質問で、判り切った中国土器の解説だよ？
推論や仮説をドンと来いの無記名掲示板で、お前が居たら会話や議論にならんだろ、
高卒じゃなくて厨房で十分けど、君の言動は話の通じない幼稚園児だぞ。
＊良識ある言動をしましょう。煽り、粘着禁止。荒しはスルー。
＜ｿｰｽを書きなさい！ ∩`Д´)⌒ ☆ ＜ ﾔﾀﾞﾔﾀﾞｰ!!
オワリ レスイラネ >>459
で、縄文の農具って何？
で、どこの弥生遺構で弥生期の茶碗と箸が出土したの？
で、三足土器を使った事もないのにどうして要らないと分かるの？
で、どこの弥生遺構で当時の江南の中粒種のイネが出土したの？ >>455の思考レベルは、金印は小さいから
倭を略字にして委と彫ったいうレベルだろ。 魏志倭人伝「不弥国から投馬国 南行して水行二十日」
の南行についてだが、東に書き間違えたとかじゃなくて、水行するなら、
北九州から近畿にかけて、航海上きわめて重要な分岐点（ジャンクション）がある。
関門海峡ね。
http://www.pa.qsr.mlit.go.jp/kanmon/100nen/heisei10.jpg
ここで北行と南行の２通りに別れる。
左から航海してきて、畿内に行くのに、東行とは書けない。
陸地に突き当たってしまうからだ。
陸地の向こう側に畿内があるから
目的地は東、だと言うかもしれないが、対馬や壱岐ならともかく
目的地が見渡せないところでは、曲がった進路方向を言うものだ。
それに陸地の向こう側という意味で東と言ったのでは、出雲も含むから、
分岐地点では迷ってしまう。
だから、ここはゼッタイに南に行く、と倭人の水先案内人は強調して
魏の役人には伝えなければならない。
浅瀬で座礁の危険性もあるから、沖合に出てから迂回して、南に入る。
というわけで、魏志倭人伝の南行のナゾ（東ではなく南と書いてあること）、
については、関門海峡の水路のせい、と解明できた。
いままで長々と議論がつづいた原因は、現代人が上空から見た広縮尺の地図を
見たせい。関門海峡の入り江は海上からでは、ただの入り江にしか見えないから、
そんな南の狭い海域に入っていくのは、航海上きわめて重要ポイントで
強調して言うところ。 かといって、関門海峡を抜けたあとは南行だからと
九州沿岸沿いに豊予海峡へ向かったかどうかは、議論の余地がある。 邪馬台国に向かうのに水行するときは
北行か南行しかないわな。魏志倭人伝の言うとおりで、南で正しい。
http://blog-imgs-35.fc2.com/t/o/n/tonogodz/kanmonkouro_sankouzu.jpg
Ｖ字状を抜けたあとは（Ｖ字の右側）舟の進む方向は、
自然に東に向いているのだから、ここでわざわざ東行と書く必要はない。 >>461
中国人がそんな風に読めないと言ってるんだよね >>465 後漢書には繰り返し
「倭奴国」と表現しているのに、金印は
「委奴国」なんだぜ。
にんべん（人偏）ぐらい入れられるよ。
漢の字だって彫っているんだから。
奴国は多くの国の組合長的存在だから
倭奴国王ひとりでなく、委奴国王と意味を含ませるのが妥当。
卑弥呼レベルの権力なら委を書くまでもないが。
あ、そういえば、魏の皇帝が卑弥呼に贈った金印は
どういう印字？かわからないな。
親魏倭王の偽造印はあるが。 >>467
限定的でも代表だったんだろ。
それに対してお墨付きを与えるのが冊封だからね。 >>472
奴の国王を
倭の国王と呼ぶことはできなかった。
倭にはまだ他に服従していない多数の国がある。
それは中国側としてもわかっている。
限定的でも代表としたわけだな。 魏の皇帝の言葉
「汝に紺地句文錦三匹、細班華罽五張、白絹五十匹、金八両、五尺刀二口、
銅鏡百枚、真珠、鉛丹各五十斤を下賜し、皆、装封して難升米と牛利に付す。
帰り着いたなら記録して受け取り、ことごとく、汝の国中の人に示し、
我が国が汝をいとおしんでいることを周知すればよろしい。そのために
鄭重に汝の好物を下賜するのである。」
冊封として、皇帝の偉大さを知らしめるために、豪華な下賜の品々を
持たせたわけだ。「帰り着いたなら」とあるので、卑弥呼まで直送した
わけでもなさそうだ。装封しているから途中で開けることはできないが。
この魏の皇帝、卑弥呼の使節が魏に行ったときに、ちょうど死んでしまって
皇帝が入れ替わった年なので、
死ぬ間際で皇帝として生きた証を見せたかったのか、
もしくは死んで、新しい皇帝がはりきって言った言葉かもしれない。 ＞皆、装封して難升米と牛利に付す。
つまり魏使は難升米と牛利の乗って来た船で一緒にやって来たわけだ。
＞帰り着いたなら記録して受け取り
当たり前のことだが文字を使っていた。 >>475
あ、ほんとだ。当時の倭は
文字使ってることになるね。
魏使は魏の船に乗って倭に向かったわけでなく、
倭の使節の船に便乗ということになるな。 [倭]というラベルも
[國]というラベルも
[王]というラベルも
本来は列島・海峡・半島あたりに涌いていた首長たちの自称ではない
華夏の連中がそこいらへんに住まうのある種のまとまりに対して[倭]と呼んだのであり
そのある種のまとまりを認知することによって[國]というラベルをもって取り扱われたものであって
そのある種のまとまりのなかの突出した実力を持った首長が
華夏のサイドから叙任されることによってはじめて[王]が発生するのではあるのだ
[王]というラベルに関しては
[東方人]は[邦]をこれにかえて使用しているとのインフォメーションもあったろ
[東方人]は[倭人]の一派として理解するのが妥当ではあろうが
列島・海峡・半島あたりに涌いていた首長たちの
みずからの縄張りや部族のまとまりを指示する自称こそが[奴]ではあるのだ × [王]というラベルに関しては
○ [國]というラベルに関しては 委奴国＝伊奴国、初めて大々的に水田耕作＝「稲作」＝伊奴式農業が行われた地域。
伊奴国の名こそ「稲」の語源やで。記紀に出て来る「稲城」言うんもおそらく伊奴国式の築城法なんや思うわ。 確かイネというかコメは対馬の住民が交易して買い入れしてたな。山がちだから。
その記述を見てみる。
ーーーーーーーーー
始度一海 千餘里 至對海國 其大官日卑狗 副日卑奴母離 所居絶㠀
方可四百餘里 土地山險多深林 道路如禽鹿徑 有千餘戸 無良田食海物自活
乗船南北市糴
ーーーーーーーーー
始めて一海を度る。千余里。対海国に至る。その大官は卑狗と曰い、副は卑奴母離
と曰う。居する所は絶島、方四百余里ばかり。土地は山険しく深林多し。
道路は禽鹿の径の如し。千余戸有り。良田無く、海物を食し自活す。船に乗り、
南北に市糴す。
ーーーーーーーーー
始めて一海を渡り、千余里で対海国に至る。その大官はヒコウといい、副官は
ヒドボリという。居する所は絶海の孤島で、およそ四百余里四方。土地は、
山が険しくて深い林が多く、道路は鳥や鹿の道のようである。千余戸の家がある。
良田はなく海産物を食べて自活している。船に乗って南や北（九州や韓国）へ行き、
商いして米を買い入れている。
ーーーーーーーーー
最後にいきなり「商いして米を買い入れている。」とある。そのときのコメ（イネ）
の単語は？。と原文をみると、市糴としか書いてない。
イネかどうかはわからない。対馬に良田無いから南北に買い入れしているのは
コメだ、という意訳らしい 勝手ながら私の仮説
①倭国大乱により１００以上あった国が約３０の大国（筑紫・吉備・出雲等）に集約される。
②少なくとも数十年続いた戦乱により社会が疲弊し、各勢力に厭戦気分が高まる。
③大国（どれか不明）の提唱により巻向に太陽を権威の源とするシャーマン（日の巫女）を置き、
同人のもとに戦乱を収束させることとし、同宗教施設のため各勢力の協力のもと新都市が建設される。
＊巻向が選ばれた理由は日の出づる所である伊勢に近い各国の西端に位置し、かつ瀬戸内水路にも
通じる平野地帯であったため。巻向が突然建設された事実と符合する。
④シャーマンである卑弥呼（日の巫女の当て字）及び台与が死去したのち、同政治体制の中で
主導権争いが起こる。＊豊臣秀吉が死去した際の生じた５大老や５奉行の争いのようなもの。
⑤混乱に乗じて国家連合の最大勢力であった九州の勢力が機内に兵力を派遣し、機内の勢力を駆逐して
同政治体制を牛耳り、王権を敷く（大和王朝の起源）
＊徳川家康が大兵力で西上し、政権を乗っ取ったようなもの。
⑥九州を起源とする初期大和王権は、自らの統治権威を裏付けるためにそれ以前の施政者を認めない形で
神話や歴史を編纂する。
＊これが記記に卑弥呼が記載されていない理由であり、また神武東征の記載と整合する。 対馬に売る物は無い。
鉄を買って米を売る。
なら弥生米は日本から半島。
対馬は弥生渡来のキーマンだな。 >>481
だからそれも倭国（阿波）国内でのお話って言ってるでしょ。 広大な西日本一帯で、そんなこと出来る訳なし。
常識をもって冷静に考えよう。 ＠阿波 >>481
＞ ＊巻向が選ばれた理由は日の出づる所である伊勢に近い各国の西端に位置し、かつ瀬戸内水路にも
纒向は東海の土器を移入していたから、伊勢よりもっと東と交流していた。
伊勢を日出処とは思っていなかったよ。
纒向は瀬戸内との交流は乏しかったこともわかっている。
西日本の盟主にはなれないよ。 >>481
＞⑤混乱に乗じて国家連合の最大勢力であった九州の勢力が機内に兵力を派遣し、機内の勢力を駆逐して
これは物証面と矛盾してる
箸墓で定型化された畿内の前方後円墳はそのまま続いており外部勢力による侵略はありえない
一方、土器の分布から4世紀以降も畿内勢の九州への進出は続いているし一層活発化してくる
九州各地に前方後円墳も造られるようになり畿内ヤマトの傘下に入る九州勢が増えてくることを意味する >>486
＞九州各地に前方後円墳も造られるようになり畿内ヤマトの傘下に入る九州勢が増えてくることを意味する
✖「畿内ヤマト」の傘下
◎「倭国（阿波）から進出した忌部一族」の勘違い。 ＠阿波 >>486
前方後円墳の定型化は卑弥呼より後、土器の流入は筑紫王都への納税。 >>488
＞土器の流入は筑紫王都への納税。
「筑紫倭国」などというものは、存在しない。 ＠阿波 大和の王権にある程度、阿波の勢力の影響があるのは事実だと思うけど
おそらく阿波は野蛮な吉備の勢力によって平定されたか滅ぼされたかだと思う。
阿波の、あの豊かな土地で大国家が勃興しなかったと考えるほうが無理。
文化的で豊かな国家連合が四国東部に存在したのは確実だと思う。
より進んだ武器を持った吉備の勢力に攻められ、統合されたんじゃなかろうか。
そしてこの吉備の勢力こそ大和王権の勃興に大きく関わっているように思う。 >>488
＞前方後円墳の定型化は卑弥呼より後
箸墓は卑弥呼の墓だから確かに卑弥呼の後だわな
＞土器の流入は筑紫王都への納税
煮炊きする土器を納税ってなんだそりゃｗ
畿内系住人が九州各地に移住して、毎日の煮炊きに使用し割れたから捨てたものが出土してるんだが >>451
＞呼子周辺は、大陸との交流痕跡がほとんど無い所。
マツロ国がただの上陸地点に過ぎないからだろうね。
自分はヨット競技してた者で、今も小型の船（ヨットじゃないよ）で時折沖に出るけど
唐津から糸島半島にかけてのあたりはとくに風向きや潮の流れが変わりやすい難所。
壱岐島の海人たちは、伊都に向かうにはまず目と鼻の先に見える現東松浦半島を目指したんだろうね。
そしてその上陸地点は呼子あたりではなく、名護屋あたりじゃなかったかと見ている。
マツロ国は官のいない国、「草木茂盛し、行くに前人を見ず」という記事からもかなりの僻地であったと思われる。
ここに上陸し「東南陸行」、海路よりも安全な陸路を選んだんじゃなかろうか。まずは東南に向けて。 >>490
＞より進んだ武器を持った吉備の勢力に攻められ、統合されたんじゃなかろうか。
「より進んだ武器を持った吉備の勢力」って言ってるけど、
吉備が繁栄したのは、倭国（阿波）から進出した吉備忌部のお陰。 ＠阿波 >>492
ただの妄想
マツロ国は4000戸
呼子や名護屋は絶対にありえない >>492
ただの妄想
対馬海流に流されて
呼子や名護屋は絶対にありえない ＠阿波 しかしごちゃん重いなぁ。
>>490
なるほど吉備か。同意見だわ。ワイは始まりは出雲で
吉備に向かい畿内方面に勢力を拡大したような気がする。 >>498
呼子が単独の国のわけないじゃん
唐津～呼子～さらにどっか含めて4000戸の国だろ >>492
東松浦半島だろうね。それに末盧國の人は濱山海居だな。呼子や東松浦半島の人達は今でもそんな感じだ。
それに糸島から東はもっと平地が多い。 和邇氏の東大寺山古墳から「中平」の紀年銘を持つ鉄刀が出た
最近では発掘にも参加した金関恕（ひろし）氏（大阪府立弥生博物館館長、天理大学名誉教授）が
考古学雑誌第99巻2号（2017年3月）で、
邪馬壹国の女王・卑弥呼がもらった「五尺刀」がこれにあたるのではないかなど見解を述べておられる。
和邇氏はヒミコの系統である
ヒメ踏鞴（248年没）
┃
トヨ津
┃
孝昭天皇
┃
天足彦国押人命
┃
和邇日子押人命
┣━━━━━━━┓
彦国姥津命 姥津媛（開化天皇妃）
┏━━━━━━━━━━━━━╋━━━━━┳━━━━━━┓
伊富都久命 彦国葺命 小篠命 乙国葺命
┏━━━━━━┳━━━━━━━┫ 【丈部氏祖】 【吉田氏祖】
彦忍人命 建耶須禰命 大口納命 【飯高氏祖】
（武社国造） ┃ ┣━━━━━━━┳━━━━━━━┓
八千宿禰命 難波根子武振熊命 彦汝命 真侶古命
（吉備穴国造） 【和邇氏祖】 【葦占氏祖】 （額田国造）
【安那氏祖】 【春日氏祖】 【猪甘氏祖】
【真野氏祖】
【壬生氏祖】 >500
大陸からの玄関口 末羅國は福津市（ 万津浦）宗像方面
だから世界文化遺産に選ばれたのも当然と言えば当然。
もし古代より、呼子やその周辺が大陸との文化流入の玄関口であれば、
宗像地方に替わって呼子周辺が世界文化遺産になっている。
子供みたいに何時までも空言を繰り返してるんじゃないの。 ＠阿波 草木茂盛し、行くに前人を見ずだから魏使が来たのは夏だな。夏の玄界灘は穏やか。流されずに松浦半島に着けるよ、たぶん。 子供みたいに何時までも空言を繰り返してるんじゃないの。 ＠阿波 >>499
屁理屈
その屁理屈を畿内説に当てはめてみる
奈良から北部九州までが女王国の版図
伊都国あるいは奴国から「南」の位置にある場所も女王国の版図の一部
よって、畿内説は方角、距離、戸数もすべて倭人伝に合致すると言える
屁理屈でこじつけようとすることは畿内説へのアシストになる
よって、屁理屈をそのままゴリ押しして畿内説を認めるか、
屁理屈を取り下げてマツロ国を呼子にするのを諦めるかのどちらかだ 遭難ってか、五島、壱岐だの対馬の奴らは唐津や伊万里にお買い物に出かけてんのに
宗像に流されちゃって呼子に行けなかったら絶対帰れないだろ？ あれ？阿波さん 子供みたいにって来んのかい！！ちょっと残念orz
しかし末盧国から東南陸行 五百里 到伊都國は微妙やね。東南は違和感ありすぎィ 婆とかいう人みたいに、たとえ最終的な目的地が北東の位置にあったとしても
出発したときの最初の方角が東南だからという理屈を持ち出してこないと無理だな >>508
＞遭難ってか、五島、壱岐だの対馬の奴らは唐津や伊万里にお買い物に出かけてんのに
＞宗像に流されちゃって呼子に行けなかったら絶対帰れないだろ？
壱岐だの対馬の奴らは宗像に流されちゃったら、帰るときは宗像辺り→唐津や伊万里でお買い物→五島辺りから出航して帰るんだよ。
子供みたいに何時までも空言を繰り返してるんじゃないの。 ＠阿波 >>509くまモン論者
＞しかし末盧国から東南陸行 五百里 到伊都國は微妙やね。東南は違和感ありすぎィ
違和感なしィ
末盧国（四千戸）（福津市辺り万津浦）
↓【東南】陸行500里 福津市→八木山峠越え（草木茂盛行不見前人）
伊都国（千戸）※大率が置かれる （直方辺り） ＠阿波 >>512
八木山厳しいわ。それなら遠賀川から抜ける道がおススメ >>510
婆ってニュー速＋にいるコテさんかしらね？
まだいるん？ >>514
魏使は八木山越えが良かったみたいだね。 ＠阿波 >>511
だから、最後壱岐に帰るときま～た宗像に流されちゃうだろｗｗｗ
子供みたいに何時までも繰り返してるのは空言じゃなくて
壱岐から呼子が渡れなきゃガキのお買い物にもならないって、言ってんだよ。
それで、沿岸航行可能なら博多湾に流れ込んでも
どっからでも王船の母港や宿所、ドックの有る糸島半島の内湾に戻れるって理屈だろ？
なんで糸島にベースの有る邪馬台国がついでで世界遺産観光行くんだよ？
ま、呼子説じゃないけど。 魏志倭人伝は呉の海を挟んだ隣（沖縄あたり）に倭という大国がありそこは魏の属国だったということを示すためのものだから
方角は関係ない >>520
南にあるように意図的に書いたのか、勘違いしたまま誤情報を書いてしまったのかわからんのだよ >>519は賢い。>>511は頭がアレの人だからさ。
>>519の言い分はよくわかるよ。合理的。 >>519
＞だから、最後壱岐に帰るときま～た宗像に流されちゃうだろｗｗｗ
だから、最後壱岐に帰るとき「五島辺り」から出航して帰るんだよって、言ってんだよ。 ＠阿波 >>524
明らかに他人。片方俺が書いたから。
誤認と推測外れは、邪馬台国スレでは定番かね。 >>521
三国志なんだから、
呉の近くに大国があって、その国は魏と繋がってたというストーリーのほうが面白いからね
だからわざわざルートを南に南に行くようにして沖縄あたりにあるように書いた
陳寿の意図的な記述だよ おもしろいというか、
金印をやるため（司馬懿の功績にするため）に、そういうことにして大国をでっちあげた、ということでしょ 以前から書いているけど、
騙り、成り済ましが何を言ってるんだ 以前から邪馬台国は呉と通交してたんじゃないかな。
卑弥呼が魏に朝貢したタイミングが絶妙すぎる。呉から魏へのシフト。
邪馬台国は大陸の情勢にも通じていたんだと思うよ。
そもそも大陸へ渡るんなら何も波高い玄界灘や対馬海峡を航行せんでも
肥の国からまっすぐ西へ東シナ海を渡っていけばいい。倭人の航海技術で無理なく行けただろう。 ＞肥の国からまっすぐ西へ東シナ海を渡っていけばいい。倭人の航海技術で無理なく行けただろう。
アホですかｗ >>533
壱岐→呼子と言ってる「アホですかｗ 」と同格。 ＠阿波 >>531
呉と通交していて何で呉のご自慢の陶磁器が一つも出土しないんだ？
リアルにアホだろオマエ。
土器じゃねえぞ。
呉は陶磁器の時代だぞ。
江南を含めて華中は弥生開始前のBC12Cから原始青磁(釉陶)時代に入るんだぞ。
そのご自慢の世界最先端のテクノロジーたる磁器が日本からは一つも出土していない。
大きな双耳の付いた壺や鬲鼎などの三足陶磁器など、当時の呉のご自慢の
中国陶磁器もその器形も何一つ伝わってはいない。
江南と交流が始まったのは、晋が匈奴に華北を奪われ、東晋になってから落ち着いた
4C半ば以降。 そりゃ稲作民のミャオ族が陶磁器とか作ってるわけないじゃん。
江南にも呉と越がいたんだから
越族が来たって話でしょ。 >>536
なら、越式鼎は？
ミャオは華北から南下した集団だろ。
だったら、バリバリ鬲も鼎も使っているし、知ってるはずだろうが。
オマエがクッサイ汚らしい、醜悪極まりない、遺伝子真っ赤っかの、東南アジアの
華南ブタ広鼻チーノだからって、勝手に日本人の祖先を南方中国のクッサイ汚らしい
醜悪極まりない南方ブタゴリラに改竄するんじゃねえよボケカス。
日本人からすれば、オマエら、華南の東南アジア人なんか、汚物未満のゴミクズ、
汚物生命体なだけなんだよ。
ブタくせえ、ハノイくせえ、プノンペンくせえ、インドシナ華南のブタ広鼻チーノが。
このブタ広鼻が目印の、亜熱帯のウンコ臭漂う品性下劣な醜悪極まりない
南方ブタ広鼻チーノが。 >>537
ミャオが華北？なにトンチンカンなこといってんだ？
湖北なら意味がわかるけど。
三足の鼎は華北の影響で合ってるけどな。
民族移動がどうやったら起こるか、東洋だけで閉じこもってなくて世界史を通覧したまえ。 魏と邪馬台国に対抗して呉が狗奴国が組んでたらめっちゃ面白いのにね。 渡海は難しいんだよ。
対馬海峡でさえ魏志倭人伝ではおおごとのような書き方なのに、東シナ海など渡れるわけがない。
倭人が出入りしていたのはあくまでも楽浪帯方。
ただ、祖先は江南から来ていた。
陶磁器の技術をどこかに起き忘れて来たみたいだが。
九州北部は陶磁器を名産品としているところもあるから、土はあるのにな。 >>535
普段からそう言う風に書くといいよ。
豚とか書かれても、誰も何のことかわからないから。 >>542
陶磁器技術を忘れても、器種や器形は忘れんだろうがカス。
三足器形や大きな双耳が付いた壺をどうやって忘れるんだよカス。
三足器形はメシの度に見てきた形だぞ。
江南から来ている訳がねえ。 日本における初期農耕民の土器は朝鮮式でも江南式でもないんだろ
→日本に元からいた人か、農耕伝播より先に渡来して来た人たちだ
日本に伝わって来た稲のDNAは江南からのものなんだろ
→稲と稲作知識を持った人が江南から来たわけだ
日本に元から暮らしていた数百数千人の集落に、
江南農耕集落から稲を積んだ舟が漂着して
稲作を伝えた
ということだな。 まあ、縄文時代から稲作はなくても
雑穀や栗などは栽培していたらしいからね。
それらと陸稲、少し遅れて
水稲が日本の工夫も含めて
発達したとするのは間違いではない。 >>547
九州北部の弥生人が半島南部からパクってきただけ。
だから最古水田菜畑の弥生人たちは朝鮮土器を全く作らなかった。
搬入した朝鮮無文土器の壺が一基出土しただけ。
彼らが作っていた弥生開始土器はその50年以上前に山陰あたりに最初に
伝わった土器で、その文様は同期する沿海州南西部の土器文化と一致する。 稲のDNAが江南由来なんだから江南からの渡来人がもたらしたんでしょ >>552
遼東ー南韓経由でも同じ結果が出るんだが >>549
そのイネDNAが江南とかいう詐欺は詐欺師の佐藤洋一郎の詐欺だろ？
