邪馬台国畿内説 Part314
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邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。
・出現期古墳段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1515555075/
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 ◆１（女王所都）
奈良県桜井市に所在する纒向遺跡が２世紀末に人為的・計画的に建設された前代未聞の巨大祭祀空間であり、また北部九州を含む列島各地の文化を受容し融合し、そして全国に発信する中枢的な場であったことは、夙に知られている。（◆2,FAQ38参照）
現・纒向駅近くに東西軸上に複数棟連続して計画的に建築された大型建物群（４棟まで発見済み）は、３世紀前半のものと公式発表されている。
居館域は桜井線西側のみでも東西150m、南北100m前後の規模を持ち、大小それぞれ構造・機能を異にする複数の建物が方形の柵列に囲繞されており、重要な古道として知られる上つ道に接面している。これに比肩するものは、弥生時代に存在しないのは勿論のこと、飛鳥時代まで見当たらない。大型建物の傍（大型祭祀土壙SK-3001）で宗教的行事が行われた痕跡も発見された。
この建物群は、位置関係から言って三輪山及び箸中山古墳と緊密な関係が推察される。建物廃絶の時期と箸中山古墳建設開始の時期が近いこと（FAQ10参照）を勘案すると、三輪山と関係の深い宗教的指導者がここに君臨し、死後に箸中山古墳に葬られたと考えるのは合理的である。この大型建物群と箸中山古墳そして上つ道の位置関係は、トポロジー的に咸陽と驪山陵を想起させる。
箸中山古墳は、日本列島広域各地の葬制を総花的に集約した定型化古墳の嚆矢であり、初期ヤマト政権の初代王墓と考えられるが、被葬者が女性であるという伝承にも信憑性（◆３参照）がある
乃ち、その葬制の総花的性格から初期ヤマト政権の初代王は各地の首長に「共立」され求心的に集約された権力基盤を持つ者であり、かつ女性と考えられる。その死亡時期は３世紀中葉（FAQ30参照）である。
この地に、青銅鏡や武具、新たな土木技術や萌芽的馬匹文化(FAQ21参照)、列島に存在しなかった植物の花粉等(金原2015)など、中国文化が急速に浸透する時期は、列島が魏晋と通交した時期と重なる。
ほぼ同時代史料である魏書東夷伝倭人条（魏志倭人伝）の記事と上記の考古的諸事実を突合すると、箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、◆2～8に詳述するとおり、ここ纒向が女王の所都である。 ◆２（箸中山古墳に見る共立の構造と政治的ネットワークの形成）
前掲の大型建物が廃絶時に解体され柱まで抜き取って撤去されていることは、後世の遷宮との関連も考えられるが、歴代の宮のあり方に照らせば、建物の主の死去に伴う廃絶と考えることに合理性があるといえる。したがって、この建物の主人の活動時期は卑弥呼と重なる。
また、箸中山古墳はこの建物の真南２里（魏尺）に立地し、且つ上つ道（推定）で結ばれるなど緊密な関係を有しており、この建物の主が被葬者であると合理的に推認できる。
血統による相続原理が未確立な社会において、葬礼の執り行われる首長墓や殯屋は次代首長継承権の公認・公示される儀式の場（FAQ26参照）である。その場で顕示されている各地の葬制は、いわば王権の中における各地首長の影響力のバロメータである。
つまり、纒向に誕生した定型化前方後円墳のあり方は、共立された王をめぐる権力構造の表象たるモニュメントに他ならない。そして箸中山古墳以降、古墳の築造企画共有が、初期国家の骨格を形成する。
纒向の時代、上つ道に沿って系統的に展開する大王墓級古墳を時系列的に見ても、箸中山を嚆矢として西殿塚、行灯山、渋谷向山と明確な連続性が認められ、一連の政権が列島規模で存在したことが判る。これらの大王墓級古墳とそれぞれ築造企画を共有し、単純な整数比で縮小された首長級古墳が、全国に展開（澤田1999）しているからである。
築造企画の共有は、地縁的集団首長間の相対の結縁における相互承認関係を基調とした、擬制的親子或いは兄弟的政治力学関係を示していると考えられ、これが重層的に各地を網羅している状況が観察できる。
この個々の紐帯の集積が、律令的全国支配が企図される以前の、さらには各地首長の自立性が希薄化して国造化する以前の、倭国の政治的骨格である。ここでいう重層的とは、例えば大王級古墳の4/9の築造企画を持つ古墳においては、大王と2/3の力関係を誓約した大首長があり、更にその大首長と2/3の力関係を誓約した首長があるような関係を意味する。
乃ち、大王が4/9首長に対して直接指導力を発揮するのでなく、2/3大首長を通じて影響力を行使するような形態の国家権力構造である。
その始発点が、元来は無形である地域的政治集団間の政治力学関係が具現化・表象化し固定化される時期、乃ち機構的には未組織で初代国王の個人的カリスマに依存したプレ国家段階（庄内期）から或る種の政治的機関により運営される初期国家段階（古墳時代）へと移行する画期、乃ち布留０期にあるとみることが出来よう。 ◆３（文献に見える箸中山古墳の特異性）
その行灯山、渋谷向山がともに帝王陵として伝承され、それらと規模的に同等である箸中山もまた「箸陵」の名が伝えられているにも拘わらず、帝王の姨の墓に過ぎないと紀で位置付けられている。
このことは、築造工事の大規模さや神と人の協業による築造という逸話が紹介されていること、就中それが紀の収録する唯一の陵墓築造記事であることも併せて鑑みれば、紀編纂時の、行灯山及び渋谷向山の規模を認識している読者視点に於いて、明らかに不自然である。
箸中山、行灯山及び渋谷向山は、例え位置関係及び築造年代の連続性を等閑看過しようと、その圧倒的質量において、同等格の主権者が連続的に存在したと人々に印象付けずにはおかない。
換言すれば、眼前の事実として当該陵墓を実見している読者にとって紀編纂時点で箸中山古墳の被葬者に崇神や景行と並ぶ男性帝王が被葬者として伝承されていたならば、現行のように改変を行うことは困難であろうということ、そして被葬者についての伝承が存しない場合も現行のように新規創作することが難しいであろう、ということである
また、所謂三輪山伝説の類型要素について記との相違点から考証すると、後世に陶邑から入って当地の勢力者となったと考えられる三輪氏の始祖譚など３世紀の史実とは無関係な要素が一連の地名起源譚等とともに接合されていることには疑いない。三輪山伝説類型の神婚説話や天岩戸神話など、付加された疑いの濃厚な類型的部分を除去すると、改変以前に存したと思われる伝承の残存部分が浮かび上がって来よう。
乃ち、手白髪陵に治定された西殿塚などより明確な形で、被葬者が男性の帝王でないことを示す伝承が紀編纂時においても無視しえなかった情報として存在したと考えることが出来よう。
女性被葬者のものと治定されている他の巨大古墳には、仲津姫（応神后、景行曾孫）や手白髪（継体后、雄略・市辺孫）など先代との血統的継続性に疑義のある大王に正統性を付与している配偶者のものなどが目立つ。或いは、五社神（神功）など本人が大王相当とされる者のものもある。これらの性格と比較しても、やはり箸中山の位置付けは異例である。
紀のしるす壬申乱の倭京での逆転戦勝に関連して、磐余彦天皇陵と箸陵の二つが登場することも加味しつつ、敢えて踏み込んで言えば、箸中山が考古学的知見から推察されるとおりの始祖王墓的な存在であること、かつ巫女王墓であるということを、当時の民衆が知悉しており、紀編纂当時の政治がそれを改竄し切れなかったという推測すら成り立つ余地があろう。 ◆４（纒向の地政的意味と倭国の形成）
纒向は二上山と三輪山で奈良盆地を南北に二分する横断線の東端近くに占地する。この地は大阪湾から大和川を遡上した瀬戸内航路の終点にして、初瀬街道経由で伊勢雲出川河口付近から東海航路に向かう起点である。
同時に上つ道に面し、北陸・山陰にも抜ける交通の要衝である。乃ち、三輪山をランドマークとする辻に関塞の神を祀る地であり、古くより大市が立つ。
威信材の流れや墓制の消長から、弥生時代の北部九州では対外交渉力で突出した小国の興亡があったことが判明しており、そのうちには中国製威信財を独占的に入手し配布することで「倭国」的な政治的纏まりを現出せしめるやに見えた者もあった。
しかしながら、国家形成と呼べる水準に至らぬまま衰退し、最終的には２世紀末の大乱期、中国製威信財入手ルートの途絶を以て、この列島における旧世界の秩序は崩壊した。
代って、気候条件悪化に起因する社会不安の沈静化と政治的求心力の喪失による紛争の回避を目途として、この地纒向に新たな秩序の中枢が構築され、本格的な国家形成が緒に就く。
共立とは、各地の葬制を総花的に集約した定型化前方後円墳に表象されることになる政治的関係における求心的集約の状態を、当時の中国の語彙で表現したものに他ならぬと思われる。おそらくは当初に調停の庭であったそれが、完鏡等の威信財供与と祭祀の規格化に表象される首長間のリンケージの核となっていくのである。
それは首長と首長個々の相対の結縁が重層化した形態をとり、次代の前方後円墳築造企画共有に繋がっていく祖形となる。
定型化前方後円墳における葬制の「総花」性の中で、突出しているのは吉備地方であり、北枕原則が貫徹している畿内―吉備は葬制から見た政治状況中の枢軸といえる。
もとより畿内第Ｖ様式圏の文化的斉一性は、交流圏・通婚圏として纏まりが存在したことを示す
此の環大阪湾文化圏と吉備を核とする瀬戸内圏との合作は、日本列島中西部を縦貫する流通大動脈を形成し、現実的に倭国乱の帰趨を決したとも言えよう。
後段で触れる所の寒冷化による海水準低下で、多くの砂丘上の港湾集落が廃絶し潟港が埋没して機能低下を来たした日本海航路に対して、瀬戸内航路の価値は大いに上昇していた。纒向に誕生した政権の特徴である求心性も、この流通支配の趨勢を踏まえたものであろう。
この意味で、倭人伝に登場する倭の国が東夷伝中で珍しく流通や通信に言及していることは、注目に値する。
初期ヤマト政権の性格を、アンフィクチュオニーと通商連合の両面から理解することは、有益である。 ◆５（倭国の形成と気候変動）
１に、南播磨を主力とする畿内系住民が北部九州に移住し交流しているとみられる状況
２に、河内と吉備の交流の深さ
この２点を併せ鑑みれば、東海地方（中勢）にも影響力を持つ宗教的指導者を、纒向の地に地域間紛争回避の機構として擁立した勢力の中核をなすのは、汎列島的交易網の再構築と拡大を目途とする、瀬戸内の海上交通を支配する首長たちの利益共同体であろう。
共立によって地縁的紐帯の域を超えた広域のプレ国家が誕生した。その成熟段階であろう３世紀前半末には、四等官を有する統治機構や市場の統制、通信網の整備などが観察されている。
これが更に個人的カリスマの死去を契機として、布留０期に、機関化した政治システムのフェイズへと進むのである。
２世紀は、炭素年代の較正曲線などからも太陽活動の不活発な状況が見て取れるとおり、寒冷化が進んだ時期であることが知られている。
この寒冷化は、世界的な環境収容量力の低下となって、漢帝国の弱体化を決定づける農村の疲弊（逃散を含む）や北方民族の南下を引き起こしており、世紀末葉の中国は天下大乱の時期となった
倭国乱もこの時期である。
寒冷化による海退は、砂丘の発達を再開させ、温暖期に安定していた砂丘上に展開していたいくつもの海浜集落を廃絶に追い込み、潟港の機能低下と相俟って国内流通網の再編（※日本海航路の衰退と瀬戸内航路の隆盛を含む）を促した。
弥生社会を終焉に向けて転身を強いていた気候変動の総決算である。 ◆６－１（自然環境と下部構造からみた国家形成期社会の動態）
これより先、寒冷化に対応する生産力確保という社会的必要性が、開墾や治水・灌漑の分野で大規模開発行為を行うに足る労働力を大量に徴発できるような強権的な地縁型首長を誕生させつつあった。
これは、墳丘墓の急速な巨大化・高塚化から窺知できる。換言すれば、高塚化の加速した地域には急速な脱弥生の社会構造変動が起こっている。
先駆的な具体例としては、寒冷期に向かう不安定な気候が卓越する時期、吉備中南部で体系的な用水施設を備えた大規模な水田開発が、高塚化された大規模で入念な埋葬に見る威信や地位を付託された特定の人々の析出と共時的に生起（松木2014）している。
析出された特定者への威信付託の象徴として、モニュメントである墳丘墓に付帯するものとして、本源的に個人が身体に装着する物品に由来する威信財には親和性がある反面、個人所有に馴染まない楽器型青銅製祭器は前途を分かつたものと推察される。
後期に入って既に退潮となっていた大型の武器型及び楽器型青銅器祭祀は、より広範な地域統合を象徴する社会的ニーズの高まりから、その役割をより可視性の高い高塚墳丘墓によって代襲され、その社会的使命が終焉に向かう。
やがて地域間統合の阻害要因となりうる祭器の性格の差異を捨象する必要から、武器型の持つ金属光沢属性を鏡面に、楽器型の鋳造文様の造形的属性を鏡背に統合して引き継がれ、古墳祭祀の付帯要素に落着（吉田2014）した。
分節化した統合性の象徴として、小型で可搬性のある銅鏃のみが儀器化して古墳時代に引き継がれる。
方形周溝墓は主に親族集団墓として近畿・東海を中心に分布し、円形周溝墓は析出層の墓制として岡山に分布したが、その境界である南播磨で両者が共存した。
この延長上に、円形墳丘墓は弥生後期に摂津・播磨から阿讃播・摂河泉・丹波南部・大和山城、近江へと展開し、後期後葉には周溝陸橋部から変化した突出部付き円形墳丘墓として環大阪湾地域及び大和盆地にほぼ同時展開し、これが大和で巨大化の加速する前方後円形墳丘墓に繋がる。
二つの文化の共存した播磨で前方後円型墳丘墓と方形周溝墓の間の階層性が発生し、これが前方後円型墳丘墓巨大化の要因となって拡散した可能性がある。辺縁部で派生した葬制の変化が、畿内社会内部にも進行していた階層化を承ける形で中心部へとフィードバックされたのである。
この墓制の成立過程には、庄内式土器が制作技法、焼成方法ともに在地以外からの影響を受け技法の一部を取り入れて新たな型式を創出していること（長友2006）とも共通した特質がある。 ◆６－２
高塚化の進行から窺知される社会構造変化は各地域で概そ銅鐸祭祀の終焉と期を一にしていることが知られているが、こと畿内とくに大和に関しては例外的に、銅鐸祭祀の縮小と高塚の発生（モニュメント社会の到来）に大きな時間差がある。むしろ高塚化に代えて第Ｖ様式が広範囲に斉一性を発揮しているように見えるのが畿内の特異性であり、世俗権力的な核の見出しにくい弥生後期畿内社会の特質の解明が待たれる。
巨視的観点からは、弥生石棒文化圏から銅鐸分布圏そして畿内第Ｖ様式と、令制畿内の前身が連綿として環大阪湾域を核とした東瀬戸内囲繞エリアを形成している。 ◆６－３
ここで夙に指摘される畿内弥生社会の均質性の中から急激に巨大前方後円墳にみる権力集中が湧起したことは、近代のポピュリズムにも通じるものがある。権力の一局集中と公共性、一者が突出・隔絶することと他者が均質であることは、対立的に見えてその実良く整合が取れるのである。
