邪馬台国畿内説 Part312
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邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。
・出現期古墳段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1514650470/
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 久米（くめ）氏族の発祥として、和名抄にいう肥後国球磨郡久米郷の存在が指摘されます。
人吉盆地は球磨（くま）の中枢、のちの熊襲（くまそ）の地。
古代においてメとマは同音とされ、久米はクマとも発音されます。
歴史学者、喜田貞吉は「久米は玖磨にして、久米部は玖磨人、即ち肥人ならん」と述べ、久米は狗人、熊襲に拘わるとしました。
新撰姓氏録は阿蘇祖族、山部氏族を隼人同族の久米氏の流れとして、久米（くめ）は熊襲の球磨（くま）であり、魏志倭人伝の狗奴国（くな）もそれに纏わるとします。
狗奴国はもとより句呉の太伯の子孫とする説があり、大宰府天満宮所蔵の翰苑は
「女王国の南の狗奴国は、自ら 太伯の後であると謂った。」と記し、
旧隼人町の大隅国一宮、鹿児島神宮には句呉の太伯が祀られています。
久米氏は隼人系の海人といわれ、久米族とでも呼ぶほうが相応しい異能の集団。
大久米命は黥利目（入墨目）で、入墨は海人の習俗とされます。
そして、のちの隼人が天皇や王子の近習とされ、宮中の守護にあたります。
橿原神宮から橿原神宮前駅へ向かう参道の右手は久米町。
古えの大和国高市郡久米邑であり、神武二年の天皇による論功行賞において、大久米命に与えたとされる地。
久米氏の氏神と氏寺が町中に並びます。
久米寺に鯰（なまず）の奉納額がみられ、古く、久米氏族が鯰をトーテムにしていたとされます。
鯰の伝承といえば、阿蘇の大鯰の逸話が知られます。
阿蘇の開拓神、健磐龍命の神話では、健磐龍命は大鯰を退治して田畑を拓きます。
この逸話は中央から下向した氏族に鯰トーテムの民が服属する図式を示すといわれ、阿蘇の古い民は鯰の信仰をもつとされ、阿蘇の古社には神使として鯰が祀られます。 >>854
＞＞私の「会稽東治」の「治」は、
「支配下として治めている所」という普通名詞的な理解だ。＜
＞あんた一人がどう理解しようと
世間では「治」には「支配下として治めている所」という意味はない ＜
「治」単独の基本的な意味は、「支配」を示す。 >>98
ザラコクは考古学者の研究成果を完全否定しているから考古学的根拠を持ち出すのは ✖ >>103
＞「治」単独の基本的な意味は、「支配」を示す。
「支配下として治めている所」という意味はない
却下 >>856
＞＞弥生銀座の那珂八幡の庄内よりも古い、という説明であったから、
その時点で列島最古だ。＜
＞九州の中では古い という話が 列島最古 に変化してしまう脳って かなり腐敗が進んでない？＜
弥生銀座の那珂八幡付近で、
播磨や河内や纏向からの庄内からの庄内同士の共存があるんだから、
それより古い三雲が、列島最古だ。 呉の太伯の末裔が狗奴国であったとは。
そしてそれは阿蘇の一族、肥後熊本のナマズを祀る氏族であった。
ナマズといえば、肥前河上の淀姫(壹與？)もナマズを祀る。
邪馬台国の卑弥呼と狗奴国の卑弥弓呼はもとは同じ氏族で、有明海沿岸の火の国の王家の一員か。 >>109
文句つけてばかりだけど、自分の意見はないの？ 古くは、地震を起こすのは日本列島の下に横たわる、
あるいは日本列島を取り囲む竜だと言われていたが、
江戸時代頃から、大鯰が主流になった。 >>107
那珂八幡付近で播磨や河内や纏向からの庄内からの庄内同士の共存があって、三雲がそれより古いと
なんで三雲が列島最古になるの？
論理がないよ
郵便ポストが赤いから最古だと言ってるのと同列だ >>110
学者の年代にケチをつけてるのはザラコクや伊都チョンボ厨 卑弥呼が肥国王家の女王であったなら、記紀に該当する人物が登場しない理由がわかる。
