♪邪馬台国ドンと来い！♪134
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九州も畿内も四国も朝鮮もエジプトもコテハンもドンと来い！
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＊良識ある言動をしましょう。煽り、粘着禁止。荒しはスルー。
前スレ
♪邪馬台国ドンと来い！♪133［転載禁止］©2ch.net･
http://lavender.5ch.net/history/?v=pc#9 >>949
＞狗奴国と熊襲は関係ないと思われ。
位置的にはぴったり。
そして有明海沿岸の肥国を想定すると無人なく収まりますよ。 >>950
同じ有明海沿岸でナマズをトーテムとする姫であるので、似てはいますね。
どうなんでしょうか。
いちおう、佐賀までが卑弥呼の領域という前提なんですけどね。 >>954
ですよね。
淀姫や乙姫のトーテムは鯰。健磐龍命の蹴破り神話で退治された大鯰が邪馬台国の人々の事ですはい。
神功皇后で都合よく書き換えられてる気がすんだよね。 神功皇后はいろいろ伝承を上書きしてしまっているので面倒ですね。
本当は4世紀の人物らしいです。 >>951
＞たった1日の距離ならわざわざ陸行で書かなくて良さそう。
1月を1日と誤写した人もそう思って誤写してまったのだろうな。 >>957
師匠 乙です。
今朝は朝起きて、飯食って次スレに気づいてから写経でした。
早朝テンプラ喰えませんｗｗｗ
♪ドン来いスレで、ちら裏借りて勉強中なんで
私の手製原本コピペと書き込みでズタズタなんです。
♪ドン来いテンプレのコピペで・・・ とかね？
皇帝の詔書は改行の検討してなかったので
引見勞賜遣還 今以絳地交龍錦五匹 絳地縐粟罽十張 蒨絳五十匹 紺青五十匹
＞答汝所獻貢 直又特＜
賜汝紺地句文錦三匹 細班華罽五張 白絹五十匹 金八兩
の改行で迷って、結局失敗してますｗ
皇帝の文書でも文法判断困難な部分が有って、
改行不能でも別にいいらしい、としました。
戦争の原因にもなりそうだけどｗ
まだまだ、未熟ですた。 sage 忘れたし・・・ 日本名の漢字表記だけど
大夫難升米 次使都市牛利って、大夫が領主の意味であれば
奴国（王）の升米（しょうみ） と 都支國（王）の牛利（ごうり）じゃないかな？ 大夫 伊聲耆（躬臣國） 掖邪拘
大夫と書いてないんで、載斯は役名かも知らんけど 載斯（百支國）烏越
とか？ 卑弥呼の 遣使大夫
（奴国）が 難 升米
（都支國）が 都市 牛利
（躬臣國）が 載斯 烏越
（巳百支國) が 伊聲耆 掖邪拘 ですね。
みんな、女王国の統属 領主（王）でOKです。 ぴったし。 倭の大夫が洛陽や郡で名乗った名前と
梯儁の聞き取った３０国の名前の音が一致するということは
梯儁の地名 は おおむねで 実用してたってことですね。
>>933
次有斯馬國 次有巳百支國 次有伊邪國 次有都支國 次有彌奴國 次有好古都國
次有不呼國 次有姐奴國 次有對蘇國 次有蘇奴國 次有呼邑國 次有華奴蘇奴國
次有鬼國 次有為吾國 次有鬼奴國 次有邪馬國 次有躬臣國 次有巴利國
次有支惟國 次有烏奴國 次有奴國
で、くそっ、場所判るの奴国しかない？
奴と蘇と支と鬼と伊と都と馬と呼 で同音は地域仲間とかね？
氏族仲間だと関係ないというか判らないかな？ >>959
一日を一月に誤写したってことかな？
水行十日陸行一月で誤写はないな。 >>958
トヨが神功皇后の可能性はあると思うなあ。宋書倭国伝は、「讃死弟珍立遣使貢献」「元嘉十三年(436)讃死して弟珍立つ。遣使貢献す」と記してる。倭の五王讃を仁徳天皇に比定してその前の応神天皇と合わせて130年ぐらい在位にあれば紀元300年頃になるよね神功皇后は。 >>966
卑弥呼の死は247年頃、この時トヨはまだ13歳だし。
＊注)この場合畿内説になります。テヘ >>960
弟子乙！
難升米が一大率の可能性はないん？
教えろくださいお願いします。 >>968
師匠お世話になります。
今朝のちら裏写経で気づいて、↑９６１〜９６４で考えたんですが
倭国の遣使 自称大夫は つまり領主なんです。