一方、九州で高塚化が起こらなかったのは、その先進性が災いして中間階層が富裕で有力な社会構造であった為に、突出した権力の発生に対して掣肘が大きく働き停滞的であった所以であると考えられる。
この寒冷化が過ぎると、次の古墳寒冷期が開始するまでの間、砂丘上には再びクロスナ層の形成が始まり、集落も再生する。宗教的権威が政治力を行使できた背景には、このような一時的温暖化による社会不安の沈静化という現実があり、気候変動が祭祀者の存在感を強調する意味で予定調和的に働いた可能性がある。
このクロスナ層中の遺物に共伴するのが庄内併行期の土器である。 ◆７－１（北部九州における人の移動と政治的動向）
３世紀初頭から約半世紀の時間幅が庄内併行期と呼ばれ、卑弥呼の活動期間が稍前倒し的にこれと概ね重なる。
北部九州で出土する楽浪土器は庄内併行期をピークに激減、土師器 IIB（布留０新相～布留Ｉ古相）期には確認例がない（久住2007）ことが知られている。これは停滞期（高久楽浪IV期）を脱した楽浪が再興期（同楽浪V期）に活発な対外活動を展開したのち急速に衰退する、という趨勢がリアルタイムに反映している。（FA43参照）
つまり旧二郡域との交渉はIIA期（布留０古相併行）の中でほぼ終了していたものとみられ、ピークとなる庄内期の中に魏と定期的交渉を持った西暦240～248年が位置すると考えられる。
庄内併行期は、先行する弥生V期に引き続き畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことにその最終時期である布留０期に級数的に進展する。この流入は人的移動を伴うものと考えられており、博多湾岸に広がり、河川に沿って内陸に浸透する。
上位の墳墓に畿内系土器が供献される事例が増え、３世紀前半のうちに博多那ノ津地域の政治中枢が弥生時代以来の春日地域から畿内系色濃厚な比恵・那珂地域へ移ることからも、その浸透状況の性格が覗われる。
逆に、最後まで在地系の独自性を維持するのが糸島地域で、その畿内系土器の受容に極めて消極的な姿勢は、ヤマト王権への接近傾向が顕著な博多とは対蹠的と言える。
外港である今津湾、加布里湾双方に畿内系の往来が見られるにも拘らず中心部が在来系一色で、極めて僅かの供献土器が祭祀遺構とされる一角で発見されるのみ、という状況は、あたかも包囲的閉塞の中で辛うじて政治的独立を保証されているようにさえ映る。
１つに、前方後円墳の浸透状況（外港：泊地区に久住IIB期、中心街：塚廻に同IIC期）がその後の伊都国の終焉過程を表象していること
２つに、強権的色彩を帯びた一大率が人口の少ない伊都国に治を置いて検察業務を執行していると記す史料
これらを突合すると、対外交易の主導権を喪失した後の伊都国の姿が窺知できよう。 ◆７－２
北部九州の土器編年で言えば卑弥呼の人生の大半を占める時期の相当する久住ＩA・ＩB期、博多は対外交易について最大級の中心地である。そのころ、博多は畿内人の流入を含む深い人的交流があり、生活様式から祖先祭祀の形態まで、その影響を受けている。
その影響を受けた在来系と影響を与えた外来系が共存・集住している集団と、外来系に対して閉鎖的な在地集団の間に、前者を上位とする集団間の階層差も指摘（溝口1988）されている。
糸島三雲番上地区に一定数の楽浪人居住が確実視されていることも鑑みれば、倭が中国と国交を再開した３世紀中葉において、中国は必ず博多の情報を入手していると見做してよい。従って、中国魏王朝は畿内にあった倭人社会最大の政権を知っていると考えるべきである。土師器ＩB期が魏王朝と国交のあった時期に相当することは諸説の一致するところである。
この時期に、奴国の中枢域に比定される那珂比恵地域の土器相が畿内ヤマトの「飛び地」的展開に向かっている現実は、邪馬台国九州説にとって絶望的である。 ◆８（結語）
日本列島の対外交渉は、古くは勒島貿易、ついで原ノ辻貿易、そして博多湾貿易と移行する。
原ノ辻貿易の直接主体が壱岐のオウであり、そこに最も影響力を持っていたのが前原三雲の王であることが有名である。
原ノ辻が活気を失い博多湾が対外交渉の主役に躍り出るのが、庄内併行期である。
その転換の最終段階には、大和や播磨から移住してきた人々やその二世世代が圧倒的シェアを占める港湾都市で西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易を展開する時代となる
前原三雲の王は静かに表舞台から退場していく。
博多湾貿易の時代全体を通じて、那珂川地域ー足守川流域ー纒向は国内流通の大動脈を支えるトロイカとして機能し、その消長も時期的に一致する。これが倭人伝記載の三大国（奴・投馬・邪馬台）アライアンスであり、博多湾貿易を基軸とする倭国の政体であり、金海貿易へ移行するまで存続したと考えられる。
遡って、第二次高地性集落は弥生後期になると低丘陵上で一部の一般生活集落が防衛的要素を帯びた形態をとる。
この現象は、寒冷化現象に起因すると思われる社会変動の存在や、同じく寒冷化に起因する中国の政情不安による威信財輸入途絶という政治的要素を綜合的に判断すると、文献資料上にある「倭国乱」にほかならない。
この時期に高地性集落が中九州から東海、北陸にまで展開するという事実は、「倭国乱」が日本列島中西部を広範に巻き込んだ社会現象であることを物語る。
土器拡散にみる遠隔地交流の活性化と併せ見れば、２世紀末～３世紀の状況証拠は、すべて初期ヤマト政権と新生倭国の誕生を指し示しているのである。副葬習慣をほとんど受容しない地域であった畿内（佐原1970）の豹変的社会構造変化は、全国区的政権誕生に向かう胎動にほかならない。
そして絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開したとき、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
以上の根拠により、それは桜井市纒向以外にありえない。 ◆９ 参考 (URL)
●ネット上でも見られる、畿内説を取る代表的な学者のひとり
寺澤薫が一般向きに書いた論説
纒向学研究 第１号（PDF）
ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-1.pdf
纒向学研究 第２号（PDF）
ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-2.pdf
◆ 参考（市販書籍）
●文献ベースの入門的論説
西本昌弘「邪馬台国位置論争の学史的総括」日本書紀研究１７所収
仁藤 敦史「倭国の成立と東アジア」岩波講座日本歴史１所収
●コンパクトで包括的な概説書
洋泉社編集部編「古代史研究の最前線 邪馬台国」
●東アジアの考古学へと視野を広げた解説書
東潮「邪馬台国の考古学」
等
◆１０ 実年代目安の参考
（現時点で高等学校日本史教科書などに採用されている年代観と概ね同等の、最も広く通用しているもの）
○弥生時代後期
１世紀第１・２四半期～２世紀第３四半期中頃
○庄内式期（庄内０～３）
２世紀第３四半期中頃～３世紀中頃
○古墳時代前期前半（布留０～１）
３世紀中頃～４世紀第１四半期
○古墳時代前期後半（布留２～３中・新段階）
４世紀第２四半期前半～４世紀第３四半期
○古墳時代中期前半（布留３の一部、TG232～TK216）
４世紀第４四半期～５世紀中頃
（古代学研究会 森岡、三好、田中2016による）
※箸中山古墳は布留０古相に該当（寺澤2002）
※本文◆７の「３世紀初頭から約半世紀の時間幅が庄内併行期」は
庄内０を庄内式直前として弥生後期に分類する考え方で、実年代観は同一である。
同様に、布留０を庄内に分類する考え方も実年代観に違いがない。
庄内併行期を弥生時代と呼ぶか古墳時代と呼ぶかが実年代観の相違でないことと同じ。
※北部九州編年（久住）との並行関係（久住2002,2006,2010）
ＩA期ー 大和庄内０～１ ー 河内庄内Ｉ～II
ＩB期ー 大和庄内２～３ ー 河内庄内II ～III ●纒向矢塚、矢藤治山
IIA期ー 布留０古相 ー 河内庄内III ●箸墓、権現山51号
IIB期ー 布留０新相～布留１古 ー河内庄内IV～V ●西殿、桜井茶臼山、黒塚、
浦間茶臼山、西求女塚
IIC期ー 布留１中相～布留１新 ー河内庄内IV～布留Ｉ●椿井大塚山、神原神社、
メスリ山、行灯山、祇園山 ◆１１
◆ＦＡＱ 1
Ｑ：倭人伝には九州のことばかり書いてあるではないか！
Ａ：九州は倭国の一部なので問題ない。
郡使は伊都国で常に駐するので、九州のことがよく観察されているのは当然のこと。
逆に、伊都国の属する博多湾岸地域に見られない風俗や産物（灼骨卜占や丹井）が記されている事実は、倭国の地域的広がりを推定するうえで重要な情報であり、就中、倭国の都が博多湾岸地域には無いことを物語る。壹岐一国では観察されたが首都よく観察しても見出せなかった風俗を、倭国全般の風俗と記録することは、合理的行動でないからである。
畿内は朱の生産地を擁しており、これは３世紀の九州に見られないものである。水銀朱精練遺構は三重の丹生の天白遺跡や森添遺跡、宇陀の丹生河上が縄文、唐古鍵・清水風が弥生中期で宮古北が布留０と、古くから利用されている鉱床所在地近辺に点在する。
水銀朱採掘遺跡そのものは未発見であるが、丹後赤坂今井墳丘墓（弥生終末）出土の水銀朱が明らかに丹生鉱山産朱の特徴を示し（南ら2008）、ホケノ山の水銀朱はMn,Feの含有量に於て大和水銀鉱山と同じ特異性（南ら2001）を示す。
桜井茶臼山（３世紀末）出土の水銀朱が大和産であることは水銀、硫黄及び鉛同位体比分析によって判明済み（南ら2013） である。これらの状況から、３世紀の宇陀や丹生に丹山が有ったことは確実視される。
北部九州の古墳出現期には、津古生掛古墳など畿内と関連の深い一部の限られた墳墓より畿内産の水銀朱が発見され（河野ら2013）ている。被葬者でなく埋葬施設に施朱するのは九州では殆ど見られない儀礼（志賀・谷口2012）であり、東方からの影響と考えられる。
また、纒向遺跡から出土した卜骨も倭人伝の記事と合致する。（FAQ51参照）
倭人伝に糸魚川産の硬玉ヒスイが登場していることにも疑義の余地はなく、当時の中国人が認識する倭国の範囲は日本列島規模である。 ◆ＦＡＱ 2
Ｑ：水行とは河川を行くことだ！
魏使は九州を出ていないではないか！
Ａ：海を行くときも「水行」と記載された実例があるので不成立。
「水行」と書かれているが川であるか海であるか判明しないケースを、川と判断する理由は無い。
逆に、明確に河川を移動しているケースで陳寿が「水行」という語彙を使った例は無い。
（例）
「泝流」が６回
「泝（＋固有名詞川名）が７回
倭人の地が大陸ならぬ大海中の島嶼上に所在することは予め明示されている。
倭人伝における「水行」の初出が「循海岸」と副詞的に形容されている以上、以降の10日や20日に及ぶ「水行」をその省略形であると見做すことには合理性がある。
◆ＦＡＱ 3
Ｑ：行程論から言って、畿内説は無理ではないのか！
Ａ：倭人伝の記す行程を記載通りに辿れば、沖縄本島付近の南海上（◆FAQ40参照）となる。史料にいかなる解釈を施して上記以外の比定地を求めても、それはテキストの改竄もしくは粉飾に他ならない。
「當在」という語法からは、筆者が里程等から倭人の国を会稽東冶（現・福州市近郊）程に南方であると具体的に推計し、倭人の南方的風俗との整合性確認を意図したことが明らかである。故に、「自郡至女王國」の「萬二千餘里」は倭人の国が会稽東冶ほどに南方であると言う筆者の認識を端的に示している。
以上から、倭人伝の里数及び「南」という方位倶に致命的な誤りが含まれていること、並びに筆者が１里＝1,800尺を用いていること、の二点に疑問の余地がない。（註※）
実際の倭人の国々は倭地は会稽山陰はおろか魏都許昌ほどの南方に過ぎず、纒向は洛陽とほぼ同じ北緯である。
三海峡渡海は概ねの定点を得ることが可能なので、測距に錯誤があることが明らか（◆FAQ19参照）である。加えて、九州本島最南端は会稽山陰より猶ほ北方である。また、現実の１/５ほどの架空の１里を想定するならば、楽浪を「雒陽東北五千里」とする地理感に照らすと倭地は洛陽の猶ほ北であり、倭人伝記事と全く整合しない。
筆者の認識した万二千余里の数字、及び「南至邪馬壹國」の方位「南」。この双方に錯誤を認めない限り、「當在會稽東治（当作「冶」）之東」と記述されることは有り得ない。東冶の「東」の方位に誤差を認めて強引に現実的地理に近づける解釈を行うことも、角を矯める愚を犯すに等しい。
実際の地理上３海峡の間隔が等距離でないことはもとより、倭人伝所載のとおりの行程を辿ったのでは、伊都国であることが確実視される糸島三雲にも、奴国たるべき博多・比恵那珂エリアにも到達できないことは自明である。
このように、行程記事は方位・距離ともに著しい誤情報を含み実用に耐えないので、所在地比定には採用しない。検証にのみ用いる（関連：◆FAQ8,17,18,19,20も参照）
※検証 古代中国の地理感覚（続漢書地理志注記による）
遼東郡：雒陽東北三千六百里 楽浪郡：雒陽東北五千里
予章郡：雒陽南二千七百里 南海郡：雒陽南七千一百里
（雒の用字より漢代原史料に基づくものと推定）
倭人伝云う所の12,000余里うち韓が方可4,000里であるから、南方向成分は9,000里程度となろう。楽浪が東北5,000里より南方向成分を概略3,000里程度と見積もると、
楽浪から、会稽山陰よりも稍や南に所在する予章まで南北で6,000里以下、広東まで10,000里程度とイメージできる。上記約9,000里は帯方～現・福州市間の南北距離として矛盾がない。
また、12,000余里うち南方向成分が9,000里程度となると方位は著しく南南東に偏し、倭人伝冒頭に掲げる「帯方東南」との齟齬が大である。このことも「南水行」の方位に錯誤を認むべき根拠となろう。
◆ＦＡＱ 4
Ｑ：纒向遺跡は、七万戸だという邪馬台国には小さすぎる！
Ａ：誰も、纒向遺跡＝邪馬台国だなどと、主張はしていない。
纒向遺跡は、巫女王の居た王都であり、国ではない。
また、「邪馬台国は大和国」と言う表現を用いる諸説も、多くは邪馬臺の語源（音写元）についての言及であって、領域としての令制大和国という定義を主張していない。
畿内説においては、邪馬臺を大和朝廷の王畿とした内藤湖南の見解（内藤1910）以来大きなブレは無いものの、令制国の疆埸と３世紀とでは時間差による異同が無視できない。よって、邪馬台国の厳密な範囲については材料不足であるものの、令制五畿の概念に代えて、考古学的観点から概ね２世紀末葉時点の近畿第Ｖ様式分布域を想定する。
また、邪馬台国と女王国を＝でなく⊂で考えた場合、纒向遺跡に搬入量の多い中勢雲出川流域等をはじめとする畿内周縁部もまた、女王国に含まれる可能性を考慮する必要もある。
◆ＦＡＱ 5
Ｑ：方位を間違っていたなら海峡を渡れず遭難する！
Ａ：1719年に朝鮮通信使の一行として来日した申維翰は、対馬で南下しているのに東へ向かっていると誤認した。さらに対馬は東西に長い島(東西約三百里，南北はその1/3)と著書『海游録』に記す。（「東西可三百里、南北三之一分」）
佐須浦（現・対馬市上県町佐須奈）は対馬の北西端、府中（現・厳原）はそこから東(実際は南)二百六十里と書く。