記紀は筑紫の天孫族の末裔の伝記だからだ。
卑弥呼は倭国大乱で天孫族を筑紫から追い出した側なので、卑弥呼の件は黒歴史なんだよ。 >>110
通説支持だから、特につけ加えることは、ない 何も知らない素人がしったかぶると>>107みたいな不恰好なことになる >>116
なるほど。
ググると大阪とか愛媛とかが引っかかって来ますね。
でもここで問題としているのは、ナマズを祀る氏族が九州と畿内にいて、しかもその移動の経緯も記紀に残されていることですね。
そしてそれが文身で知られる呉の太伯と関わっていて、記紀でも黥を指摘されていると。
そして呉の太伯の末裔を名乗る狗奴国がそこにいたとする文献が存在する。 熊本はもとは熊ではなく隈と書き、神(王族)のこと。
九州北部の倭国は王統がしばしば入れ替わったが、その中で有明海沿岸にいたのが肥国王家。
倭国大乱で筑紫の日向(伊都国)から天孫族が東征し、代わりに肥国から伊都に入ったのが卑弥呼。
だから卑弥呼は呉の太伯の末裔。
卑弥呼が狗奴国の卑弥弓呼の対処に苦慮したのは、それが夷狄ではなく同族の王位争いだったから。
これを解決するため、卑弥呼は倭王の地位の承認を求めて魏から金印による冊封を受けた。
魏志の元ネタである魏略では、倭人が呉の太伯の末裔を名乗ったことが記録されているが、魏志では呉の太伯の話は削除されている。 >>122
つまり、畿内の天孫族と、卑弥呼の肥国は別の国。 >>857
＞「日本の縄文時代から九州は鯨面文身の痕跡は非常に少ない」
って日本語の意味、わからない？＜
鯨面文身は、縄文以来の毛人縄文人の習俗であり、
九州では、非縄文の弥生の先進部族が渡来して来て、在地縄文人を支配したから、
九州では、鯨面文身の痕跡が減った、という日本語の意味が分からないの？。 卑弥呼は倭王として筑紫の日向で即位したので、王墓は伊都平原にあるけど。 弥生先進部族であったはずの天孫族を追い出して黥面文身の呉の太伯の末裔が天下を取ったから、さあたいへん。 >>127
＞九州では、鯨面文身の減った、という日本語の意味が分からないの？。
縄文時代の鯨面文身の痕跡は無いから痕跡は減ってない
もともと極端に少ない >>861
＞＞いや、仮説ではなく、史料実態だ。
「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種。又有侏儒國在其南、人長三四尺、去女王四千餘里」
であり、侏儒國が足摺付近であるから、＜
＞そう言うの。史料実態って言うのか？ 仮説というよりトンデモ説って言わないか？＜
足摺岬西方沖の沖の島には、江戸期まで小人族が住んでいた、
という記録がある。
？ もっとも、弥生文化は江南の呉越からの伝播だけど。
稲作到来の時期も呉の太伯の後でぴったり。 >>118
＞>>110
＞通説支持だから、特につけ加えることは、ない
俺の書いたテンプレを読めと素直に言いなよ。 >>862
＞会稽東冶がどこにあるかは １２０００里と関係ないだろ＜
大和説者は「会稽東冶」だと主張するが、陳寿の記載は「会稽東治」だ。
そして、１２０００里が長里なら、赤道付近になってしまって、
長里説は✖になってしまうのに、
大和説者が長里説にしがみついているのだ。 >>141
赤道付近だろがなんだろが
会稽東冶の場所は動かない >>142
魏略逸文に江戸時代のことが書いてあるわけねーだろ >>141
＞そして、１２０００里が長里なら、赤道付近になってしまって、
なりませんが、何か？ >>141
＞大和説者は「会稽東冶」だと主張するが、陳寿の記載は「会稽東治」だ。
「会稽東冶」＝「会稽東治」
同じ場所 >>141
＞陳寿の記載は「会稽東治」だ。
三国志の12世紀の版本が「会稽東治」
後代の史書は會稽東冶、現代中国では會稽東冶と訂正されている
古田本の、宮内庁書陵部に２種類あったという箇所の引用よろしく >>77
范曄の「高慢さ」や「威張りたがり屋」からくる
誇張や誇大化の傾向が直ぐ判る具体的な例は出せないと