あの詐欺師は日本で稲作が始まったBC10C以前の朝鮮のイネDNAの調査を
していない。
調査すれば、そのb遺伝子も朝鮮のイネにあるはず。
あの詐欺師はその悪質極まりない詐欺を公表してから20年以上も経つのに
BC10C以前の朝鮮のイネを調査していない。
なぜ調査しないのか？
自分が作り上げた詐欺の塔が崩れるから。 >>553
遼東に江南由来の稲DNAがあったのか？ >>554
イネがどこ由来でも別にいいけど、学術的興味からそれは調査してほしいね >>549
で、江南から漂着して稲作を伝えた事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる中国系土器と中国系農具と当時の江南の中粒種のイネは？
. 日本における初期農耕民の土器は朝鮮式でも江南式でもないんだろ
→日本に元からいた人か、農耕伝播より先に渡来して来た人たちだ
日本に伝わって来た稲のDNAは江南からのものなんだろ
→稲と稲作知識を持った人が江南から来たわけだ
日本に元から暮らしていた数百数千人の集落に、
江南農耕集落から稲を積んだ舟が漂着して
稲作を伝えた
ということだな。 >>558
で、江南から漂着して稲作を伝えた事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる中国系土器と中国系農具と当時の江南の中粒種のイネは？
早く言えよ台湾ブタ広鼻タラコ唇チーノ。 遼東半島は5000年以上前から稲作してるだろがウソコキ。 遼東半島の最南端に大嘴子遺跡
ここが3500年前くらいの稲作遺跡らしい。
その後に半島の南京遺跡3000年前
松菊里
大坪里
と南下して、いずれも短粒種。
なぜ南下したとわかるかというと
柱状片刃石斧や扁平片刃石斧は、
山東半島から遼東半島へ伝わり、
そこで洗練されて南下し、
さらに朝鮮南部で“抉り”が施されるようになり、それが抉入り柱状片刃石斧として、
菜畑や曲り田に伝わった
ことが考古学的な成果だそうな。 阿波から西日本各地に文化発信が始まったのは、卑弥呼の時代より遥か昔の縄文時代晩期末から弥生時代前期初頭である。
「柱状片刃石斧」
弥生時代前期から中期のはじめにかけて、緑色片岩製柱状片刃石斧が、大阪湾から東部瀬戸内沿岸地域に流通する。
弥生中期後半、青色片岩製の柱状片刃石斧が近畿～東部瀬戸内地域一帯に多量に流通する。この青色片岩は、三波川帯でも、とくに眉山と高越山において、特徴的かつ大量に産出することが知られている。
この生産・使用を始めたのは、弥生中期前葉・中葉の吉野川中流北岸の河岸段丘上に住む人々である。阿波市日吉谷遺跡、同桜ノ岡遺跡、同赤坂Ⅲ遺跡などで未製品が出土している。
弥生中期後葉にいたって、これらは下流域の徳島市南庄遺跡でも生産されるようになる。南庄遺跡での生産が活発化して以降、藍閃石―塩基性片岩製の柱状片刃石斧は、広域に流通することが知られている。
東かがわ市池の奥遺跡、同成重遺跡、善通寺市旧練兵場遺跡、和泉市池上曽根遺跡などに多量にもたらされており、これらの遺跡を起点に、さらに流通していったものと考えられよう。
現時点で確認できた分布範囲は、奈良（磯城郡田原本町唐古・鍵遺跡）・大阪（茨木市東奈良遺跡、岸和田市畑遺跡、同下池田遺跡、東大阪市巨魔遺跡など）・和歌山（和歌山市太田黒田遺跡、みなべ町青蓮谷遺跡など）
・兵庫（神戸市玉津中遺跡、同伯母野山遺跡、姫路市丁・柳ケ瀬遺跡、同大山神社遺跡、三田市奈カリ予遺跡、同有鼻遺跡など）・岡山（赤盤市用木山遺跡など）・香川（三豊市紫雲出山遺跡）におよぶ。
愛媛県でも、点々と見かけることがある。沿岸部だけでなく、内陸部の奈良、兵庫県の三田盆地などにも流通する。 ＠阿波 >>564
＞東かがわ市池の奥遺跡、同成重遺跡、善通寺市旧練兵場遺跡、和泉市池上曽根遺跡などに多量にもたらされており、これらの遺跡を起点に、さらに流通していったものと考えられよう。
いわゆるモノノフの遺跡である。
彼らは半島の中部にまで進出していた。 >>565
＞いわゆるモノノフの遺跡である。
まぁ、忌部一族の遺跡ではあるが・・・ ＠阿波 >>563
遼東半島に稲作が伝わったのは宮本一夫の著書によると5000年くらい前みたいだよ。
大嘴子は実際はもっと古い遺構と見ていいだろう。
そして漢江下流域の金浦と一山で出土した稲籾が4000年前のもの。
そして菜畑遺跡が3000年前。
時代的にちょうどイイ感じ。 モノノフの語源は物部だっけね。
南無八幡大菩薩別して吾が国の神明、日光権現宇都宮、那須温泉大明神、願わくはあの扇の真中射させてたばせ給えぇぇぇ！！！！！ 稲作と弥生渡来人が全土に広がる理由は無い。
大和朝廷が稲作と共に全土に勢力を延ばした。
他の歴史なんてあり得ない。
半島南韓人なら最初から縄文混血しているだろ？
現代朝鮮人じゃないし。
縄文人だって単一民族じゃないし。
まだ、調査不足だろ。 弥生民族？
縄文民族？
渡来民族？
ガチ知能指数疑うレベル 阿波から西日本各地に文化発信が始まったのは、卑弥呼の時代より遥か昔の縄文時代晩期末から弥生時代前期初頭である。
「石棒」
石棒は縄文時代を代表する石器である。実用品ではなく儀礼に用いられたと考えられている。
縄文晩期末から弥生時代前期初頭に、島根県・愛媛県・高知県から東は京都府・滋賀県・奈良県・和歌山県
にいたるまでの今までになく広い範囲で泥質片岩製の石棒が出土する。
この石材はすべて銀色を呈する泥質片岩製であり、石棒の素材産出地で、製作遺跡でもある徳島市三谷遺跡が、その一大製作遺跡であると考えられている。 ＠阿波 >>569
弥生人が朝鮮南部から渡来して稲作を伝えたとか、稲作を持った弥生人が
朝鮮南部から渡来したとか、まだ信じてる化石人類の方？
弥生開始土器は最古水田よりも50年以上も前に登場していて、
しかもそれが山陰あたりだから、稲作を伝える訳がないんだよ。
彼らは沿海州南岸から山陰に渡来して周辺に拡散していき、50年以上経ってから、
九州北部のものが朝鮮南部から稲作をパクってきただけなんだよ。
だから最古水田菜畑の弥生人たちは朝鮮土器を全く作らなかった訳だ。
搬入した朝鮮無文土器の壺が一基出土しただけ。 阿波の庄・蔵本遺跡周辺での遺跡形成は、縄文時代後期後葉以降に確認されている。
同期の住居址1 棟が庄遺跡の財務省蔵本住宅地点で検出されており、これ以降は後期末～晩期前半の遺物が確認される程度である。
晩期後半には、名東遺跡で刻目突帯文土器単独の組成であるのに対し、三谷遺跡では刻目突帯文土器と遠賀川式土器が共伴する状況が認められる。 ＠阿波 >>548 知ってたよ。
そいつなら、半島渡来人だ。
先代は中国系らしいが、北方か江南かは知らん。
官僚であって伝統的に自分で農業は絶対しないと思うねｗｗｗ 和邇氏の墳墓・東大寺山古墳出土の中平銘鉄刀は卑弥呼が貰った刀としか説明できない。
では和邇氏とは何者か。
天トヨ津
┃
孝昭天皇
┃
天足彦国押人命
┃
和邇日子押人命
┃
彦国姥津命
トヨから始まる。
ではトヨは誰の子か？
息石耳命（おきそみみのみこと/いきそみみのみこと）の子である（母不詳）。
では息石耳命は誰の子か？
ヌナソコナカツ姫の子である。
ではヌナソコナカツ姫は誰の子か。
ヒメ踏鞴の兄で鴨王こと天日方奇日方命の子である。
つまりヌナソコナカツ姫は王女である。
ヒミコことヒメ踏鞴の姪である。
和邇氏は見事に王権と繋がっていた。
邪馬台国は解明したのである。
和邇氏は天理だが、卑弥呼ことヒメ踏鞴は葛城。
邪馬台国の王都は葛城であった。 >>577
＞和邇氏は見事に王権と繋がっていた。
豪族の一つでしょ？
＞邪馬台国は解明したのである。
＞邪馬台国の王都は葛城であった。
論理が飛躍している。 さとて。。。
プライベートで色々ありボチボチ話して行くこともあるだろうが。
先ずはかなり前に予告したきりの続きを。
つまり、日本海ルート論を構成する3論
「倭地の尻尾論」、「海廊南遷論」、「ヒメヒコ仮説」から、
「ヒメヒコ仮説」を論ずる。
【ヒメヒコ仮説】概論
0)女性と男性の職能
極力簡単に言うと、生産性の低い古代において、ヒトという種がその存続の為に、いかにして生きて行くか？という問いは、
その社会をいかに構築して行くか？という問いに等しくもある。故に彼らは乏しい生産性の中でいかに種を存続させるかを考えて男女の職能を分けた。
つまり、女性は出産と子育てをその職能とする。だから、彼女達は我が子を中心とした価値観をもって家に残って子を守り、故に悪く言えば「自家中心的」である。
一方で、男性は種付けと狩りや農耕など集団行動をその職能とする。だから、彼らは悪く言えば「外面が良い」メッセンジャー兼ソルジャーであった。
そうなれば、女の家に子が残る女系社会が先ず構築されて来る。
なぜなら、女系社会にしておけば子を育てる母や祖母に困ることもなく、夫と分離されているが故に夫の別の妻と争うこともなく、ただ自子を愛し育てるだけで良い。
故に、>>25の通りとなる
>婦人不淫不妬忌 【ヒメヒコ仮説】概論
1)母系社会の構造
先ず簡単な方から説明すると、日本では平安頃まで妻問婚が見られる。
これはつまり夫が妻のいる家に通う結婚の形態だが、母系社会だからこその形態である。
実際にどういうことになるかと言うと、まず生まれた子は基本的に男女共に母の家で育つ。
そうして大きくなった女は妻問してくる男を待つようになり、成人した男は別の家の女に妻問しに行く。要するにずっと母の家で過ごす訳である。
離婚は簡単で、夫が通って来なくなれば離婚、妻が夫の入室を拒めばこれも離婚。また、離婚した女は再婚も容易で、子育ても継続できる。
少子化に苦しむ現代人が呆気に取られるような、ただただ安定して子を産み、育てることに特化したシステムである。
こうした母系社会の中でも男女の職能は変わらない。
こうやって子育てをしていく家の中心には当然ながら「自家中心的」な母が家を切り盛りして行く。多分まあ家の中で絶対的な存在となることは間違いない。
しかし、それだけで生活が成り立つ訳がない。農耕をするにせよ狩猟をするにせよ、他家と協働して行かなければ糧を得ることはできない。
そもそも。子を産むことですら近親相姦を繰り返せば弱い子が生まれるが故に、他家から血を得なければいけないようになっている。
故に、他家と交渉する為の男性、つまり家父長が必要となってくるのである。コレがつまりヒコである。
ヒメの説明は多少ややこしい。次回にする。 唐突だが。実は今夏、妻が亡くなった。
数年前から書き込みが減ったのは妻が病気になったからだったりする。
まあ唐突すぎて何なんだが。
【ヒメヒコ仮説】概論
2)自然神信仰から祖霊信仰への移行
どのヒトも女の体から生まれる。それは人生最大の喜びであるし、同時にそれは最大の神秘でもある。
そういう意味でも、生存率の低かった古代なら尚更、子育てが女の仕事となるのは当然で、どう考えても男なんぞに任せられるものではなかったのである。
更に言えば、苛烈な自然に住まう多くの神々と対話し得る存在は多くの場合、子をその体から生み出す女性にこそ求められていくことはむしろ自然なことであった。
だから、初めの頃、人々は自然に対して祈りを捧げる為に自分達の代表として女を立てた。そして、多分に祈りが通じない時にはそのまま生贄としただろう。
コレが初めの頃の【ヒメ】である。
この時点でヒメは特定の血縁である必要がなく、共同体の中で神秘性を認められた【単なる巫女】に過ぎない。その意味では別に男であっても良かった(男巫)。
しかし、自然崇拝から祖霊崇拝へと移行して行く過程で話は変わってくる。
そもそもが祖霊崇拝への移行は、その対象となる英雄を祖先に持つ母系一族による支配の安定と継続の為に行われる。
それはつまり、それまで神々を静める為の皆の祭りであったものを自分の祖先の祭りへと変え、神々を我が手に収め、独占せんとする大改革を意味する。
そうなってくると血の繋がっていない女をヒメにするような偶然は許されない。当然ながらヒメは王たらんとする一族から輩出されるようになる。
更に言えば、母系一族を代表するヒメが他家の男と婚姻し、その夫にコントロールされるようなことがあってはならない。故にヒメは未婚となる。
そしてこのヒメが一族の継承権を持つようになる。しかし、前から言っているように自家中心的な女だけでは生きていけない為に、このヒメを守るヒコが必要になる。
コレが本当の【ヒメ】である。尚、巫女の読みであるミコは御子であり、英雄である先祖の御子、すなわち神子である。他家の子は本来の意味ではミコではない。 >>578
＞豪族の一つでしょ？
和邇という豪族がトヨと繋がっている。
というかトヨから派生した豪族。
それが分からないからと言って、
「論理が飛躍している」
などとの言説でごまかさないように。 >>584
ご愁傷様です。
さよならだけが人生だ
まぁまた会えますって。 >>584
＞母系一族を代表するヒメが他家の男と婚姻し、その夫にコントロールされるようなことがあってはならない。故にヒメは未婚となる。
2世紀前半から続く其国は代々男王のようであるし、男系一族ではありましょう。
あくまで倭国大乱を鎮めるために擁立されたのが卑弥呼だから、
やはり実質の最高実力者はやはり男であったでしょう。
これが魏志の言う【有男弟佐治國】
これを弟と解釈する人が多いけど、男の弟って表現は変。
わしは男の「徒弟」と考える。
3世紀初頭の最高位は天皇ではない、天皇なんて役職は7世紀に出来た。
3世紀初頭の最高位は申食国政太夫（おすくにのまつりごともうすまえつきみ）。
子の役職、3世紀初頭の卑弥呼の時代に2人います。
鴨のクシヒガタと物部ウマシマジ。
このどちらかが男弟としてヒミコを支えたのでしょう。
ならばそれは鴨のクシヒガタとなります。
なぜなら妹がヒミコという名前に最も近い最高位の女性であったからです。
つまりヒミコとはヒメ蹈鞴、住んでいたのは葛城です。 >>588
＞つまりヒミコとはヒメ蹈鞴、住んでいたのは葛城です。
記紀の解釈云々以前に、奈良の湿地帯が王都に発展するはずもなし。 ＠阿波 >>689
葛城の中西・秋津遺跡から弥生中期（今から２３００年前）の水田跡地が出土している。
現在知られている限り、我が国の最大規模の水田跡地である。
ここが王都に発展したのである。 >>590
＞現在知られている限り、我が国の最大規模の水田跡地である。
水田跡地は、あくまで水田跡地。 単に沼地が広かっただけ。
弥生時代前期末から中期初頭（２４００年～２３００年ほど前）にかけて、西日本一帯で発生した大洪水を無視してはだめですよ。
灌漑水田稲作は壊滅です。
この洪水被害は大規模かつ広域的なもので、京都盆地や奈良盆地、岡山平野、博多平野、濃尾平野など広く西日本一帯で確認されている。
その大洪水により、阿波においては弥生時代中期初頭には各集落が小規模化し、一部で大柿遺跡の棚田がみられるが、縄文的な生業と地域社会へ回帰するような様相をみせるらしい。
弥生時代前期中葉に大規模化した灌漑水田稲作経営は、災害の影響もあって一段落したものと考えられている。
土器の植物種実圧痕観察（レプリカ法）により、弥生時代終了までイネに替わり、アワ・キビ・ヒエなどが主流であったようだ。 ＠阿波 記紀以前に卑弥呼は弥生渡来人。
銅鐸祭祀の無い地域で半島と国境が無い。
というか、国がない。
300～400年に国が出来るがこれは大和朝廷。にになる。
機内勢力は小倉～宇佐に入り、博多西山麓、伊都を落とす。
邪馬台国は、糸島、佐賀吉野ヶ里に落ち延びそこで滅びている。
それが、九州説だろ？ 畿内が九州と肩を並べるのは継体の頃からだよ。
それまでは九州北部内の内紛。 >>593
継体？ 任那四県割譲だろ？
半島進出最盛期だ。倭の五王の南朝は終わる。
百済を傀儡か化して富国強兵で後の随唐の南下に備えた。 >>593
九州には、全国に進出した「阿波の忌部一族」のようなものが存在しない。
そんな力の無いところに邪馬台国など、有り得ない。 ＠阿波 >>587
ありがとう。
まだ下の子が小さいんでしばらく頑張らないと、だけど(笑)
まあただ以前より確実に歴史を感じるようになりましたよ。
生死の尊さと神秘というか。コレが数千、数万年と続いて来たのかと。
>>588
男系について言えば、卑彌呼を共立した地域は多分に卑彌呼死後に男系になっているだろうと考えるのが持論です。
ただ。その根拠になるヒメヒコ仮説単体では当然上のような特定はできない訳でして、貴方の言うようなパターンもあり得るかも知れません。
何にしても、物事には順序がある。男系に移行する前には先ずヒメヒコの乱立と共存がなくてはいけない筈です。
そこらまた後ほど。 天津神は男系相続、国津神は女系相続だ。
伊都国の王家はもともと天津神なので、女王になるには王統の入れ替えが必要になる。
それが倭国大乱だな。 >>591
洪水があろうがなかろうが秋津に日本最大級の水田があった。
充分、王都に発展したであろう。
大阪まで含めて金剛（高天原）葛城山近辺に出雲系銅鐸族が住んだのは弥生前～中期。
後に神武に繋がる王権の基盤があった。
つまり王都である。 >>598
＞洪水があろうがなかろうが秋津に日本最大級の水田があった。
洪水前にはね。
＞充分、王都に発展したであろう。
奈良に王都が出現するのは、８世紀藤原京から。 それまでは倭国（阿波）有力豪族の墓地。 ＠阿波 >>596
＞ヒメヒコ
天日方奇日方（鴨王） ヒメ踏鞴━━神武
┣━━━━━━┓
建飯勝 ヌナソコナカツ媛━━━ 安寧
┃ ┃
建甕尻 息石耳 ※ヒメ踏鞴（248年没）
┃ ┃
豊御気主 トヨ津
┃ ┃
抜きだすと、
天日方奇日方（鴨王） ヒメ踏鞴
豊御気主 トヨ津
日本書紀に鴨王と明記されている天日方奇日方の「日方」がヒコとも考えられる。
ならば妹のヒメ踏鞴とヒメヒコになる。
そして豊御気主とトヨ津もヒメヒコであろう。 >>600
＞つまりヒミコとはヒメ蹈鞴、住んでいたのは葛城です。
記紀の解釈云々以前に、奈良の湿地帯が王都に発展するはずもなし。 ＠阿波 >>599
＞奈良に王都が出現するのは、８世紀藤原京から
＿＿＿_
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／ ⌒ ⌒ ＼ ハハハハハ
| ,ﾉ(､_, )ヽ |
＼ ﾄｪｪｪｲ ／
／ _ ヽニｿ, く 水田があるのと王都は関係ないだろ。
魏志倭人伝に出てくる倭王卑弥呼は中国と国交を結んだ。
畿内は関係ない。 >>603
神武が王かどうかは別としても葛城には王権の謂れがある。
九州や阿波には王権の謂れがない。
言い張っても無駄。 >>604
＞神武が王かどうかは別としても葛城には王権の謂れがある。
＞九州や阿波には王権の謂れがない。
謂れ？ 謂れを根拠に？
「阿波で千年、京で千年」
記紀の解釈云々以前に、奈良の湿地帯が王都に発展するはずもなし。 ＠阿波 >>605
＿＿＿_
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／ ⌒ ⌒ ＼ ハハハハハ
| ,ﾉ(､_, )ヽ |
＼ ﾄｪｪｪｲ ／
／ _ ヽニｿ, く >>588
＞やはり実質の最高実力者はやはり男であったでしょう。
都合が悪いことは否定するだけ。
捏造史観。 >>590
＞現在知られている限り、我が国の最大規模の水田跡地である。
ど田舎。
それに最大というのも妄想。 卑弥呼側は、尾張の国底立神・偽イザナギ系統のホアカリ系、倭人の裏切り者阿波、阿波に騙された西瀬戸内海の吉備&南九州の隼人、寝返った亀岡の事代主、丹後半島の尾張の親戚。
北部九州の伊都国、奴国等々、畿内の倭国の中心勢力クナ国はやられた側。
ナニワにいた倭国の王イザナギが2世紀末に殺された。
後はクナ国に残された卑弥弓呼、最後の出雲の王サルタヒコ。 サルタヒコの呪いは恐ろしい。
「底どく御魂」「つぶたつ御魂」「あわさく御魂」
倭人は大阪湾に渡来し、淀川河口の複数の洲（自凝島）に住み始め、更に淡島（淡路島）に拠点を移し、更に阿波に進出した。
本来全てあわの地だった。
洲の一つにも、淡路（淡島）の地名が残る。
その後倭人の王がナニワに拠点を移す。
倭国大乱を経て、卑弥弓呼最後のサルタヒコが亡くなるんだな。
サルタヒコが亡くなる原因の一つが今の阿波。倭国大乱で、アワ倭人の勢力が、淡路島+大阪の淡路と四国の阿波に分裂してしまう。
あわ裂くだ。
底、独、常、立
国底立神、天香山の山頂に祀られている神。
鬼門に封じ込まれた神。
天岩戸の向こう側に追いやられた神だろう。 >>596
大切な人を失いさみしいだろうけど、頑張ってな(o^^o)b
またいつでもきてくれよな！ 魏志倭人伝の頃の倭国は母系社会だったのかな？九州の土蜘蛛は女王が多いよな 【邪馬台国の終焉】
八咫の鏡を持つ卑弥呼の後継者の一人であり、筑紫の梟帥の称号を持つ神橿日姫（神夏磯姫）の時、外部勢力である景行天皇とともに耳垂などかつての邪馬台国の官を粛清している。
景行天皇の孫の仲哀天皇が息長帯姫（神功皇后）とともに神橿日姫ゆかりの筑紫橿日宮に入るとき、
伊都高祖宮と筑紫岡田宮のそれぞれの王（五十迹手、熊鰐）が出迎えているが、仲哀天皇は筑紫橿日宮で急死してしまう。
景行は神橿日姫と共闘していたが、息長帯姫は筑紫を支配していた羽白熊鷲や、神橿日姫の末裔とされる田油津姫を殺し、武内宿禰とともに筑紫の全権を掌握し、朝鮮半島に出兵する。
倒された側の耳垂や田油津姫はいずれも正史では土蜘蛛と称されており、勝てば官軍、負ければ賊軍のような状態であったと考えられる。
田油津姫の宮は銅を産出する香春岳の麓の香春宮であったが、決戦の地に筑後山門を選んだのは、そこが本貫地であり、自身が邪馬台国の女王であるという意識があったかもしれない。
羽白熊鷲の名は息長帯姫側の熊鰐と同類の名前であり、筑紫の王家の一員であったろう。
田油津姫も八咫の鏡を保有していた神橿日姫の末裔であり、筑後～筑豊の女王であったと考えられる。
つまり息長帯姫の土蜘蛛征伐は筑紫倭国すなわち邪馬台国の末裔による内紛に他ならない。