（「自此西距釜山四百八十里、東至島主府中二百六十里」）
小船越では、実際昇る朝日を見ているのに、依然東に進んでいると考えており、彼の地理勘はちょうど90度狂っている。
対馬から見て釜山を西、大阪京都を北、長崎を東と認識している。
ところが、対馬からの京都大阪の方位について大きく錯誤しているにも拘わらず、江戸は京都の東千三百里と正しく把握している。
むろん遭難などせず、ちゃんと日韓を往復している。
このように、使者が方位を誤認していても安全に往還可能であることの証明が存在するとともに、誤情報の竄入によって全体の整合性は易々と喪失することが明らかである。
◆ＦＡＱ 6
Ｑ：畿内説では、卑弥呼は記紀の誰なんだ？
Ａ：記紀の王統譜をそのまま史実と見做さないため、卑弥呼を記紀の誰かにそのまま当て嵌めない。近年の歴史学のあり方に沿った考え方と認識している。
◆ＦＡＱ 7
Ｑ：纒向から九州の土器が出ないではないか！
纒向は九州邪馬台国と交流のない別の国だろう？
Ａ：そのような事実はなく、当然交流があった。
畿内第V様式、庄内式、布留式みな時系列に沿って北部九州から出る（本文◆７参照）し、纒向においても筑紫で製作された庄内甕（久住2006）が出る。畿内と北部九州を結ぶ海路の重要拠点からも畿内系・吉備系の土器が発見される。（◆FAQ31参照）
このことは、往来していたのが畿内系・瀬戸内系の人間だったことを示し、畿内と北部九州の片務的関係を示唆する。かつ畿内系が社会的に上位である。（◆７参照）
◆ＦＡＱ 8
Ｑ：「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
と倭人伝にある。畿内説は南を東に読み替えるから、これは北だな？
Ａ：読み替えない。
行程論とは別の方法で纒向を倭国の都と特定した結果「南至邪馬壹國」の南は「東」の誤りと判明した。つまり、行程論で邪馬台国の位置を比定しようとする九州説の多くとは論理の向きが逆の方法論である。
これは他の箇所をも読み替えるという主張ではない。
伊豆七島などは唐古鍵の時代から畿内と交流圏である。考古的遺物の分布からも、古来百船の渡会たる伊勢より三遠駿さらに南関東に至る海上交通路の存在が明らかであり「女王國東渡海千餘里」の情報源として注目される。
◆ＦＡＱ 9
Ｑ：狗奴国はどこだ？
女王を共立したのが西日本を覆うような広域だとしたら
女王に属さず逆に脅かす程の勢力、狗奴国とは何者か？
Ａ：Ｓ字甕第１次拡散域ならびに多孔銅鏃分布域が中部から北陸、関東に及ぶ広域に存在した
有力な候補である。
中九州を中心とした免田式分布域も面積的には狭いが、倭国の対外交渉を阻害する可能性という側面での危険性を考慮すれば対抗勢力として評価できる。
倭女王卑弥呼は二郡の対韓戦役に協力した形跡がなく、その言い訳に狗奴国の脅威が強調された可能性もある。
いづれにせよ領邦国家が成立している史的発展段階にはなく、当時の「国」は複数の政治的地域集団が点と線で結ばれ彊埸が不分明であったと考えられることは念頭におく必要がある。
王名の卑弥弓呼を称号と理解する限りでは倭国と同一文化圏に属するものと解せるので、卑弥呼の共立に対して不服な分派という解釈もあり得よう。 ◆ＦＡＱ 10
Ｑ：箸墓は宮内庁管理の陵墓で発掘できない筈だ！
年代が判るという考古学者はおかしいではないか！
Ａ：箸墓（箸中山古墳）墳頂で採取された土器相は宮内庁書陵部から報告書が出ており、その成果が弥生後期後葉から連続する時間軸上での指標となっている。
陵墓指定から外れた墳丘裾、渡り堤、周濠は発掘され、県の機関から正式の報告書が出ている。
封土を築いた土取り穴底で発見された土器等が工事開始直後周濠最底部に埋没した土器であって完成直後の時点を示すと判断され、布留０古相の範囲内で築造され完成したと判定されている。
しかしながら封土以前には地山切り出し工事があるため、着工がさらに若干遡る可能性も否定できない。
◆ＦＡＱ 11
Ｑ：倭人伝の国は律令下の郡ほどの規模だろう！
それらの国が３０国程度なら、筑前・筑後・肥前三国程度の規模にならないか？
Ａ：倭人伝の記述からは、５千戸未満の小国と、万単位の大国に二極分化している状況が見て取れる。
・前者が、自然国境等に阻まれて規模的に弥生拠点集落の域を脱していない「クニ」
・後者が、河川流域や平野等の単位の大きな纏まりへと進化した、新しい時代の「国」
とみられる。
後者に属する奴国の位置は、博多湾岸地域最大である福岡平野に求めることが妥当である。彊埸には筑前型庄内甕の波及範囲を想定することが出来よう。
使訳通じる３０国のうち両者の構成比は不明だが、すべてを郡単位と見做すのは不合理である。 ◆ＦＡＱ 12
Ｑ：倭人伝には「兵用矛」と明記されている！
畿内説は倭人伝と合わないのではないか？
Ａ：矛という考古学用語は古代中国人の認識とは異なる。よって判断材料とならない。
福岡県においても、３世紀前半と確認できる鉄矛はひとつも出土しておらず、条件は同じである。
弥生時代に導入された銅矛は、儀器化する一方で実用武器として一部が鉄器化したが、殆ど普及しないまま弥生中期で概ね消滅した 。
以降、古墳時代に入って、騎兵の突撃を迎え撃つための三角錘型の穂先を持つ突刺武器＝矛が再出現するまで途絶した理由は、実用武器として堅牢性の要求水準が袋状鉄斧等より高く、鋳造品である銅矛と同等の袋穂構造を鉄の鍛造品で作ることが経済合理性の上で鉄槍に劣後したためと考えられる。
当時の槍は中世以降のものと容貌を著しく異にしていて、剣状の穂先を４つの杷木で挟んで糸で巻き黒漆で塗りかためて固定しており、使用法も形状も矛の後継品であったと思われる 。
倭人伝に描写された３世紀前半は矛の副葬が盛行した嶺南地方と対蹠的に、本邦で信頼に足る鉄矛の出土例が見られない時期であり、当時の倭人社会で使用されている長柄武器は、現代語で言う槍である。
倭人伝にいう実用武器の「矛」の実体は、倭人伝原資料の報告者が目撃したところの倭人の武具、乃ち今日の考古学者が槍と呼ぶ遺物である可能性が最右翼といえるだろう。
当時の中国で「槍」という文字は長柄武器を指すものではないので、現代人の言う３世紀当時の槍を実見した中国人がこれを表記した可能性のある語彙が他に見当たらず、自分たちの社会で最も類似した道具の名前で呼んだとして何ら不思議は無いからである。
なお、「日本考古学の習慣で柄に茎を入れるものをヤリ、袋部に柄を差し込むものをホコといっているが、これは現代考古学の便宜上の区別に過ぎない」（「弥生から古墳前期の戦いと武器」日本の古代６）ともいう。
加えて
「『兵用矛楯木弓。竹箭或骨鏃。』とあるは、大要漢書地理志の儋耳朱崖の記事を襲用せり。此等は魏人の想像を雜へて古書の記せる所に附會せるより推すに、親見聞より出でしにあらざること明らかなり。」（内藤1910）
の指摘は今日も有効である。 ◆ＦＡＱ 13
Ｑ：倭人の墓は「有棺無槨」と明記されている！
古墳に槨のある畿内は倭人の国ではない！
Ａ：槨という現代日本の考古学用語は、古代中国人の語彙である槨（本来の槨）とは異なるものである。よって否定材料にならない。
現代語「槨」が古代中国のそれとかけ離れていることは粘土槨や礫槨など古代中国にない呼称を用いていることでも明白であり、考古学者の間でも批判的意見のあるところである。
古墳の竪穴式石室もまた古代中国人の云う槨の概念とかけ離れた形状・構造であり、両漢魏晋人に槨と認識される可能性は無きに等しい。
畿内で一般的な墓は木棺直葬で「有棺無槨」に適合している。
逆に、北部九州に多い箱式石棺は中国人に槨と認識される可能性が否定できない。
◆ＦＡＱ 14
Ｑ：畿内の政権が、本国を遠く離れた九州伊都国に諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を置くことは困難なのではないか？
Ａ：北部九州最大勢力の奴国域内に畿内系住民が多数おり、奴国と畿内は密接な協調関係にあったと合理的に推定できる。この人的資源を背景として、伊都国の外港を管掌する位置にヤマト王権が強権的な監察者を置くことは十分に可能であったと思われる。
伊都国の王都域とされる三雲遺跡から今津湾に注ぐ瑞梅寺川の河口付近には、博多在住の畿内系住民が往来したとみられる特殊な拠点がある。
糸島は壱岐と強いパイプを有していたことから、弥生中・後期にあって対外貿易の利を独占的に享受していた経緯が、遺物から窺知される。北部九州にあっても威信財の配布に於いて明らかに格差のある扱いを受けてきた辺縁部の首長にとって、対外貿易当事者の利権独占を制約する強権的な監視者の存在は有益である。
このような状況下で、畿内出自の流官が北部九州において、諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を主導することには、これといった困難が認められない。
◆ＦＡＱ 15
Ｑ：鉄器の乏しい畿内の政権が覇権を握るのは無理だ！
Ａ：倭人伝の描かれた卑弥呼の政権は覇権的でない。
宗教的権威者を核に、各地の首長が自主的姿勢で政治力を求心的に集約（共立）したものであり、考古学が解明した３世紀の状況とよく整合する。
一方、伐採用石斧の減少状況から鉄器の普及状態を推測すると、九州と畿内でも極端な格差が無い。準構造船（久宝寺南：庄内新）をはじめとする木製品の加工痕からみても、一定量の鉄器が普及していたと思われる。
遺存例には大竹西遺跡の鉄剣（弥生後期初頭）や唐古鍵40次調査の板状鉄斧、痕跡では加美遺跡Y1号周溝墓の鉄斧による伐採痕や唐古鍵SD-C107鉄斧柄、纒向遺跡メクリ地区の大型鉄器を研磨したと推定されている大量の砥石（３世紀前半～中頃）など。
鍛冶を伴う遺構は纒向石塚の北東200m近辺出土の鞴羽口や鉄滓等（３世紀後半）、淀川・桂川圏で中臣遺跡（京都山科，弥生後～古墳初）、西京極遺跡（京都市内，弥生後前）、和泉式部町遺跡（右京区，弥生後～古墳初）、
南条遺跡（向日市，弥生後前）、小曽部芝谷遺跡（高槻，弥生後）、美濃山廃寺下層遺跡（八幡，弥生後後）、星ヶ丘遺跡（枚方，弥生後後）、鷹塚山遺跡（枚方，弥生後後）、木津川圏で田辺天神山遺跡（京田辺，弥生後～古墳初）など。
纒向での鉄利用状況については、大型建物D隣の大型祭祀土壙SK-3001より出土したヒノキ材（庄内３）の分析で、その加工痕及び周辺で植生上少ないヒノキの多用という状況から
「集落を包括した工人専業集団の発達がなされ、鉄器が一般使用または使用できる集落」（金原 2011）
と結論されている。
弥生終末期（庄内新相）の畿内中枢に於て遺物が直接土壌と接触しにくい墓制が普及し始めると同時に俄かに豊富な鉄器が登場するという状況を鑑みると、畿内の土壌の特性が鉄器の遺存状態に大きく影響していたことには疑問の余地が無い。
◆ＦＡＱ 16
Ｑ：記紀には卑弥呼に当たる人物が登場しない！
九州の邪馬台国と大和朝廷が無関係だからだろう！
Ａ：３世紀の史実を、８世紀に書かれた記紀が逐一忠実に反映しているとは期待すべきでない。
ことに、記紀の成立した当時の国是は治天下天皇が外国に朝貢した歴史を容認しない。
◆ＦＡＱ 17
Ｑ：三国志の東夷の部分は短里で書かれていたのだ！
Ａ：同一書の中で説明もなく、同名の別単位系を混用するのは不合理である。
また、倭人伝の里程を現実の地理と突合した有意な規則性は。未だ提示されてない。
よって短里という単位系を帰納することは不可能であり、短里は存在しないと言える。
このことは白鳥庫吉(1910)以来縷々指摘されているが、有効な反論がない。 ◆ＦＡＱ 18
Ｑ：３世紀の科学では、目視出来ない長距離の直線距離も天測によって求めることが出来た筈だ！
Ａ：いかなる史料上にも、そのような測定実施の記録がない。
万が一にも、そのような測定があったなら福岡県が魏の許都の真東に所在することが明らかになるので、倭人伝の記事と齟齬する。
したがって測定は存在しない。
また、魏代の三角測量技術を示す当時の史料上では１里＝1800尺であることが明瞭であり（『海島算経』劉徽，A.D.263）、多数出土している尺の現物と突合すれば、異常に短い架空の里単位系が実在しないこと、これ明らかである。
◆ＦＡＱ 19
Ｑ：釜山～対馬あるいは対馬～壱岐の距離は、信頼できる基準ではないか！
これに基づいた里程論で、邪馬台国は九州島内に求められる！
Ａ：１～２例から単位系を帰納すること自体が手法として非科学的であるというより、帰納の方法論に反する。ましてや、海上の距離のような測定困難な値から、古代の単位系を逆算することはナンセンスである。
新しいものでは、1853年の『大日本海岸全圖』にまで釜山～豊浦（対馬北岸）は48里と書かれている 。江戸時代の48里は約189㎞であり、海保水路部距離表に基づく釜山～佐須奈間は34海里（＝63㎞）である。
江戸時代に１里が約1,300mという「短里」があったであろうか？ 否、間違った距離情報があっただけである 。
まったく信頼性のない情報を用いて得た邪馬台国の比定地は、当然ながら信憑性が無い。
逆に、郡使の「常所駐」と記される伊都国から奴国の距離「百里」を、有効数字一桁（50～150里）の範囲で三雲遺跡から日向峠越えで博多南遺跡に到着するまでの実距離20km超と突合すると、正常な中国の単位系（１里＝1800魏尺）で十分に解釈可能である。魏人或いは楽浪人の実見した可能性が最も高い地域で現実性ある数値が得られていることは、空想上の単位系を前提とした邪馬台国論の空虚さを物語っていよう。
◆ＦＡＱ 20
Ｑ：倭人伝の里程はすべて概ね実距離の1/5～1/6
これで説明が付く！
Ａ：そのような整合性は認められない。
考古学的知見から、帯方郡治は鳳山郡智塔里の唐土城、狗邪韓は金官伽耶に比定される
対馬国邑は不確定ながら、一支国邑は原ノ辻、末盧は唐津市中原付近、伊都は糸島三雲、奴は那ノ津に求めることが出来る。
信頼に足る実測に基づく限り倭人伝記載の里程には有意な規則性が認められず、倭人伝の里程には多数の間違いが含まれることになる 。
郡から九州本島に至るまでの距離は、ちょうど１万里になるように机上で創作ないし強引に調整されたものであると考える方に妥当性があろう。
九州説の重鎮たる白鳥倉吉が、現実の地理と照合して里数に有意な規則性が見出せないことを以て里程に基づいた邪馬台国位置論の抛擲を提言（白鳥1910）してより、既に100年が経過したが、有効な反論は提起されていない。
◆ＦＡＱ 21
Ｑ：箸墓の周濠から馬具が出土している！
箸墓の築造は５世紀に近いとみるべきだ！
Ａ：箸墓（箸中山古墳）の周濠が機能停止して埋没する過程で堆積した腐食土層より、廃棄された木製輪鐙が布留１式土器とともに発見されている。つまり周濠が機能して流水が通じていた時期にシルト層が堆積した時間幅に続いて腐食土の堆積した時間幅がある。
箸中山古墳の築造を布留０古相の３世紀第３四半期、布留１を西暦300年前後±20年程度とする実年代観と矛盾しない。
このような摩擦的な遺物の存在は、魏晋朝と纒向の初期ヤマト政権の交流による断片的な馬匹文化の流入と途絶を示すものとして合理的に理解される。
中国本土では前漢代の雲南省「シ眞」（テン）国の陶俑の片鐙、中華王朝では湖南省西晋墓の陶俑片鐙（西暦302年埋葬）が最古発見例で、現物は西暦340年の河南省出土例まで降る。