「魏志の元ネタである魏略では、倭人が呉の太伯の末裔を名乗ったことが記録されているが、魏志では呉の太伯の話は削除されている。」
これについても「講釈師、見てきたようなナントヤラ」で答えられないと 魏略と魏志の書かれた年代、内容を比較するといいよ。 魏略と言っても唐代に書かれた
対句練習用の幼学書の複写本の逸文は史料価値無し、参考程度 『新撰姓氏録』では、松野連（まつののむらじ）は呉王夫差の後とある。 松野連が自称してるだけ
9世紀に諸蕃なら３世紀には日本にいない >>863
＞会稽郡治からどっち方位か？ ８分法で北北東〜東北東が「北東」
つまり67度30分以下は北東になる ＜
これ、当然インチキね。陳寿の記載は「会稽東治之東」だから「東」ね。
だから８分法では「東北東〜東南東」の間で、真東から±２２．５度の間。
北緯３０度位の上海から、やはり北緯３０度位の九州南端までが７００ｋｍであるから、
そこから北へ７００ｋｍ位が東から４５度の方向の東北であり、
だから、北へ３５０ｋｍ位の位置が、上海から大体東北東。
しかし、九州の南北長は約３００ｋｍであるから、九州は、上海から「東〜東北東」の間にすっぽり入る。
だから、九州は、上海からほぼ東。めでたしめでたし。
＞紹興市越城区を基準点として＜
これもインチキ。「会稽東治之東」だから、紹興付近の会稽からからではなく、
それの東の支配地（上海付近）からの「之東」。
＞三雲公民館 64度07分13秒 東北東より北・・・高良山頂 66度09分56秒 東北東より北
結論：北部九州を東というのは無理 ＜
これも全くのドジ。
例えば、64度07分13秒というのは、真北からの角度。
つまり、真東からは、２５度５２分４７秒で「ほぼ東北東」。
三雲が東北東なら、それより南の九州全域が「東〜東北東」で、
やはり、「ほぼ東」になる。 >>846
＞＞魏使らも陳寿も、国までの距離は、その居住外縁部までの距離での説明であり、
投馬國も、その北側の外縁部までの距離だ。＜
＞そこが佐多岬か屋久島なんだろ？ 不合理じゃないか ＜
違うね。
投馬國の北の外縁部は、筑紫南端部付近から二千余里になるから、
宮崎や熊本県南部付近になるんだろう、と思うよ。 >>159
＞「会稽東治之東」だから、紹興付近の会稽からからではなく、それの会稽からそれの東の支配地（上海付近）からの「之東」。
上海は北だし、となりの呉郡であって、会稽郡じゃない。
無理して会稽東治に仕立て上げたら、詐欺。 >>162
＞投馬國の北の外縁部は、筑紫南端部付近から二千余里になるから、
なんでそうなる？ >>162
投馬国は宮崎県西都市妻の都万神社を中心とする国。 >>162
＞宮崎や熊本県南部付近になるんだろう、と思うよ。
考古学的根拠が全く無いテキトーな比定 入れ墨の話から思わぬ方向に話が進んだが、いずれも整合性が取れているのだな。
畿内説がまともに反論もできずに難癖ばかりつけているのが笑える。 >>168
そんなふうに
他人に説明できないでいる説は
破産した珍説 >>865
＞「當在會稽東冶之東」なんだから、ちょうど東と言っている。
角度を広くとる必要なし＜
「南→東」などの史料事実の否定曲解の嘘吐きダマシの大和説者の、
都合の悪い史料を否定抹殺するダマシの手口の特徴は、
このように、
史料は、陳寿らの大体の記載をしているにも拘わらず、
史料記載が「絶対断定している」と極論インチキ解釈をして、
それと実際の事実との差異の存在を「間違いだ」と騒ぎ立てて、
抹殺してしまう手口。
世間の皆さま、大和説者のサギの手口に
騙されないように、気をつけましょうね。
彼らが、
「ちょうど東」などというように、史料事実を絶対断定したら、
それが要注意なんですよ。 >>174
＞史料は、陳寿らの大体の記載をしているにも拘わらず、
陳寿本人はだいたい、じゃなくて
「当在」=「ちょうど」
と言ってますが？ >>173
伊都国王であった彦火火出見の係累の地なので、その末裔である畿内大和と共通点は多いだろう。
だが畿内が影響を及ぼしたのではなく、年代順からいえば九州投馬国の影響を畿内大和が受けたのだよ。 >>867