その中でも、筑後・筑豊・肥前に拠点を持つ肥国邪馬台国の女王の系譜は、卑弥呼、壹與に続く神橿日姫、田油津姫までで終わりとなる。
仲哀の急死は息長帯姫と武内宿禰による暗殺であり、その夜に息長帯姫と住吉の神（武内宿禰）の間に密事があったと伝えられている。
息長帯姫は、仲哀の本来の皇后（大中津姫、仲哀と同じ景行の孫で息長帯姫より高貴な身分）の皇子二人も殺害し、仲哀の血筋を根絶やしにして、武内宿禰との間の子である応神を天皇にする。
天皇の諡号の中に神の文字が入っているのは、王朝の始祖神を表しているという説がある。神武、崇神、応神がそれであり、応神天皇が現在の天皇家の始祖となる。
その宗廟である宇佐神宮は八幡信仰と結びつき、後世の天皇家から伊勢神宮以上の崇敬を集め、政治的権威も強かった（宇佐神託事件など）。 宗像の沖ノ島は女人禁制だったな。奈良の三輪山ももともとはそうだった。なんで女人禁制になったん？
以婢千人自侍 唯有男子一人 給飲食傳辭出入居處
倭人伝のこの辺とリンクしてる気もする。思い過ごしかしら >>614
おおっ、久しぶりです。
相変わらず記紀と九州北部の神社に詳しい。
応神天皇の東遷説ぶれないですね。 時系列というものがあるんだけど、
知っているか？
という話
ネタなのか何なのかしらないけど、
ネットなどでも有名な話みたいだよ かつては、天皇が即位するたびに祖廟である宇佐神宮に朝廷から勅使が派遣されたそうです。
それは応神天皇が天皇家の直接の祖先であると認識していたからです。 それで、その天皇のなかの人と言うのは、どこの国の人？
例えば、天皇という着ぐるみがあって、中に入っている人 田油津姫の香春宮の近くの香春三山は倭国の最大の銅山であり、ここで産出した銅で製作した銅鏡を宇佐神宮に納める儀式が放生会の原型だとも言われています(現在の縁起は後世の仏教伝来後のもの)。
あと、畿内大和の国産の銅は和銅年間(8世紀初頭)を待たなくてはいけませんが、倭国では明らかにそれ以前から銅の生産が行われており、香春岳が畿内に属さない筑紫倭国の領土であったこともわかります。 >>608
では中西・秋津遺跡以外の最大の遺跡を言え、ボンクラ。 ほとんど渡来人が来てからの話、
あなたが天皇(不明)なの？と決めたのも渡来人
運動会や競技、
その他の大会で・・・あなたが一位・・・おまえが二位、三位 >>623
中西・秋津遺跡以外の最大の遺跡を言え。
答えられない半チョン田舎っぺｗｗ >>590
＞現在知られている限り、我が国の最大規模の水田跡地である。
水田跡地は、あくまで水田の跡地。 単に沼地が広かっただけ。
弥生時代前期末から中期初頭（２４００年～２３００年ほど前）にかけて、西日本一帯で発生した大洪水を無視してはだめですよ。
灌漑水田稲作は壊滅です。
この洪水被害は大規模かつ広域的なもので、京都盆地や奈良盆地、岡山平野、博多平野、濃尾平野など広く西日本一帯で確認されている。
その大洪水により、阿波においては弥生時代中期初頭には各集落が小規模化し、一部で大柿遺跡の棚田がみられるが、縄文的な生業と地域社会へ回帰するような様相をみせるらしい。
弥生時代前期中葉に大規模化した灌漑水田稲作経営は、災害の影響もあって一段落したものと考えられている。
土器の植物種実圧痕観察（レプリカ法）により、弥生時代終了までイネに替わり、アワ・キビ・ヒエなどが主流であったようだ。 ＠阿波 秋津辺りは国底立神。
1世紀前半に天岩戸の向こう側に追いやられれ、2世紀末卑弥呼を共立しヤマト征伐に加担した勢力。 日本書紀をみると命令を出しているのはタカミムスビ。
つまり最高権力者はタカミムスビ。
タカミムスビが治めていた地域は遠賀川流域。
ここから子孫である神武が東征する。 >>634
＞ここから子孫である神武が東征する。
いったい神武はどこへ東征したというの？ ＠阿波 権力者と司令官は別でもいいよ。
それと神武の出発地は筑紫の日向、伊都国高千穂宮。 天香久山、国常立神、タカオカミノカミ。
ホアカリ系はやっぱりカグツチじゃないかな。
国常立神は鬼門に封じられた神。
1世紀前半、倭人のイザナギに敗れて、天岩戸の向こう側、伊勢尾張に封じ込められた勢力かもしれない。 白村江で筑紫君サツヤマさんが捕まったけど
その上の天皇が別にいたのだと思う。
天智天皇のモデルとなった人だね。 【卑弥呼の王宮】
候補はいくつかあるが、いずれも魏の郡使が駐在する伊都国から遠くないことが条件となる。
・高祖宮
魏志に伊都国と記された糸島市の高祖神社が掲げる宮号。
糸島平野と福岡平野の間にある高祖山の南の峰をクシフル山と呼び、福岡に通じる峠を日向峠と呼ぶことから、高祖宮が記紀にある筑紫の日向の高千穂宮に比定できる。
高千穂宮は天孫ニニギが八咫の鏡を伴って筑紫の王として即位した宮であり、神武天皇が東征に出発した宮でもある。
後にこの地に建設される怡土城、高祖城は高祖山・クシフル山の山頂を含む中国式山城であり、高千穂宮の名にふさわしい。
糸島平野にある三雲南小路遺跡はニニギと木花咲耶姫の墓と伝えられ、平原遺跡からはニニギ王家の家宝である八咫の鏡が出土している。
平原遺跡は卑弥呼がいた3世紀の女王墓であり、卑弥呼が被葬者の最有力候補である。
・橿日宮
現在の香椎神宮。
卑弥呼の後継者となる筑紫の女王の一人として、景行天皇の時代に筑紫の梟帥の称号と八咫の鏡を持つ神夏磯姫（神橿日姫）がいて、その名からはおそらく橿日宮に住んでいたと思われる。
景行天皇の孫の仲哀天皇も橿日宮を拠点としており、代々の筑紫の王宮として用いられていたと考えられる。
魏志では不弥国に比定されることが多く、ここまでは距離が明記されているので郡使が往復したことは確実である。何のために往復したのかと言えば、卑弥呼に会いに行った可能性がある。
・高良宮
筑後一宮。高良大社や高良玉垂宮などからなる複合施設だが、後世の仏教との習合や神仏分離などの影響による。
近隣には卑弥呼もしくはそれに近い人物の墓と言われる祇園山古墳がある。
卑弥呼が筑後出身ならば、高良宮が元宮だったかもしれない。
伊都国までの移動は日帰りではやや厳しいか。
いずれの宮も聖地である山の西の麓にあり、王は太陽を背にして君臨したと考えられる。
これは倭国が太陽信仰をもとにした祭政一致体制であったためである。
その象徴となるのが王位の証である八咫の鏡などの内行花文鏡であり、平原遺跡に見られる鳥居や御柱などと合わせて、3世紀においてすでに神道が成立していたことをうかがわせる。
魏志において卑弥呼が用いたと記録された鬼道も、三種の神器や榊を用いた神道の儀式であったはずである。 【平原遺跡】
平原遺跡は大量の中国朱が外に流れ出したことで墓が発見された。
平原1号墓は福岡県糸島市にある東西径13m、南北径9.5mの方形周溝墓。
割竹形木棺は長さ３m。棺底に厚さ4cmの青粘土。その上に朱を敷く。槨なし。
出土物は瑪瑙管玉12個、ガラス管玉30個以上、ガラス小玉約500個、ガラス連玉約886個。
ガラス勾玉とガラス丸玉約500個、方格規矩四神鏡32枚、内行花文鏡２枚、超大型内行花文八葉鏡５枚、虺龍紋鏡（きりゅうもんきょう）１枚（舶載鏡は前漢鏡1後漢鏡１だけ＝籠神社の伝世鏡と同じ組み合わせ）。
耳璫（じとう）片３個。
長さ５尺（80.6cm）の素環頭大刀１本（魏からもらった5尺刀か）。
隣接する2号墓と周溝を共有し、周溝の一部からは10名の土壙墓が見つかり、全体では約100名の殉葬があったと推定されている。
周囲に18本の柱穴があり、うち2本は日向峠に向かう鳥居と推定されている。
超大型内行花文鏡が後漢との交流が途絶えた後に独自進化したものであることから、平原遺跡が作られたのは倭国大乱後と考えられ、卑弥呼の治世である。
そして平原1号墓の被葬者は絶大な権力を持つ女性と考えられている。
超大型内行花文鏡は直径が漢代の二尺（直径46.5cm）であり、円周はちょうど八咫（あた）であることから、三種の神器の一つである八咫の鏡（やたのかがみ）と考えられる。
これは王権の象徴であり、伊都が文字通り倭国の都、筑紫の日向であったであったことがわかる。
そして被葬者は3世紀の倭国の女王である。
つまり、平原遺跡は卑弥呼の墓であると考えられる。 あけおめ。
さて。予定通りにはやはりいかないようで。
どうも母系社会なり女系相続についての理解というのは予想以上に難しいようである。だから先ず。母系社会に対する敷居を低くしておく。
【ヒメヒコ仮説】概論
00)ファラオに見るヒメヒコ制との相似点。
まず、母系社会とは【アマゾネスのような女尊男卑社会のことではない】(そもそも歴史マニアの面々のご存知の通り、アマゾネスは男を排した女のみの社会だ)。
次に【母系社会が「男性に実権がない」「女性優位の社会」だと思うのは誤解である】この点についても安心してもらいたい。
男系相続が当然と思えば女系相続や母系社会という語感が取っ付き難く、また想像し難いのは致し方ない。多分に倭人伝でも魏人が勘違いしている。
ひとまずここで有名なエジプトの「ファラオ」のwikiから一部を引用する。
>基本的に継承権はファラオの娘である第一王女にあり、その夫が次代のファラオとなる。しかし通常は第一王子が次代のファラオになる。
>そのため、第一王子の王位継承を正当化するために、王位継承者である王子は、第一王女を妻に娶った。またこれは神話に基づく面もあった（オシリスとイシスの伝説参照）。
>つまり単なる近親婚ではなく、女系に継承されている王位を男系に実質的に継承させるための機能を果たしていた。
>従って必ずしも近親相姦により子をなした訳ではなく、多くのファラオは側室を娶って子をなした。
とまあ。このファラオの例のように、女系相続でも王は男性である訳だ。ひとまずそれが伝わればokである。 倭国の女系相続の類型は、中世の妻問婚に見られるのだと思うけどね。
実権は男性が持ちうるが、女性は生家の財産を継承できる。
ただ、古代と中世の違いは、律令制以後の官位と俸禄の仕組みで男性のみが収入源を得ることができた点ではないだろうか？ 邪馬台国スレまとめたほうがいいな
ちゃんとルールに沿ってがいい
九州説は九州説で一人で妄想してればいいし
邪馬台国畿内説スレは実質奥村スレになってるし
プラス基地達の
「魏志倭人伝大和朝廷説」スレとか
「邪馬台国大和朝廷」スレとかね
別に立てて差別化したほうがいい
そろそろ基地、荒らし達禁止のスレがほしい 【ヒメヒコ仮説】概論
3)ヒメヒコの乱立と共存
神話、伝承や神社の祭神を集めると、ヒメヒコは小規模ながらかなりの数で乱立し共存しているとわかる。
その理由を考えれば、①自然信仰から祖霊信仰へと移行する早い時期、つまり各地の統合が進む前からその地位(地元民からの信仰対象)を早々に確立していたと考えられること。
②日本の地形的な問題、山と海岸の間にある狭い平野を更に湿地や森が横断しており、「攻め難く守り易い」かつ「分断された狭地」で統合が進まぬまま自立自存し易いこと。
③母系社会は男系相続と比べて安定的に継続させ易いこと、かつ子を育てる女たちの存在から平和志向と推測できること等から、しぶとく生き残り易かったこと…等が考えられる。
例えば、ヒコが種馬のように他家に子を作っても、その相続権で骨肉の争いになるということは男系相続ではありがちだが、母系社会には起こり得ない。
ファミリービジネスに当たる祖霊信仰を自然信仰に絡めながらヒメが行い続ければ、その地の民の掌握と収入は確保される。
基本家が途絶せぬよう他家の血を絶えず入れ続ける必要はあるが、余程の飢饉や天変地異がない限り、ヒコは髪結いの亭主ばりにただ君臨するだけでイイ。
天変地異があっても頼るものが信仰しかないと言う時代であればヒメヒコの座は安泰である(それなりの詭弁を用いつつ、都合の良い生贄を作り出せば良い)。
しかし、生産性が上がり、暮らしが豊かとなって、他の邑や他のヒメヒコのことを見聞できるようになってくると話は大きく変わる。
民たちが自分たちのことを値踏みできるようになって来ればヒメヒコ達も安穏としていられず、隣接するヒメヒコたちと関係を結ぶことに大きな関心を持つようになってくる。
【無論、自然崇拝から祖霊崇拝への移行も、ヒメヒコの乱立も、次に来る生産性の向上と隣接ヒメヒコ達との共存も、
その全てが稲作の開始からごく僅かな期間に連鎖的に起きた、という可能性もあるだろう。】
しかし、何れにせよ、次の時代に、各地のヒメヒコ達を細胞として、倭地はその身を作り始める。 後漢書
建武中元二年倭奴國奉貢朝賀使人自稱大夫倭國之極南界也光武賜以印綬
九州説では58年倭奴国と238年邪馬台国は同国とみなし北部九州だが
畿内説だと古墳時代以前の58年の金印九州は捏造？ 倭奴国はどこになるのだろう？
記紀的にはこの間が東遷であるべきだが邪馬台国は居座っている。
お笑いなことに倭人伝見て700年記紀作ったのに1000年隋唐書で倭の五王登場となる。
つまり、238年の邪馬台国の九州は平定できてません。
史実は無視するっきゃない、どこの古代だよｗｗｗ
奈良建国＝遷都は200年をどれほど遡れるだろうか？
基本的には出雲系と推測される銅鐸時代だけど？ >>648
>>倭奴国はどこになるのだろう？
国家とまではいえないような
○人が住む土地・地域のことは、○奴国と書く。
（騎馬民族など国境があいまいな民族もそう書く。匈奴とか）
倭奴国と書くときはかなり漠然としているよ。
倭奴国王と書いてあるときも、これまた同様。少なくとも
中央集権国家ではない。 >>649
根拠なし。
むしろ金印を与えて中央集権化を認めている。 >>650
＞むしろ金印を与えて中央集権化を認めている。
誇大妄想に陥ってはいけない。 「中央集権化」といっても、西日本一帯での事ではない。
倭国（阿波）国内での「中央集権化」なのである。
卑弥呼や壹與を共立した３０国とは、倭国（阿波）国内の３０国にすぎないのである。 これが現実的な見方。
吉野川中流域勢力（旧阿波郡・美馬郡・麻植郡） 対 吉野川下流域右岸（国府・石井） 対 吉野川下流域左岸（板野・鳴門） 対 県南勢力（阿南・小松島）
の勢力分布が考えられ、それらの中から卑弥呼や壹與が共立されたのだろう。 ＠阿波 >>579、>>580、>>584、>>642、>>646。00とか0を加えた関係で今回は通算6回目となる。
一度語り始めてしまえば、ネとかトメとか、細かい話もせにゃならんが。今回は結婚についての基本的な話。
【ヒメヒコ仮説】概論
4) 倭人の一夫多妻と犯法
其俗国大人皆四五婦。下戸或二三婦、婦人不淫不妬忌。不盗竊少諍訟。其犯法、軽者没其妻子、重者没其門戸及宗族。
その(=倭人の)俗は国内の大人(地位の高い人)は皆4、5人の妻を持ち、下戸でも或いは2、3人の妻を持つ。婦人は淫らではなく(=浮気もせず)嫉妬もしない。盗みは無く訴訟は少ない。
その(=倭人の)犯法は軽い者はその妻子を没収し、重き者はその門戸と宗族を没収する。
さて。倭人は一夫多妻制である。しかし、想定し得る男女の人数比を勘案すれば、男達の中には妻を持たぬ者も多く居たと推測できる。その理由は明白だ。
家の外で仕事をする男は罪人になり得る。現代同様、浪費や博打癖での借金を返せなければ立派な罪人だし、酔っ払いや癇癪持ちが人を殺傷すれば当然重罪人となっただろう。
倭人の犯法は厳しいようだが、多分に周囲が罪人が逃亡し易い海や山だらけなので、仮に逃亡されても訴訟人が困らぬよう妻子等を奴婢にして補填可能としていたんだろう。
【要するに『罪を犯した男がどこへ逃亡しようと必ずや罰は下される』。だからそれを十分肝に免じて、妻側の母家は結婚相手となる男を真剣に選ばなければならない】
だからこそ、地位の高い大人は当然ながら人気が高く4、5人の妻を、身分の低い下戸でも信頼できる男となれば2、3人の妻に通い婚することができた。
(逆に見誤れば一気に5人の妻とその子どもが奴婢になる、或いは(倭人伝を母家目線で読み直せば)5人の妻の実家と夫の実家の全て(6母家)が奴婢になる悲劇が起きる)
勿論ココにイケメン狙いとか言う言葉が出る幕はない(笑)。生産性の低い古代における結婚の目的とは、自家繁栄の為の子孫作りでしかない。
ただ自由恋愛が無かったかと言えば、多分にそうでもなく、妻問婚の形態を利用して子が生まれてから親を選ぶこともあっただろう。
それでも成長毎に顔を眺められる訳だから、やはり重要な政略結婚では上のようなことは許されない。 一夫多妻であった理由について、戦争が多く男子が少なかったからだとする説があります。
罪人云々は多数事例にはなり得ないのではないでしょうか？ 弥生開始頃の中国の出土イネの約半割が中粒種だという事も、
弥生開始頃の中国の耕作用農具も知らない高卒のバカを、
台湾ブタ広鼻チーノが詐欺パワー全開で日本稲作を江南に改竄しているスレは
ここですね。
ま、悪いのはそんな詐欺に反駁一つできない高卒のバカの方なんだが。 倭は一夫多妻制だが、倭人伝の戸数は妻一人で一戸だな。
邪馬台国七万戸は妻や妻であったものが七万人いたのだろう。そしてそれぞれ家を構えていた。
重要な軍事都市であった伊都国は女が極端に少ないので千戸しかなかった。 卑弥呼の宮に使える下女千人が伊都にいたでしょう。
ちょうど千戸なので、王宮を守る兵士たちには帰る家があったんですよ。 >>655
邪馬台国は一夫多妻って書いてあるじゃん
千戸だったら下女5000人
5人に一人が卑弥呼の宮に出仕してもまだ余る 妻問婚の時代ですからね。
女性千人で男性数百人で千戸になりますよ。 七万戸あったとしても邪馬台国の総人口は十五万人ぐらいジャマイカ。結婚年齢低そうだし寡婦も多そうじゃん。
それにしても奴国の戸数の少なさよ。倭国大乱で一度滅ぼされてそう。 伊都国の戸数が千余戸と他の国々に比べてかなり少ないのは
倭国大乱で南の邪馬台国に負け、軍隊に駐留されたからだろうな。
軍事用の施設、基地を作るため、邪馬台軍によって伊都国人は隣の奴国あたりに移住させられたんじゃないか？ >>660
京=伊都国説なら、千戸は"以婢千人自侍"に対応してそうだな。
伊都国の"千戸"は本当に不思議な数字だからなぁ >>653
>一夫多妻であった理由について、戦争が多く男子が少なかったからだとする説があります。
一夫多妻制というのは本来古代にはありがちなことで、戦争が理由とかではないと思いますねえ(笑)
イスラム教の一夫多妻制も戦争による男女比や未亡人などが一因となったと聞いた覚えがありますけど、
そうした説は【一夫一婦制を最上とする現代日本の価値観から生まれているモラル感を守る為のもの】だと感じます。
因みに自分は、
①帯方郡設置が204年、難升米の遣魏が238年。自分は、帯方郡設置による貿易再開により早々に倭國乱は収束に向かい、20年もあれば人口回復は進むと読む。
②また、一夫多妻制が急に必要になる程に戦死者が増やせる位に当時の倭人の技術や生産性が高かったとは思えない。卑彌呼死後の乱の死者も千餘人とある。
とまあ。①+②から「戦争が多く男子が少なかった」という説も採りません。
そもそも。非常に単純なんですけど、人数比には想定できる限界がある訳です。
例えば「女の人数の1/3しかいない男たちが食糧を供給できるのか？その人数で老人や子どもを食わせられるのか？女を守り切れるのか？」となる訳ですね。
男の人数は戦争で減って、女だけ3倍の人数をキープできるなんてあり得ない。そりゃ武器の性能が良くて男だけ犠牲になる戦場なら可能ですけど。 >>662
＞そうした説は【一夫一婦制を最上とする現代日本の価値観から生まれているモラル感を守る為のもの】だと感じます。
いや、ちょっと意味がわからない。 663
「男子が少ないから一夫多妻になる」なんて訳ないんですよ。
一夫多妻制は「男子が多かろうと少なかろうと」【現代より以前であれば】自然にあります。
なのに「男が少ない」と「一夫多妻」の2つをくっつけようとする所が全く意味不明なんですね。
そもそも周に完成した宗法制度(男系長子相続)を使っていれば自家の繁栄の為に宗家を一夫多妻を取り入れるでしょう。
そりゃ強い子を沢山産める嫁に最初から出会えるならそうでもないでしょうが、子が絶えたら困る、強いストックが欲しい、そう思えば自然となってしまう。
(その一方で妻側の浮気で妻が夫以外の子を生む可能性が少しでもあれば、宗法制度そのものが成り立たない(男系にならない)訳だから、妻の浮気は絶対に許さない)
因みに自分が提唱している母系社会は【宗法制度より古い形の社会形態】(笑)
一夫多妻どころか多夫多妻の可能性もあるけど倭人伝には「淫らではない」とあるんだから一夫多妻ってことな訳です。
大体ですね。
「男子が少ないから一夫多妻になる」んだとすれば。
男子が減る度に一夫多妻になり、男子が増えたら一夫多妻を止めるってことでしょう？
そんな訳ないでしょ(笑) そもそも倭国は男系長子相続じゃないから、出だしから間違っているわけだが。 大人のみだけでなく下戸まで二三人の妻がいるんだから本当に男子が少なかった可能性が高い
もしくは脱税するために女子多しと偽ったか 何というか、まあ。
この先は何も生めそうもないんで最後に補足して終わるかな。一応各々にレスめいておくよう努力はしつつ。
さて。コレは>>652から発している訳だけど。
下戸或二三婦
大事なのは【或(あるいは)】の一字があること。
あくまでも下戸全員ではなく「下戸でも或いは2、3人の妻を持つ者がいる」としか書いていない。
そして、魏人たちの驚きはその妻たちが浮気もせず嫉妬もしないことにある。
一見、残りの下戸の全てが1人の妻を持っているように読めるけど、それを確定するものは何も無く、実は思い込みに過ぎない。
倭人の犯法は厳しいが、倭地は山海に囲まれているから罪を犯した男たちが山海に逃げ込めば逃げおおせた可能性がある。
その為か、その担保の如く男の妻子や家族が奴婢にされる。一夫多妻制の母系社会では、数多くの母家を横断する大厳罰とならざるを得ない。
当然ながら夫を選ぶ目は厳しくならざるを得ず。結果として、妻を持たない男たちが沢山生まれてしまっただろう。
妻の側(妻と妻の母家)から言えば【他の妻がいようがいまいが】チカラのある大人や下戸でも将来有望な下戸と結婚した方が断然幸せな訳だ。
ps.