奴国の王 が 難（奴の）升米
都支國の王 が 都市（都支）牛利
躬臣國の王 が 載斯（さしん）烏越
巳百支國の王 が伊聲耆（いびゃくし）掖邪拘
みんな >>933 の国名の国の大夫です。
九州説ではこの王たちが共立した王が卑弥呼だから良いんですが
畿内説だと梯儁命名の、都支国 躬臣国 巳百支國（モロ杉ｗ）はどこでしょう？
北部九州女王国では貿易は王権に独占されてないかと思います。
青銅器、鉄器、宝飾の広がりも大王墓というより共有感、感じます。
一大卒は本州系ヤマトタケルの線で調査したいと思います。
女王の居所＝邪馬（臺）八女砦の王楼説だと、
卑弥呼の邪馬台国も同じ梯儁による中国名なので、邪馬国の卑弥呼かもです。 >>835の続き。
【ヒメヒコ仮説】概論
7) 自立するヒコと自立するヒメ
スセリビメが祖霊神であるスサノオのいる根の堅洲国(巫女の職場である神殿)から出て来るだろうか？
これは直接的に【未婚である卑彌呼が、千人の婢が控え、1人の男子が給仕する1001人の宮から出て来るだろうか？という問いに全く等しい】。
ヒメは祖霊に仕えるが故に巫女であり、御子なのであって、たまたま未婚なのではなく幼少時よりわざわざ選りすぐられた男性との接触を禁忌とされた特別な存在である。
それはたかだか船に乗るだけの人数を任せられただけの持衰などとは比べられぬ、母家に住むだけの家族のみならず國に住むだけの全ての民を任せられた神との交渉役であり、
子を産み育てるという母家の全ての女たちに委ねられた、生産性の低い古代において何よりも増して重要な大役につかぬことを許された最特権の存在と言える。
国々にはこうした神との交渉役たるヒメ達がいて神権つまり執政権を持ち、これをサポートする人との交渉役たる男、ヒコ達がいる。
ヒメは実際の婚姻が出来ない為、ヒメとヒコは見せかけの婚姻をする。この神的婚姻関係がヒメヒコの根本で、他國のヒメヒコとの婚姻もこの神的婚姻となる。
故に、大国主はスセリビメとは見せかけの婚姻をし、スセリビメの母家の誰かとは妻問婚をして子種を残し両家の結び付きの保険とした筈である。
こうした大国主のような存在は他国にまたがる神的婚姻関係同盟を築いたという点で極めて有意味で、夏殷の社会的進展の経過なども類似していた筈である。
何れにせよ、その後大国主の子は一夫多妻制故に多家に残り、行く末は他の母家との差別化を図る為にその男系の血を既得権益の証としたが故の正統争いが不可避となる。
その先には、そうした正統を主張する各国のヒコたちや、或いはそれを主張し得ないヒコら、その双方と神的婚姻を結ぶことのできるヒメヒコ(卑彌呼)の登場。
そして、そのようなヒメヒコと真に結婚し得る神そのもの(現人神)としてのオオキミが登場してこのヒメヒコ仮説の説明も終わるだろう。 >>968
くまモン先生、くまモン論を知らない弟子ですみませんでしたm(__)m
>>949 の 狗奴国と熊襲は関係ない についてですが
ヤマトタケルとクマソタケルの間に卑弥呼が翻弄されてる戦国状況を想定しましたが、
熊本が熊襲ではないとして
２４７年時、邪馬城を熊本が取った状況で後に大和朝廷に討たれた熊襲は別にいる。
これは熊本が筑紫を併合した戦況で熊襲も並立ということで良いでしょうか？
熊本王の漢名は、狗奴國男王 卑弥弓呼 ですから
（余談ですが >>969 梯儁漢名からの和名推定で、球磨ヒヤヒコ（火弥彦）？
梯儁漢名じゃなくて王が自称した場合は、大夫（王）肥の弥弓呼 かな？）
続、倭人伝として
球磨の卑弥弓呼と難（奴の）升米が大和朝廷と組んで熊襲征伐したと推定してます。
倭人伝は 官有 狗古智卑狗 なので、
クコチヒク（菊池彦）もこの時熊本に実在してる人物です。姓＝名が変ですが・・・
師匠、くまモン論 教えてください。 弟子拝 筑紫倭国をヤマトと呼ぶのなら、ヤマトタケルは筑紫の人物で、熊本狗奴国の王を倒したということになる。
ただ、熊襲タケルも筑紫野あたりから佐賀にかけていたらしいので、倭王の一人でもある。
あと、景行天皇が4世紀の初めだとすれば、ヤマトタケルもその頃なので、壹與の少し後の話になる。 >>970
スサノオと大国主と大物主の関係はどう思う？