＞定説である福州市鼓楼区からの方位
三雲公民館 49度17分18秒
岡本遺跡 49度46分50秒
太宰府天満宮 50度01分28秒
高良山頂 50度59分30秒
阿蘇山頂 53度42分34秒
纏向遺跡 55度23分17秒
西都原古墳群 57度28分18秒
佐多岬 61度14分30秒
屋久島空港 64度12分58秒
九州全土が無理＜
通説定説者の、「会稽東治→会稽東冶」の曲解改竄が、
「無理」の原因。 後世の人が、日向国(宮崎県)と筑紫日向(福岡県)を混同することになったのも無理はない。 倭国を代表していたのは、金印で冊封された筑紫の日向(福岡県)。
卑弥呼は倭国の女王、墓は伊都平原。 >>178
「会稽東治→会稽東冶」が曲解改竄
だという理由は？
>>869
＞「・・・の証拠は？〜の証拠は？」は 畿内説なら誰でも言うよ どこも異常でない＜
自分側も証拠提示をして、議論を戦わせるのではなく、
幾ら説明して上げても、知らん振りして、
永久に「証拠は？」を叫び続ける、という事が、
大和説者のの脳の異常性の証拠。 >>871
＞３０代健常者の平均歩速は毎秒約１４０cm
５０分歩いて１０分休憩を日の出から日没まで続けると、１日約５０km進むことになる＜
未だに、古代の道は、
未舗装で悪路や藪道もあって、とてもまともに歩けたものではない、
という実態を知らん振りしている・・・・サギシの大和説者がおる。 >>874
＞帰納的推論なら仮説だろ＜
論理の出発点が、
史料の信頼性や客観性の史料批判に拠って、確率の高さレベルを確認した上での、
帰納的確率的推論をしているのだから、
確率の全くない仮説ではなく、確率の高い説だ。 >>877
＞（大和説者が）信頼性と客観性が確認された史料事実を否定抹殺する、
という事をした上での挙証である という証拠は？＜
例えば「南→東」など。 >>186
漢籍の知識がほとんど無いから
史料の信頼性や客観性の史料批判はできない >>188
＞（大和説者が）信頼性と客観性が確認された史料事実を否定抹殺する、
信頼性を否定している >>879
古田説が、
有効数字１桁程度の精度しか得られないから、
６倍位も違う長里ではなく、「１里９０〜７５ｍ」の短里だ、と言ってきた、
という事を隠し、
読者に、古田さんが「ピタリ正確」とかいっている、と言って、
欺いてきたのが大和説。 >>185
＞未だに、古代の道は、
＞未舗装で悪路や藪道もあって、とてもまともに歩けたものではない、
＞という実態を知らん振り
そうだって証拠を出してくれたら、信用しないでも無いんだがな！ >>184
古田が宮内庁書陵部に三国志版本が２種類あったと言っているという証拠よろしく >>880
＞＞「萬二千余里」の対象は、「邪馬壹國女王之所都」への里数ではなく、
「女王國」への里数説明だ。＜
＞不弥国から距離ゼロと言ってきた九州王朝説が 死にました w＜
古田説は、不彌國から邪馬壹國の入り口までが「ほぼ距離０」説であるのに、
それを、女王国が「不弥国から距離０」だ、
と断定した大和説の嘘吐きダマシがたバレて、
大和説が死にました。ｗ >>886
＞俺が書いたのは、 >>153 ＞古田が信頼したのは、どろぼう喜八郎
＞俺が書いたのが >>225 ＞筑紫版外三郡誌みたいなのはまだ屋根裏から落っこちてないの？＜
一升瓶の話が出たのは、そんな最近の投稿ではないよ。
私が２ｃｈに継続投稿を始めたのが、part170頃からであり、
その頃から、「尿入り？一升瓶」での誹謗者が、の各Part事に数回ずつ投稿されていたよ。
それは、皆同じ人物のようであったんだよ。 >>897
＞東南と書いてあるのに北東に行くわけ？ ＜
東南と書いてあれば、東南に向かった。 >>900
大和説の頭の中は、「南→東」などの嘘吐きダマシで、
ムチャクチャだな。 >>904
理由もなく、史料事実根拠を否定曲解する大和説は、ダメな説。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