今の少子化社会。結婚しない男女の増加は金銭的不安が原因とも言われる。個人的には通じるものがあると思う。
違うのは自己中心的か、自家中心的か。結果大きな違いになるんだけど(笑)
ともかく次回は、ヒメヒコ同士の結婚。 どうなんやろね。命を失う危機感がないから結婚して子孫を残そうとしないんじゃないかな。先進国は概ね出生率は低く後進国は高い。あと戦争が起こると出生率は跳ね上がる。
なーる。下戸のなかにも二、三人の妻を持つ者がいると読めるな。 昔から男の方が死亡率が高くて、戦乱の時代はそれが顕著だった。
日本だと平和な江戸時代でも当時の宗門人別帳を調べると人口は女の方が多かった。
ただし江戸の市中では男あまりという特殊現象が発生していた。
まぁロシアなんて今でも女あまりだからな。修羅の国だから。
イスラム教で妻を3人まで許可したのは戦争未亡人の救済という意味があったそうだ。
邪馬台国時代の倭国は女あまりだった可能性が高い。 話は脱線するが、北欧で金髪碧眼が多い理由も女のあまりが原因だとする説がある。
曰く、今から1万年以上前の氷河期、北欧住民は厳冬の中、狩猟生活によって生きることを余儀なくされていた。
身体の弱い生活力のない男性は早死にしていき、極度の女の余りで男性の争奪戦が起きていた。
そのような中、男性の獲得に成功したのは、金髪碧眼という周囲の女性二比べて一際目立つ特徴を持った女性であったろう。
厳しい環境の下、寿命も短く世代交代も早かった。
こうして北欧住民は氷河期が開ける頃には、身体強健で金髪碧眼の人種に変貌していたのだという。
邪馬台国はそこまででは無いだろうが、女のあまりは人類史上よくあった現象なのである。 当時の倭は妻問婚ではない
もしそうなら高句麗伝のように書かれるはずだ
吉野ヶ里での復元模型では大人と思われる家のまわりに妻や子が住んだと思われる住居が並んでいる
ちな魏志高句麗伝
色々な男が訪れてくる妻問婚は魏人からは淫らに見えたのだろうか
其俗 作婚姻言語已定 女家作小屋於大屋後 名壻屋 婿暮至女家戸外自名跪拝乞得就女宿 如是者再三 女父母乃聴使就小屋中宿 傍頓錢帛 至生子已長大乃将婦歸家 其俗淫 なるほど。
これは妻問婚だな。
倭人は淫らではなく妻問婚でもない。
いつから日本も妻問婚になったのかな？ 母子が一戸に住んでそれが複数あり、
夫が時折訪れるスタイルだと
一戸の平均が母子の二名程度ですね。 ◆◆ レス投稿者の皆さんへ ◆◆
邪馬台国関連スレ 類似スレが乱立され、同一人物によるage連投によって
日本史板の上位スレが常時 邪馬台国類似スレで占められて不快を感じている方が
多くおられます。
周りの方の不快感払拭のために、できるだけ sage進行でお願いします。
自己顕示欲 公開オナニーを見せたいのは解りますが、
ウザいので、 やめてくれ
分ったか、 カス
全部読む 最新50 1-100 この板 高句麗伝の妻問婚の記述は勿論知っていますよ。だからこそ母系社会と主張しています。今回、余談ではなく>>668の続きとしますが。
高句麗伝1
其俗、作婚姻言語已定、女家作小屋於大屋後、名壻屋。婿暮至女家戸外自名跪拝乞得就女宿 如是者再三、女父母乃聴使就小屋中宿、傍頓錢帛。
至生子已長大乃将婦歸家。其俗淫。
その(=高句麗の)俗、婚姻の話が定まるや、女の家は大屋の後ろに小屋を作り、壻屋(=ムコの家)と名付ける。婿は日暮れに女の家の戸外に至りて、自ら名乗り、跪拜し、女宿に就き得んことを乞い、この如くに再三(=繰り返す)し、
女の父母すなわち許して小屋の中に就かせしむや、(婿は)傍らに銭と布地を積む。生子長大するに至るや乃ち妻をひきいて家に帰る。その(=高句麗の)俗は淫らである。
さて。自分は倭人伝の「婦人不淫不妬忌(婦人は淫らでなく(浮気をせず)、嫉妬もしない)」を根拠に当時の倭人の社会を母系社会と主張しています。
「高句麗の妻問婚」は子どもが成長すると妻と共に男の家に連れて戻ります。つまり、母家は乳母役をし、子の成人後は父家に住む。これは男系相続の父系社会です。
もし一夫多妻制の倭人社会で、成長後の複数の妻子が父家に集まり後継者を決めるとなれば【子と自分の将来を有利にする為に妻は必ず嫉妬します】。
対して自分が主張する「倭人の妻問婚」は成人した後も子どもは母家に残ります。
他家から血を得なければ強い子は生まれないから、止むを得ず他家の夫から血を貰うけど、娘もその子も家に残り続ける。そういう自家中心的な母家の社会です。
この社会は当然「女系社会」なんだけど、一部の自家中心主義の強い連中が夫とそれによる血縁同盟を後ろ盾にして自家の更なる安定を図ろうとしてくる。
この「夫(父)の血を利用して他の母家より優位を保とうとする自家中心的な女系社会」「女系から男系へと歩を進め始めた社会」を、自分は母系(母家)社会と呼び、
更に卑彌呼死後を父系(父家)社会と呼んで説明しようとしています。その語を用いれば、子を父家に連れ帰る一般的な妻問婚は父系妻問婚で、倭人伝のは母系妻問婚です。
現在ある結婚を男系婚と呼ぶなら、「母系妻問婚→父系妻問婚→父系婚」と段階的に進むと分かり、一夫多妻でも嫉妬しない時代の婚姻は母系妻問婚の社会とわかる訳です。 >>671
バルト海沿岸部は年間を通じて曇り空で日射量が少ないの。
近世まで肌の色が濃色だとビタミンDの合成ができず、くる病という骨の病気で
夥しい数の北欧人が死んでいった。
こうして肌の色が明色な個体が残っていき、金髪碧眼になっていったと考えられる。 邪馬台国は九州で確定
倭人伝の他の国が全部九州で邪馬台国だけ近畿とか妄想が過ぎる 白村江までの中国はほぼ九州以外の日本を知らんだろ？
南朝においては利用できりゃ良いだけで倭の五王の外交趣旨を理解できてない。
卑弥呼のクンニしてる魏のどこが大国だよ？ アラシの目的が何なのか知りませんが
偽スレではない、邪馬台国スレでは 基本 age 進行で行きます。
皆さま、ご協力お願いします。 ここは邪馬台国の本スレです。
下げる理由などない。 邪馬台国はテンプレの倭人伝にしか出てこない国なわけで
ドン来いスレは安心の邪馬台国スレです。
よろしく。
age ∩`Д´) ＜ ﾔﾀﾞﾔﾀﾞｰ!! カンオケに片足突っ込んだ老人か無能でもないかぎり、今どき畿内説を本気で信じるような研究者はいないよ。
いたとしてもこの自分のように、身を守るための擬装畿内説。畿内説でないと大学で生き残れないしね。
皮肉なことに調査すれば調査するほど畿内説は崩壊してゆく。何としてもしがみつきたい老人どもがいなくなってゆけば
いずれ畿内説は自然崩壊する。問題は邪馬台国が九州島のどこにあり、どのような末路をたどっていったか。
大和朝廷と邪馬台国はどのようにつながっているのか、あるいは邪馬台国は大和朝廷とはいっさい関係の無い存在なのかといったあたりだ。 アンチ畿内説って自分の妄想世界にドップリ浸かって現実を全く見ようとしない精神的引きこもりだな >>688
なんの根拠もない畿内説を盲信しているくせに。 >>680
ageずに sage進行でタノム。
それとも ageんと気がすまんか？
カス 対馬と壱岐が女王国に従属する意味はないように思えるんだけど・・・
邪馬台国っていうのは、倭人伝で紹介される限りでだけど
軍事的にトンでもなく、何もなくないか？ >>687
邪馬台国が九州北部であることは倭人伝の問題なんでどーにも変わらないけど
邪馬台国時代以前からも出雲または大和朝廷勢力が対馬ルートに侵攻してる感じが有る。
基本的には宗像から宇佐のラインだと思うけど
これが無い場合、銅鐸廃棄～古墳文化の本州導入が早すぎると思うんだよね。 >>695
出雲は紀元前は有力だったが、1世紀ごろに筑紫に下る。
畿内というか奈良盆地の集団は、日本海や対馬海峡にアクセスするルートを持たない。
なぜなら伊勢遺跡は出雲の影響下、摂津河内は阿波吉備など瀬戸内の別勢力の支配下で、纒向などは東海方面にわずかなコネクションがあるだけ。 >>696
古墳の成立っていうのが、国家としての軍隊の形成と繋がると思ううけど
奈良古墳、王権の成立っていうのは、
出雲や吉備、淡路島、琵琶湖方面、阿波とかが連合して遷都したんじゃないの？
青銅器に見る筑紫はほとんど外国状態で本州とは異文化っていう印象はぬぐえない。 なるほど、東遷説じゃない？
東遷しても出雲か吉備あたりからってことかな 宗像は出雲の勢力下だろうね。
不弥国＝筑前国糟屋郡が伊都国による連合国家、もしくは邪馬台連合との接点だった。
周防国のサバ郡を中心とした連合国家もおそらく存在してただろう。 >>697
＞青銅器に見る筑紫はほとんど外国状態で本州とは異文化っていう印象はぬぐえない。
魏志倭人伝の内容そのものが、ほとんど外国状態。
でも銅鏡文化は明らかに九州北部が中心だから、九州は魏志倭人伝に一致する。 >>700
宗像は、筑紫伊都の天孫族とは別氏族だが、天孫族に従っていた。
天照曰く、汝ら(宗像三女神)は天孫を敬い守れ、それにより汝らもまた敬われるだろうと。
ちゃんと記録にあるのに、勝手な想像で補うなよ。 ふむ、どうだろう。歴史を愛する者として邪馬台国だけが歴史ではあるまいて。俺はsageるわ。畿内説はどんなしてるのか見に行って間違うてhageって入れたもうたやんけWWW このはげー！ちがーうだろーちがうだろー！
朝から笑かすなやwww まあなんでもいいや。
議論で盛り上がっていこう！ﾊﾞｯﾁｺｰｲ(≧▽≦) どーでもいいけど
機内と九州で子供みたいに言い張るんじゃなく
まず、邪馬台国 age 説 と sage 説
で、議論が必要 らしいよ。
スレ立て、m(～～)m テンプレなしでドンと来いスレでいいんじゃないかな。
テンプレが荒れる原因だと思う。 >>702
筑紫伊都の天孫族 って誰？ 卑弥呼ってニニギの子孫？ ちゃんとした記録ｗ
倭人伝邪馬台国九州確定で同時期に奈良の巻向王朝あれば
記紀の朝廷九州起源が全否定されてるけど？
九州説で投馬国が半島南岸倭人諸国5万戸であれば
瀬戸内海諸国または日本海海神族の半島進出拠点として
倭人伝と縁の薄い末羅国不彌国より北の宗像北九州が不属女王国だったという勝手な想像なんですが・・・
倭人伝は明らかに関門海峡地域知らんでしょ。 >>709
天孫族の王の称号が彦火火出見、すなわち伊都高祖宮の祭神で、神武の称号でもある。
2世紀の倭国大乱で天孫族は伊都を去り、東へ向かう。
その後に火の国から倭国全体の女王に共立されたのが卑弥呼。
火の国(肥国)の中心は、筑後川流域。
狗奴国(肥後熊本)も、元は同族だった。
卑弥呼が蛮族として討伐しなかったのは、もともと同胞であったため。 投馬国は宮崎県都万。
だから魏の使いは行っていない(関門海峡を通過していないから)し、詳細も不明。 邪馬壹国70,000戸の内訳は下記の計算で算出されている
1,000戸（對馬国）+3,000家（一支国）+4,000戸（末盧国）+1,000戸（伊都国）20,000戸（奴国）+1,000家（不彌国）+20×2,000戸（斯馬国-烏奴国の20国分）
斯馬国～-烏奴国の20国の戸数は記の計算で算出されている
（1,000戸+3,000家+4,000戸+1,000戸+1,000家）÷5国=2,000戸/国
奴国を除く対馬国、一支国、末盧国、伊都国、不弥国の5カ国の戸数から1国邑当たりの平均値2,000戸を求め、斯馬国-烏奴国の戸数もこれと同じ戸数として計算 神武の実年代は推定で2～3世紀。
倭国大乱とかぶる。
卑弥呼が記紀に書かれていないのは、天孫族ではないため。
記紀は天孫族(天皇家)の歴史をまとめた書だからね。
特に、当時の倭国の都であった伊都を肥国に取られたのは、むしろ恨みに思っていただろう。 >>713
倭国大乱？
それ、九州北部2千里までしか知らない中国人が書いた倭国の歴史だよｗ
＞神武の実年代は推定で2～3世紀。
古墳の全国的広がりは中央集権国家の成立を意味するわけで
神武が神でもなきゃ間に合わないよ。
七福神と銅鐸叩いて Go East チンドン行脚とかかなｗｗｗ
＞伊都を肥国に取られた？
九州平定した時期に東遷してどーすんだよｗ >>714
＞それ、九州北部2千里までしか知らない中国人が書いた倭国の歴史だよｗ
その通り。
伊都における政権交代が倭国大乱として記録された。
中国から見た倭国は九州北部のこと。
＞古墳の全国的広がりは中央集権国家の成立を意味するわけで
＞神武が神でもなきゃ間に合わないよ。
その少し前から饒速日がいた。
前方後円墳は饒速日を祖とする物部氏の墓制。
神武らはただの居候。
＞九州平定した時期に東遷してどーすんだよｗ
誰が平定したって？ 訂正
七福神と銅鐸叩いて Go East チンドン行脚 ×
饒速日と銅鐸叩いて Go East チンドン行脚 〇 もう遅いので明日は頑張って書くつもりだが、
毎回長いのかくと疲れるので～～～。ちと呟き。
ageだのsageだのは、そのスレの住人が考えれば良いことでえ。
他スレ者がココで言ってくるのは初めて見たり。
それよりまあ。このスレで重要なのはソースを出せと。
ソースを出して後はお好きに、がルールだけに(笑) 神武や饒速日の古墳みたいなローマが一日で成るみたいな天神奇譚は良いとしてｗ
弥生人が千年間作らなかった古墳が、中原での薄葬令以降に日本で始まるってのは何？
古墳系渡来人が100万人規模で移民してきた？
ちょんまげ辞めて刀が無くなって洋服着たのは西洋人の移民と日本人が混ざったか？
日本の相撲界はバルト海やハワイやモンゴルをちょんまげで席巻したのかねｗｗｗ
縄文～弥生という農業革命、弥生～古墳文化という徴兵的軍事革命だろ。
欧米産業革命～列強帝国主義アジア侵攻～日本の封建崩壊～大日本帝国だろ。
九州の卑弥呼は弥生渡来人で良いけど、縄文～弥生だけ大量移民が必要な理由はなんだ？
日韓併合で現代韓国人の半分くらいは縄文人遺伝子持ってるのか？ 神武や饒速日の古墳なんてわかってないだろ。
あったとしても小さいはず。
明治以降に勝手に比定したのは意味ないしね。 >>720
小さいよね
そうだよね
戦争中だから
それ大事 弥生人の渡来は、数としては少なかったんじゃないかな。
ただ、征服民として倭の王族になったので目立つだけ。
それでも、農業を指導して生産構造を変革するには充分だった。 韓国人は90パーセントが韓国系の遺伝子だとどこかで読んだな。
日本人はいろいろ混血しているらしい。 >>722
それが広義の忌部一族なんですよ。 ＠阿波 >>677の続き。
其俗國大人皆四五婦。下戸或二三婦、婦人不淫不妬忌。
ここには一見不要に思える1字がある。だが、やはりこの編纂者故に無駄でも、たまたまでもなく、明確に必要とされた為に省略されずにここに在る。
つまり、「國」というただの1字で「國内の婦人は嫉妬しない。(だが國と國との結婚ではどうだろう)」と言った含みを持たせることができる。
【ヒメヒコ仮説】概論
5) ヒメヒコの結婚
>>646の文末に書いたような時代になってくると各国のヒメヒコ達は今後の安定に疑問を持って互いに関係を結ぼうとし、その中で当然政略結婚が始まる。
それは例えば「ヤマ國のヤマヒコが、カワ國のカワヒコの妹のカワ妹に通い婚をして男女の双子であるカワ子とカワ娘を得た」という具合である。
或いは両国に力関係から「ヤマヒコの力が及ばず、カワヒコがカワ國内の他の有力母家カワホカ家に通って得たカワホカ娘と婚姻するに留まった」ということもあったろう。
これでもまあ十分両國の関係は深まったがこの後「カワヒコが亡くなり、カワ子とカワ娘が新たなカワヒメ、カワヒコとなる」となれば最高の結果となる訳だ。
(脱線するがこの大企業同士の合併発表の瞬間とも言える新旧ヒメヒコの交代イベントになるのは当然葬儀で、それが行われる場である墓が巨大化するのもやはり当然なんである)
何れにしても上の例の如く次代のヒメヒコを得るにはヒコの婚姻だけで十分で、【ヒメヒコの内、他家と結婚するのはヒコだけ】である。
それでもヒメの婚姻を想像する人が多いと思うが、そこには多分「大国主とスセリヒメの説話」が影響しているだろう。
しかし、逆にこの説話こそがヒメの不可侵性と巫女的な性格とを物語っており、描かれる通りに二人が婚姻したと読むのは早合点なんである。 倭人伝の構文
今使譯所通三十國從郡至倭～東行至不彌國 百里 有千餘家
によって、倭国への行程を記したのは240年に金印紫綬を配達した梯儁だな。
正始元年240 太守弓遵 遣建中校尉梯儁等 奉詔書印綬詣倭国
其八年247 太守王頎到官 倭女王卑弥呼與狗奴國男王卑弥弓呼素不和 遣倭載斯烏越等
詣郡 説相攻撃状 遣塞曹掾史張政等 因齎詔書黄幢 拝假難升米 為檄告喩之
で、
帯方郡からの軍事顧問、張政の行程報告が
南至投馬國 水行二十日 可五萬餘戸～自郡至女王國 萬二千餘里
までと、卑弥呼の墓や台与にまつわる女王国の内政情報だよ。
これヒントで、倭人伝ちゃんと読めるんじゃない？ 段落１
倭人在帶方東南大海之中 依山㠀為國邑 舊百餘國漢時有朝見者
今使譯所通三十國從郡至倭 循海岸水行歴韓国 乍南乍東到其北岸狗邪韓國 七千餘里
始度一海千餘里 至對海國 所居絶㠀方可四百餘里
土地山險多深林道路如禽鹿徑 有千餘戸 無良田食海物自活乗船南北市糴
又南渡一海千餘里名日瀚海 至一大國方可三百里
多竹木叢林 有三千許家 差有田地耕田猶不足食亦南北市糴
又渡一海千餘里 至末盧國 有四千餘戸
濱山海居草木茂盛行不見前人好捕魚鰒水無深淺皆沉没取之
東南陸行五百里 到伊都國 有千餘戸
丗有王皆統屬女王國 郡使往來常所駐
東南至奴国 百里 有二萬餘戸
東行至不彌國 百里 有千餘家 段落２
南至投馬國 水行二十日 可五萬餘戸
南至邪馬壹國 女王之所都 水行十日陸行一月 可七萬餘戸
自女王國以北 其戸數道里可得略載 其餘旁國遠絶 不可得詳
次有斯馬國 次有巳百支國 次有伊邪國 次有都支國 次有彌奴國 次有好古都國
次有不呼國 次有姐奴國 次有對蘇國 次有蘇奴國 次有呼邑國 次有華奴蘇奴國
次有鬼國 次有為吾國 次有鬼奴國 次有邪馬國 次有躬臣國 次有巴利國
次有支惟國 次有烏奴國 次有奴國
此女王境界所盡 其南有狗奴國 男子為王 不屬女王
自郡至女王國 萬二千餘里
（官有 は略） 段落３
男子無大小皆黥面文身 自古以來其使詣中國皆自稱大夫
夏后少康之子封於會稽 斷髪文身以避蛟龍之害
今倭水人好沉没捕魚蛤文身亦以厭大魚水禽後稍以為飾
諸國文身各異或左或右或大或小尊卑有差
計其道里當在會稽東治之東
これは、昔の倭人の奏上、太伯の後 が削除隠蔽されている。
計其道里當在會稽東治之東 が頓珍漢だが
編者が刺青の理由を太伯の呉にちなむとか何とかの文献を参照したからだね。 段落４ 風俗 風物詩は略
段落５ 国政 国体状況
収租賦有邸閣 國國有市交易有無 使大倭監之
自女王國以北 特置一大率檢察 諸國畏憚之 常治伊都國於國中有如刺史
王遣使詣京都帶方郡諸韓國及郡使倭國 皆臨津捜露傳送文書賜遺之物詣女王不得差錯
下戸與大人相逢道路逡巡入草 傳辭説事或蹲或跪兩手據地為之恭敬 對應聲曰噫比如然諾 段落６ 女王卑弥呼について
其國本亦以男子為王 住七八十年 倭國亂相攻伐歴年
乃共立一女子為王名日卑弥呼 事鬼道能惑衆年已長大無夫婿
有男弟佐治國 自為王以来少有見者以婢千人自侍唯有男子一人
給飲食傳辭出入居處 宮室樓觀城柵嚴設 常有人持兵守衛 段落７ 九州北部の女王国以外の倭人国について
女王國東渡海千餘里復有國皆倭種 又有侏儒國在其南人長三四尺
去女王四千餘里又有裸國黒齒國在其東南船行一年可至
結語＝参問倭地 絶在海中洲㠀之上 或絶或連周旋可五千餘里
段落８ 外交史 （略） 段落９ 卑弥呼没、張政帰国
卑弥呼以死 大作冢 徑百餘歩 徇葬者奴婢百餘人 更立男王國中不服更相誅殺當時殺千餘人
復立卑弥呼宗女壹與年十三為王 國中遂定 政等以檄告喩壹與
壹與遣倭大夫率善中郎將掖邪拘等二十人 送政等還
因詣臺 獻上男女生口三十人 貢白珠五千孔 青大句珠二枚 異文雑錦二十匹
大和朝廷の侵攻、張政強制送還で邪馬台国滅亡ってのが、私の短絡的妄想ｗ 古代中国語の倭人伝にしか登場しない邪馬台国について
倭人伝を根拠に議論しようというドン来いスレのファンです。
倭人伝の問題は文節、改行、段落が無いことに有ります。
>>1 と、完全に重複しますが、これを修正してみました。
まあ、くまモン先生が邪馬台国sage論なので、中学生の僕の反論です。
改行、段落に異論が有ればご指摘ください。
漢文は日本でも古くから読み下しなどの翻訳方法が有りますが、
この倭人伝は文学的センスが必要な文ではないので日本語訳より直読で良いと思います。
漢字は中学生で概ね理解可能ですから、旧字中国語などはググって下さい。
齟齬が生じるであろう文節は多々存在しますので追々説明します。age 太伯の後があると文献的な内容の信憑性が著しく落ちるからな。
そもそも日本には縄文弥生を通して中国から渡来定着した痕跡遺構も、
その生活痕たる中国系土器も中国系農具も中国系住居も中国系服飾もない。
ましてや太伯の周王朝のシンボルは龍と鼎だ。
そんなものが太伯が生きたBC12C～BC11Cの縄文晩期の日本のどこにあるというのか？
卑弥呼時代の倭人にとっても漢人にとっても太伯は1350年前の伝説の人物のはずだ。
単なる漢人の勘違い、あるいは倭人の詐称だとしか考えられない。 >>735
中国文献には倭人の太伯の後、奏上の記録は有ります。
信憑性を考古学に求めるなら、渡来が土器や農具を伴わないわけで
漁民の漂流であって移民ではない可能性があります。
この場合、漢に帰国して倭王宣言の奏上は無い。 と、思うｗ
倭人が漢王に対して呉王の末裔を宣言することは
三国同等の王権対抗者を主張するに等しいから倭人伝削除です。
でも、記録は有る。 倭人には詐称するための情報があるわけが無いので