三国志には魯粛が下馬する際に孫権が鞍を支えた記述があり、鞍に装着された昇降用片鐙に体重が懸って鞍が傾くの防いだ状況が窺われる。
西暦302年時点で騎馬に従事しない陶工が正確に描写できる程度には普及が有ったと見ることが出来ることからも、４世紀初頭に日本列島で現物が出ることに不合理はない。 ◆ＦＡＱ 22
Ｑ：歴博がAMS法による土器付着炭化物のC14を測定、箸墓の築造年代を西暦240～260年と発表した！
これは信用ならない！
同じ層位から出土した桃核が100年約新しい年代を示しており、こちらが信用出来る！
Ａ：箸墓（箸中山古墳）で発掘された桃核のひとつが１σ西暦380～550年という数値を示しているが、2σは西暦245～620年である。
もう一個が１σ西暦110～245年であり、土器付着炭化物の数値群と整合性がある。
つまり、桃核の測定値が系統的に新しい年代を示すとかいうのではない。
考古学的常識を大きく逸脱した一個の異常値を盲信するのは非科学的である。
炭化物の多孔性が持つ吸着力はコンタミネーションのリスクを伴うことも含め、統計的に信頼に足る量の測定例集積を待つべきである。
逆に、矢塚古墳庄内３層位出土の桃核２つ（NRSK–C11及び12）並びに土器付着炭化物１つ（NRSK–6）は、揃って３世紀第２四半期前半をピークとする値を綺麗に示している。
http://i.imgur.com/rYVZcSP.png
これを、桃核なら信じられるという主張に則って庄内３の定点として信用した場合、後続する布留０古相を３世紀中葉とする歴博見解を強く裏付ける好材料となるであろう。
一部に土器付着炭化物の測定値が系統的に古い数値を示すという意見があるが、そこで提示されている稲作到達以前の北海道の測定例は海産物由来のリザーバー効果で説明できる。一年草である米穀の吹き零れを測定した歴博例と同一視することはできない。 ◆ＦＡＱ 23
Ｑ：卑弥呼の冢は円墳なのだから箸墓ではありえない！
Ａ：「径」は円形以外のものにも用いられる表現である（ex.典韋の斧の刃：魏書18）ので、円墳と特定する根拠はない。
また、築造過程で箸中山古墳は円丘と基壇部のみの前方部から成っていた時期がある。
基壇部は水平方向から見ると隆起していない。
よって、基壇部の築造企画が当初より前方後円型である事実は、方丘後付説を否定できる材料ではない。
箸中山古墳は以下の過程で築造されたと推定される。
１）地山周囲を馬蹄形に掘り込み基壇部と周濠、渡り堤等を削り出しで整形構築
２）基壇後円部上に円形に堤状の土塁構築
３）その内側を埋めて円丘の段築を一段完成、２）から繰り返し円丘を完成させる。
この時点で、基壇前方部から円丘頂上に向けてスロープがある。
４）主体部を構築しスロープより棺を搬入し、墳丘上で葬送儀礼を行う。
５）前方部基壇上に盛土と方丘を構築して完成
以上の段階１～４で方丘が存在していない。
１）は基壇部や周濠の渡り堤が一体に地山から削り出されていることから
２）３）は椿井大塚山の事例から
スロープについてはアジア航測によるレーザー計測で存在が確認された。
箸中山古墳では第４段テラスに接合して実用性が認められるのに対し、時代が降るとともに形骸化している。
方丘築造が後出であるという判断は以下に拠る。
・箸中山古墳の後円部と段築が接合しないこと。
・箸中山古墳の円丘から降りてくるスロープが墳丘くびれ部から前方部寄りの位置で、前方部盛土に遮られる形で消失していること。
・椿井や中山大塚の構造や、河内大塚や見瀬丸山など築造中に中断放棄されたと考えられる古墳で、前方部に盛土がないこと等
◆ＦＡＱ 24
Ｑ：黥面文身は九州の習俗で畿内には無いだろう！
Ａ：黥面文身を九州説の根拠とすることは不可能である。
黥面土器の分布から見て、弥生時代終末から庄内併行期にこの習俗が特に盛行したのは岡山県及び愛知県（設楽1989）であり、九州ではない。
両地域と深い交流のあった纒向に黥面の人々がいたことは確実であろう。
古墳時代の畿内にも、この習俗が濃厚に存在したことは埴輪から明らかである、
このように、倭人伝の黥面文身記事は九州説にとって不利な記述である。
◆ＦＡＱ 25
Ｑ：九州にあった倭国が大和の日本に取って代わられたことは、旧唐書に明らかではないか！
Ａ：７世紀或いはそれ以前の史実解明を、日本列島と国交のない１０世紀の後晋で書かれた後代史料の新出情報のみに依拠するのは、学問的でない。
旧唐書では倭・日本別国説と倭→日本改名説が両論併記されており、中国側の認識の混乱を表している。以下の各項等を勘案すると、別国説は、壬申乱に由来する訛伝等として片付けて毫も問題ない。
・唐代に書かれたことが明らかな史料がみな倭＝日本という認識を示していること。
・唐会要（倭＝日本と認識）より、旧唐書における錯誤の発生過程が時系列的に認識できること。
・突厥伝で同一国異政権を「別種」と表記している事例が確認できること。
後晋は僅か１０年しか存続しなかった短命国家であり、政変の頻発する中で、旧唐書は編集責任者が転々とする過酷な環境のもとに編纂され、国家滅亡の直前にようやく完成をみた。
このためか、倭と日本が同一国でありながら伝が重複するという不体裁が発生しているばかりでなく、他にも同一人物の伝が二本別に収録されるなど、他の史書に例を見ない杜撰が複数件発生している。
◆ＦＡＱ 26
Ｑ：古墳時代にあっても前方後円墳の企画が一律に展開しているわけではない！
ヤマトに統一政権があったなど幻想ではないのか！
Ａ：日本列島における国家形成は弥生終末から急速に進展し、庄内期のうちにヤマトの王権を頂点とする萌芽期国家の紐帯が醸成されたとみられる。しかし、領邦国家の誕生は未だ遥か先である。
統一政権という語彙に、律令時代をも凌駕する近代的な地域的政治集団をイメージするのは、明らかに間違いである。
遠隔地同士の盟主的首長が、擬制的兄弟或いは親子的結縁で主に通商ルートに沿ってネットワークを構築し、網の目が列島の過半を覆った時点でも、それら点と線の合間には各個の盟主的首長には各地各個の敵対者もいるであろうし、中立的に距離を保つ者もいるのは当然である。
さらには、このネットワークの構成要素たる個別的関係が、世代を超えない当代首長単独相対の不安定な関係であったと考えられる。なぜなら、被葬者の遺伝的形質から推定される当時の親族構造から言って、血縁的相続関係が各地首長権の安定的継承を保証し得ていないからである。
ゆえにこそ、首長権の継承を決定づける古墳の墳頂祭祀において、そのステージの造作や儀式の所作で、首長権の継承を保証する従属者の奉事根元声明（誄）とともに、上位者や盟友に関する外交関係の継続も宣言されたのであったと考えられる。
古墳の定型化はこういった政治的諸関係の公示を含む組織化・規格化にほかなるまい。 ◆ＦＡＱ 27
Ｑ：ヤマトという地名が、奈良県に古くからあった固有のものという確証などあるまい！
Ａ：ヤマト、カハチ、ヤマシロ、アフミなど、これら地理的特性を説明している地名は、古来のオリジナルと考えて支障えない。
ことにヤマトとカハチは対概念であり、確実にセットでオリジナルの古地名と考えるべきである。
◆ＦＡＱ 28
Ｑ：九州には平原１号墓や祇園山古墳などに殉葬の例があるが、畿内の古墳には無い！
卑弥呼の墓があるのは九州だ！
Ａ：平原１号墓、祇園山古墳ともに公式調査報告書は殉葬墓の存在を認めていない。
また、殉葬の奴婢たちが卑弥呼冢域に埋葬されているとする文献的根拠は無い。
参考事例であるが、始皇帝陵の陪葬坑はその多数が冢どころか陵園外にある。
日本の古墳においても墓域の認識は要検討であり、ましてや垂仁紀のように殉死者の遺体が遺棄されるのであれば痕跡も発見困難である。
以上のとおり、墳丘本体に殉葬痕があるか否か卑弥呼冢の判定基準にしようという考えには合理性が無い。 ◆ＦＡＱ 29
Ｑ：魏への献上品に絹製品があるだろう！
弥生絹があるのは九州のみ！
Ａ：献上品に含まれている高密度絹織物「縑」は弥生絹ではない。
高密度絹織物は弥生時代の九州には存在せず、奈良県下池山古墳（布留１式古段階：３世紀末）が初出であり、景初の遣使が献上した班布がこれであると推定（布目1999）されている。
九州の弥生絹は織り密度の低い粗製品で、弥生中期の発見例が多いが、弥生後期には衰退している。弥生末期はわずかな発見例のみで、品質的にも低く、織り密度も低下している。
一方で、古墳時代の絹生産は伝統的な撚り糸を用いながらも弥生九州と比較にならない高密度の織布を行っている点で、技術的系譜が連続していない。
九州と畿内の絹生産は中国製青銅鏡の様相と酷似した推移を示していると言えよう。
「縑」に特徴的な、経糸と緯糸に併糸を加える技術で織られた大麻製織布が弥生中期の唐古鍵で発見されており、弥生時代における布の織り密度としては記録的に高い値を示している。（21・23次概報）
正始四年に倭の献上した絳青縑は赤色部分をベニバナで染色された「縑」であり、当時の纒向遺跡でベニバナの栽培乃至染色が行われていた状況(金原2013,2015)と一致する。茜染を意味する「蒨絳」の語彙が別途使用されているため、単独の「絳」deep redはベニバナ染と解されるからである。
以上から、３世紀前半以前の畿内で絹織物製造の画期的技術変革があったと思われる。
九州説にとって不利な条件と言える。 ◆ＦＡＱ 30
Ｑ：卑弥呼が死んだのは３世紀中葉と言っても３世紀前半のうちだ！
箸墓の築造と時間差があるだろう！
Ａ：正始８年は帯方の新太守が赴任した年であり、卑弥呼はその着任を知って郡に状況報告の遣使をしたと考えるのが妥当である。よって正始８（西暦247）年は卑弥呼没年ではなく、生存の最終確認年である。
隔年の職貢が途絶したこの時から「及文帝作相、又数至」（晋書東夷倭人）とある景元４（263）年までを動乱期として捉えると、卑弥呼の没年は３世紀第３四半期の前半頃で、造墓開始がこれに続くものとみることができる。
「卑弥呼以死大作冢」とあるので、卑弥呼の死と「大作冢」の間には因果関係が認められ、寿陵ではないと判断できることと、卑弥呼の死の先立って張政の渡倭と檄告喩という政治的状況が開始している時系列を勘案した結果である。
以上から、大作冢の時期と箸中山古墳の築造とされる布留０古相の時期とには整合性がある。
なお、「以死」を「已死」と通用させてその死期を繰り上げて考える見解もあるが、通常の「因」の意味に解することに比べ特殊な解釈であり説得力を欠く。
また、「已」と解しても会話文の発話時点を遡るだけなので、地の文である本例では意味がないため、倭人伝の当該記事の記述順序を時系列順でないように入れ替えて読む根拠としては脆弱と言える。
このことは目前の用例からも明らかで、「已葬、舉家詣水中澡浴、以如練沐」の「已」が直前行の「始死停喪十餘日、當時不食肉、喪主哭泣、他人就歌舞飮酒」と時系列を入れ替えないことは誰もが知るところである。
解釈上も、繰り上げて卑弥呼の死を正始年中とすると、併せて壹與の初遣使も遡ることになり、不合理である。
「田豐以諫見誅」（魏志荀彧）、「騭以疾免」（歩騭裴註所引呉書）、「彪以疾罷」（後漢書楊彪）などの用例に従い、「（主格）以（原因）→（結果）」の時系列で読むのが順当である。
なお、倭人伝自体に正始８年以降の年号記載がないが明らかにそれ以降の記事が載っていることを勘案すると、張政派遣に関する一連の記事は嘉平限断論に基づいて書かれた改元以降の事柄である可能性が高い。
◆ＦＡＱ 31
Ｑ：投馬国はどこに比定するのか？
Ａ：畿内説の場合、投馬国を吉備玉島や備後鞆あるいは出雲に当てる説が従来から知られている。
考古学的に見て３世紀には瀬戸内航路が基幹交通路であったと見る立場、及び初期ヤマト政権の形成と勢力拡大に吉備が大きく関わっていたと見る立場からは、これを早鞆瀬戸や鞆の浦など鞆（船舶の部位名称）を含む地名や玉島・玉野など音韻的に近似する地名が多く分布するところの、瀬戸内航路に深く関連する地域的政治集団の連合体とみる見解が、整合性の上で有力視されよう。
もとより、交易ルートを分有する首長は利害を共有し易く、強固なギルド的連合を組成するインセンティブが存在する。
氏族名の上では上道氏・下道氏の祖に御友別の名が見られることも興味深い。
当時の基幹交通路には、吉備形甕の分布形態から、博多湾沿岸→周防灘→松山平野・今治平野→備後東南部→吉備→播磨・摂津沿岸→大阪湾→河内湖→大和川→大和というルートが推定（次山2009）されている。
また河内産庄内甕の伝播経路を、（播磨～摂津～河内）間を陸路として外を同上に見る見解（米田1997）も参考として興味深い。
これら瀬戸内ルート説は、海水準低下に起因する日本海航路の機能低下を鑑みると妥当性が高い。
優れて規格性・斉一性に富んだ吉備形甕の分布域は、博多湾域への大量搬入を別とすると、東においては揖保川流域で畿内第第Ｖ様式圏と重なり、西には芸予・防長の文化圏と予州で重なる。伊予以西から博多湾までは吉備形甕、庄内甕及び布留甕みな大きな集中がなく沿岸部に点在しており、吉備・伊予を核として各地沿岸部の小首長が協調的に交易ルートを維持し博多湾に到達していた状況が窺知される。
吉備は葬儀用器台文化の中心であり、瀬戸内・畿内は勿論のこと西出雲や但丹狭にまで影響を及ぼしている。
弥生後期から古墳前期における吉備中南部の人口動態（松木2014）と、足守川流域における墳丘墓の卓越性から見て、中瀬戸内における港津性を有する主要河川ごとの首長の連合体の中核はこの地域を想定するのが妥当と思われる。
畿内色に染まって以降の那珂川地域と、足守川流域、ならびに纒向という３エリアの消長が時期的に一致していることは注目に値しよう。
これを倭人伝記載の三大国（奴・投馬・邪馬台）のアライアンスとして理解し、博多湾貿易を基軸とした政体が金海貿易への移行とともに解体するものと概念把握するのである。
◆ＦＡＱ 32
Ｑ：畿内説はなぜ記紀を重要視しないのか？
Ａ：いかなる史料も史料批判が欠かせない。
３世紀の史実解明にとって、原史料すら成立が６世紀を遡る見込みの乏しい史料を使用することは、考証に要する労力負担が過大な割に成果の期待値が低い。
これが部分的利用に留まる所以である。
◆ＦＡＱ 33
Ｑ：「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
と倭人伝にある！
海を渡るとは陸続きでないところに行くことだから、女王国は本州にある畿内ではないな？
Ａ：陸続きのところへも渡海するので、伊勢から遠駿相総等への東海航路と見做して問題ない。
「夏六月，以遼東東沓県吏民渡海居斉郡界」（三国志三少帝）遼東熊岳付近→山東半島
「東渡海至於新羅、西北渡遼水至于営州、南渡海至于百済」（旧唐高麗）北朝鮮→韓国
◆ＦＡＱ 34
Ｑ：平原王墓の豪華な副葬品を見よ！
伊都国は隆盛のさなかである！
Ａ：平原１号方形周溝墓の築造時期は弥生後半～弥生終末とされるが、より詳細には、埋没の開始した周溝下層出土の土器相から、弥生終末（西新式直前）と位置付けられる。（柳田2000）
原の辻貿易が終焉にさしかかり糸島が対外貿易のアドバンテージを喪失することとなる時期に当たる。
副葬品は中国製青銅鏡を含まない鏡群中心で構成され、使用された金属素材は、鉛同位体比分析に基づけば一世紀ほども前に入手された輸入青銅器のスクラップであった可能性が高い。