同一人物？！？！？！？ >>971
ばっかもーん！ くまモン論を知らないで弟子になる奴があるか！！← 無理矢理弟子にした奴
狗古智卑狗はカワチヒコ(河内彦)で景行天皇成務天皇仲哀天皇あたり。
記紀は狗奴国の史書(小声で
我が子房よ、精進すべし。 師匠 飯 >>972
狗古智卑狗は記紀なら誰だと思う？
ヤマトタケルか武内宿禰あたりなん ヒヤヒコ（火弥彦）肥の弥弓呼あたりは興味深い
隋書倭国伝の有阿蘇山其石無故火起接天者 俗以為異因行禱祭を思い出した >>972
まず、大前提として記紀の時系列や事象、実在には重きは置かない。
そのうえで、中国史に残った事実として、魏の将軍となった難（奴の）升米が存在する。
で、
事実１、卑弥呼は熊本の卑弥弓呼と領土争いが有った。
事実２、卑弥呼は死に、死後後継者争いが有った。
事実３、魏の正規軍旗黄幢をもって檄告喩に来た、張政を伊都に留め、将軍等20人と帰国。
そのうえ、國中遂定なのに女王が卑弥呼伝統の王宮に居ないで檄告喩されている。
仮定１＝卑弥呼は領土南限の居城で敗戦し伊都に逃れた。
難（奴の）升米は九州北部雄国の王。壱与に付かず 王として立つ可能性は高い。
魏の将軍ともなった奴国王升米 都支國王牛利 躬臣國王烏越 巳百支國王掖邪拘
は、13歳の壱与を乱世での共立王権として支持するだろうか？
そのうえで、壱与の王権相続で国中遂定の理由に
仮定２＝自女王國以北（奴国、不彌国より北）にすでに
大和朝廷勢力が進駐（一大率）で傀儡壱与政権樹立で熊襲と対峙していた戦国状況。
これを、時系列規定不能の記紀に比定する必要はないが、
実在しないヤマトタケルとクマソタケル（比定、実在の狗奴國王卑弥弓呼）によって
リアルの時系列を記紀と共有できるかもしれない、ということを検証中です。
ご進言感謝です。 書き出しは良かった。
>>978
＞そのうえ、國中遂定なのに女王が卑弥呼伝統の王宮に居ないで檄告喩されている。
ここから意味不明。
当然、卑弥呼と同じ王宮で告諭されたと思うのだが。
＞は、13歳の壱与を乱世での共立王権として支持するだろうか？
しちゃったのだからしょうがない。
陳寿も驚いてわざわざ年齢を記載している。
＞大和朝廷勢力が進駐（一大率）で傀儡壱与政権樹立で熊襲と対峙していた戦国状況。
唐突に大和朝廷が出る理由がわからないし、多分、まだなかった。
一大率を置いていたのは卑弥呼だし。 >>979
＞書き出しは良かった。
梯儁金印紫綬で卑弥呼に会ったのに対し、
帳政は郡使が常に駐留する伊都国までしか入っていない。
なのに、卑弥呼が引きこもった南界の王宮ではなく、伊都で壱与には会っている。
首都に王が居るなら、地方に配置する刺史＝一大卒は要らない。
＞しちゃったのだからしょうがない
ｗ
＞唐突に大和朝廷が出る理由がわからないし、多分、まだなかった。
250年に銅鐸時代が終わって、大規模軍事国家形成以降の古墳時代に入っているのは
畿内説の為ではなく、日本史、考古学の常識。 倭人伝の九州邪馬台国と並立している。
別に記紀年、登場人物はどうでもいいが、記紀の九州征伐が時系列で一致する。
400年の倭の五王の奏上もこれを担保する。
九州に銅鐸時代が無いため250年までの九州は本州同等の文化を共有していない。
邪馬台国時代の倭人伝が証明する。
ご意見ありがとうございます。 ＞首都に王が居るなら、地方に配置する刺史＝一大卒は要らない。
一大率は女王国以北を検察するのが仕事、役所が伊都国にあっただけだね >>980
＞250年に銅鐸時代が終わって、大規模軍事国家形成以降の古墳時代に入っているのは
根拠なし。
妄想。 >>980
＞400年の倭の五王の奏上もこれを担保する。
倭王は1世紀以来、ずっと福岡にいたよ。
＞九州に銅鐸時代が無いため250年までの九州は本州同等の文化を共有していない。
九州の銅鏡文化、三種の神器文化が西日本全域を飲み込んで、今日まで継承されているだろ。
文化が継承されずに断絶しているのは畿内だよ。 お前たちの話を聞いて、見ていると
九州のほうから天皇の先祖というのが来て？
このような話？ 他のスレにも書いているんだけど
ゴキブリは消えろという話 【段落2 梯儁による行程 女王之所都迄 及び旁國紹介】