記紀のような日本側の記録でも無いから、渡来人呉王関係者の信憑性は高いんです。 >>737
で、中国から漁民とやらが渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる中国系漁具は？
それに漁民は魚しか食べなかったんですか？
イネでなくても、アワやキビなどの雑穀を食べているはずでしょ。
何で炊いたの？
鬲か鼎の三足土器しかないだろうが。
中国からの定着があれば、鬲や鼎の三足器形や器種くらい伝わるはずだろ。
それに当時の中国の住居はすでに戸建てか、最低でも木骨泥墻だぞ。
中国の住居は6000年前頃から木骨泥墻で、木骨で土壁という事だぞ。
縄文弥生を通して、そんな住居がどこにあるんだよ？
龍を信仰し、漢服を着て、木沓を履き、戸建てに住み、三足土器でメシを
炊いていた呉王関係者が渡来定着した事を証明する痕跡遺構は？
漢服は簡単に言えば、ローブですよ。
帯を絞めるんですよ。倭人の服飾のどこに帯があるんですか？
呉王関係者は倭に渡来して、竪穴式住居に住み、布を巻き付けて結ぶだけの
半裸の服に裸足で、甕でメシを炊いたのか？
今とそんなに変わらない生活をしていた中国の王族やその関係者が、
そんな原始生活に戻れるのか、よく考えろよ。 春秋時代の呉のトーテムってなんだろう。
鳥トーテムの由来が気になるんだよな。
呉なのか秦なのか。
池上曽根遺跡の年代、前期末に掛からず、弥生時代中期なのかな。
詳しい人いないかな。 >>739
話が縄文晩期の話にぶっ飛んでるので釣られちゃいましたｗ
＞渡来人呉王関係者の信憑性は高い ではなく、
倭人がこれを奏上した理由が存在する です。
中国人も若干信じ？ いぶかしんで、会稽の話を掲載しています。
>>729 段落3 倭人の刺青についての段
当時＝倭人が洛陽に渡った57～107年辺りで 自古以來其使詣中國 皆自稱大夫
大夫というのも周代の土地持ちの身分です。 倭人と周の関係をほのめかします。
これが三国志である以上これ以前に倭人が太伯を知る可能性はありません。
1200年前に渡来して何らかの生活痕が残るという菜畑が奇跡的とは思いますが
太伯の話は九州弥生人に代々伝わったものであるわけが無いｗｗｗ
これを知るのは中国人でしかも官僚経験者です。 漢代の九州北部に居ました。
ついでなので、この段の難問 計其道里當在會稽東治之東 について
前段が行程里程の話題なので混乱しますが、この段に行程に関する文言は不要と思います。
計其道里當在 その道理を推し測ると 会稽にある ではないかと考えます。
道里って陸行の事？ 東＝南の訂正は不可ですが、これはたぶん・・・ 南治ちゃって
これは主張しませんが、宮内庁写本頁末ですり減ってるしｗ >>727 段落１ 梯儁または張政による從郡至倭の行程
今使譯所通三十國從郡至倭
これは、これ以降に続く魏使二人の行程説明の前おきでもあります。
今 郡使の 説明では 30国 と通行が有る。 です。
從郡至倭
起点の自郡から至倭でないのは
帯方郡からの使者が説明するには、の意味が係わるかと思います。
循海岸水行歴韓国 乍南乍東到其北岸狗邪韓國
海岸に従い韓国を過ぎて、すぐ南をすぐ東に向かうと北岸狗邪韓國に到る。
韓伝によれば韓の西岸は4千里南岸は倭で（不属女王国のはず）東行3千里弱です。
この段の難問
丗有王皆統屬女王國 郡使往來常所駐
は後漢書の補助で
自武帝滅朝鮮使驛通於漢者三十許國國皆稱王丗丗傳統 其大倭王居邪馬臺國
漢四郡以降、三十国が皆王を称し其大倭王居邪馬臺國 で理解すれば良いと思います。
この段は首都とおぼしき伊都国で終ってるので、
むしろ２４０年 遣建中校尉梯儁等 奉詔書印綬詣倭国 拝仮倭王 の梯儁記ではなく
卑弥呼が死んでから来た間抜けの張政記かな？ なら、卑弥呼の墓は伊都以北だね。 >>742
漢人も倭人も、お互いに勘違いしあったんじゃないかな？
漢人「風習から察して、あなた方は太伯の後ではないのか？」
倭人「そうかも知れません。我々にもそれに似た言い伝えがあります。」
こうして倭人は太伯の後を自称するようになっていった…
だが実際に太伯やその関係者が渡来したら739だろうし、王族関係者なんだから
甲骨文字などの原始漢字くらい土器に刻んで残すわな。 というか、風習とか文化が違うのに(畿内説みたいに)言い張ったのであのような自称として書かれたのではないかと。 >>745
ｗ多分言い伝えも無理。
700年記紀の王朝様は200年以前の銅鐸祭祀も知らないｗｗｗ
文字無しの500年は長い。
漢人「君らの祖先は江南から来たタイハクじゃない？」
倭人「なにその魚？ 喰えんの？」
ただこれは、魏呉蜀の三国時代じゃなくて漢代の話ではあると思う。
可能性としては公孫氏だけど多分北方系の公孫氏ってこんな話知る官僚居たかな？ >>733、>>734
おお坊主、このスレを見てよく勉強したな！
俺の一番弟子に認定した。今後も精進するように >>728 段落２ もう一人の魏使による段落１の補足
この段の問題は翻訳ではなく、なぜここにこの文節、段落が有るか？ です。
倭国着いたよ。ここでふと陳寿は気づいた。
張政このやろう30国無いだろ？ で、ほかの記録を見た。または聞いた。
自女王國以北 其戸數道里可得略載 其餘旁國遠絶 不可得詳
南行した行程中の国は戸數道里を略載しましたが、女王国統属のその他の国は以下
それが、21国列記です。 此女王境界所盡
これが女王国統属国＝魏の冊封した倭人の女王国所属国全部です。
つまり、魏志に絶対必要な項目なんです。
29国みたいですが、狗奴国にも雇った官が居ますから魏と通じる国です。
官有略、は魏使は行った属国に官を置く仕事が有ったと思います。
日本に国司や官はまだ無いです。
これは邪馬台国スレage説の みなさんご存知
（帯方郡から）南至投馬國 水行二十日 可五萬餘戸
南至邪馬壹國 女王之所都 水行十日陸行一月 可七萬餘戸 です。
ただ、投馬国は現代日本人に知られていないのですが、魏と関わってない
行程中の東行3千里の半島南部、後の加羅任那の前身で5万戸と考えます。
馬韓だと韓伝で10万戸、弁韓、辰韓含めて方可4千里が韓です。 >>748
ハイ、先生。 ♪ドンとお世話になっております。
坊主というか hage というか 名無史 ですがホントは女子ですｗ
∧＿∧
∧( ´∀`)＜ age
( ⊂ ⊃
( つ ノノ
｜(＿)＿)
(＿_)＿) >>747
じゃあ漢人の一方的な勘違いという事でOK？
倭人はたぶん違う人物の後裔を指していたんだろう。 >>751
勘違いというか漢代に倭人は楽浪と行き来が有ったわけで
日本人は自発的に大陸文化を取りに行っているわけで
この時以降では渡来人がどこから来たか？ というテーマは機能しません。
菜畑以降7～800年で九州や半島南岸で繁殖した渡来人が本土に拡散した
であれば、国家形成とは別に、記紀神話の日本人九州起源は成立すると思います。
青森とかの水田遺跡は日本海ルートで九州から拡散してる証拠と思います。
遺伝子的変化を伴う弥生渡来人が有ったとする、
歴史学考古学人類学の定義が、弥生土器を持ち込んだ渡来人の繁殖なのか、
水田耕作や通貨的価値を持つ穀物木の実の農耕文化の普及によって土器の変化が有ったのか？
が、判りません。
私は縄文弥生の人体遺骨の形質による渡来人判定というのは違うように思いますが
ＤＮＡ解析の進歩は進行中のようなので楽しみです。 一度、朝鮮半島や中国まで行き、
戻ってきた人物がいるんだよ
と言っている人もいたよ
出戻り、帰国子女のような話だと
かなり長い期間(年月)、
半島や中国大陸のほうに滞在していて、
今でいうと日本に戻ってきた わかりやすく言うと
在日▢世という人々がいるでしょ、
その人々が朝鮮や中国に戻った・・・みたいな話
どのスレだったかな、
確か言っている人がいた >>752
遺伝子は当てにならんの。
特に頻度なんか全然当てにならん。
移動先がその遺伝子にとって適していれば、移動元より頻度が上がってしまうの。
だから、その遺伝子があるところなら、どこからでも来たと言えてしまうの。
もうその遺伝子が消滅してしまった場所から来た可能性だってあるんだよ。
だから遺伝子は全く当てにならない。
一方、土器や石器や金属器は地球が太陽に飲み込まれる寸前まで
形が変わらないハードウェア。
どちらが信用の置ける考古学材料なのかは言わずもがな。 遺伝子のほうが当てになるだろ
>>756
お前の説を披露してくれ
その説は一切信じないことにするからｗ >>757
いつものサギサギ台湾インドシナ中華ブタ広鼻ピーデだろ。
日本の掲示板に来るな！
さっさと日本から出てけ悪質極まりないブタハノイ中華半ニグロ！ >>750
ヽ(* ’ω’)ﾉ ＜ありがと
| /
UU
ｸｯｸｯｸこのおっさんおもろいのう。 >>745
漢代に日本に渡来した「太伯の後」 いますた！
簡単でした。 他に有りません。 ♪ドンと来た
建武中元二年 日本に金印を持ってきた漢使です。
金印が交換木簡に利用される以上、57年から107年以降の間の通行は確実に有ります。
漢使が嫁でも娶って脱藩、倭奴国王朝に喰いこんだんだと思います。
歴史小説向きロマンですが、スッキリです。
ヒント＝57年だと一応弥生渡来人に数えられるかと思いますが？
水稲耕作は関係ありませんｗ 刀は持ってるかもですが土器も要らないです。
で、107年の生口160人だっけ？ あれは、日本から漢への渡来人だろうか？
漢の後宮に入って日本系豪族繁栄してたりネｗ ネタとしては楊貴妃の家系で・・・ >>756
横レス
日本人のルーツについての定義が人によって違うんだろ
おれとしては、現代人に繋がらない系統の人たちが過去にどれだけ多く日本列島にいようと関係ないと考えてる
現時点で多数派遺伝子の日本人の祖先を遡っていって2000年前、3000年前の時点では極めて少数の民族であっても
日本人のルーツはその少数民族だと言える
したがって中国南部からの渡来人が現代日本人のルーツというのは正しい >>731 >>732
段落６ 女王卑弥呼について
内乱が107年以降で～190年 卑弥呼の在位は190年～246年だろうか？
57年と107年の朝貢は同地域として80年の内乱？
ちなみに魏との交流は約９年。 ２３８年以前は公孫氏の帯方郡である。
当然周辺に統一国も無いので卑弥呼共立まで国家は形成されて無いに等しい。
この体制で治まるのか？ 諏訪の神長官のような存在ではないだろうか？
段落７ 九州北部の女王国以外の倭人国について
問題＝参問倭地 絶在海中洲㠀之上 或絶或連周旋可五千餘里
邪馬台国領土九州北部2千里としたが、周旋可五千餘里はそれより小さい。
円周直径で千六百。方可なら千三百。 多分想像よりだいぶ小さい国だ。
不属女王国がまだあると考える。魏使は何も見ていない。
段落８ 外交史を検証したい。 段落８ 外交史、既出の段落９は併合
景初二年238 六月 倭女王遣大夫難升米等詣郡 求詣天子朝獻 太守劉夏遣吏将送詣京都
其年十二月 詔書報倭女王曰 制詔 親魏倭王卑弥呼
帶方太守劉夏遣使 送汝大夫難升米次使都市牛利 奉汝所獻 男生口四人女生口六人班布二匹二丈以到
汝所在踰遠乃遣使貢獻是汝之忠孝 我甚哀汝
今以汝為親魏倭王 假金印紫綬 装封付帶方太守假綬 汝其綏撫種人勉為孝順
汝來使難升米 牛利渉遠道路勤勞 今以難升米為率善中郎將 牛利為率善校尉 假銀印靑綬 引見勞賜遣還
今以絳地交龍錦五匹 絳地縐粟罽十張 蒨絳五十匹 紺青五十匹
答汝所獻貢直 又特賜汝紺地句文錦三匹 細班華罽五張 白絹五十匹 金八兩
五尺刀二口 銅鏡百枚 真珠鈆丹各五十斤 皆装封付難升米牛利 還到録受
悉可以示汝國中人使知國家哀汝 故鄭重賜汝好物也
正始元年240 太守弓遵 遣建中校尉梯儁等 奉詔書印綬詣倭国 拝仮倭王
并齎詔賜金帛錦罽刀鏡采物 倭王因使上表答謝詔恩
其四年243 倭王復遣使大夫伊聲耆掖邪拘等八人
上獻生口倭錦絳青縑緜衣帛布丹木拊短弓矢 掖邪狗等壱拝率善中郎將印綬
其六年245 詔賜倭難升米黄幢 付郡假授
其八年247 太守王頎到官
倭女王卑弥呼與狗奴國男王卑弥弓呼素不和 遣倭載斯烏越等詣郡 説相攻撃状
遣塞曹掾史張政等 因齎詔書黄幢拝假難升米為檄告喩之
卑弥呼以死大作冢 徑百餘歩徇葬者奴婢百餘人
更立男王 國中不服更相誅殺當時殺千餘人
復立卑弥呼宗女壹與年十三為王 國中遂定
政等以檄告喩壹與
壹與遣倭大夫率善中郎將掖邪拘等二十人 送政等還因詣臺
獻上男女生口三十人 貢白珠五千孔 青大句珠二枚 異文雑錦二十匹 >>761
で、中国南部からの渡来人があった事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる中国系土器と中国系農具は？
. >>763
其六年245 詔賜倭難升米黄幢 付郡假授
其八年247 遣塞曹掾史張政等 因齎詔書黄幢拝假難升米為檄告喩之
黄幢 ってのは魏の正規軍の旗でしょ？ なんで2年後？
もしかして、卑弥呼の戦争の前に帯方郡の馬韓の反乱に出兵要請されてたんじゃない？
っていうか、外交史読んでこれが
古墳時代に入り始めた大和王朝って判断する奴頭おかしくネ？
どうしてそうなった？ >>766
で、その遺跡名は？
で、そこで出土した生活痕たる中国系土器と中国系農具は？
. >>768
唐古鍵遺跡
朝鮮半島にはない大型の石包丁 >>767
＞っていうか、外交史読んでこれが
＞古墳時代に入り始めた大和王朝って判断する奴頭おかしくネ？
畿内説は東洋史の枠組みで考えることをせず、魏志倭人伝の記事も無視して、頭の中でヤマト王権のイメージのみを作り上げて妄想しているから。 >>770
畿内説のひとは朝廷の軍隊が魏の正規軍の看板借りて日本統一したって思ってんだ？
違う気がする・・・ >>767
付郡假授＝（魏皇帝が）帯方郡に仮に授ける
張政等（帯方郡の役人）が倭に到着。だが、
卑弥呼は危篤または死亡していた。代わりに
難升米に与える。
なにしろ遠いので、時間がかかったというだけのこと。 >>769
で、唐古鍵遺跡から出土した生活痕の中国系土器と耕作用の中国系農具は？
. 他のスレにも書いている事なんだけど、
そろそろ頭の病院に行ったほうが良いぞ
このような話をしらない？
『倭猿』 『チェーンソーのゲーム』
主人公＋三人姉妹、三女神
敵の台詞「渡来人どもめー」と言っていない？ 他のスレを読んでもわかるはず
「出雲だな」という書き込みばかり
それと、なぜか中華＝出雲＝蝦夷とされ、
倭人の配下になっていたり
そういう説を広めている一派がいる、
どこで何を習っているんだ スサノヲには兄弟がいるという事になっている、
姉？もいると言う話
スサノヲは出雲でしょ、
姉や兄弟、親などは・・・？
出雲 『高中正義 渚モデラート』
『ザ・モモタロウ』
うらしまマリンが、本当の主人公・・・、
しょうがないな・・・お前(モモタロウ)が主人公でいいよ
みたいな話 『うらしまマリン イカ タイ ヒラメ』
謎のキャラ(女の三人)と、一緒にいたり・・・？ 『胡瓜 祇園』
キュウリの葉・・・葱の華などの写っている写真、
上の名前も「すがの」
何かの親戚なのかな、
家の写真なんだけど、有名人なのかな >>773
石包丁と答えているだろが
土器はない
いくらお前がイチャモンつけようが遺伝子は中国南部から渡来したことを強く示唆している
その物証もある
確かお前は弥生人は沿海州から渡来した人たちだと主張してたやつだよな？
逆にお前に質問するが、その人たちが現代の日本人と繋がっている合理的な根拠はあるのか？
沿海州ならY遺伝子はC系統の可能性がある
C系統は日本人にはほとんどいない
沿海州から渡来した人が弥生土器に影響を与えたが、その人たちの子孫は歴史上のどこかで絶滅して現代の日本人とは無関係
よってお前の主張は無意味 >>783
で、唐古鍵遺跡から出土した生活痕の中国系土器と中国系耕作用農具は？
. 其六年245 詔賜倭難升米黄幢 付郡假授
其八年247 遣塞曹掾史張政等 因齎詔書黄幢拝假難升米為檄告喩之
邪馬台国の多分首相級の将軍難升米が魏の正規軍将軍であることは置いといて
将軍と国王が帯方郡の田舎役人に檄告喩されるってどういう関係？
引きこもりの卑弥呼が死んだことによって乱れた国が新たな王で乱れ殺し合って
13歳の壹與が王になって納得して纏まるって何が国を動かしてるの？
もはや完全な属国に見えるけど、基地外東遷説でも日本を統一したのは魏じゃないだろ？ >>782
で、唐古鍵遺跡から出土した生活痕の中国系土器と中国系耕作用農具は？
. >>782
で、当時の中国南部の名物だった炊飯器の越式鼎は？
. >>785
横だけど、なんで古墳時代に弥生渡来人の痕跡が必要だよ？
王都や王宮に農耕具が必要か？ 米は弥生式で炊くって家訓は王家は禁止か？
渡来系がＢＣ４００くらいまでに弥生土器で九州で繁殖して
各地に分散していったじゃダメなのか？
弥生起源は九州か出雲周辺だろ？
米なんて面倒なもんは青森や信濃じゃだめだし、狩猟と豆や粟や木の実で良いし、
階級作った農民でもない奴が税金にすんじゃなきゃ要らんよ。
原始共産制縄文に広がったのは米じゃなくて銅鐸的祭祀の国家構造だよ。
古墳時代は軍事が席巻する。 銅鐸だって弥生だし、弥生は出雲や筑紫が覇権を争う戦乱の時代。
では、その筑紫や出雲の連中はどこから来たのかが問題。
まあ、畿内は出雲や筑紫の末裔の吹き溜まりとなる未開の地だから、倭国や邪馬台国とは関係ないけどね。 >>785>>786
しつけーな、この壊れたテープレコーダー
土器は在地の土器で代用した
それだけのこと
現実にO遺伝子が現代人に受け継がれていて稲作文化も継承され渡来した物証もあるのだからいくらイチャモンつけても無駄
水のある環濠集落は中国南部の特徴なんだから否定しようがない
だが沿海州から渡来した人たちが日本人のルーツというお前の言い分には根拠も証拠もない
過去の一時期そういう人たちが日本列島に居住してただけのこと おかしいな～と思っている人もいるはず
例えば、wiki『ツキヨミ』
神(神代)がいて→次に天皇(人間)の時代と書いてあるでしょ wikiで良いから読んでみて
『桃太郎』
＞孝霊天皇の第3皇子 >>787
唐古鍵遺跡は弥生遺構なんだが。
中国の王族の渡来定着を謳うなら、何で龍信仰と鼎がないの？
中国の王族のシンボルはズバリ龍と鼎だぞ。
それに何で漢服と木沓と戸建ての住居と硯と筆と原始漢字は？ 唐古・鍵遺跡が王都ではないからだよ。
言わせるなよ恥ずかしい。 >>789
で、唐古鍵遺跡から出土した生活痕の中国系土器と中国系耕作用農具と、
当時の中国南部の名物だった脚の長い炊飯器の越式鼎は？
. このような事が書いてある
＞第7代孝霊天皇BC342-215 孝霊天皇（こうれいてんのう）は、
＞「古事記」「日本書紀」に記される
＞第7代天皇（紀元前290年2月19日～紀元前215年3月27日）
中華を配下に置いたの？
王氏が何やらと書いてあったり 邪馬台国スレなんで言っておくが、
邪馬台国は祖先が渡来人の国だぞ。 なんで、船が有り中国皇帝に出向く？
弥生渡来人は九州や日本海側で繁殖が可能だった。で良いし。
農耕適地を開拓して村邑を作る知恵が有った。 開拓地に分家、親戚ができる。
資産を所有または貸与徴収のシステムができ地域で警察軍事を掌握する。
それが弥生時代。 古墳時代は軍隊の国家化だろ。
弥生人の起源は九州だろ？
本州に開拓に渡った分家が、
吉備、出雲、能登、越、淡路、琵琶湖、阿波、紀、濃尾、東海、関東で
銅鐸時代を経て古墳時代に連合して、奈良の都を作った。
で、九州平定から、南部半島進出だろ。
どこに齟齬が生じる？ 普通の古代史だろｗｗｗ 王▢
という人物がいたと書いてある、確実に中華でしょ 『2ch 有名人 aa』
「パクリじゃん」と書いてあったり >>796
で、唐古鍵遺跡から出土した生活痕の中国系土器と中国系耕作用農具と、
当時の中国南部の名物だった脚の長い炊飯器の越式鼎は？
. 王▢という人物などを調べてみると、
劉▢という名の人物が出てきたり むかーし、
泥棒のようなモノに入られたと言っているし、
その話だと思う
老婆が言うには明治(時代)頃の話 調べてみると、事件があったと書いてあるし
「すがの」？
泥棒のようなものに入られたという事件 桃太郎は1世紀の天孫降臨の話（淡&木&中が奴国を従え博多湾を割譲させ伊都国を作る話）と、
吉備津彦による東瀬戸内海の海人討伐（元々は卑弥呼を共立した仲間）の話が合体しているな。
孝霊の時代～
大和朝廷は元々仲間だった日本海や瀬戸内海の海神を討つんだな。
鳥取県の上石見に伝わる伝承。
牛鬼伝説の中でも、一番古いものじゃないかな。
孝霊天皇が牛鬼を討つ話。
上の岩を見よと言って牛鬼を倒す。
ここでは、牛鬼は石に倒されるんだな。
この牛鬼は海神だな。
これ以降、海神は大和朝廷の石神に乗っ取られるんだよ。
その結果、後世の牛鬼は、磯女と共に現れる、磯女の抱く子は石であるとなる。後世では牛鬼＝石神。 王氏～日本名～すがの？
泥棒のようなモノに入られ・・・と言っている、
明治時代の頃の話 教えてください。 この 邪馬台国 埋め論 が何か知ってる人居ますか？
@ageろん ほぼ同類禁止↓ 何やら？？関係することなんかを、
調べてみると、加藤という名前が出てきたり
何なんだろう ハイ。 ありがとうございます。
判りました。 感謝です！ 『何者にもなれない お前たち』
この作品にも、
ビバリ(ひばり？)というキャラクター ここにも加藤という名前
『山王院 山王宮』
老婆「むかし、結婚した家があるんだけど香野とかいったかな」
詳しいことはわからないけど、加藤(役者)という人物 秦に、鳥をトーテムとした女系の部族がいたみたいだな。
春秋戦国時代にもいたのかな?