当時は楽IV期（停滞期）にあたり漢鏡６期の完鏡舶載品が払底していた時期で、舶載鏡の多くが鏡片として研磨や穿孔を施して利用されていた。
国産の小型仿製鏡は漢鏡６期の破片を原料として利用することも叶わず、それ以前に舶載された所謂前漢鏡タイプ（馬淵W領域）製品のスクラップを原材料としたと考えられるが、平原出土鏡の約半数がそれらと同じ素材で作鏡されている。それらは漢鏡４期の舶載鏡素材に近い特徴を示している。
残り半数には上記領域をはみ出した素材（同WH領域）が用いられており、原料不足を異種青銅器スクラップないし異質の備蓄で補填した可能性がある。これらには山東省出土の戦国期遺物に近い特徴が認められる。
大量鋳造の中途で異種の金属素材が追加投入されるような状況は、荒神谷の銅剣で観察されている。（馬淵ら1991）
後漢鏡に用いられる金属素材は、漢鏡５期の早いうちに所謂前漢鏡タイプ（馬淵W領域）から後漢鏡タイプ（同Ｅ領域）に移行している。
平原１号出土の大型乃至中型仿製鏡群は、漢鏡４期及び５期の模倣作であり、かつ後漢鏡タイプの金属素材を使用せず、かつまた北部九州で拡散することがない。
いづれも古墳時代の仿製鏡や復古鏡とは断絶がある。
後続する２号以下にはめぼしい副葬品は発見されておらず、規模的にも退潮が明らかである。
このように、「絶域」時代で、大陸系文物の入手経路と、倭国の代表たることの背景としての漢朝の威光が共々喪なわれ、また博多湾貿易への移行によって経済的基盤も喪失している状態である。
以上より、平原１号は、伊都国当事者にとって自分たちの凋落が決定的という認識のもと、大規模とは言えない墳丘墓の被葬者のために年来の保有資産を思い切り投入した墓所、という様相を呈していると見ることができるであろう。
◆ＦＡＱ 35
Ｑ：当時の出雲には日本海側を総括するような大帝国があったのだ！
Ａ：四隅突出型墳丘墓の分布域は一見して山陰・北陸を糾合しているかに見えるが、墓制の異なる但丹狭でもとから東西が分断されている。しかも雲伯と越、さらに因幡にも異なる地域性があり、墳丘規模的にも西出雲の西谷墳墓群が隔絶して卓越するとは言い難い。
ことに西出雲西谷が最盛期にあって因幡の西桂見がこれらを凌ぐ規模であることに加えて、葬儀用器台の文化が吉備から直接流入しているのは西谷のみである。
以上より、各地域の自主性ある地域的独立政権を成員として統一的指導者なき緩やかな同盟関係があった可能性、という以上の想定は困難である。
ことに越地域は、雲伯との政治的連携があった形跡が希薄であることが指摘されている。（前田1994,2007）
一方で、西出雲の西谷墳墓群は、草田３（弥生後期後葉・楯築墳丘墓や平原１号墓と同時期）から草田５（庄内後半併行、布留０含まず）の時期に最盛期を迎えたあと急激に衰退する。
それでも弥生中期以来の文化的伝統を保持したまま、古墳時代に入ってもヤマトの文化圏に呑併されずに、独自性を保った地方首長として永く存続した特異な地域である。
国譲りの神話は、ヤマトに従属的とはいえ同盟関係であった地方政権（※）が、５世紀以降に分断・解体の圧力に晒され宗廟祭祀の存続保証と引き換えに独立性を著しく減衰させていく、という政治的状況を反映した後代所生の教条的逸話と考えるべきであろう。
弥生後期から古墳初期の史実を追求するにあたって、記紀に基づいて出雲を過大評価することは非現実的である。
同時に、北部九州勢力等に武断的に征服された等と過小評価することも、全く非現実的である。
※神原神社（箸中山古墳に後続する３世紀後半、三角縁紀年銘鏡を蔵）が四隅突出墓から方墳に退行した直後段階と評価できる。 ◆ＦＡＱ 36
Ｑ：弥生中～後期に隆盛を誇った伊都国は、終末期にもヤマト政権発足に関して強いイニシアチヴを発揮している筈だ！
Ａ：伊都国は、３世紀前半から半ばにかけ北部九州で畿内系土器が拡散する状況下において、極めて閉鎖的であったことが明白であり、伊都国側が政治的に有利な立場は観察され難い。
博多方面で外来系に対して閉鎖的な在地集団が集団間の階層差において劣後する状況も鑑みる必要があろう。（◆７参照）
文化面においても、打ち割りタイプの銅鏡祭祀は従前より既に列島各地に波及していることから、その淵源が北部九州であっても畿内に対して影響力を有したとは評価できない。
また、畿内で主流となる護符的用途の完鏡祭祀（囲繞型をとる非破砕祭祀）は畿内で完成したもので、伊都国の影響ではない。
吉備ー畿内で支配的な器台祭祀が九州に見られないこと、精製三器種による祭祀は畿内から九州に入ったこと等を見ても、宗教面で伊都国がヤマト政権に先駆的であるとは見られない。
なにより、漢鏡６期流入段階では既に糸島地域（伊都国）は漢鏡流通の核としての機能を停止しており（辻田2007、上野2014など）、仿製鏡の製作者としてもこれを流通に供して威信財供給者として影響力を行為することがない。
那珂川流域（奴国）が規模を縮小しながらも小型仿製鏡の生産と供給を維持しているのと対照的である。
伊都国の文化的先進性は、古墳文化に消化吸収された源流の一つという以上の評価は難しいであろう。 ◆ＦＡＱ 37
Ｑ：特定の戦役が考古学的に存在確認されることなど滅多にない
纒向が九州勢力に征服されたことを考古学的に否定など出来ない筈だ！
Ａ：纒向遺跡は、土器相・葬制共に畿内と複数辺縁地域との相互作用によって累進的に発展してきた遺跡である。
外部の特定地域からの支配的影響力は認められない。
これが総花的・キマイラ的と言われる所以である。
ことに高塚化の希薄であった北部九州については、根本的に社会構造が違っていたと見られ、畿内側が一貫して北部九州の政治的様相に影響を与える側である。
古墳時代のモニュメント型社会の根幹を形作る突出部付円丘の墳型もまた２世紀末から畿内に胚胎していた因子の史的展開経路上にあり、箸中山から西殿、行灯山、渋谷向山と大王級古墳が連続する。
ヤマト王権が２世紀末の形成期から４世紀中葉まで、外部から侵略等を受けることなくこの地に連続的に存在していたことに、疑問の余地はない。 ◆ＦＡＱ 38
Ｑ：纒向遺跡は一般人の住む竪穴式住居がなく、首都たり得ないのではないか！
仕えているはずの多数の侍女や警護の兵士はどこに住むのだ！
Ａ：一般人の居住空間が宮城を囲繞する中国式の城市は持統朝を待たねばならない。
意図的企画により建設された纒向遺跡は、首長居住域も集住環境の埒内にある弥生時代の大集落とは一線を画しており、内郭が独立し宮殿及び禁苑域が発生した萌芽的政治首都と評価できる。
金文の「宮」が並行する複数建物と囲繞する方形牆垣からなる朝政空間を象形していることからも、庭院と回廊性の屋外空間を伴うこの大型建物群は宮殿の要件を具備しているといえよう。
古来中国の宮都造営は河川の利用と改変を伴うのが常で、多くの場合に漕渠が開鑿される。
この点も、矢板で護岸工事を施した長大な大溝の掘削で開始した纒向遺跡との類似性が認められる。
「自為王以来少有見者、以婢千人自侍、唯有男子一人給飮食伝辞出入。」
とあるとおり、卑弥呼に近侍するもの寡少で、その居処が一般人の居住区とは隔絶していた状況が窺知される。
纒向遺跡の示す非農村・非居住空間性、祭祀空間性といった性格と合致していると言えよう。
霊的威力者と信じられている者が一般人と雑居しないことは民俗的に肯われるが、弥生末に拠点集落が解体して内郭が首長居館を為す方形区画として独立化している傾向とも平仄が合う。
大溝の建設や、封土の運搬量が五百～千人日×十～五年とも言われる箸中山古墳をはじめとする土木工事跡は、相当の人口が纒向で労働していた証左である。農村型集落でないにも拘らず居館域下流の水路で多量のイネ科花粉が発見されていることで、稲籾や雑穀など穀類の集積的収蔵があったことが判明していることも、これを下支えする。
初瀬川の水運も有之、相当の昼間人口の参集することが可能であったことからも、弥生的大型集落が発展的に分散・解体したとされるこの時期、纒向遺跡の近傍に郊外的居住環境が展開していたことは確実である。
侵入経路の限定される奈良盆地自体に防衛上の利点があり、かつ四通八達の交通要衝でもある
新生した倭国の首都と目するに相応しい遺跡といえよう。
◆ＦＡＱ 39
Ｑ：魏志によれば卑弥呼の都があるのは邪馬壹國である！
邪馬台国と呼び習わすのは畿内の大和と結びつけたい作為だろう？
Ａ：倭人伝の記載する倭人固有語には日本語のもつ開音節言語の特徴がよく顕れており、閉音節であることを示す入声かつ二重母音となる「邪馬壹國」が、後世に発生した写本間の誤写であることは確実と言える。
女王所都の用字については１２世紀を境に「臺」から「壹」へと移行して截然としており、誤写の発生時期が概ね明らかである。
◆ＦＡＱ 40
Ｑ：倭があるのは会稽「東治」の東である！
九州でいいではないか！
Ａ：孫策に敗れた会稽太守王朗が「東治」（拠 書陵部蔵 南宋刊「紹熙」本）へと敗走している。
http://i.imgur.com/BOEvc2X.png
行き先が東冶の候官（現 福州市冶山遺跡）であることは同行した虞翻ならびに追撃した賀斉の伝、並びに閩越の地と記す裴註所引献帝春秋にて明らかである。
福州市の東は沖縄であり、倭人伝の里程記事で邪馬台国所在地論争をすることの無益さを示す
◆FAQ17で触れた短里なるものを想定し難い証左でもある。
会稽東冶は、「会稽東冶五県」（呂岱伝）という用例からも判るとおり会稽郡東冶県の意味ではなく、同郡南部の通称的地域名（県名も当時既に冶県でない）である。
沿革も「李宗諤圖經曰…元鼎中又立東部都尉、治冶。光武改回浦為章安、以冶立東候官。」（資治通鑑所引注）などと紛らわしく、諸本とも治と冶の混用が多い。
東候官（故・冶県）は魏代・呉下は単に候官と称され、のちに会稽郡を分ち建安郡の属となった
このため、陳寿が三国志を執筆したとされる太康年間に会稽郡東冶県が存在しないことを以て東治は会稽東冶と別であるとする少数意見があるが、不合理である。そもそも会稽東冶が郡県名でないのみならず、儋耳朱崖など晋代にない歴史的地名が同じ倭人伝に用いられているからである。
捜神記や大平広記に登場する「東治」も全て冶県を指す。 ◆ＦＡＱ 41
Ｑ：平原１号を見よ！
九州には古くから三種の神器がある！
大和朝廷は九州勢力の後裔なのは明らかだろう？
Ａ：その主張は、出現期古墳が鏡・剣のみで玉を欠く事実によって否定されている。
出現期古墳は、発生より２～３世代は玉を副葬に用いない畿内の習俗を継続しており、文化的混淆が進むには未だ時間を要していた。玉を副葬する文化圏の出身者は頭初からは初期ヤマト政権の中枢に参与していないと判断できる。
また、王権の象徴たるレガリアは、世界史的に見て被征服者から征服者に移転する傾向が強い。
記紀においても、榊に伝宝である鏡・剣・玉を懸垂して征服者を迎える降伏儀礼が記されている。（景行紀、仲哀紀）
畿内系土器は、葬送祭祀の供献土器として、古墳時代に系列的に展開する大王級古墳に採用されている。これらの受容に極めて消極的（FAQ36参照）であった三雲遺跡の支配者が、初期ヤマト政権と政治権力として連続しているという想定には、微塵も現実性がない。
弥生後期以降盛行した小型仿製鏡は内行花文鏡と同じ連弧文鏡系列に属すが、弥生後期のうちに分布が畿内圏まで達しており、その供給地は那珂川流域に求められる。
平原の八葉鏡は仿製鏡として独自の簡化と肥大化を遂げており、系統樹では古墳出土鏡の系譜に繋がらない枝葉に属する。同じく大宜子孫銘鏡（径27.1cm）も異形の内行花文鏡である。
これに対し、古墳出土の国産大型内行花文鏡は細部の仕様に倭臭を加えつつも、基本の幾何的設計原理（※）を舶載内行花文鏡から踏襲しており、系譜的に平原と断絶している。平原出土鏡と古墳時代に盛行する内行花文系仿製鏡との間のヒアタスは大きいといえよう。
※内行花文鏡の幾何的設計原理
円を8分割し、円周に内接する正方形を得る。
この正方形に内接する円を、雲雷文帯と連弧文の基調線とする。
この基調線の１／２径の同心円を圏帯の基調線とし、その内側に柿蔕鈕座を配す。
この、コンパスと定規だけで笵上に描画できる設計原理が、舶載の長宜子孫内行花文鏡から大型仿製内行花文鏡（柳本大塚、下池山など）に継承されており、平原鏡と異根である。これらが同笵鏡を持たないことも平原鏡と異質である。 ◆ＦＡＱ 42
Ｑ：初期の布留式があちこちで古式新羅伽耶土器と一緒に見つかっているではないか！
新羅の建国の頃まで時代が下るのだから当然箸墓は４世紀の古墳だ！
Ａ：古式新羅伽耶土器とは新羅や伽耶という国の土器ではなく、新羅と伽耶の地域性が発現する以前の時代の土器を指す用語（武末1985の定義による）なので、単純な誤解である。弁辰韓V期（後期瓦質土器）に後続する年代の様式とされており、箸中山古墳の年代とも矛盾しない。
弁辰韓V期初期の良洞里162号墳では最終段階の弥生小型仿製鏡と漢鏡６期が共伴する。
申敬澈は慕容鮮卑による扶余の崩壊に起因する事象として木槨墓 II類の成立を捉えて大成洞29号墳の実年代を求めたが（申1993）、文献解釈として説得力ある根拠とは評価できない。しかし両耳付陶質短頸壺の成立を西晋陶磁器の影響下にあるものとした申編年には説得力があり、３世紀第４四半期に位置付ける結論には問題がない。
定角式銅鏃の編年により椿井大塚山（布留１）がこの直後の年代に位置付けられる。
申編年による大成洞29号墳の陶質土器金官伽耶Ｉ期は久住 IIB期に併行するが、申が同じＩ期に含めた良洞里235号墳は前段階である弁辰韓V期に編年されており（高久1999）不整合である。
良洞里235号墳を木槨墓Ｉ類とみる金一圭は、嶺南の陶質土器編年をより詳細に10段階に細分して陶質土器の初源をもう一段階古く３世紀半ばから（金2011）とした。これは忠清道系陶質土器を共伴する加美周溝墓の庄内 II～III（久住ＩB～ IIA）や、久宝寺の瓦質土器（弁辰韓V期）模倣品の年代と整合性がある。
参考事例に西暦250年代とされる昌原三東洞2号石棺墓に副葬された硬質（陶質）土器短頸壺（釜山女子大学博1984）がある。
嶺南の陶質土器が形態上西晋陶磁器の影響下にあるとする前提は、より二郡に近接する忠清道系の陶質土器の起源がもう一段階古いとする動向と整合性がある。
このように日韓の交差編年は年々精緻化し、通説が強化されている。 ◆ＦＡＱ 4３
Ｑ：平原が２世紀末だというのは何故だ？ 箸墓は何故３世紀半ばなのだ？
炭素や年輪は信用できないし鏡は伝世しているかも知れない！
確かな根拠などないだろう！
Ａ：楽浪・帯方郡塼室墓は分類・編年すると
1B II型式→ 1BIII型式→ 1BIV型式と漸移的に変化している。
また、1C型式が1BIII～IV型式の時期に亘って並存していた。
その築造年代を端的に示す紀年銘塼が
・1B II型式新段階の貞梧洞31号墳から興平２年（195）銘
・1C型式の鳳凰里1号墳から正始９年（248）銘
・1BIII－1型式のセナル里古墳から嘉平四年（252）銘
・1BIV型式の楸陵里古墳から太康四年（283）銘である
以上から
1B II型式新段階（２世紀末～３世紀前葉：塼室墓最盛期）
→1BIII型式（３世紀中葉：衰退期）
→1BIV型式（３世紀後葉以降：末期）
という実年代が得られており、このうち塼室墓1B II型式新段階が楽浪木槨墓V期と併行する。（高久2009）凡そ公孫氏が郡県支配を再編し倭韓との接触を強化してから、倭人の魏への定期職貢が途絶するまでの楽浪郡再興期に当たる。