（帯方郡より）南至投馬國（韓南倭人国）水行二十日 可五萬餘戸
南至邪馬壹國 女王之所都 水行十日陸行一月 可七萬餘戸
（梯儁は皇帝の使いで、詔書金印紫綬を邪馬臺の卑弥呼に授けに来た。到着）
自女王國以北 其戸數道里可得略載 其餘旁國遠絶 不可得詳
（女王国北の道のりにある戸数里程は略載した、その他遠絶旁國に詳細不明だが記す）
【段落５ 梯儁による倭人国の所見 付見出】
（一大率）使大倭監之 自女王國以北特置一大率 檢察諸國畏憚之 常治伊都國於國中有如刺史
上記2文の 自女王國以北 は同じではない
段落2の場合、梯儁が道程を辿った南限の女王宮以北の里程、戸数の略載を既に得た国々。
段落５は、使大倭監之 以降は、郡使が倭国を見た所見を述べたのであって
自女王國以北 は、女王国より北となる。
女王属国諸国が恐れ伊都国をも常治している、特に置かれた機関とした。
南限の王宮以北であれば、
特置伊都国於常治諸国であり、自女王國以北の文言は不要。
倭人伝は極力無駄を省いた文言で出来ている。 はにこれ？ うそでしょ？
九州王朝東遷説みたいな畿内説否定したいだけで、
普通の考古学や日本史否定する説はもういないよ。
九州説で確定すると飯のタネが無くなる学会が子供みたいに言い張り合って
ホントの事言いだしたら、論争ぐちゃぐちゃにしてるだけ。
畿内説も東遷説も歴史を直視できないで
子供みたいに言い張ってるだけにしか見えない。
そういう時代は、
漢四郡や古代史全否定と一緒で
もう続かないと思うんだよね。 >>973
別人ですね。各々で祀る母家も違うようです。
スサノオはモデルになった人物がいたようですし、
大国主もモデルになった人物、或いは人物達がいたようです。
前者は海川の活躍が中心で渡海できる海人でもあった様子。
後者はそこから時代が下り、内陸に土着しています。妻木晩田から鳥取の間辺りが本拠でしょう。
大物主は大和在住の出雲系の民に自分たちのルーツとして大国主を祀らせたもので、本当の大国主を祀る本家母家に敬意を払って自分たちから区別しているようです。 ヒメヒコ仮説を今スレで書き切るのは諦めた(笑)
難升米を「奴の〜」と読む人が出て来ているのは良い。
因みに自分が思うに「奴塩兄(ナノシオノエ)」或いは「奴塩之男兄(ナノシオノオエ)」だね。 一大卒は地方の検察官。
首都に置くのは司隷校尉。だから伊都国は卑弥呼がいた女王国ではない。 >>993
魏から見た時の地方は、その地方の首都だよ。 ゴガギーン
ドッカン
ｍ ドッカン
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（ ）| |＿＿＿＿＿ ∧＿∧ ＜ おらっ！出てこい>>主
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| / ￣ | |/ 「 ＼
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| | | | | へ//| | | |
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￣￣￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣ ドッカン
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ﾐ∧_∧ | | ／ ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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「 ⌒ ￣_ ,| ／∧＿∧口￣ﾞﾞﾞ'''''ーr' r''"if￣ ﾞヾヽ / 「 ＼ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
| / ￣ r;;ｘ'" （;´Д｀ ） ;/ || |）`ー.| | /＼＼
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