日本の鳥トーテムとの関係が気になる。いつ渡来したのか‥弥生時代中期か‥池上曽根遺跡の正確な年代が分かればいいんだが。
イザナギ一派はどう見ても男系の部族だな。
淡路島など環大阪湾沿岸部、銅鐸かな。
イザナギ一派と鳥トーテムの部族が同じか別か、どうなんだろう。 家が結婚したのは役者の家ではないんだけど、
香野と言う女優がいて・・・ここにも加藤という人物
俳優座？ 段落４ 風物詩は考古学系で？関心無いですが 中国語ググるだけで解決と思います。
判りやすいように改行に見出し付けました。
（民度）其風俗不淫
（男装）男子皆露紒以木緜招頭 其衣横幅但結束相連略無縫
（女装）婦人被髪屈紒 作衣如單被 穿其中央貫頭衣之
（繊維）種禾稻紵麻蠶桑緝績出細紵縑緜
（獣畜）其地無牛馬虎豹羊鵲
（武器）兵用矛盾木弓木弓短下長上竹箭或鐵鏃或骨鏃所有無
（気候）與儋耳朱崖同倭地温暖冬夏食生菜 皆徒跣
（住居）有屋室父母兄弟卧息異處
（粧食）以朱丹塗其身體如中國用粉也 食飲用籩豆 手食
（葬儀）其死有棺無槨封土作冢 始死停喪十餘日 當時不食肉
喪主哭泣 他人就歌舞飲酒 已葬擧家詣水中澡浴以如練沐
（渡海時の持衰）其行來渡海詣中國恒使一人不梳頭不去蟣蝨衣服垢汚不食肉不近婦人如喪人
名之為持衰 若行者吉善共顧其生口財物 若有疾病遭暴害 便欲殺之謂其持衰不謹
（特産、樹草獣）出真珠青玉 其山有丹 其木有枏杼橡樟楺櫪投橿烏號楓香
其竹篠簳桃支 有薑橘椒襄荷不知以為滋味 有獮猴黒雉
（占い）其俗擧事行來有所云為輒灼骨而卜以占吉凶 先告所卜其辭如令龜法視火坼占兆
（宴会）其會同坐起父子男女無別 人性嗜酒 見大人所敬但搏手以當跪拝
（寿命婚姻）其人寿考或百年或八九十年 其俗国大人皆四五婦下戸或二三婦 婦人不淫不妬忌
（犯罪）不盗竊少諍訟 其犯法軽者没其妻子 重者没其門戸及宗族
（身分制）尊卑各有差序足相臣服 >>813
朝鮮の鳥トーテムをパクっただけだろ。
中国系生活文物が何もないしな。 それとも『音楽家 加藤』
この加藤と言う人物なのかな
探偵eyeというドラマがあるんだけど、
加藤という人物が出てきたり
そのドラマに出てくる主人公、
なぜか牢屋、牢獄のようなところに入れられていたり、少しの間だけ
数年前に、信onというゲームの中で作ったキャラクター名
・・・歌舞伎役者のような >>796
で、唐古鍵遺跡から出土した生活痕の中国系土器と中国系耕作用農具と、
当時の中国南部の名物だった脚の長い炊飯器の越式鼎は？
早く言ってみろよクッサイ汚らしい台湾のインドシナ華南ブタ広鼻ピーデ。 何かの親戚なのかな？「すがの」と言うんだけど
聖人でも殺したのか？と言っている人がいたり いま、他ジャンルのスレを見に行ったんだけど
「死刑にしてくれてありがとう」
このような謎のスレッドが立てられていたり それにしても何なんだろう
・どうした聖人でも殺したのか？
・親戚でも殺されたのか？
と言っている人がいたり >>763
a 其八年247 太守王頎到官
倭女王卑弥呼與狗奴國男王卑弥弓呼素不和 遣倭載斯烏越等詣郡 説相攻撃状
遣塞曹掾史張政等 因齎詔書黄幢拝假難升米為檄告喩之
b 卑弥呼以死大作冢 徑百餘歩徇葬者奴婢百餘人
更立男王 國中不服更相誅殺當時殺千餘人
復立卑弥呼宗女壹與年十三為王 國中遂定
ｃ 政等以檄告喩壹與
壹與遣倭大夫率善中郎將掖邪拘等二十人 送政等還因詣臺
獻上男女生口三十人 貢白珠五千孔 青大句珠二枚 異文雑錦二十匹
引用が長くなりましたが、時世が不一致の張政の来日と卑弥呼の死
張政が来た時には卑弥呼はもう死んでいた。
魏の正規軍の証 黄幢 は卑弥呼の戦争に糞の役に立っていません。
なぜＣの朝貢付きで張政を追い返すように送還しているのでしょうか？
邪馬台国は、すでに敗戦してると思います。 鴨はクモ。
コウモリだな。鳥に慣れない、あっちにフラフラこっちにフラフラ。
鴨の本拠地見たら、正にクモ、篭った場所、奥まった場所だな。
井戸がない時代から住みついていた集団だろう。縄文系だな。
死せる神々を甦らせる神、鴨大神。
最初のターゲットは秋津、オクヤマツミの姫かな。 『バカウヨよ、かかってきなさい』
このようなスレが立てられていた事もあった、
日本の右翼という意味のスレ 元々紀元前まで、出雲地方や丹後半島は三重構造かもしれない。
出雲には沢山の神々がいたとあるしね。
縄文系、紀元前1000年頃に渡来し日本海側に稲作を広めた殷系。
神庭のサルタヒコ系、暦。
丹後半島は縄文系と殷系と鉄のヤマタノオロチ系かな。
紀元前後、カグツチと手を結び、サルタヒコ系とヤマタノオロチ系は討伐されたのかもしれない。 >>801>>818
中国系土器はないと答えてるだろが
文盲かよ
いい加減しつこい >>827
＞縄文系、紀元前1000年頃に渡来し日本海側に稲作を広めた殷系。
なんで縄文系が稲作を広めるんだよ。
アホか。
出雲にいたのは出雲弥生系。 そもそも『朝敵』の意味だよ、
頭の悪い人間によるモノばかりだと思う 数年前の陰謀スレ参照
「真似なんてしているから、こんな事になった」
「そういう事なんだっつーの！」
天子の真似という意味だと思う、戦争にも負けたり >>725の続き。ここからは少し難しくなるので、メチャクチャ簡単に説明する。
【ヒメヒコ仮説】概論
6) 大国主とスセリヒメの結婚説話
「スサノオの6世の孫である大国主は八十神(やそがみ)という兄弟たちに嫌われていた。因幡(いなば)のヤガミヒメが大国主の求婚を受けると、八十神は激怒し大国主を殺す。
母の助力で2度蘇った大国主はオオヤビコを頼るがまた八十神に追われ、オオヤビコは大国主を逃すとスサノオのいる根の堅洲國に行くよう告げる。
根の堅洲國でスサノオの娘であるスセリビメに会うと2人は一目惚れする。大国主はヒメの助力を得ながら幾多の困難を切り抜け、最後に太刀と弓、ヒメとヒメの琴を担いで逃げ出す。
地上へと至る黄泉比良坂でスサノオに『太刀と弓で八十神を追い払い、大国主となってスセリヒメを娶り、立派な宮を建てて住め』と告げられ、スセリヒメと結婚する。」
これが大国主とスセリヒメの結婚の大筋である。非常に簡単に説明をする。
①スサノオとは神であり、不死である。故に肉体は腐り黄泉の國にいるが、巫女(ミコ)の口寄せにより意思を語ることができる。つまり、ミコト(神の言葉、言葉だけの神)である。
②スセリビメとは御子(ミコ)であり、神の子(神子=ミコ)である。スサノオの直系母家の子で祖霊としてのスサノオを祀る口寄せもする巫女で、故にスサノオの娘である。
③大国主とはスサノオの父系の血を受け継ぐ6世の孫。つまり、スサノオの時代から180年ほど後の、一夫多妻制によって大量出産された末の大多数の孫の1人で小国のヒコ。
④八十神とは大国主と同じスサノオの6世孫に当たる数多くのヒコたち。彼らは各々で小國を治め、いつかは大国の主たらんとしている。
⑤ヤガミヒメは因幡のヒメで乱立する八十神の国々から大国主の国を選び、政略結婚する。しかし、八十神との関係は好転せず、大国主はスセリビメとの政略結婚をも目指す。
⑥根の堅洲國とは、巫女であるスセリビメの職場で、英雄スサノオの神殿(神社)である。物語を盛り上げる為、古墳や大型墓と紐付けやすい根の堅洲國としてある。
⑦大国主が担いで逃げ出した太刀と弓矢は軍権を司る象徴。スセリビメは母家の継承権を持つヒメそのもの。更に琴は巫女の持つ梓弓を指し、ヒメの持つ【執政権】の象徴。 それも本当はパクリだと書いてある、
本当は中国の話だと あのキュウリ、
日本ではカッパというイメージがあるけど、
中国では河伯～・・・日本まで来て～日本名(人間名)・・・すがの？ 『絶家・社家 須(王) 津 菅野』
調べてみて、どういう事だと思う？ 直系？
それとも調べたりして出てくるもの・・・・
嘘の家系図ばかりなのか？ 『夫余』
ここにも、王▢という人物の名が出てきたり、
『伝玉璽』に関係する人物 このような話だと思う
玉璽＝伝国璽
それと老婆が言うには明治時代頃、
泥棒のようなモノに入られたと言っていたり、
四国のほうの話なのかな、でも家は四国の出身ではないと言っている 何度も言うけど
家は「▢▢力夫」氏の家ではないよ、
同じ家かもしれないけど、家の直の親戚ではない
どういう事だと思う >>822
やい、弟子！
俺も張政は逃げ帰ったと思う。
>>823
伊耶那岐尊・天忍穂耳尊を祀る鷲尾神社があるから？ 九州の出身でもない、畿内でもない、
伊達郡だと言っているｗ wikiで良いから
『御璽』
この辺りも読んでみて 老婆が言うには
伊達郡に川俣町というところがあったんだよ、
機織りをしている家があって・・・・
家は、むかし、その辺りに住んでいたと言ってる
？？ もれ(仮)の視点(個人的)から言うと、
日本から発見された玉璽関係のモノは、
すべて偽物・・・偽造だろう 自分が～(何々)～になる方法
このようなスレが建てられているけど、それと同じ 他のスレにも書いているんだけど、
はやく刑務所に行け 『松傾』
他のスレにも書いている事なんだけど、
ここには、なんて書いてあるの？ 家の老婆は、
かなり偉い人という事になるんだけど、
実際はそうなる
老婆から見ると姑なんだけど、
その姑の父親も何々様なんて言われたりしていた
と言っていたり
当時の『松傾』の、嫁の父親だから、なのかな 『菅野力夫』画像をググってみるとわかる。
wiki『王莽』
＞王莽が発行した貨幣。小刀を模した形状である
ナイフ、小刀のような写真もあるでしょ
『菅野力夫』の写真参照。 たしか伊達郡というところの、
山の上のほうに住んでいた ここの話なのかな
『霊山城』
＞宋銭や古瀬戸など当時の活動の後を示す物が発掘されている。 『宋銭』
ここにも、おかしなことが書いてある
＞宋銭は（日本の）朝廷で発行した貨幣ではなく、私鋳銭（贋金）と同じである
「日本の朝廷」なんてない、専門家に聞くとわかる ここにも注目
『山王院 山王宮』
後(新たに)に京都のほうから官職・・・と書いてある >>844
張政は逃げ帰ったというより、
この時に台与によって乱が静まっているとは思えません。
狗奴国との戦争から、卑弥呼の死の内乱。 伊都や奴国の30王国が争うわけです。
13歳の台与立てて治まる国って何でしょう？
ちなみに 最初の朝貢で
景初二年六月 倭女王遣大夫難升米等詣郡 求詣天子朝獻 太守劉夏遣吏将送詣京都
238年は明帝が公孫淵誅殺８月で帯方郡は戦中 太守は劉昕のはずで劉夏じゃないですね。
其六年 詔賜倭難升米黄幢 付郡假授
245年で翌正始七年五月迄郡は馬韓のクーデターで太守弓遵戦死 してます。
難升米の黄幢 付郡假授は魏の将軍として招請されてるんじゃないかと思います。
その為の金印紫綬だし、邪馬台国冊封のように思います。
張政は相当の朝貢品をもって帰国しますが、倭人の将軍等が20人も伴ってます。
私はこれ、敗戦濃厚時の逃亡、亡命じゃないかと考えてます。
邪馬台国age論改め 邪馬台国滅亡論かな？
お勉強させていただきます。
先生様
♪ドン来いスレのテンプレは
毎朝のお勤めで法華経や大日経、般若経を読んだ後
必ず読むようhageんでます。
坊主拝 >>858
＞この時に台与によって乱が静まっているとは思えません。
静まったと書いてあるのに。 壱与は晋に入朝してるよね
その後も倭国は安泰だったんだよな。 >>828
で、唐古鍵遺跡が中国南部から渡来定着した証拠遺跡である事を証明する
生活痕の中国系土器と中国系耕作用農具と、当時の中国南部の名物だった
脚の長い炊飯器の越式鼎は？
早く言ってみろよインドシナ華南ブタ広鼻タラコ唇ハノイフルロピテクス。 >>730 ちら裏お借りします。
でか、両面印刷時代だし、もっと立派なカレンダーかポスターの裏ですｗ
【段落５ 倭人の政治経済と制度、付見出】
（税と市場）収租賦有邸閣 國國有市交易有無
（一大率）使大倭監之自女王國以北特置 一大率檢察 諸國畏憚之常治伊都國於國中有如刺史
（貿易）王遣使詣京都帶方郡諸韓國及郡使倭國 皆臨津捜露傳送文書賜遺之物詣女王不得差錯
（官礼）下戸與大人相逢道路逡巡入草 傳辭説事或蹲或跪兩手據地為之恭敬 對應聲曰噫比如然諾
この段は、改行判断が難しすぎて触れませんでした。
前段同様見出し付けます。 てか、前段併合で良いかも？
特に（税と市場）は前段な気がします。
難問＝使大倭監之自女王國以北特置 一大率檢察 諸國畏憚之常治伊都國於國中です。
使大倭監之 意味不明だし前後どっちでもこじつけは可能。於國中 もですね。
あっ、ご飯だｗ スマソ 続く・・・ スマソ 帰って来た酔っ払いｗ
使大倭監之 は難しい。
他の用法は？ いいのそれで？ 的こじつけが有るので
使 は主語の帯方郡使とします。 大も意味不。
魏で通じるわけが無い、使大倭＝日本の官職の固有名詞説 はこじつけかと思います。
使大 倭監之自女王國以北 特置 一大率檢察
（中国人が）倭の政体を見たところ 特に 一大率と言う伊都で常治する検察機関が大きく気になる。
読み下しじゃ無理筋ですが、古代漢文だから・・・
お経は素読に限りますｗ
南無 ♪ドンスレ大菩薩
アラシ衆生が成仏できますように・・・
L(-_-)_/☆Ω チーン age >>865
これは酷いｗ 先生もありがとうございます。 感謝！ >>865
すみません。
漢字変換されちゃいました。
読めましたか？ これはひどい 師匠への失礼お許しください。
以後、気を付けます。 >>828
で、唐古鍵遺跡が中国南部からの渡来定着遺構である事を証明する
生活痕の中国系生活土器と中国系耕作用農具と、
当時の中国南部の名物だった脚の長い炊飯器の越式鼎は？
で、唐古鍵遺跡が中国南部からの渡来定着遺構だとウソブいている
頭のおかしな考古学者の氏名と所属団体は？
さっさと言ってみろよインドシナ華南ブタ広鼻タラコ唇ロピテクス。 >>858
うむ、難升米に黄幢は韓濊討伐の為に倭人を使おうとしたんだろうな。
むむむ、掖邪狗等二十人亡命とは鋭いな。
やい、弟子！酒は飲んでも飲まれるな ☆彡おつかれ様 >>861
その後も貢ぎ、遣使することは絶えなかったって晋書にあるもんなあ。 >>868
しつこい文盲野郎
土器はないと答えた
環濠集落、石包丁は中国南部との共通性がある
そして何よりもY染色体ハプログループの一致は中国南部からの渡来を強く示唆している
同じ遺伝子型の人間が離れた場所で突然変異で現れることはありえねーんだボケ
根拠として十分
逆にお前の沿海州説とやらは根拠なし
弥生土器を日本列島に持ち込んだ
それだけのこと
沿海州から渡来した人たちが現代日本人のルーツである根拠は皆無
日本列島に渡来したが歴史の中に消えていった民族など山ほどいるだろう
沿海州からの人も同じように絶滅して消えていった可能性大
こっちは根拠を出したが、お前は自分の言い分に合理的な根拠を一つも出さずに妄言を繰り返してるだけだ >>869
倭人伝を中国語、古代中国語、中国語文献
さらに方言？ 時代性の存在も理解して、素読で理解する。
と、いうのはとても重要だと思います。
ドン来いスレは、邪馬台国論議の基本です。
（スレ経典的には老婆心ですがテンプレ >>8 の奴国の前の東南が無いですyo）
酔っぱらうと半島史とかで学術的に障害となる
ホント―の事言っちゃうんで ネトウヨとか言われてます。
反共も半ンペイ、天安門、チベットウイグル台湾雲南満州独立など出ちゃいます。
女子中学生で尼の、hage の名無史ですみません。
純粋にネラーの厨房歴女で尼僧ですけどｗｗｗ
♪ドン来いスレ信者です。
今宵は酒がうまい。 酔ったのｗ
先生、感謝です。 >>859
そそ。
マツリゴトは政であり祀りごとであり祭りごと(笑)
宗教を司ることが土地を牛耳るのに一番重要なことで、軍勢を率いる将軍などはその下。
少なくとも生産性が上がって少人数で自活できるようになる中世まではそうなると。
無論それを利用する男がいる訳だけど >>871
で、唐古鍵遺跡が中国南部からの渡来定着遺構である事を証明する
生活痕の中国系生活土器と中国系耕作用農具と、
当時の中国南部の名物だった脚の長い炊飯器の越式鼎は？
で、唐古鍵遺跡が中国南部からの渡来定着遺構だとウソブいている
頭のおかしな考古学者の氏名と所属団体は？
早く言ってみろよクッサイ汚らしい遺伝子真っ赤っかの亜熱帯中華ブタ広鼻ピーデ。 >>870
＜ｿｰｽを書きなさい！ ∩`Д´) ＜ ﾔﾀﾞﾔﾀﾞｰ!!
その後朝貢は続いた、は238の初朝貢～9年位の間でしょ？
公孫氏没の238から 247？８張政帰国で邪馬台国＝女王国の朝貢は終ってるでしょ？
難升米黄幢檄告喩の時で卑弥呼以死です。
張政が台与の軍事顧問だったのは、せいぜい半年もないと思うね。
266に朝貢有った可能性は否定しないけど、台与と同定は不可能。
300年以降で邪馬台国九州が高句麗と戦争は倭人伝記載の無能の邪馬台国じゃ不可能です。 >>876
＞300年以降で邪馬台国九州が高句麗と戦争は倭人伝記載の無能の邪馬台国じゃ不可能です。
邪馬台国じゃなく倭国な。
卑弥呼は倭国女王。 >>875
もう相手にしても無駄だな
お前は土器だけが根拠だと言い張ってるが、それがトンチンカンで間違ってるのはすでに書いた通りだ
反論もできず壊れたテープレコーダーのように同じ妄言繰り返すのは論破された負け犬ということだ 卑弥呼＝神功皇后 というのは時系列＝歴史 である以上不可能です。
これを後世に創るのは、無理難題、不可能です。
つまり、時系列で倭人伝九州の卑弥呼と並立してる、奈良王朝が有ります。 >>871
それに当時の中国南部の住居はすでに瓦屋根の戸建て、最低でも木骨泥墻だぞ。
そんな住居が唐古鍵遺跡のどこにあるんだよ？ >>878
で、唐古鍵遺跡が中国南部からの渡来定着遺構である事を証明する
生活痕の中国系生活土器と中国系耕作用農具と瓦屋根の戸建て or
木骨泥墻の住居と、当時の中国南部の名物だった脚の長い炊飯器の越式鼎は？
で、唐古鍵遺跡が中国南部からの渡来定着遺構だとウソブいている
頭のおかしな考古学者の氏名と所属団体は？
さっさと言ってみろよボルネオがかったブタみたいなクッサイ汚らしい
醜悪な顔面をしたインドシナ華南ブタ広鼻ロピテクス。 >>876
後貢聘不絶及文帝作相又數至泰始初遣使重譯入貢
その後も貢ぎ、遣使することは絶えなかった。文帝（司馬昭）が魏の相国になると、また、やって来た。晋の泰始元年（司馬炎）に遣使し、通訳を重ねて貢を納めたじゃん？？？
俺は遣使自体は邪馬台国から狗奴国に変わったと妄想しﾃﾚﾙ(///▽///) >>882
日本語訳に含まれるご都合主義の話ですが
＞後貢聘不絶及文帝作相又數至泰始初遣使重譯入貢
重譯入貢 は 通訳を重ねて貢を納めた で良いんですか？
後貢聘不絶及文帝作相 又數至泰始初遣使重譯入貢
晋書も唐代の完成ですが、隋唐書もほぼ同様に 泰始初遣使 が有ります。
ただし、司馬炎の就任祝いに東夷の諸国も多数集まったという書き方です。
返礼下寵 任官、王位承認などの記録は有りません。
原文を引くべきですが脳内ｗ
＜ｿｰｽを書きなさい！ ∩`Д´) ＜ ﾔﾀﾞﾔﾀﾞｰ!!