楽浪木槨墓V期は下大隈式に後続する西新（Ｉ式）及び庄内と併行する（白井2001）
また後期瓦質土器の登場は西新式と同時期である（李昌熙2008）
よって西新式直前の平原１号墓が２世紀末に、布留０（大和庄内最新層）の箸中山古墳が３世紀中葉後半に相当する。
◆ＦＡＱ 44
Ｑ：三角縁は存在しない年号が書かれている！
国産に決まっている！
Ａ：景初三年から正始元年の改元事情を鑑るに、景初四年は実在したと考えざるを得ない。
史料上で抹殺された年号は珍しくない。
このような当事者しか知りえない事実は、中国製の証拠として有力である。
中国皇帝の即位は原則として踰年改元であり、即位後最初の正月に改元と共に慶賀の大会が催されるが、魏明帝は景初三年正月元日に死去したため、即位祝賀と忌日が重なる事となった。
この問題の解決法として魏朝は、明帝の推進した三統暦思想を敢えて廃案にし、再び夏正月を採用し元日を一ヶ月のちに移動させた。（宋書志礼一）
最終的に後十二月として閏月扱いとなるが、忌日と新年の大宴会作楽を分離させる為には景初四年正月の実在が必須である。
この改暦議論は忌日直前の十二月に入って始めて議論が始まって急遽決定された事柄であるため、暦の運用に当たって混乱が生じるのは自然であり、幾つかの記事にその痕跡を留めている。
一例として「春二月乙丑、加侍中中書監劉放、侍中中書令孫資為左右光祿大夫。」の記事は、景初四年（正月壬午朔）でなければ干支が合わない。
景初中の倭女王遣使から正始元年の冊封使派遣までの間、景初三→景初四→正始元各年銘の銅鏡が慌しく制作される状況の想定は現実的であり、
従来より考古学者が推定する所の、相互に連携した複数工房で同時進行し急いで集中的に制作されたという三角縁神獣鏡第１ロットの制作環境と合致する。
◆ＦＡＱ 45
Ｑ：纒向遺跡に中国と通交した痕跡などあるのか？
Ａ：◆１で略述したとおりである。
ホケノ山古墳は、３世紀に製作された後漢鏡や素環頭大刀などの武具を副葬品に蔵する。
箸中山古墳は、幾何的な正円を築く土木技術が用いられた列島最初例であり外来の技術である。
その周濠からは萌芽的馬匹文化の痕跡（FAQ21参照）が見出された。
倭人が上献した班布や倭錦そして絳青縑（FAQ29参照）も重要である。
ベニバナ及びバジルという、これまで列島に存在しなかった植物の花粉等（金原2015）は、朝鮮半島での発見例が無く、中国本土との直接交渉の結果であると見るのが最も妥当である。帰属時期は庄内３頃（纒向61次：李田地区溝1-A、橋本2008）とされる。
同じく花粉の大量検出によって大型建物群の近傍に桃園があったことが確認され
（金原2011）、SK-3001出土の桃の大量供献事例と併せ、魏志上で張魯の教団と同じ「鬼道」という呼称を用いられている卑弥呼の宗教が初期道教の影響を受けた新宗教であるとする見解について裏付けが得られた。
また、纒向遺跡から遠からぬ萱生の下池山古墳（布留１式古段階：３世紀末）からは、中国にない超大型国産鏡を収納するための、国産ではあり得ない羅張りの夾紵製容器が出土しており、中国に特注したとしか考え難い状況が観察されている。（河上2008）
その入手時期は二郡との通交が途絶する以前に求めざるを得ない。
◆ＦＡＱ 46
Ｑ：洛陽晋墓から連弧文と蝙蝠座鈕の間に円形のある内行花文鏡が出土している！
これが魏晋鏡だろう？
Ａ：洛陽晋墓からは日光鏡や昭明鏡など前漢鏡も出ており、本鏡も伝世した後漢鏡と見てよい。
２世紀の鏡である。
内行花文鏡全般において、連弧文と蝙蝠座鈕の間にある圏帯は
内側に櫛歯文を伴う圏帯→櫛歯文が省略され圏帯のみ→圏線に退化→すべて消失
という順に簡化していき、漢鏡６期（２世紀）において圏帯、又は圏線のあるもの（VA）と既に消失したもの（VB）とが共存する。
蝙蝠座鈕内行花文鏡の場合は、圏帯のあるものがＩ型、無いものが II型と呼称される。
この前半タイプＩ型が共伴する遺物の紀年銘には
A.D.94（洛陽近郊出土）,105（長安出土）,191（洛陽出土）
などがある。
２世紀末時点で既に伝世鏡であろう。
雲雷文のない四葉座内行花文鏡の成立する漢鏡６期の始期も、自ずと明確である。 ◆ＦＡＱ 47
Ｑ：魏志によれば「其國」には２世紀前半から男王が存在している！
２世紀末から始まる纏向遺跡では無理ではないか？
Ａ：素より、「其國」＝纒向遺跡と考える者は畿内論者には事実上いない。
魏志記す男王は、異説もあるが、後漢書謂う安帝永初元年請見せるところの「倭國王帥升等」とし、これを倭人の外交を事実上とり纏める立場にあった伊都国王に当てる見方が有力であろう。
これに倭国王と称すべき実態が具わっていたか否かについては寧ろ否定的に捉える必要がある。
弱体化した後漢帝室には東夷王度海奉国珍を積極的に求める動機があり、帥升「等」という表現からは倭国王をその他と隔絶した者として扱っていない漢朝の姿勢が窺知できるからである。
少なくともこの政治体制は、地域的統合の不首尾や甕棺分布域の縮小、漢鏡６期鏡の減少などから見て既に衰退期にあり、２世紀末には漢鏡を副葬する弥生首長墓の終焉とともに最終的な崩壊を迎えたものと推定される。（FAQ34,36参照）
倭国乱を収束に導いた卑弥呼共立と新生倭国の国家形成はこれと無縁であり、女王の都する所が桜井市纒向であることを妨げない。
◆ＦＡＱ 48
Ｑ：そもそも纒向遺跡とはどの範囲を指すのだ？
考古学的に確認されているのか？
Ａ：纒向遺跡は、考古学的な範囲確認調査により、旧烏田川河道から旧纒向川河道の間の扇状地に所在する複数の微高地上に展開する遺跡とされている。
遺跡建設の早い時期に大型の運河が開削され、また照葉樹系の花粉に代わり乾燥した人為地を好む草本の花粉が検出されるようになっており、計画的な開発行為が大規模に行われていた状況が窺知される。
桜井市教育委員会は旧烏田川河道北岸にも同遺跡が広がる可能性を指摘し、天理市にまたがる考古学的想定に基づいた遺跡全体図をも公表している（桜井市同遺跡保存活用計画書2016）が、柳本町及び渋谷町側で連続する遺跡は現状では確認されていない。
広大な遺跡であり、宮内庁を含めて地権者が膨大な数にのぼるため、調査には文化財保護法第四条３項はじめ種々の制約がある。
このため調査が及んでいる範囲は現状は未だ全体中の僅かな部分に過ぎないが、我が国における王権誕生への道筋を辿れる遺跡群として極めて重要視されている。 ◆ＦＡＱ 49
Ｑ：光武が印綬を賜うた委奴国はイト国と読むべきではないのか？
Ａ：古代音韻史が未発達であった時代の謬説であり、過去の遺物である。
今日の定説では「奴」をdoと濁るのは隋唐長安音であり１世紀の発音としてあり得ない。上古音nagが順当であろう。
また、范曄後漢書に先行する袁宏（東晋）後漢紀光武帝紀にも「倭奴国」として現れており、「委」が「倭」と同義であることに疑問の余地が無い。
魯宣公倭が委とも表記されることからも通用が明らかである。
「宣公 名倭。一名接。又作委。文公子。」（杜預左氏伝註）
さらに「委」、「倭」の子音はwであり、伊都国はyであるので全く発音が異なる。
固より光武時には已に「倭人」という民族名が知られており、此の文字を同じ倭人の国名表記に、民族名としての倭という語義を含意させずに固有名詞「倭奴」として用いることも、就中発音の異なる表音文字として使用することも、凡そ正常な用字とは考え難い。
また、正式の国名が複合語であるケースも「婼羌」「車師後部」など珍しくない。
◆ＦＡＱ 50
Ｑ：纒向の大型建物群はそれほど画期的で空前絶後なものなのか？
どこにでもありそうだ。
Ａ：建物群が大小とも中心軸を共有する規格性を有することは画期的であるが、計画的配置という点では伊勢遺跡という先行例がある。
画期的と言う意味では、建物及び囲繞柵列が作る空間が「庭院と回廊からなる朝庭」的空間を想起させる点は、接面する幹線道路の質と相俟って、柵列を伴う倉庫群と一線を画す。
纒向全体の規模と計画性を鑑みれば、必然的に比較対象は飛鳥等の宮処となろう。
勿論、箸中山・渋谷向山・行灯山の規模を考えれば誉田山・大仙に対応する未発見の宮処がより上位であることは予察されるものの、現状では飛鳥時代の宮処以前に纒向の大型建物群に比肩するような知見はない。
単に床面積のみ着目すれば時代的に後続する七尾の万行遺跡SB02（布留０併行）は大規模であるが、立地ならびに構造から見て用途が宮処ではないので、比較対象外である。
◆ＦＡＱ 51
Ｑ：卜骨は九州にとって不利な条件ではないのだ！
壱岐や有明海沿岸で発見事例があるではないか！
Ａ：九州説が倭人伝に照らして不自然である、という結論しか出ない。
灼骨卜占は倭人全般の習俗として記載され、考古学的知見と合致している。
郡使往来常所駐と云われる伊都国でその習俗が見当たらないのであれば、より重要な倭人の拠点ーー例えば女王所都のようなーーで目撃されたと推察するのが自然であろう。
壱岐で目撃され、奇異ゆえ印象的で記録に残ったとするならば、一支国の条に特記されるのが順当である。
弥生時代の卜骨の発見例は２０都府県５０余遺跡に及ぶ。
日本海ルートで能登・佐渡に、太平洋ルートで東海・南関東に波及し、弥生社会全般に広く流布した習俗と考えられるが、東山道・南海道及び九州本島で希薄である。
卜占を系譜的に辿れば半島よりの伝播であるが、博多湾岸地域に遺存例が無く、壱岐島から飛んで因幡の青谷上寺地と大和の唐古鍵の二遺跡に集中があることは、海上交通ルートの歴史を考察する上でも興味深く、この習俗と海上交通に従事する職能集団との関係が窺知される。
年代的に推移を見ると、弥生前・中期に壱岐ー山陰ー畿内と点在し、後期に瀬戸内ー畿内が浮上するからである。
ことに、唐古鍵で弥生後期初頭に成立したと考えられる卜占の技術体系タイプが、後期末頃までに九州を含む全国に波及していることも、興味深い。
五畿での出土例は以下の摂河和各遺跡
新方・森之宮（摂津）
雁屋・鬼虎川・亀井（河内）
唐古鍵・纒向・四分・坪井大福（大和）
ことに唐古鍵では弥生前期から後期まで連続して複数存在する。 ◆ＦＡＱ 52
Ｑ：纒向衰退後に邪馬台国はどうなったのだ？
Ａ：双系制社会では平穏な地位継承でも盟主地盤が地理的に移動することが有り得るので、考古学的に見た中心地の域内移動は必ずしも政権交代とは断じられない。纒向の衰退は、◆８で述べた経済基盤の変化のほか、祭祀型盟主からの質的変化を含意している可能性がある。
奈良盆地内でも有意な地域集団は、式のほか葛城と添がある。大王級古墳の消長から見て、纒向（式）につぐ次期宮都は添の平城宮下層が有力候補地となろう。南山城・近江との関係が興味深い。（参考：塚口2012）
巨大集落遺構の確認されている葛城地域は対応する大王級古墳を欠いており、河泉との関係において更なる探求を要す。甲冑保有形態から筑紫の老司・鋤崎両古墳が畿内の前期政権に近しい旧来の地方首長で、畿内の中期政権からは寧ろ牽制対象であったとする分析（藤田2015）には、式・添と河泉・葛城の間で盟主系譜の不連続が示唆されている。
◆ＦＡＱ 53
Ｑ：一大率は女王の膝許で、その威光の元に権勢を揮ったのだろう？
Ａ：諸国を畏憚せしむるような勢力者が特置され、その治所が伊都国に在ることは、博多湾岸が女王の都からは直接統治の容易でない遠隔地にあることを示す。当時は最も注意すべき検察対象に治所を定めたと理解するのが自然であろう。此の「大率」の用字や発音が「襲津彦ー沙至比跪」や「筑紫率」と通底することは興味深い。
刺史は中央が派遣して地方に駐在する勅任官であり、任地の州に治所を置き地方官人事を三公府を経ず皇帝に劾奏する刺挙の吏である。定期上奏は東漢初に在地出身の上計掾史の職務（続漢書所引東観漢紀、続漢書百官志州郡）へと合理化（「州牧自ら還りて奏事するを断つ」光武帝紀）改革されている。
秩禄の軽重や地方行政への関与度は年代により異なるが、監察官・軍監の職能と皇帝の使者としての性格は変わりない。
この刺史に類比されることで、大率が遠隔地に赴任して来た流官であることは明瞭であろう。但し、此の様な地方転出者が容易に土着して在地首長化することは、後世の少弐氏など枚挙の例に事欠かない。 ◆ＦＡＱ 54
Ｑ：一大率は女王国以北に置かれているんだ！
以北ってことは女王国も含むんだぞ！
Ａ：実際の用例ではそうならない。
「從右北平以東至遼…為東部、從右北平以西至上谷為中部…從上谷以西至燉煌…為西部」
（三国志所引魏書鮮卑）
「自單單大山領以西属楽浪、自領以東七県都尉主之」
（三国志東夷伝濊）
「建安中、公孫康分屯有縣以南荒地爲帶方郡」
（同韓伝） ※屯有県は楽浪に属す。
◆ＦＡＱ 55
Ｑ：韓は倭と「接」している。地続きだ。
狗邪韓国は倭人の国の一つだぞ！
Ａ：「接壌」とあれば地続きであるが、「接」だけでは根拠にならない。
外接遼東、得戎馬之利（続漢書孔融）
山東省の刺史が遼東と「接」
訶陵國、在南方海中洲上居、東與婆利、西與墮婆登、北與真臘接（旧唐書南蛮）
海中の島国がカンボジアと「接」
狗邪（伽耶）は金官国、安邪（安羅）は咸安郡と、３世紀に主要な遺跡のある半島南岸は弁辰の諸韓国で占められ、3世紀前半は弁辰韓V期の文化圏である。（高久1999，久住2006，朴2007）
倭人の国ではあり得ない。 ◆ＦＡＱ 56
Ｑ：「世有」は「代々」という意味ではない。「魏の治世に」という意味だ！
Ａ：「世有」には「代々…」という意味と、「世間には…」「この広い世界に…」などと訳すべき用例がある。「魏の治世に」という意味はない。
「世間に…」in the world の用例
・「世有人愛假子如孤者乎？」（魏氏春秋秦朗）
・「世有仁人、吾未之見。」（先賢行状王烈）
・「世有思婦病母者、豈此謂乎！」遂不與假。吏父明日死，思無恨意。(魏略王思)
・「世有亂人而無亂法」若使法可專任、則唐虞可不須稷契之佐、
殷周無貴伊呂之輔矣（杜畿子恕）
※範囲は全世界、時代は魏朝に限らず、いつの時代にも不易
※これらは不特定者someoneの存在を示唆する例である。
「代々…」の用例：
・魏因漢法、母后之號、皆如舊制、自夫人以下、世有增損。
太祖建國、始命王后、其下五等…（后妃傳第五）
※漢朝下の魏王の頃から魏朝まで代々変更を重ねている。
・世有名節、九世而生寧。（傅子管寧）
※田斉を去った管仲の子孫が、漢代に北海で家を再興してから９代目が管寧
・袁氏子孫世有名位、貴達至今。（裴註袁渙）
※袁渙の父は漢朝の司徒、渙は魏武に重んじられ、子孫も顕官に達し晋朝に至る。
・今汝先人世有冠冕（王昶）
※のち魏の司空となる王昶が子と甥に語る訓戒
昶の伯父柔は漢護匈奴中郎将、父澤は代郡太守、兄で甥の父機は魏東郡太守
当然ながら先人は王昶一人のことではなく、父祖代々を指す。
・臣没之後、而奮乎百世、雖世有知者、懷謙莫或奏正（翻別傳）
※百世に亘って代々を想定
◆ＦＡＱ 57
Ｑ：弥生時代に前史を持たない纒向がなぜ宮都の地に選ばれるのか？
必然性がない！
Ａ：奈良盆地は古奈良湖の消失過程にあり、河道周辺の未乾燥地を稲作向きの農地へと、木製農具でさえ容易に開墾可能であった。
この特性により、奈良盆地は高い人口吸収力を有し、移民を誘致しやすく、首長権力の伸長（◆６参照）を可能とする立地条件を具備していた。
法隆寺付近や島の山古墳の東西に弥生遺跡が分布していることで、当時既に古奈良湖の痕跡は極めて狭隘な残存部分しか存在していなかったことは明らかである.
が、河合町の川合浜等の地名からも判明するとおり、奈良盆地各地を縦横に結ぶ大和川水系の水運は近世まで盛んであった。
居住に適した微高地を水稲耕作に適した低地が囲む単位集落が無数に発生し、それらが水運で結ばれることで、自然国境に局限されない国家形成を支えるインフラが予め準備されていたと言える。
加えて、三輪山麓は交通の要衝（◆４参照）である。東海S字甕の拡散ルートである東山道に依存せずに交易ルートを東に伸ばすには、初瀬街道から中勢に抜けて海路を確保するのが要諦であった。
大和川水系に属し、且つ、上つ道で淀川水系を経て摂津山背・東国・北陸・但丹狭へ通じる交通網の多重結節点である当地には、塞の神が祀られる必然性がある。
畿内及びその隣接地各地の首長が会盟し、調整の裁定を大巫女に仰ぐ場所としては、近隣首長の色が付いていない纒向の地が適切であろう。
◆ＦＡＱ ５８
Ｑ：行程論で検証すると、畿内説は無理ではないのか！
Ａ：行程記事には、方位・距離ともに誤情報が含まれていることが明らかなので、所在地比定には採用しないが、検証には用いる（関連：◆FAQ1）
「自郡至女王國萬二千餘里」のうち、九州本島到着までに萬餘里相当を費消済みであるので、行程解釈で伝統的な連続説或いは放射説の孰れに依拠しても、残余は1,300～2,000里となる。
これは魏尺24cm×1,800尺＝１魏里432m換算で概ね562～864kmに相当する。
参考値として博多港より奈良県桜井市の三輪参道入口（大鳥居前）までフェリー航路と現代の道路上の通算距離を得ると、直行航路の場合概ね620km、寄港地11設定の場合概ね793kmとなり、妥当な範囲に収まり適合する。
「南至投馬國水行二十日」「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」
より、連続説に依拠し所用日程を通算した場合
「大宰府海路卅日」（延喜式卷第廿四主計寮上）と照合して水行日程が妥当である。
また、推古紀所載裴世清の旅程より
「六月壬寅朔丙辰、客等泊于難波津。是日以餝船卅艘迎客等于江口安置新舘」
「秋八月辛丑朔癸卯、唐客入京。是日遺餝騎七十五疋而迎唐客於海石榴市衢」
以上48日経過である。外交使節旅程の類例に照らし、陸行日程が妥当である。
さらに、里程1,300～2,000里を日程合計60日で除すると約22～33里＠日で「師行三十里」（漢書律歴下）、「師日行三十里」（同王吉伝）等と整合性がある。
また、既知の日程から距離を逆算したと推定される類例がカローシュティ文書（楼蘭～精絶）等に見出せる。上記通算日程60日に30里＠日を乗じて1,800里が、25里＠日の場合1,500里が得られる。
以上、結論として検証に耐える。但し、この試算は邪馬台国の位置比定に使用しない。 ◆ＦＡＱ ５９
Ｑ：「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」
の起点は帯方郡である！ 畿内に到着し得ない！
Ａ：不合理である。
「南至」が「倭人在帶方東南大海之中」と矛盾する。
また
１「南至投馬國水行二十日」
２「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」
は構文が同じであり、「南至邪馬壹國」の起点を帯方郡とするなら「南至投馬國」の起点も帯方郡にせざるを得ないが、投馬国には水行のみで到着し得る。
よって韓地陸行説が蹉跌し、陸行日程が韓地で費消し得ないため帯方郡起点説は成立し得ない。 ◆ＦＡＱ ６０
Ｑ：「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」のような日数表記が
「東行至不彌國百里」のような里程表記と混在するのはおかしいではないか！
所用日数を別に記したのだ。日数の起点は帯方郡である！
Ａ：混在は珍しくない。単に情報の精度差と解するのが妥当であろう。
（且末國）去長安六千八百二十里。…西北至都護治所二千二百五十八里、
北接尉犂、南至小宛可三日行、…西通精絕二千里。
（精絕國）去長安八千八百二十里。…北至都護治所二千七百二十三里、
南至戎盧國四日行、…西通扜彌四百六十里。
（罽賓國）去長安萬二千二百里。不屬都護。
…東北至都護治所六千八百四十里、東至烏秅國二千二百五十里、
東北至難兜國九日行、西北與大月氏、西南與烏弋山離接。
（烏弋山離國）王去長安萬二千二百里。不屬都護。
…東北至都護治所六十日行、東與罽賓、北與撲挑、西與犂靬・條支接。
行可百餘日、乃至條支。…自條支乘水西行、可百餘日、近日所入云。
（大月氏國）去長安萬一千六百里。不屬都護。
…東至都護治所四千七百四十里、西至安息四十九日行、南與罽賓接。
（姑墨國）去長安八千一百五十里。
…東至都護治所二千二十一里、南至于闐馬行十五日、北與烏孫接。
（以上、漢書西域上）
◆ＦＡＱ ６１
Ｑ：「到其北岸狗邪韓國、七千餘里」
これは実測したとしか考えられない！
誤りというなら誤りが発生した理由を明らかにせよ！
Ａ：未知の単位系が存在すると帰納的に証明されていない以上、魏尺実寸に照らして誤りとするほかない。錯誤発生の原因特定は再発防止以外の意義を認め難い。
戦果報告は十倍にして公表する習慣がある。「二郡遂滅韓」の戦果報告が誇張されていて不思議はない。 「破賊文書、舊以一為十」（国淵伝）
或いは「方四◯◯里」が「四方◯◯里」と同義に使用されることがあり、混用による錯誤も有り得る。
また、倭奴国王の朝貢が万里の遠国と顕彰された形跡が有之、これが規定値として固定され、渡海３回と按分された可能性を考慮する必要がある。FAQ58に述べた約2,000里と合算すると万二千里が得られる。
「建武之初…時遼東太守祭肜威讋北方聲行海表、於是濊貊・倭韓萬里朝獻」
（後漢書東夷）
「如墨委面、在帶方東南萬里」（如淳）
さらには、大同江河口の鎮南浦より仁川・木浦・麗水を経由して釜山に至る航路は1,296km（距離表S22）である。
ここで交州～交趾の約5,000里が現代の航路で900kmであるから（「靖尋循渚岸五千餘里」許靖伝 ）往時航路の紆曲と心理的負担感及び苦難の誇張を加味した倍率として認識しつつ、この比率を上記に乗ずると、7,200里が得られる。
このように、倭人伝所載の非現実的な里程の発生には幾らでも原因の想定が可能である。公文書に現れる両漢魏晋の度量衡に照らして其れらが間違いであると判定する以上の詮索は不要であろう。
◆ＦＡＱ ６２－１
Ｑ：帯方郡や狗邪韓国をどこに比定しているのだ！ 明確にせよ！
Ａ：定説に従う。
金石文等により、楽浪郡治が平壌市楽浪区土城里、黏蝉県が温泉郡城峴里土城。南浦市江西区台城里は県名未詳。
帯方郡治が鳳山郡智塔里土城、郡の外港と考えられる列口県城が殷栗郡雲城里土城（南浦の対岸付近）、旧南部都尉治の昭明県城が信川郡北部面青山土城、長岑県城が信川郡信川邑、含資県城が安岳郡柳城里に比定される。
二郡は孰れも大同江水系に展開し、遺跡分布より、帯方郡は支流の瑞興江・載寧江及び西江流域流域、北を慈悲山、南を滅悪山脈の長寿山まで沙里院・鳳山郡・銀波郡・麟山郡、西を載寧郡・新院郡・銀泉郡・安岳郡・信川郡・殷栗郡・三泉郡・松禾郡の区域と考えられる。
近代的道路が整備されるまで滅悪山脈は迂回せねばならず、同山脈以南で墓制の異なる碧城郡・海州市は郡域外であろう。 ◆ＦＡＱ ６２－２
以下、漢系遺物を多数出土する韓系遺跡が、伯済国とされるソウル風納洞・夢村から、月支国と目される天安清堂洞、そして泗川勒島、義昌茶戸里、馬山を経て金海まで海路で結ばれている。金海良洞里及び大成洞が弁辰狗邪（狗邪韓）国に相当する。
楽浪と濃密な交渉実績のある交易拠点遺跡が沿岸部や島嶼部に点在することから、沿海航路が重要な通交ルートであったことが明らかである。
◆ＦＡＱ ６３
Ｑ：旧唐書に「倭国者古倭奴国也」とある！ 倭国は九州にあった倭奴国の後身なのだ！
Ａ：「古○○也」は政治的連続を表さない。
同じ旧唐書に「猗氏 漢縣、古郇国也」等とあるのと同じである。
唐の河東道猗氏県は、周代の姫姓侯国であった郇国が戦国時代に滅び、変転を経て漢代に郡県に編入された地であり、姫姓郇国からの政治史的・系譜論的な関連は無い。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
以上テンプレ
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
注意＊前スレが終了してから書き込んでください。
なお、書き込みは
邪馬台国畿内説に関係が有って
根拠のある内容をお願いします。
畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。
前スレ終了以前の書き込みは荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
【追加・変更点】◆なし 邪馬台国畿内説は、韓国を倭人が領有していたことを隠す。 >>233
あのなあ
朝から 何個もヤマタイスレ
挙げんなカス
他の住人の迷惑や
考古学板 でやれ
わかｔｔかカスども >>234
畿内説は考古学板も追い出されるような落ちこぼれ学芸員達だから無理 邪馬台国畿内説は、韓国を倭人が領有していたことを隠す。
よくまあ一人で荒らすこと
九州説の異常性が剥き出しだ
>>936
「南→東」などの嘘つき騙しの大和説は、
自分が捏造やっといて 盗っ人猛々しい w 。 この変な時間差は手作業だな
異常者は本当に異常なんだなぁとよくわかる おかしな説の信奉者をやってると、
人間も変になって来るのだろうか どうでもええけど
sages進行でやれ
ちゅうか、おれが来る前からこのスレめちゃめちゃになっとるなあｗｗｗ
九州派か畿内派か どっちかしらんけど
すげえ奴がまじっとるなあ
まあ、おれはsage進行でやってくれとったらそれでええけど お前も
自分の好みを力づくで押し付けるロクでもない奴だよ さげ男もまったく・・
九州説はおかしな奴しかいない >>269 自女王國以北特置一大率檢察諸國
女王国の北には特に一大率を置いて諸国を検察させた
「南→東」の書き間違いだというなら、
邪馬台国が南ではなく東にあるというなら、
自女王國以西と訂正しなくちゃならないだろ。
自女王國以西特置一大率檢察諸國とね。
「南→東」と捏造したから、南や東はそれで誤摩化せても
北の表記の箇所でつじつまがあわなくなっている。
畿内説が文献無視した証拠。 相変わらずキュウシュウセツは荒らすばかりでまともなこと一つも言わんな
まぁまともなこと言うやつがキュウシュウセツなんてなるわけないんだが >>277
自女王國以北特置一大率檢察諸國
丹後のあたりに一大率を置いたのかね？
というか、
自女王國以北、特置一大率、檢察諸國。諸國畏憚之。常治伊都國
という文になっている。伊都國が近畿の北にあるとでも？
つじつまが合わない。その原因は南と記述してあるのに東の間違いだと
したからだ。 >>279
なにを辻褄が合わないと言っているのか
見当もつかない 倭人伝に記載される九州のクニグニはほとんど比定済み
その地域は邪馬台国に監視される領域でここに邪馬台国など存在しない
では南はどうか？
九州は弥生時代を通じて一度も統合されてない
北部九州のクニグニよりすぐ南の中部地域もこれだけ近いのに全く違う文化圏を維持している
これは両者に本格的な交流が存在してないことを意味する
ここに邪馬台国があると言うならほとんど交流のない地域が領域と言う訳の分からないことになる
東もさらに南の鹿児島方面も同様
九州のどこに邪馬台国を持ち込もうが成り立ちようがない
場所を変えれば誤魔化せるといまだに思ってる馬鹿がキュウシュウセツ
これら九州全域に影響を及ぼしているのは遠く離れた畿内のみ
倭人伝の記述通りなのが分かるだけ >>280>>281の認知症児に説明してやるよ
南至邪馬壹國 女王之所都 水行十日陸行一月 とあるが、
これは畿内説の言う通りに、南は東の書き間違いだとする。
東至邪馬壹國 女王之所都 水行十日陸行一月。北部九州から「東」に向けて
水行十日で、ちょうど畿内につくね。これで話はつじつまが合う。
邪馬台国は畿内にあった、と。
しかしこの改ざんをやったことにより、魏志倭人伝をまた読み直すと変な箇所が
生じてくる。
自女王國以北特置一大率檢察諸國諸國畏憚之常治伊都國
（女王国の北には特に一大率を置いて諸国を検察させた。一大率は伊都國に置かれ
諸国はこれを畏れ憚った）
女王國の邪馬台国は畿内説で確定しているはずだから、
畿内の「北」には一大率を置いてあり、そこは伊都國である。
この矛盾がわからんのか？ 自女王國以北 は
自女王國以西 の書き間違いだ。つづけて偶然に書き間違えただけだ！、
と言い張るとすれば苦笑だな。そもそも南を東と言い張るからこんなことになる。
南至邪馬壹國 女王之所都 水行十日とあれば、これはやはり南だったのだ。 南は邪馬台国の領域とされる北部九州と全く別の文化圏
はい、残念でした
場所変えれば誤魔化せると思ってるなにもしらないおバカさんがキュウシュウセツ どこにも矛盾などない
南の反対は北だし、東の反対は西だ 北も中部も東も南の影響を広げてるのは畿内
九州自身の文化は弥生時代を通じてのローカル四分割のまま
南だ南だと言い張ったところでアホ晒すだけ
はい、残念でした
次の患者さんどうぞ >>284
だれも書き間違えたなんて言ってないのに
九州説は捏造が好きだね 九州爺さんは矛盾って言葉の意味を知らないんだろうな で５０歩１００歩の小国同士が争いをつづけて
久留米あたりにあった邪馬台国がやや有利だったが結局は九州の中で
争い続けているうちに、畿内から生じたヤマト朝廷によって統一された
でいいと思うよ。邪馬台国≠大和朝廷 九州への畿内の影響は卑弥呼よりもずっと前の弥生時代の後期後半くらいから既に始まっている
特に顕著なのはキュウシュウセツ大好きな北部地域
そのような流れの中で邪馬台国の時代を迎える
邪馬台国の時代の後に畿内の影響が出たのではない
邪馬台国の前の時代から始まっている
時代を変えてごまかせると思ってる何も知らないおバカさんがキュウシュウセツ >>290
個人的にいいと思うのは結構だが
他人を説得できる根拠は有るの？
無いでしょ 九州はいきなり邪馬台国の影響下に入ったのではない
もっと前の段階から畿内の影響が入り込みだしてそれが拡大していくさまが見えている
九州が畿内の勢力に浸透されていく様が考古学的によく見えている
そしてそのような土台の上に邪馬台国の時代がやってくる
九州に邪馬台国など場所や時代を変えようが成り立たない そしてついでに言うなら北部九州は弥生時代後期後半になるころには、邪馬台国どころか500年も続いていた独自のまとまりや中心を失ってバラバラになっている
肝心の邪馬台国時代には中心と呼べる存在も、まとまりと呼べる勢力もすでに存在しない
そのうえで、前の時代から続く畿内の影響が強まり邪馬台国の時代となる >>938
＞＞言葉尻だけの引用＜
＞5chはアンカにカーソル合わせるだけでレス表示されるから
無駄にまるごと引用するるのはお前だけだ ＜
流し読み程度の読者は、当然、一々過去レスを見ないから、
お前は、都合の悪い過去レスを隠蔽しようとした事が明確だ。 >>941
「南→東」などの嘘つき騙しの大和説者は、
罵り吠えてばかりの「ヘイトスピーチ」で、
まるでケダモノだね 。 >>942
また「南→東」などの嘘つき騙しの大和説者の、
作り話っスか？。 >>944
＞「南→東」が、なんで嘘なの？ いつも決めつけばかり＜
何度も書いておいたように、
魏使らや郡役人らや陳寿らは、
周髀算経や礼記の「簡単な東西南北を決める方法を知っているから、
間違えない。 キュウシュウセツの脳内には栄光の大九州帝国みたいな妄想が広がってるんだろうなぁｗ >>292
あるさ。魏志倭人伝の前に書かれた魏略
という古い文献によると、投馬も水行十日陸行一月も
そんな記述は無くても、女王国に行けることを明示している。
北部九州の沿岸諸国（奴国など）の南方千里か二千里以内の
位置にある。その魏略は太宰府に国宝として保管されているよ。 >>945
＞ざんねんでした
やってきた畿内系住民のほうが 地元民より身分が上だよ＜
残念でした。
大和は、（筑紫城の倭奴國が後に奴國と判れた）伊都国から別れた別種分家の旧小国であるから、
倭国の軍事中心であった一大率の支配下にあったから、
身分が下であったんだよ。 >>948
＞新スレ荒らしてる変質者 午前中だけで200投稿いきそうだな さすが狂人パワー
＞挙げんな男と同じ臭いがするね＜
「ヤマタイ？」とか叫んでいる所を見ると、
「南→東」などの嘘つき騙しらと同じ大和説者のように見えるね。 >>949
「南→東」などの嘘つき騙しの指摘で、
完全に敗退しちゃった大和説者には、
もうイヤガラセくらいしか打つ手がないのさ。 南は南だろう。
女王国のメンバーの投馬国は宮崎～鹿児島。
女王国の大体の版図は、土佐、阿波、紀伊、伊勢、丹後半島～山口、伊予、吉備、亀岡～丹波
女王国に征伐されたエリアが、
ヤマト（邪馬台国）、山城、琵琶湖南部、摂津、難波、播磨、淡路島、讃岐、九州北部
瀬戸内海は倭人の残党がゲリラ活動。
縄文系の勢力が渡来人系の勢力やそれに与する勢力を討伐していったんだろう。 >>950
「南→東」などの嘘つき騙しの指摘で、大和説者は、
もう人間であることも捨てて、ケダモノや・・・・になっている感じだね。 太宰府にある【魏略】から。女王国は筑後平野にある。
倭在帯方 東南大海中 依山島為国 度海千里 復有国 皆倭種
倭は帯方東南の大海中に在り、山島に依って国を為している。
海千里を渡るとまた国があり、みな倭種である。