>>744 で示しましたが
段落１ 梯儁または張政による從郡至倭の行程
今使譯所通三十國從郡至倭
で、帯方郡からの使者が説明するには、の意味が係わる としました。
で、
後貢聘不絶 及文帝作相 又數至泰始初遣使 重譯入貢
後も絶えず文帝作相に及び、至る泰始初まで 遣使による入貢を重ねた。
譯は と、魏志に説明されている。 だと、思います。
泰始初遣使 は、司馬炎の就任式に世界中から使が集い盛大だったという自慢話で
現実は卑弥呼の金印紫綬の240年に8歳だった曹芳は20歳で後見だった司馬氏に皇位を譲り
洛陽の 何とか城 でまだ魏王やってます、←脳内ｗ これはひどい。
いずれにせよ、噂の泰始初で 倭人の入貢は終わりました。
張政と亡命した20人説で、こいつらが戴冠式に出席したんだべさ でも有りです。
これはひどい、禁止ｗ
>>763 段落８ 外交史 検討したのでちら裏で補足説明入れてみます。
いつやるのか・・・ ＞後も絶えず文帝作相に及び、至る泰始初まで 遣使による入貢を重ねた。
ちょっと×だな >>885
はい、すいません。
原文も文学性無し、という判断で
日本語訳じゃなくて素読、漢字のみ日本語風に直訳だもんで・・・
訳文としては、日本語訳に含まれるご都合主義 もあります。←これはひどい。
さらに、晋書は全部見てないです。
倭人伝は♪ドン来いスレのテンプレを読むのが良い主義です。
原文は宮内庁版の写真。
ついでに
＞洛陽の 何とか城 でまだ魏王やってます、←脳内ｗ これはひどい。
魏王＝× 司馬氏に皇位移譲で 斉王にされた ですた。
8歳から後見の司馬氏が馬鹿王に育てたんだと思います。 【段落８ 女王国と魏、帯方郡の外交史 付西暦と魏帝等】
景初二年六月 （238年明帝 公孫淵誅殺８月 郡戦中太守劉昕以景初三年説有）
倭女王遣大夫難升米等詣郡 求詣天子朝獻 太守劉夏遣吏将送詣京都
其年十二月 詔書報倭女王(文面略）
正始元年（240年明帝没 曹芳8歳戴冠、佐治 曹爽・司馬懿）
太守弓遵 遣建中校尉梯儁等 奉詔書印綬詣倭国 拝仮倭王
并齎詔賜金帛錦罽刀鏡采物 倭王因使上表答謝詔恩
其四年（243年 曹芳元服） 倭王復遣使大夫伊聲耆掖邪拘等八人
上獻生口倭錦絳青縑緜衣帛布丹木拊短弓矢 掖邪狗等壱拝率善中郎將印綬
其六年（245年 正始七年五月迄郡対韓戦、太守弓遵戦死）
詔賜倭難升米黄幢 付郡假授
其八年（247年 韓滅亡） 太守王頎到官
倭女王卑弥呼與狗奴國男王卑弥弓呼素不和 遣倭載斯烏越等詣郡 説相攻撃状
遣塞曹掾史張政等 因齎詔書黄幢拝假難升米 為檄告喩之
（ここに段落？以下は張政の報告）
卑弥呼以死大作冢 徑百餘歩徇葬者奴婢百餘人
更立男王 國中不服更相誅殺當時殺千餘人
復立卑弥呼宗女壹與年十三為王 國中遂定
政等以檄告喩壹與
壹與遣倭大夫率善中郎將掖邪拘等二十人 送政等還因詣臺（？248年）
獻上男女生口三十人 貢白珠五千孔 青大句珠二枚 異文雑錦二十匹
(249年の場合は嘉平元年、魏は司馬懿が実権 曹爽一族追放誅殺）
おまけ (泰始元年265年 晋 司馬炎戴冠 倭人朝貢のうわさ有り）
⌒ ☆ ＜ｿｰｽを書きなさい！
∩`Д´) ＜ ﾔﾀﾞﾔﾀﾞｰ!! 【段落６ 女王についての歴史と梯儁による所見】
其國本亦以男子為王 住七八十年 倭國亂相攻伐歴年
乃共立一女子為王名日卑弥呼 事鬼道能惑衆年已長大無夫婿
有男弟佐治國 自為王以来少有見者以婢千人自侍唯有男子一人
給飲食傳辭出入居處 宮室樓觀城柵嚴設 常有人持兵守衛
【段落７ 女王国以遠の倭人国 梯儁による参問】
女王國東渡海千餘里復有國皆倭種 又有侏儒國在其南人長三四尺
去女王四千餘里又有裸國黒齒國在其東南船行一年可至
参問倭地 絶在海中洲㠀之上 或絶或連周旋可五千餘里 【段落４ 倭人の暮らし 漢古文書 付見出】
（民度）其風俗不淫
（男装）男子皆露紒以木緜招頭 其衣横幅但結束相連略無縫
（女装）婦人被髪屈紒 作衣如單被 穿其中央貫頭衣之
（繊維）種禾稻紵麻蠶桑緝績出細紵縑緜
（獣畜）其地無牛馬虎豹羊鵲
（武器）兵用矛盾木弓木弓短下長上竹箭或鐵鏃或骨鏃所有無
（気候）與儋耳朱崖同倭地温暖冬夏食生菜 皆徒跣
（住居）有屋室父母兄弟卧息異處
（粧食）以朱丹塗其身體如中國用粉也 食飲用籩豆 手食
（葬儀）其死有棺無槨封土作冢 始死停喪十餘日 當時不食肉
喪主哭泣 他人就歌舞飲酒 已葬擧家詣水中澡浴以如練沐
（渡海時の持衰）其行來渡海詣中國恒使一人不梳頭不去蟣蝨衣服垢汚不食肉不近婦人如喪人
名之為持衰 若行者吉善共顧其生口財物 若有疾病遭暴害 便欲殺之謂其持衰不謹
（特産、樹草獣）出真珠青玉 其山有丹 其木有枏杼橡樟楺櫪投橿烏號楓香
其竹篠簳桃支 有薑橘椒襄荷不知以為滋味 有獮猴黒雉
（占い）其俗擧事行來有所云為輒灼骨而卜以占吉凶 先告所卜其辭如令龜法視火坼占兆
（宴会）其會同坐起父子男女無別 人性嗜酒 見大人所敬但搏手以當跪拝
（寿命婚姻）其人寿考或百年或八九十年 其俗国大人皆四五婦下戸或二三婦 婦人不淫不妬忌
（犯罪）不盗竊少諍訟 其犯法軽者没其妻子 重者没其門戸及宗族
（身分制）尊卑各有差序足相臣服
（税と市場）収租賦有邸閣 國國有市交易有無
【段落５ 梯儁による倭人国の所見 付見出】
（一大率）使大倭監之自女王國以北特置一大率檢察 諸國畏憚之常治伊都國於國中有如刺史
（貿易）王遣使詣京都帶方郡諸韓國及郡使倭國 皆臨津捜露傳送文書賜遺之物詣女王不得差錯
（官礼）下戸與大人相逢道路逡巡入草 傳辭説事或蹲或跪兩手據地為之恭敬 對應聲曰噫比如然諾 【段落2 梯儁による行程 女王之所都迄 及び旁國紹介】
南至投馬國 水行二十日 可五萬餘戸
南至邪馬壹國 女王之所都 水行十日陸行一月 可七萬餘戸
自女王國以北 其戸數道里可得略載 其餘旁國遠絶 不可得詳
次有斯馬國 次有巳百支國 次有伊邪國 次有都支國 次有彌奴國 次有好古都國
次有不呼國 次有姐奴國 次有對蘇國 次有蘇奴國 次有呼邑國 次有華奴蘇奴國
次有鬼國 次有為吾國 次有鬼奴國 次有邪馬國 次有躬臣國 次有巴利國
次有支惟國 次有烏奴國 次有奴國
此女王境界所盡 其南有狗奴國 男子為王 不屬女王
自郡至女王國 萬二千餘里
【段落３ 倭人の刺青考 漢古文書】
男子無大小皆黥面文身 自古以來其使詣中國皆自稱大夫
夏后少康之子封於會稽 斷髪文身以避蛟龍之害
今倭水人好沉没捕魚蛤文身亦以厭大魚水禽後稍以為飾
諸國文身各異或左或右或大或小尊卑有差
計其道里當在會稽東治之東 【段落１ 張政による行程記 伊都迄】
倭人在帶方東南大海之中 依山㠀為國邑 舊百餘國漢時有朝見者
今使譯所通三十國從郡至倭 循海岸水行歴韓国 乍南乍東到其北岸狗邪韓國 七千餘里
始度一海千餘里 至對海國 所居絶㠀方可四百餘里
土地山險多深林道路如禽鹿徑 有千餘戸 無良田食海物自活乗船南北市糴
又南渡一海千餘里名日瀚海 至一大國方可三百里
多竹木叢林 有三千許家 差有田地耕田猶不足食亦南北市糴
又渡一海千餘里 至末盧國 有四千餘戸
濱山海居草木茂盛行不見前人好捕魚鰒水無深淺皆沉没取之
東南陸行五百里 到伊都國 有千餘戸
丗有王皆統屬女王國 郡使往來常所駐
東南至奴国 百里 有二萬餘戸
東行至不彌國 百里 有千餘家
ちら裏 お借りしました。
読了です。 ありがとうございました。
♪ドン来いスレに感謝です。 あ、失敬ンゴｗｗｗ
【段落８ 女王国と魏、帯方郡の外交史 付西暦と魏帝等】
景初二年六月 （238年明帝 公孫淵誅殺８月郡戦中太守劉昕以景初三年説有）
倭女王遣大夫難升米等詣郡 求詣天子朝獻 太守劉夏遣吏将送詣京都
其年十二月 詔書報倭女王曰
制詔 親魏倭王卑弥呼
帶方太守劉夏遣使 送汝大夫難升米次使都市牛利 奉汝所獻 男生口四人女生口六人班布二匹二丈以到
汝所在踰遠乃遣使貢獻是汝之忠孝 我甚哀汝
今以汝為親魏倭王 假金印紫綬 装封付帶方太守假綬 汝其綏撫種人勉為孝順
汝來使難升米 牛利渉遠道路勤勞 今以難升米為率善中郎將 牛利為率善校尉 假銀印靑綬 引見勞賜遣還
今以絳地交龍錦五匹 絳地縐粟罽十張 蒨絳五十匹 紺青五十匹
答汝所獻貢直 又特賜汝紺地句文錦三匹 細班華罽五張 白絹五十匹 金八兩
五尺刀二口 銅鏡百枚 真珠鈆丹各五十斤 皆装封付難升米牛利 還到録受
悉可以示汝國中人使知國家哀汝 故鄭重賜汝好物也
正始元年（240年明帝没 曹芳8歳戴冠、佐治 曹爽・司馬懿）
太守弓遵 遣建中校尉梯儁等 奉詔書印綬詣倭国 拝仮倭王
并齎詔賜金帛錦罽刀鏡采物 倭王因使上表答謝詔恩
其四年（243年 曹芳元服） 倭王復遣使大夫伊聲耆掖邪拘等八人
上獻生口倭錦絳青縑緜衣帛布丹木拊短弓矢 掖邪狗等壱拝率善中郎將印綬
其六年（245年 正始七年五月迄郡対韓戦 太守弓遵戦死）
詔賜倭難升米黄幢 付郡假授
其八年（247年） 太守王頎到官
倭女王卑弥呼與狗奴國男王卑弥弓呼素不和 遣倭載斯烏越等詣郡 説相攻撃状
遣塞曹掾史張政等 因齎詔書黄幢拝假難升米 為檄告喩之 【段落９ 張政の報告】
卑弥呼以死大作冢 徑百餘歩徇葬者奴婢百餘人
更立男王 國中不服更相誅殺當時殺千餘人
復立卑弥呼宗女壹與年十三為王 國中遂定
政等以檄告喩壹與
壹與遣倭大夫率善中郎將掖邪拘等二十人 送政等還因詣臺（？248年）
獻上男女生口三十人 貢白珠五千孔 青大句珠二枚 異文雑錦二十匹
(249年の場合は嘉平元年、魏は司馬懿がクーデターで実権 曹爽一族追放誅殺） >>878
で、唐古鍵遺跡が中国南部からの渡来定着遺構である事を証明する
証拠の生活痕たる中国系生活土器と中国系耕作用農具と中国系住居と、
当時の中国南部の名物だった脚の長い炊飯器の越式鼎は？
で、唐古鍵遺跡が中国南部からの渡来定着遺構だとウソブいている
頭のおかしな考古学者の氏名と所属団体は？
早く言ってみろよブタくせえハノイくせえハッカクくせえ
東南アジア華南ブタ広鼻突顎タラコ唇ハノイピーノ。 >>894
横レスで失礼いたしますが
弥生渡来起源については、多々あっていいのですが
貴兄は半島説？沿海州説どちらでしょう？
私は渡来人の原型は邪馬台国にあるとして文献しか見てませんが
考古学や人類学はこれを証明してくれています。
なんで学びの場となり得るドン来いスレで
意地悪な男の子みたいな暴言で他人を威嚇するんですか？
イジメはいけないと思います。
まあ、アラシを無視しない あっしはルール違反です。
by 学級委員張ｗ age 肥の国にものすごいパワーを感じるのは確か。
とくにあの装飾古墳を作った連中には非常に興味ある。
自分は筑紫産の筑紫育ちだが、あの装飾古墳を作り上げた肥の国の王族たちの後ろに江南からの渡来民を見る。
邪馬台国は肥の国の領域にあっただろうとは思う。この大陸由来の勢力に、わが伊都国を中心とする筑紫勢は敗北したんやろ思うわ。
しかし、その邪馬台国もほんの一瞬の輝きを見せただけで日本史からは忽然と姿を消す。
栄えて、一瞬にして滅びた国、それが邪馬台国やなかったろうか。 >>896
で、江南からの渡来民を証明する証拠遺跡と、その生活痕たる中国系生活土器と
中国系耕作用農具と中国系住居は？
. >>892
やい弟子！
わかりやすくてええな。
ありがとう、仏壇に飾っておく。良い夢を(ﾊｧﾄ >>896
卑弥呼が肥国女王であったとしても、倭王に共立された以上は、王都である伊都国にいたと思うんだよね。 実際は『太子流』の一派だと思う
『荒木流憲法』
これも、よくある話、
なぜか記録に残されていない。
本当は、そういう書などがあったんだけど、
何者かの手により、破棄された、燃やされたり。 やっほー
>>1 のAAを初めて閲覧できました（女の子やったんか^^ 『太子流 小野』
確か仙台とか、
そっちのほうの出身じゃなかった？
『山王宮 山王院』
この辺り？ >>878
で、唐古鍵遺跡が中国南部からの渡来定着遺構である事を証明する
証拠の生活痕たる中国系生活土器と中国系耕作用農具と中国系住居と、
当時の中国南部の名物だった脚の長い炊飯器の越式鼎は？
で、唐古鍵遺跡が中国南部からの渡来定着遺構だとウソブいている
頭のおかしな考古学者の氏名と所属団体は？
さっさと言ってみろよ亜熱帯形質を帯びた醜悪極まりないインドシナ中華ブタ広鼻原人。 >>905
考古学？
なにそれあかん
やくたたん
ひけらかしても
たかが参考 びしびしとあたまにしみいるてんのこえ
やはりれきしはひとつたうもの
よこしまな
すいそくなるを
むにきさむ
理のひｋ よこしまな
すいそくなるを
むにきさむ
理のひかりこそ
ときあかしけむ そう、それです。
日本人にもわからない万葉言葉以前の九州弁や多民族古代中国語の翻訳なんて無理。
大前提 今使譯所通三十國從郡至倭
今、郡使によって説明される魏と通じる倭の30国について記す。
これによると郡から倭に到るには、・・・
譯を通訳と訳すのは変。
で、
>>891【段落１ 張政による行程記 伊都迄】
>>890【段落2 梯儁による行程 女王之所都迄 及び旁國紹介】
の 二つの説明で今使譯所通三十國の説明が完成します。 >>889
【段落４ 倭人の暮らし 漢古文書 付見出】
【段落５ 梯儁による倭人国の所見 付見出】
國國有市交易有無使大倭監之
大倭証券が市場操作してるんですかｗ 一大卒は証券管理委員会かいｗ リーマンの予言？
國國有市交易有無 はこれで完成した文節です。
使大倭監之
郡使が倭を見て大いに気が付いた所は
です。
以降も國國有市交易有無 までの古文献の引用に対し
郡使が見た倭国の所見です。
特置一大率 という表現にも疑義がありますが
大いに気になる事が特に目立った一大率 と係わり完成します。 >>893 【段落９ 張政の報告】
この段落がここにあることに陳寿のやっつけ仕事を感じますが
まあ、良いとして、個人的考察。
詣臺の臺 壹與の壹 邪馬壹の壹について
この臺は卑弥呼の砦の臺を意味するのではないか、ということ。
卑弥呼の砦は菊池の北山の久留米側 当時の地名に八女は無いなら山でもいい。
唯一卑弥呼に謁見したかもしれない梯儁が勝手に作った地名と考えます。 >>899
先生ホントにお世話になりました。
もうお気づきかと思いますが、前スレの >>329 です。
あの時は♪ドン来いのおかげでムー大陸から九州に戻れましたｗ
先生に邪馬台国の臺についてご講義いただいたのも思い出です。
その後も他スレから来て何度もテンプレをコピペするうち
倭人伝読了を目論見ました。 私的にはこれで納得。
相手してくれた皆さま、いじめっ子の皆様にも感謝♪
倭人伝をちら裏じゃなくポスター裏に全部写経して、
仏壇前でちゃんと読みましょうｗ
♪ドン来いスレ 永遠なれ♪
⌒ ☆ ＜ｿｰｽを書きなさい！
∩`Д´) ＜ ♪ドン来いスレだい やりすぎ防犯パトロール、特定人物を尾行監視 2009年3月19日19時7分配信 ツカサネット新聞
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090319-00000026-tsuka-soci
この記事で問題になった通称やりすぎ防パトは、創価学会と警察署が引き起こしていたようです
掻い摘んで説明すると
・創価学会は、町内会や老人会、ＰＴＡ、商店会等の住民組織に関し、学会員が役員になるよう積極的に働きかける運動を
９０年代末から開始し、結果、多くの住民組織で役員が学会員という状況が生まれた
・防犯パトロールの担い手は地域の住民と住民組織で、防犯活動に関する会議や協議会には、住民組織の代表に役員が出席する為
防犯活動や防パトに、創価学会が間接的に影響力を行使可能となった
・防パトは住民が行う為、住民が不審者や要注意人物にでっち上げられるトラブルが起きていたが
創価学会はその緩さに目をつけ、住民組織を握っている状況を利用し、嫌がらせ対象者を不審者や要注意人物にでっち上げ
防パトに尾行や監視、付き纏いをさせるようになった
・防パトは地元警察署との緊密な連携により行われる為、創価学会は警察署幹部を懐柔して取り込んでしまい
不審者にでっち上げた住民への嫌がらせに署幹部を経由して警察署を加担させるようになった
・主に当該警察署勤務と考えられる創価学会員警察官を動かし、恐らく非番の日に、職権自体ないにもかかわらず
私服警官を偽装させて管轄内を歩いて回らせ、防犯協力をお願いしますと住民に協力を求めて回り
防犯とは名ばかりの、単なる嫌がらせを住民らに行わせた（防犯協力と称し依頼して回っていた警察官らの正体は恐らく所轄勤務の学会員警察官）
※これに加えて防犯要員が同様のお願いをして回る
・こうして防犯パトロールを悪用し、住民を欺いて嫌がらせをさせつつ、創価学会自体も会員らを動員し、組織的な嫌がらせを連動して行った
つまり警察署に勤務する学会員警察官、警察署幹部、創価学会が通称やりすぎ防犯パトロールの黒幕
詳細は下記スレをご覧下さい
やりすぎ防犯パトロールは創価学会と警察署の仕業だった
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/bouhan/1516500769/ >>878
で、唐古鍵遺跡が中国南部からの渡来定着遺構である事を証明する
証拠の生活痕たる中国系生活土器と中国系耕作用農具と中国系住居と、
当時の中国南部の名物だった脚の長い炊飯器の越式鼎は？
で、唐古鍵遺跡が中国南部からの渡来定着遺構だとウソブいている
頭のおかしな考古学者の氏名と所属団体は？
早く言ってみろよ香港スラムのハエがたかったハッカクくせえ腐った生ゴミみてえな顔面の
インドシナ中華ブタ広鼻汚物。 >>912
ﾊﾞｼｨｨｨｨﾝ‼︎師匠を置いて出て行く奴があるか！(くまモン涙目
いつかまた帰ってきてくれよな！
それとお主に大事な事を言い忘れておったわ。邪馬台国の末裔は熊襲 ⌒ ☆ ＜ 未熟者メ！ ﾊﾞｼｨｨｨｨﾝ‼︎
∩`Д´) ＜ ﾔﾀﾞﾔﾀﾞｰ!! |///|ω・)ﾉ やぽ～
＞邪馬台国の末裔は熊襲
実はまだ倭人伝読了に至らぬ部分が有り出戻りですｗ
女王国とクマソタケルの戦争はまだ終わっていない で
この時、八女の邪馬臺砦が落城してる気配が有ります。
238年 公孫淵誅殺8月 卑弥呼初朝貢6月
（交戦中に倭王が郡に朝貢。得援軍、郡使の手柄として詣京都）
240年 曹芳8歳戴冠倭朝貢 梯儁奉詔書印綬詣倭国拝仮倭王
（梯儁は見てしまった。倭国？実は九州北部だけの戦乱小国ですた。女王を過大評価）
245年 難升米黄幢付郡假授（突然？） 246年迄 郡対韓戦 太守弓遵戦死
247年 張政等 因齎詔書黄幢拝假難升米 為檄告喩之
壹與年十三為王 國中遂定 政等以檄告喩壹與
これ、國中遂定なのに女王と将軍はなんで帯方郡の役人から檄告喩ですか？
245年の難升米黄幢付郡假授は対韓戦への魏正規軍難升米将軍招請じゃないでしょうか？
で、247年になって烏越等詣郡 説相攻撃状 なんで張政は偵察に来た。
何もできないんで、卑弥呼の死や後継者争いを言い訳にお土産集って帰った。
師匠の言う、張政は逃げ帰った、で良いと思います。私案は20人便乗亡命説←ひどすぎ
倭人伝に残った検討課題ですが
使大倭監之自女王國以北特置一大率 檢察諸國畏憚之 常治伊都國於國中有如刺史 です。
『自女王國以北』 要らない文節、漢字が存在する場合は何かがはおかしい。
前出、行程旁國紹介の 自女王國以北 其戸數道里可得略載
は、女王の邪馬臺砦に着くまでの行程でたどった北の道里にある国々で良いのですが、
こっちは、前後文が行程じゃないので自～以北は女王国とは別国。
ごはんの後 つづく。 多分ヒマだし・・・ 日本史より謎な金儲けできる方法とか
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』
G052J >>917
おかえりなさいまし。あなたお食事にします？
それともお風呂になさいます？それとも…ｳﾌﾌ♪
すまん、めしって言ってたな、つ【八女茶】
張政が倭国にきた時には卑弥呼は死んでる。それに難升米も死んでるな。狗奴国が二人を殺害したのだろう。國中遂定は狗奴国が邪馬台国を制圧したんだな。邪馬台国側の張政はなすすべもなく帰国し候 國中遂定しつつあっただな。(3秒ルールでセーフ
邪馬臺砦うんぬんと同じ考えだお 卑弥呼が殺されていればその時点で負けていたはず。
だが負けていないということは、卑弥呼は自然死。
何しろ、190年頃に即位だから、247年には70歳以上だろ。
弥生時代なら超高齢だよ。 >>878
で、唐古鍵遺跡が中国南部からの渡来定着遺構である事を証明する
証拠の生活痕たる中国系生活土器と中国系耕作用農具と中国系住居と、
当時の中国南部の名物だった脚の長い炊飯器の越式鼎は？
で、唐古鍵遺跡が中国南部からの渡来定着遺構だとウソブいている
頭のおかしな考古学者の氏名と所属団体は？
さっさと言ってみろよ東南アジアの汚らしさを顔全体で表現した
醜悪極まりないインドシナ中華ブタ広鼻ピーデ。 はっきり言って空白の4世紀に、信頼し得るソースが無くてただのロマンですがｗ
卑弥呼はクマソタケル戦で久留米南山麓の邪馬台城を放棄、墓は糸島で良いかと思います。
私は九州説の類なのですが、熊襲が九州北部平定すると東遷説ですよね？
で、問題の
使大倭監之 自女王國以北特置一大率 檢察諸國畏憚之 常治伊都國於國中有如刺史
これは、ヤマトタケルが既に九州に進駐軍を置いて統治していたと推論できます。
自女王國以は、伊都、不彌国より北の今の宗像～小倉、上陸地的には宇佐までと考えます。
次に、常治伊都國於國中有如刺史は、
常に伊都国において統治する事、本国における刺史の如し。です。
張政はヤマトタケルの家臣に見張られて壱与と謁見、檄告喩と言わないと帰国で死刑です。
伊都から先に行けませんし、偵察させず留め置かれたのかと思います。
戦況は、
ヤマトタケルはクマソタケルと内通し、卑弥呼を倒した。
クマソに邪馬台城を与え、13歳の壱与を人質または妻にした。伊井なら亀♪
そのうえで、帳政を送還し女王国は密貿易のかどでお取り潰しです。セゴドン♪ｗ
日本的戦国ですから、臣従、懐柔、調略、婚姻、人質、冊封、断絶など何でもありです。
この後は、普通に隼人熊襲抵抗で大和朝廷の九州平定半島進出で良いと思います。
もはや、文献を離れ、神話や大河の世界ですｗ
この、朝廷の九州平定の話は、後の巌流島
卑弥呼の五尺刀の小次郎を武蔵が船から取ったでかい木刀で倒した神話となりますｗｗｗ
⌒ ☆ ＜ｿｰｽ が デタラメだ hage！
∩`Д´) ＜ だって、もうキキだもん!!
PS.マルチや梅嵐を見て、私も邪馬台国スレsages論に、転校すまふ。
邪馬台国スレ30余国 700番じゃ見つかりませんwww 使大倭監之 自女王國以北特置一大率 檢察諸國畏憚之 常治伊都國於國中有如刺史
すまん。 もしかして、この文で記紀のヤマトタケル引いてきたら誤解を招く？
よなｗｗｗ 大倭ってなんだよ？
前出なんで、自己解決部分を記さなかった。
倭人伝読了のうえで最大の難問とも言える 『使大倭監之』 でした。
前段落の 國國有市交易有無 はこれで完結 （ここ段落）
使大倭監之
使はここから話題が変わる主語の郡使
大 は監にかかる 大いに です。
漢字の意味だけ見て直読すべきですが、あえて日本語で理解可能にすると
・郡使が倭国を大まかに監した所感を記す。
あるいは、
・郡使が中国人として倭を見たうえで大いに感じた点を記す。
文法や熟語が未成熟な古代漢文に、
千年位からの日本式読み下しは適合しない場合が多々ある。
あるいは、書写の誤り、南＝東は不可だが、
使大倭監之× （郡）使大監倭之 なら、良いかも・・・
倭人伝解読は、みんな、改行やこういうとこで頓珍漢になっていると思う。
既出だが、あえて。 ヤマトタケルは狗古智卑狗なんじゃが？！？！？！？
大倭って読んでた。おまえ天才じゃん 【肥国】
倭国は筑紫を中心に、肥国、豊国、海を渡り出雲、越などから構成される連合国家である。
古くは出雲がその盟主であったが、国譲り以降は博多湾玄界灘勢力である天津神が支配する筑紫（天津国） が盟主となり、対馬海峡の交易と中国との外交は一貫して筑紫（天津国）が独占していた。
筑紫の王族は天津神として九州や本州の王族である国津神と区別された。
国津神には豊国王家、肥国王家、出雲王家などが想定される。
免田式土器に代表される阿蘇の東西にまたがる倭人の勢力が、狗奴国や熊襲、肥国であり、年代や立場により呼称が変化する。
筑紫が博多湾沿岸国家なら、肥国は有明海沿岸国家である。
もともとは有明海沿岸はすべて肥国だったが、筑紫が筑後川流域を吸収して有明海に進出すると、肥国は肥前（佐賀県）と肥後（熊本県）に分割される。
おそらくその過程には、本来は肥国の中心の一つであったであろう筑後山門の出身の卑弥呼が筑紫も含めた倭国女王になったことが関係しているだろう。
卑弥呼は倭国王を継承するために都である伊都に行き、倭国全体を統治した。
特に敵対的だった伊都より北の天津国は一大卒を任命して監視した。
卑弥呼は死後に倭国の都である伊都の平原遺跡に葬られた。
肥国王家の別称が熊襲であり、本貫地は熊本が想定される。
ただし肥前も肥後も筑紫とはやや縁が遠く、その王家は記紀にあまり名前を残していない。
ヤマトタケルに殺された熊襲梟師（くまそたける）の墓は肥前河上にあるという。
ここにある肥前国一宮の河上神社の祭神は、壹與に比定できる淀姫である。
卑弥呼、壹與、熊襲梟師、田油津姫らはいずれも肥国王家であり、倭国王となる資格を持っていたが、最終的に天皇家につながる筑紫日向の天孫族である伊都国王家との関係は必ずしも良好ではなかったため、記紀には卑弥呼の名が記載されていないのかもしれない。
熊襲征伐、田油津姫征伐は、筑紫倭国の内乱を天孫族から見た呼称であったと考えることができる。 【壹與と與止日女】
肥前国一宮である與止日女神社（佐賀県佐賀市大和町川上）があり、かつては河上神社と呼ばれていた。
その祭神は與止日女命（ヨドヒメ）といい、世田姫（ヨタヒメ）、淀姫（ヨドヒメ）、豊姫（ユタヒメ）とも呼ばれる。
與止日女神社を流れる佐嘉川は江戸時代の治水工事までは佐賀平野において筑後川に流入していた。
魏志に記された末盧国に比定される松浦にも淀姫神社（長崎県松浦市志佐町）があり、そこから松浦川を上った上流にも河上大明神こと淀姫神社という神社がある（佐賀県伊万里市大川）。
與止日女神社の末社は福岡県から熊本県、長崎県、対馬まで分布している。
後に淀姫神社は畿内にも勧請され、豊臣時代の淀川や淀姫の名前の由来でもある。
かつて豊前国一宮は今の宇佐八幡宮（大分県宇佐市）ではなく香春三山の香春宮（香春神社、福岡県田川郡）であったとされており、三の岳の祭神が豊比咩命といい、同一人物の可能性がある。
この領域は邪馬壹国連合の一部であり、その主である與止日女命は卑弥呼の権威を受け継いだ壹與そのものだろう。
熊襲の由来が卑弥呼の敵であった肥後の狗奴国であれば、卑弥呼のいた筑後でも伊都国のあった筑前でも狗奴国のあった肥後でもなく、肥前から壹與が共立されることでバランスを取り、狗奴国が和解して倭国が統一されたと考えることができる。
この與止日女神社の西に大願寺廃寺跡（佐賀市大和町大字川上大願寺）という遺跡がある。
ここに熊襲の王であるクマソタケル、名をトロシカヤ（取石鹿文）という人物の墓が伝わる。
この地に伝わる伝承では、筑紫を根城としていたトロシカヤが筑紫の穴倉陣で小碓命に襲われて肥前川上に脱出してくる。
小碓命は船で肥前堀江、蠣久と追跡し、大願寺の山中でトロシカヤの宮の新築祝いに女装して潜入し、トロシカヤを暗殺する。
死の間際にトロシカヤはクマソタケルの名を返上してより小さな地域の王の名であるカワカミタケル（川上梟帥）と名を改め、小碓命にヤマトタケル（倭建命）の名を献上する。
ここで重要なのは熊襲がこの時代に筑紫を拠点に九州北部を治めていて、倭国の王家そのものと考えられる点である。
また、その本拠地は壹與と見られる人物の本拠地でもある。狗奴国として分裂していた肥国王統から女王壹與を迎えることで、倭国は安定を手に入れたのである。 >>927
クマソタケルとヤマトタケルは共謀して女王国を倒したが、
記紀の場合、統一以降は親族化や調略平定なんで、どーでもよかったかも。
邪馬台城はクマソにやって、姫はヤマトが取った説は推測での創作。
同一人物でも良いけど、ヤマトタケルは熊襲征伐したんじゃ無かった？
記紀ダメポ・・・
邪馬台国は九州説でも、考古学畿内説が証明するように同時代の250年には
吉備、出雲、丹後、能登、琵琶湖、淡路、阿波、畿内、紀、畿内、濃尾、東海、関東
が、銅鐸祭祀で連携してて、古墳時代の軍事国家化で王が立ち奈良に都を作った。
のが、大和朝廷という、歴史認識です。
日本海からの隠岐出雲海神時代から九州僻地の宗像あたりは本州日本海側と
瀬戸内海航路が安定する前に内通してないと青銅剣銅鐸は多分本州に無いです。
足柄山の金太郎が吉備の団子で釣った犬猿雉を連れて宗像を取った神話もあります。
あと、韓南岸の倭人国、投馬国5万戸は、弁韓同様、入会荘園開拓地で
北岸狗邪韓國以外は不属女王国と思われ、多分本州人ベースだと思います。
韓と国境は無いので、百済、新羅建国時には混ざってんじゃないかな？ >>927
狗古智卑狗 って、解読上の便宜で省略した人です・・・
行程、重要なので漢字を目で追えば、中学生も読める部分以外の解説付きで再掲します。
やっぱし、全文掲載のドン来いスレは重要です。
【段落１ 張政による行程記 伊都迄】（解説）
倭人在帶方東南大海之中 依山㠀為國邑 舊百餘國漢時有朝見者
今使譯所通三十國從郡至倭
（今、郡使の説明では魏と通じる30国が有り倭への行程説明によれば）
循海岸水行歴韓国 乍南乍東到其北岸狗邪韓國 七千餘里
（海岸に従い韓(4千里)を過ぎる。すぐ南ですぐ東へ(3千里)北岸狗邪韓國に到る）
始度（度ー渡）一海千餘里 至對海國 所居絶㠀方可四百餘里
土地山險多深林道路如禽鹿徑 有千餘戸 無良田食海物自活乗船南北市糴
又南渡一海千餘里名日瀚海 至一大國方可三百里
多竹木叢林 有三千許家 差有田地耕田猶不足食亦南北市糴
又渡一海千餘里 至末盧國 有四千餘戸
濱山海居草木茂盛行不見前人好捕魚鰒水無深淺皆沉没取之
東南陸行五百里 到伊都國 有千餘戸
丗有王皆統屬女王國 郡使往來常所駐
東南至奴国 百里 有二萬餘戸
東行至不彌國 百里 有千餘家
（段落、郡使張政の目的は伊都で終了。ここに倭国の説明の30国が無い因って次） 【段落2 梯儁による行程 女王之所都迄 及び旁國紹介】
（帯方郡より）南至投馬國（韓南倭人国）水行二十日 可五萬餘戸
南至邪馬壹國 女王之所都 水行十日陸行一月 可七萬餘戸
（梯儁は皇帝の使いで、詔書金印紫綬を邪馬臺の卑弥呼に授けに来た。到着）
其戸數道里可得略載 其餘旁國遠絶 不可得詳
（女王国北の道のりの戸数里程は略載した、その他遠絶旁國に詳細は無いが記す）
次有斯馬國 次有巳百支國 次有伊邪國 次有都支國 次有彌奴國 次有好古都國
次有不呼國 次有姐奴國 次有對蘇國 次有蘇奴國 次有呼邑國 次有華奴蘇奴國
次有鬼國 次有為吾國 次有鬼奴國 次有邪馬國 次有躬臣國 次有巴利國
次有支惟國 次有烏奴國 次有奴國
（以上が郡使の説明による魏の冊封した女王国に属する30国です）
此女王境界所盡 其南有狗奴國 男子為王 不屬女王
（其官有 狗古智卑狗 梯儁時、戦乱中でなく入国。王に会ってないけど官は雇った）
自郡至女王國 萬二千餘里
（帯方郡から九州島まで一万里、残り二千里の南界が女王国
後出の 参問倭地 絶在海中洲㠀之上 或絶或連周旋可五千餘里に一致。
なお官有の名は略 統一律令以前の日本に30国の王は有っても官（正、副）は無い。
魏使は訪問地に魏の現地役人を雇った。通訳、案内、報告者だろう。 ） 魏志倭人伝の邪馬台国までの里程
帯方郡(朝鮮北部)から狗邪韓国まで七千里、女王国まで一万二千里。
対馬海峡が三千里であり、帯方郡から九州上陸までで一万里となるので、邪馬台国の位置は九州北部になる。
魏志倭人伝の邪馬台国までの日程
帯方郡から邪馬台国まで水行10日、陸行1月（1日の誤りか）
ちなみに帯方郡から投馬国(宮崎都万)まで水行20日
後漢書
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
魏略逸文
帯方（郡）より女（王）国に至る万二千余里。
邪馬台国時代の遺物の出土状況
http://yamatai.cside.com/tousennsetu/image/zu11.gif >>933
お勉強中なんで、前のレスのコピペの時切り取っちゃってました。
×＝其戸數道里可得略載 其餘旁國遠絶 不可得詳
〇＝自女王國以北 其戸數道里可得略載 其餘旁國遠絶 不可得詳
m(__)m >>934
中国史書は倭国＝女王国＝邪馬台国＝倭奴国の国名や定義に失敗してると思います。
狗邪韓国を主とする投馬国（5万戸）＝韓方可4千里で接する半島南岸の倭人国（韓伝）
水行20日＝7千里 韓西岸南行と半島南岸東行
水行10日＝3千里 狗邪韓国または周辺の港~対馬～壱岐～九州島上陸
旅程的にはおおむね正解と思います。
陸行一月＝上陸から2千里
参考、百済伝 海行三月 百済（楽浪帯方の湾内）~済州島
隋唐書、倭国の領域 南北三月行 東西5月行
裴世清の斑鳩宮入朝により、中国人の倭国認識が九州南北3月行、瀬戸内海含む5月行に広がりました。
これが、中国皇帝の史書による一月行の定義になると思います。 つまり約2千里。
例が足りず確定しませんが、30日行＝一月行の認識ではないのは明らかです。
旅程ではなく中国王朝独自の地形図や天文学上の（機密？）単位とか？
で 大きい範囲を示す時の使い方かと思います。 陳寿死刑ｗ 隋唐書でいう倭国は南三月なんだから
陸行一月ということは九州の北沿岸から１／３南に行ったところ、ということだ >>937
なるほど。
熊本までも行かないですね。
福岡か佐賀でしょう。 何を偉そうな事を騙っているんだ？
日本にある『玉璽』
のようなモノ(みたいなモノ？)は『ニセモノ』だと書いてあるはず、
偽造なども犯罪だと書いてあるでしょ 勾玉？ビーズ？
アクセサリーなどを作って、
路上で売っている人たちと同じだ
とか 数年前の、とあるワードをググったとき、
よくわからない作品が出て来た、漫画(劇画？)
舞台は現代、ビルやマンションなどが建ち並ぶ街、
そこへ、おかしな人物が出てきて
その人物「わーははは～っ」
キチ外のような扱い、
首などに・・・・何やらを巻き付けたりしている 『チェーンソーのゲーム』
最初に出てくるボスキャラがいるでしょ、
それと同じような感じのキャラ その劇画自体かなり古い作品だと思う、
1960年代の終わり頃～1970年代？
そのような雰囲気の画 チェーンソーのゲーム
youtubeでも何でもいい、
一度、動画を観てみたほうが良い
そのようなキャラ、
モヒカンのような頭、髪の毛を飛ばしてくる セイントセイヤでいうと
ヒドラ(市)のような感じのキャラ
有名人なのかな dead end『serpent silver』
神殺し？同じような気がするんだけど 横 か ら ス マ ン
２ ちゃん と
５ ちゃん の
違いおしえてくれーーーーーーーーーーーーー >>928
>免田式土器に代表される阿蘇の東西にまたがる倭人の勢力
が、狗奴国や熊襲、肥国であり、年代や立場により呼称が変化する。
免田式土器で九州を分断したのは畿内説の小林行雄だ。
狗奴国と熊襲は関係ないと思われ。 >>929
> その祭神は與止日女命（ヨドヒメ）といい、世田姫（ヨタヒメ）、淀姫（ヨドヒメ）、豊姫（ユタヒメ）とも呼ばれる。
熊本の乙姫も同一人物では？ >>934
「1日の誤り」はどうかな？
たった1日の距離ならわざわざ陸行で書かなくて良さそう。 >>949
＞狗奴国と熊襲は関係ないと思われ。
位置的にはぴったり。
そして有明海沿岸の肥国を想定すると無人なく収まりますよ。 >>950
同じ有明海沿岸でナマズをトーテムとする姫であるので、似てはいますね。
どうなんでしょうか。
いちおう、佐賀までが卑弥呼の領域という前提なんですけどね。 >>954
ですよね。
淀姫や乙姫のトーテムは鯰。健磐龍命の蹴破り神話で退治された大鯰が邪馬台国の人々の事ですはい。
神功皇后で都合よく書き換えられてる気がすんだよね。 神功皇后はいろいろ伝承を上書きしてしまっているので面倒ですね。
本当は4世紀の人物らしいです。 >>951
＞たった1日の距離ならわざわざ陸行で書かなくて良さそう。
1月を1日と誤写した人もそう思って誤写してまったのだろうな。 >>957
師匠 乙です。
今朝は朝起きて、飯食って次スレに気づいてから写経でした。
早朝テンプラ喰えませんｗｗｗ
♪ドン来いスレで、ちら裏借りて勉強中なんで
私の手製原本コピペと書き込みでズタズタなんです。
♪ドン来いテンプレのコピペで・・・ とかね？
皇帝の詔書は改行の検討してなかったので
引見勞賜遣還 今以絳地交龍錦五匹 絳地縐粟罽十張 蒨絳五十匹 紺青五十匹
＞答汝所獻貢 直又特＜
賜汝紺地句文錦三匹 細班華罽五張 白絹五十匹 金八兩
の改行で迷って、結局失敗してますｗ
皇帝の文書でも文法判断困難な部分が有って、
改行不能でも別にいいらしい、としました。
戦争の原因にもなりそうだけどｗ
まだまだ、未熟ですた。 sage 忘れたし・・・ 日本名の漢字表記だけど
大夫難升米 次使都市牛利って、大夫が領主の意味であれば
奴国（王）の升米（しょうみ） と 都支國（王）の牛利（ごうり）じゃないかな？ 大夫 伊聲耆（躬臣國） 掖邪拘
大夫と書いてないんで、載斯は役名かも知らんけど 載斯（百支國）烏越
とか？ 卑弥呼の 遣使大夫
（奴国）が 難 升米
（都支國）が 都市 牛利
（躬臣國）が 載斯 烏越
（巳百支國) が 伊聲耆 掖邪拘 ですね。
みんな、女王国の統属 領主（王）でOKです。 ぴったし。 倭の大夫が洛陽や郡で名乗った名前と
梯儁の聞き取った３０国の名前の音が一致するということは
梯儁の地名 は おおむねで 実用してたってことですね。
>>933
次有斯馬國 次有巳百支國 次有伊邪國 次有都支國 次有彌奴國 次有好古都國
次有不呼國 次有姐奴國 次有對蘇國 次有蘇奴國 次有呼邑國 次有華奴蘇奴國
次有鬼國 次有為吾國 次有鬼奴國 次有邪馬國 次有躬臣國 次有巴利國
次有支惟國 次有烏奴國 次有奴國
で、くそっ、場所判るの奴国しかない？
奴と蘇と支と鬼と伊と都と馬と呼 で同音は地域仲間とかね？
氏族仲間だと関係ないというか判らないかな？ >>959
一日を一月に誤写したってことかな？
水行十日陸行一月で誤写はないな。 >>958
トヨが神功皇后の可能性はあると思うなあ。宋書倭国伝は、「讃死弟珍立遣使貢献」「元嘉十三年(436)讃死して弟珍立つ。遣使貢献す」と記してる。倭の五王讃を仁徳天皇に比定してその前の応神天皇と合わせて130年ぐらい在位にあれば紀元300年頃になるよね神功皇后は。 >>966
卑弥呼の死は247年頃、この時トヨはまだ13歳だし。
＊注)この場合畿内説になります。テヘ >>960
弟子乙！
難升米が一大率の可能性はないん？
教えろくださいお願いします。 >>968
師匠お世話になります。
今朝のちら裏写経で気づいて、↑９６１～９６４で考えたんですが
倭国の遣使 自称大夫は つまり領主なんです。
奴国の王 が 難（奴の）升米
都支國の王 が 都市（都支）牛利
躬臣國の王 が 載斯（さしん）烏越
巳百支國の王 が伊聲耆（いびゃくし）掖邪拘
みんな >>933 の国名の国の大夫です。
九州説ではこの王たちが共立した王が卑弥呼だから良いんですが
畿内説だと梯儁命名の、都支国 躬臣国 巳百支國（モロ杉ｗ）はどこでしょう？
北部九州女王国では貿易は王権に独占されてないかと思います。
青銅器、鉄器、宝飾の広がりも大王墓というより共有感、感じます。
一大卒は本州系ヤマトタケルの線で調査したいと思います。
女王の居所＝邪馬（臺）八女砦の王楼説だと、
卑弥呼の邪馬台国も同じ梯儁による中国名なので、邪馬国の卑弥呼かもです。 >>835の続き。
【ヒメヒコ仮説】概論
7) 自立するヒコと自立するヒメ
スセリビメが祖霊神であるスサノオのいる根の堅洲国(巫女の職場である神殿)から出て来るだろうか？
これは直接的に【未婚である卑彌呼が、千人の婢が控え、1人の男子が給仕する1001人の宮から出て来るだろうか？という問いに全く等しい】。
ヒメは祖霊に仕えるが故に巫女であり、御子なのであって、たまたま未婚なのではなく幼少時よりわざわざ選りすぐられた男性との接触を禁忌とされた特別な存在である。
それはたかだか船に乗るだけの人数を任せられただけの持衰などとは比べられぬ、母家に住むだけの家族のみならず國に住むだけの全ての民を任せられた神との交渉役であり、
子を産み育てるという母家の全ての女たちに委ねられた、生産性の低い古代において何よりも増して重要な大役につかぬことを許された最特権の存在と言える。
国々にはこうした神との交渉役たるヒメ達がいて神権つまり執政権を持ち、これをサポートする人との交渉役たる男、ヒコ達がいる。
ヒメは実際の婚姻が出来ない為、ヒメとヒコは見せかけの婚姻をする。この神的婚姻関係がヒメヒコの根本で、他國のヒメヒコとの婚姻もこの神的婚姻となる。
故に、大国主はスセリビメとは見せかけの婚姻をし、スセリビメの母家の誰かとは妻問婚をして子種を残し両家の結び付きの保険とした筈である。
こうした大国主のような存在は他国にまたがる神的婚姻関係同盟を築いたという点で極めて有意味で、夏殷の社会的進展の経過なども類似していた筈である。
何れにせよ、その後大国主の子は一夫多妻制故に多家に残り、行く末は他の母家との差別化を図る為にその男系の血を既得権益の証としたが故の正統争いが不可避となる。
その先には、そうした正統を主張する各国のヒコたちや、或いはそれを主張し得ないヒコら、その双方と神的婚姻を結ぶことのできるヒメヒコ(卑彌呼)の登場。
そして、そのようなヒメヒコと真に結婚し得る神そのもの(現人神)としてのオオキミが登場してこのヒメヒコ仮説の説明も終わるだろう。 >>968
くまモン先生、くまモン論を知らない弟子ですみませんでしたm(__)m
>>949 の 狗奴国と熊襲は関係ない についてですが
ヤマトタケルとクマソタケルの間に卑弥呼が翻弄されてる戦国状況を想定しましたが、
熊本が熊襲ではないとして
２４７年時、邪馬城を熊本が取った状況で後に大和朝廷に討たれた熊襲は別にいる。
これは熊本が筑紫を併合した戦況で熊襲も並立ということで良いでしょうか？
熊本王の漢名は、狗奴國男王 卑弥弓呼 ですから
（余談ですが >>969 梯儁漢名からの和名推定で、球磨ヒヤヒコ（火弥彦）？
梯儁漢名じゃなくて王が自称した場合は、大夫（王）肥の弥弓呼 かな？）
続、倭人伝として
球磨の卑弥弓呼と難（奴の）升米が大和朝廷と組んで熊襲征伐したと推定してます。
倭人伝は 官有 狗古智卑狗 なので、
クコチヒク（菊池彦）もこの時熊本に実在してる人物です。姓＝名が変ですが・・・
師匠、くまモン論 教えてください。 弟子拝 筑紫倭国をヤマトと呼ぶのなら、ヤマトタケルは筑紫の人物で、熊本狗奴国の王を倒したということになる。
ただ、熊襲タケルも筑紫野あたりから佐賀にかけていたらしいので、倭王の一人でもある。
あと、景行天皇が4世紀の初めだとすれば、ヤマトタケルもその頃なので、壹與の少し後の話になる。 >>970
スサノオと大国主と大物主の関係はどう思う？
同一人物？！？！？！？ >>971
ばっかもーん！ くまモン論を知らないで弟子になる奴があるか！！← 無理矢理弟子にした奴
狗古智卑狗はカワチヒコ(河内彦)で景行天皇成務天皇仲哀天皇あたり。
記紀は狗奴国の史書(小声で
我が子房よ、精進すべし。 師匠 飯 >>972
狗古智卑狗は記紀なら誰だと思う？
ヤマトタケルか武内宿禰あたりなん ヒヤヒコ（火弥彦）肥の弥弓呼あたりは興味深い
隋書倭国伝の有阿蘇山其石無故火起接天者 俗以為異因行禱祭を思い出した >>972
まず、大前提として記紀の時系列や事象、実在には重きは置かない。
そのうえで、中国史に残った事実として、魏の将軍となった難（奴の）升米が存在する。
で、
事実１、卑弥呼は熊本の卑弥弓呼と領土争いが有った。
事実２、卑弥呼は死に、死後後継者争いが有った。
事実３、魏の正規軍旗黄幢をもって檄告喩に来た、張政を伊都に留め、将軍等20人と帰国。
そのうえ、國中遂定なのに女王が卑弥呼伝統の王宮に居ないで檄告喩されている。
仮定１＝卑弥呼は領土南限の居城で敗戦し伊都に逃れた。
難（奴の）升米は九州北部雄国の王。壱与に付かず 王として立つ可能性は高い。
魏の将軍ともなった奴国王升米 都支國王牛利 躬臣國王烏越 巳百支國王掖邪拘
は、13歳の壱与を乱世での共立王権として支持するだろうか？
そのうえで、壱与の王権相続で国中遂定の理由に
仮定２＝自女王國以北（奴国、不彌国より北）にすでに
大和朝廷勢力が進駐（一大率）で傀儡壱与政権樹立で熊襲と対峙していた戦国状況。
これを、時系列規定不能の記紀に比定する必要はないが、
実在しないヤマトタケルとクマソタケル（比定、実在の狗奴國王卑弥弓呼）によって
リアルの時系列を記紀と共有できるかもしれない、ということを検証中です。
ご進言感謝です。 書き出しは良かった。
>>978
＞そのうえ、國中遂定なのに女王が卑弥呼伝統の王宮に居ないで檄告喩されている。
ここから意味不明。
当然、卑弥呼と同じ王宮で告諭されたと思うのだが。
＞は、13歳の壱与を乱世での共立王権として支持するだろうか？
しちゃったのだからしょうがない。
陳寿も驚いてわざわざ年齢を記載している。
＞大和朝廷勢力が進駐（一大率）で傀儡壱与政権樹立で熊襲と対峙していた戦国状況。
唐突に大和朝廷が出る理由がわからないし、多分、まだなかった。
一大率を置いていたのは卑弥呼だし。 >>979
＞書き出しは良かった。
梯儁金印紫綬で卑弥呼に会ったのに対し、
帳政は郡使が常に駐留する伊都国までしか入っていない。
なのに、卑弥呼が引きこもった南界の王宮ではなく、伊都で壱与には会っている。
首都に王が居るなら、地方に配置する刺史＝一大卒は要らない。
＞しちゃったのだからしょうがない
ｗ
＞唐突に大和朝廷が出る理由がわからないし、多分、まだなかった。
250年に銅鐸時代が終わって、大規模軍事国家形成以降の古墳時代に入っているのは
畿内説の為ではなく、日本史、考古学の常識。 倭人伝の九州邪馬台国と並立している。
別に記紀年、登場人物はどうでもいいが、記紀の九州征伐が時系列で一致する。
400年の倭の五王の奏上もこれを担保する。
九州に銅鐸時代が無いため250年までの九州は本州同等の文化を共有していない。
邪馬台国時代の倭人伝が証明する。
ご意見ありがとうございます。 ＞首都に王が居るなら、地方に配置する刺史＝一大卒は要らない。
一大率は女王国以北を検察するのが仕事、役所が伊都国にあっただけだね >>980
＞250年に銅鐸時代が終わって、大規模軍事国家形成以降の古墳時代に入っているのは
根拠なし。
妄想。 >>980
＞400年の倭の五王の奏上もこれを担保する。
倭王は1世紀以来、ずっと福岡にいたよ。
＞九州に銅鐸時代が無いため250年までの九州は本州同等の文化を共有していない。
九州の銅鏡文化、三種の神器文化が西日本全域を飲み込んで、今日まで継承されているだろ。
文化が継承されずに断絶しているのは畿内だよ。 お前たちの話を聞いて、見ていると
九州のほうから天皇の先祖というのが来て？
このような話？ 他のスレにも書いているんだけど
ゴキブリは消えろという話 【段落2 梯儁による行程 女王之所都迄 及び旁國紹介】
（帯方郡より）南至投馬國（韓南倭人国）水行二十日 可五萬餘戸
南至邪馬壹國 女王之所都 水行十日陸行一月 可七萬餘戸
（梯儁は皇帝の使いで、詔書金印紫綬を邪馬臺の卑弥呼に授けに来た。到着）
自女王國以北 其戸數道里可得略載 其餘旁國遠絶 不可得詳
（女王国北の道のりにある戸数里程は略載した、その他遠絶旁國に詳細不明だが記す）
【段落５ 梯儁による倭人国の所見 付見出】
（一大率）使大倭監之 自女王國以北特置一大率 檢察諸國畏憚之 常治伊都國於國中有如刺史
上記2文の 自女王國以北 は同じではない
段落2の場合、梯儁が道程を辿った南限の女王宮以北の里程、戸数の略載を既に得た国々。
段落５は、使大倭監之 以降は、郡使が倭国を見た所見を述べたのであって
自女王國以北 は、女王国より北となる。
女王属国諸国が恐れ伊都国をも常治している、特に置かれた機関とした。
南限の王宮以北であれば、
特置伊都国於常治諸国であり、自女王國以北の文言は不要。
倭人伝は極力無駄を省いた文言で出来ている。 はにこれ？ うそでしょ？
九州王朝東遷説みたいな畿内説否定したいだけで、
普通の考古学や日本史否定する説はもういないよ。
九州説で確定すると飯のタネが無くなる学会が子供みたいに言い張り合って
ホントの事言いだしたら、論争ぐちゃぐちゃにしてるだけ。
畿内説も東遷説も歴史を直視できないで
子供みたいに言い張ってるだけにしか見えない。
そういう時代は、
漢四郡や古代史全否定と一緒で
もう続かないと思うんだよね。 >>973
別人ですね。各々で祀る母家も違うようです。
スサノオはモデルになった人物がいたようですし、
大国主もモデルになった人物、或いは人物達がいたようです。
前者は海川の活躍が中心で渡海できる海人でもあった様子。
後者はそこから時代が下り、内陸に土着しています。妻木晩田から鳥取の間辺りが本拠でしょう。
大物主は大和在住の出雲系の民に自分たちのルーツとして大国主を祀らせたもので、本当の大国主を祀る本家母家に敬意を払って自分たちから区別しているようです。 ヒメヒコ仮説を今スレで書き切るのは諦めた(笑)
難升米を「奴の～」と読む人が出て来ているのは良い。
因みに自分が思うに「奴塩兄(ナノシオノエ)」或いは「奴塩之男兄(ナノシオノオエ)」だね。 一大卒は地方の検察官。
首都に置くのは司隷校尉。だから伊都国は卑弥呼がいた女王国ではない。 >>993
魏から見た時の地方は、その地方の首都だよ。 ゴガギーン
ドッカン
ｍ ドッカン
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