従帯方至倭 循海岸水行 歴韓国 到拘邪韓国 七千余里
帯方より倭に至るには、海岸に沿って水行し、韓国を経由して
拘邪韓国に到る。七千余里
始度一海 千余里 至對馬国 其大官卑狗 副曰卑奴 無良田 南北市糴
始めて一海を渡る。千余里。対馬国に至る。その大官は卑狗で、
副いわく卑奴。良田なく、南北で交易して穀物を買い入れている。
南度海 至一支国 置官 至對(馬)同 地方三百里
南また海を渡り、一支国に至る。官を置く、対馬と同じ。
地は三百里四方
又度海 千余里 至末盧国 人善捕魚 能浮没水 取之
また海を渡る。千余里。末盧国に至る。人は魚捕りが上手く、
水に浮き沈みすることができるので、これを取る。
東南五百里 到伊都国 戸万余
東南五百里。伊都国に到る。万余りの戸数がある。
置 曰 爾支 副曰 洩渓觚 柄渠觚 其国王皆属王女
（官を）置く。いわく爾支といい、副いわく洩渓觚・柄渠觚という。
その国王はみな女王に属す。
自帯方 至女国 万二千余里
帯方から女王国に至るには、一万二千余里である。
女王之南 又有狗奴国 以男子為王 其官曰 拘右智卑狗 不属女王
女王国の南にまた狗奴国があり、男子をもって王としている。
その官いわくコウチヒコといい、女王には属さない。 まだ行程とか言ってる馬鹿発見
女王国に1万2千里で、そこから水行、陸行で「邪馬台国」につく
日本に入国して首都東京に行くと言うのと同じ
つまり、九州は女王国ですらねーと書いてるわけだ
書いてる通り属国
そしてあと数千里の場所に北部九州を影響下に入れてる中心など存在しない
上で書いてる通り
そもそもこの時代の九州全域は畿内の影響下にある
バカのキュウシュウセツは本当に何一つ知らないのが笑える 奈良に都のある大和朝廷は縄文系の政権。
中心は出雲、九州南部や遠賀川、尾張、阿波、畿内の縄文系の勢力。
渡来人や関東東北の縄文系の人々を討伐して全国平定を進めたんだろう。 >>957
大和説を宣伝している「南→東」などの嘘つき騙しの・・・・ケダモノは、
邪馬台国の会の仲間の怪かな？。
言ってる事そっくりだし、あそこの資料もスゲー古臭い。 まぁバカのキュウシュウセツはいつまでもタンリガ-！ミナミガー！とか喚いてればいいんじゃねぇの >>961
＞神武の話は紀元前だからw しかもヤマト滅ぼしたのではなく迎え入れてもらっただけの話だぞ。
都合いい解釈しちゃだめだな。＜
いや、仲直りの宴会に誘って、騙し討ちで、沢山の近隣部族の首長たちを皆殺しにした話は、
書紀が「ついうっかり」書いてしまった半分〇記載。
都合いい解釈しちゃだめだな。 >>307
＞女王国に1万2千里で、そこから水行、陸行で「邪馬台国」につく
倭人の領域は狗邪韓国からなので、その理屈は成り立たない。 しかしビックリするくらいあぼーんだらけだな
いつもの異常者オンパレードみたいだな 神武の実年代は2～3世紀だよ。
詳しくは鴨のスレを読め。 魏略の文献をベースにして、魏の使節や魏にやってきた邪馬台国の使節などから
仕入れた情報を新しく書き加えたのが魏志倭人伝。
このとき、南に投馬国まで２０日だの、南に水行10日陸行一月だの、台与などの
情報を書き加えた。致命的なミスは、倭から魏までは半島沿岸を水行してくるのが
当然だと中国側は理解していたのに、倭人は半島内部を陸行してきて、それを口頭で
言ったことだ。
遣隋使などは確かに船で中国本土まで直行する。しかし帯方郡を経由するという
朝鮮半島に用件があるときは釜山から陸行するのが、「常識」なのである。
日本往還日記でも朝鮮通信使でもソウルまで水行せずに、釜山から陸行する。その方が
近いし早いからだ。
そのため、邪馬台国まで「南に水行10日陸行一月」（帯方郡からである）と言ったり、
投馬国（別資料に又於投馬国とあり、転記のとき於を削除。じつは於いてではなく
エヅマの於の表記で出雲）でこれは釜山から南に出発して沿岸沿いに２０日で出雲につく。
これらの表記を、付記などで記載したのに三国志が後年なで転記されていったさいに
本文中に取り込まれて、魏略の不弥国から南への距離が不明瞭だったのをいいことに？
そこにこの日数行程を突っ込まれてしまった。後年の研究者が混乱するのも無理もない。 なんで九州説の連中は自分がそう考える理由を言わないんだろう うん、うん
バカすぎて笑えたよ
ハイ、次の患者さん >>963
＞奈良に都のある大和朝廷は西日本の縄文系の朝廷だよ。＜
大和が列島盟主になったのは、白村江の後。
＞古墳時代になると全国を征伐して回る。＜
九州倭国の東征の一将軍として。
＞大和朝廷の被害者の渡来人と東日本の縄文系の人々が手を組み、
応神～仁徳の時にやり返すんだな。＜
大和が、倭国の別種の旧小国であった、という事は、否定出来ない。 >>316
そもそも何一つ知らないからなｗ
好き勝手な読み替えで話ができると思い込んでるアホがこうやってバカな長文を書きに来る >>964
＞九州勢力なら河内湖で大半沈んでるよ。 だから畿内に瀬戸内海の痕跡は沢山あっても
九州の痕跡がないんだよな。＜
だから、指揮者であった五瀬命が亡くなって、
神武らは、はるか熊野まで迂回して、奇襲攻撃をしたんだよ。 バカはいつも無敵だからな
自分がどんだけバカ晒して恥かいてるかバカだから気が付かないからな
平気な顔で普通なら羞恥で死にそうなことをドヤ顔で見せつけてくる >>295
過去レスを見なきゃお前が>>859で書いた全文を引用してもわからんだろ
＞何の話なのか？が判らんような書き方をする・・・・
お前は自分が>>748で書いた
＞版本は、複写だから、誤字は全くのようになく、
から連続してる引用を
途中で忘れて、何の話なのか？と言い出した
短期記憶障害の頻度が高くなってきているから
間もなく、これまでの生活で体験したことを忘れるようになる 九州説のバカを見てると人間こんな風にはなりたくないと思うわ 本当に九州説ってマジで何を信じ込んでるのかサッパリ分からんな
根拠なんて一つもないじゃん
基地外だから仕方ないが >>327
『電気信号』
調べてみて、関連するような話が出てくるから この独り言基地外ってレスも付けるんだ
ちょっと驚いたｗ 他のスレにも書いているけど、
頭の病院に行ったほうが良いぞ これは他のスレの話
謎の電気音、電磁波？？の音がするとか
言っている人がいなかった
おそらく、だーれも、何もしていない、
おかしな組織に狙われているとか、そういう話でもないと思う 数年前の△の陰謀というスレ
またピーーという音がした、
音が、大きくなったり、小さくなったり
このような事を言っていたり、
他のスレだったかな 同じような表現(書き込み)だけど、
あれは、もれ(仮)ではないよ
数年前の陰謀スレ、このような書き込み
「また、しかけてきた、ピーという音がした」 他のスレにも書いているけど、
頭の病院に行けと言っているんだよ 実際のところ、どうなのか、わからないけど、
本当の病人？そういう話をしているんだよ
だから、一度、頭の病院などに行ったほうが良いと うわ、九州説論破されて何も言い返せなくて悔しさのあまり連投荒らしなんか始めたぞ
(畿内スレが荒らされるとあと３スレぐらいこうやって九州説をバカにできる) >>965
＞大津皇子の辞世の句を見ると、
卑弥呼の時代にヤマト征伐に加担した勢力で最後まで生き残ったのは、
宮崎のイワレ系とヤマトの先住民系の鴨と考えられるな。
だから記紀は神武がヒーローみたいな記述になったんじゃないかな。＜
イワレの神武は、倭奴國や伊都国の阿毎氏系であり、
葛城の元は、在地の出雲系であって、
欠史八代の頃に、（神武のような殺戮では難しくなって）、
婚姻に拠る支配地の拡大に方針変換したんだよ。
＞天武はイワレ系かな。＜
大海人皇子は、天孫族系を誇る「天や海」の阿毎氏の呼称であるし、
筑紫の宗像の姫を娶っているし、
天智よりも年上であるし、
「大皇弟」というような、倭国皇帝の弟である事を誇る呼ばれ方をしているから、
おそらく、九州倭國系の天子の弟であって、
筑紫から大和に派遣された？形であったんだよ。
だから、大和系の持統らが、天武一族を排除した。 >>980
「南→東」などの嘘吐きダマシの大和説者は、素行が悪い。 鴨は男系では大山祇の家系だよ。
れっきとした玄界灘沿岸の倭国王の末裔。
本拠地は博多湾の志賀島の綿津見神社だ。
磐余彦は筑紫の日向、つまり伊都の王族の末裔。
高祖宮の祭神である彦火火出見の称号の継承者であることがそれを証明している。
異なる時代に大和に入植した九州からの東征組ばかりだ。 ググると出てくるでしょ
『人の魂はただの脳の電気信号』
このような事を言っている人 鴨王の祖父が摂津の三島溝杭で、大山祇の息子。
摂津は住吉神社でわかるように博多からの分家の機内での拠点だからね。
住吉神社ば大山祇の父の伊奘諾が筑紫の日向の小戸で禊をしたことに由来する神社。 >>982
＞畿内説にどんなプロパガンダがあると？＜
「南→東」などのような嘘吐きダマシをしてまでして、
大和天皇家の一元列島支配の「国粋皇国史観」の、
極右戦争主義のプロパガンダをしている事。
＞デマもたいがいに＜
嘘吐きダマシもたいがいに。 ちなみに『津 真道』という人物
すさのお、鍛冶、何やらと出てきたり、刀が飾ってあったと言う話とか、
もしかして、一人で造ったのかな？ >>984
大和説は、８世紀初頭から時代が止まってるんだよ。 >>985
＞証拠でもあるのか？＜
「南→東」などの史料事実の否定曲解の嘘吐きダマシをしたこと。 猿田と言うスレ、
これも関係していそうだし
名称(漫画などでいうとキャラクター名??)が違うだけど、
某と某、某・・・某などは同一人物
と言っている人もいる >>987
「南→東」などの史料事実を否定曲解をする嘘吐きダマシや、
悪口しか言えない大和説者は、
自らオワコンの証明をしてるようなもんだ。
オウンゴールそのものだよ。 バカは自分がバカだと思ってないからこうやって平気で恥をさらし続ける
九州説は本当に見てて哀れになってくるな >>988
＞やたら国粋皇国史観を持ち込んでるのは東遷説 畿内説は関知しない＜
東遷説と大和説は、
「大和は、白村江の後で筑紫倭國を併合吸収継承した」
という史料事実を認めない「大和天皇家一元列島支配」の国粋皇国史観であるから、
同じ穴の貉同士。 >>991
どうして大和説者は、「南→東」などのような、
悪質な嘘吐きダマシの真似ばかりするんだろうな 。 >>993
「南→東」などの嘘吐きダマシの大和説者は、
自分たちがもう負けたのを知っているのさ。 >>357
当然ながら
「大和は、白村江の後で筑紫倭國を併合吸収継承した」
なんて史料事実は存在しない >>994
「南→東」などの嘘吐きダマシの指摘の反論もせずに、
大和説者らの荒らしの連投って、
異常だろ！。 >>997
＞＞ならんよ。
タリシホコの俀國は、
大和日本国とは区別された、タリシホコの国。＜
＞理由は？＜
隋書。 >>996
＞＞「南→東」などの嘘つき騙しの大和説は、 戦争右翼の変形だろ？。＜
＞だという証拠は？＜
Yahooや5chなどでの、大和説者らの投稿。 >>999
「南→東」などの嘘吐きダマシの大和説者は、結論を言い張るだけ。
内容が、何もないな。 いいぞ
おかしな事やればやるほど九州説から人が去っていく 畿内説が文献も考古学も無視し続ける限り、だれも畿内説を支持しない。 >>356
＞バカは自分がバカだと思ってないからこうやって平気で恥をさらし続ける
＞九州説は本当に見てて哀れになってくるな
それ、畿内説へのブーメランだぞ。
ググることすらできず、空虚な批判めいたことをここでイジイジと呟くばかりで、なんらまともな説を展開できない。 >>269
＞＞「南→東」などの嘘つき騙しの大和説は、
自分が捏造やっといて 盗っ人猛々しい w 。＜
＞捏造だという証拠は？＜
文字も意味も全く違うから、写本者が間違える筈がないし、
周髀算経や礼記の東西南北の簡単な決め方を知っている魏の役人や陳寿も、
間違える筈がないから。 >>271
「南→東」などの史料事実の否定曲解の嘘吐きダマシの大和説の、
おかしな説の信奉者をやってると、
人間も、頭も顔もケダモノのように、変になって来るのだろうか。 >>275
大和説者は、「南→東」などの嘘吐きダマシのように、
脳や思想宗教のおかしな奴しかいない。 九州説はまだ「倭は日本に滅ぼされたんだぁ！」「筑紫城にいるんだぁ！」とか言い出す低能ぶりに本当に失笑しか出ないな
まぁどうせ旧唐書も唐書も読んだことなんてないであほサイトの受け売りしてるだけだろうからな
こんなにバカでよく世間で生きていけると思うわ
あ、生きていけてないのか >>278
相変わらず「南→東」などの嘘吐きダマシの大和説者は、
荒らすばかりで、まともなこと一つも言わんな。
まぁ、
まともなこと言うやつが大和説になるわけないんだが。 >>280
＞ばかじゃないの？ 南の反対は北だろ＜
ばかじゃないの？。
お前は「南→東」だ、という嘘吐きダマシをした方なんだろ。
それなら、「北は西」になるではないか。 >>281
「南→東」などの嘘吐きダマシの大和説者は、
なにを辻褄が合わないと言っているのか、
見当もつかない。 >>373
「ぼくのかんがえたさいきょうのぎのやくにん」
は方角なんか間違えない
という笑い話
九州説って、この程度さ >>282 ＞倭人伝に記載される九州のクニグニはほとんど比定済み＜
確定しない国も沢山ある。
＞その地域は邪馬台国に監視される領域でここに邪馬台国など存在しない ＜
「邪馬台国」なんて存在しないし、「邪馬壹國女王之所都」なら、不彌國のすぐ南にある。
＞では南はどうか？ 九州は弥生時代を通じて一度も統合されてない ＜
狗奴國を除けば、共立と一大率に拠ってほぼ統合された。
＞北部九州のクニグニよりすぐ南の中部地域もこれだけ近いのに全く違う文化圏を維持している これは両者に本格的な交流が存在してないことを意味する ＜
狗奴國は、一大率の伊都国系と一線を画したが、投馬國は、卑弥呼共立直前頃に「東テイ人→投馬國」に変わった。
＞ここに邪馬台国があると言うならほとんど交流のない地域が領域と言う訳の分からないことになる＜
ならない。共立であるから、共立各国にはそれぞれの独自性がある。
＞東もさらに南の鹿児島方面も同様 九州のどこに邪馬台国を持ち込もうが成り立ちようがない＜
邪馬壹國は、不彌國の南にある。
＞場所を変えれば誤魔化せるといまだに思ってる馬鹿がキュウシュウセツ＜
「南→東」などの嘘吐きダマシをすれば、何でも誤魔化せる、と思っている・・・・が大和説。
＞これら九州全域に影響を及ぼしているのは遠く離れた畿内のみ 倭人伝の記述通りなのが分かるだけ＜
「南≠東」だから×。 >>285
＞南は邪馬台国の領域とされる北部九州と全く別の文化圏 はい、残念でした＜
狗奴國は、伊都国の天孫族の阿毎氏とはそりが合わなかったからと、
卑弥呼共立直前頃に「東テイ人→投馬國」の変化があったから。
はい、残念でした。
＞場所変えれば誤魔化せると思ってるなにもしらないおバカさんがキュウシュウセツ＜
「南→東」などの史料事実の否定曲解をすれば、誤魔化せると思っている、
何も知らない嘘吐きダマシの・・・・サギシのおバカさんが、大和説者。 >>287
＞北も中部も東も南の影響を広げてるのは畿内＜
大和は、筑紫倭国の倭奴國の阿毎氏から別れた別種の旧小国であり、
倭国の東征に従軍して、おこぼれ頂戴をしただけ。
＞九州自身の文化は弥生時代を通じてのローカル四分割のまま＜
「共立」という事は、２９國がある程度の独自性を持っていた事を示す。
＞南だ南だと言い張ったところでアホ晒すだけ＜
「南→東」などの史料事実の否定曲解を言い張ったところで、
・・・・アホのサギシである事を晒すだけ。
はい、残念でした。次の・・・・ 患者さんどうぞ。 >>288
「南→東」などは史料事実の否定曲解の嘘吐きダマシだ、と言っているのであり、
だれも書き間違えたなんて、断定していないのに、
大和説者は、嘘吐きダマシの捏造が好きだね。 >>289
「南→東」などの嘘吐きダマシの大和説の、
皇国史観思想宗教にクルった・・・・アホのケダモノサギシは。
矛盾って言葉の意味を知らないんだろうな。 >>290
＞で５０歩１００歩の小国同士が争いをつづけて
久留米あたりにあった邪馬台国がやや有利だったが結局は九州の中で
争い続けているうちに、畿内から生じたヤマト朝廷によって統一された
でいいと思うよ。邪馬台国≠大和朝廷 ＜
いや、「南≠東」であるし、
大和は、筑紫城の倭奴國の阿毎氏から別れた別種の旧小国であったんだから、
×ね。 >>371
しかし畿内説は荒らし行為を働いたりオウム返しを延々とくり返したりはしない >>291
＞九州への畿内の影響は卑弥呼よりもずっと前の弥生時代の後期後半くらいから既に始まっている＜
元々大和は、筑紫城の倭奴國の阿毎氏から別れた別種の旧小国であった。
＞特に顕著なのはキュウシュウセツ大好きな北部地域＜
別種分家の（倭國の）附庸國であった大和は、本家の倭国に憧れて、貢物を搬入上納した。
＞そのような流れの中で邪馬台国の時代を迎える
邪馬台国の時代の後に畿内の影響が出たのではない
邪馬台国の前の時代から始まっている＜
嘘を付くな。「邪馬台国」なんて存在しない。
＞時代を変えてごまかせると思ってる何も知らないおバカさんがキュウシュウセツ＜
時代を変えたら「南→東」などの嘘吐きダマシをごまかせると思ってる、
何も知らないおバカさんで、
皇国史観思想宗教にクルっているキョクウの・・・・アホのサギシが、
大和説者。 九州説は荒らしとオウム返ししかできなくなるほど追い詰められたのか >>293
＞九州はいきなり邪馬台国の影響下に入ったのではない ＜
「邪馬台国」なんて、史料事実に存在しない嘘吐きダマシ文言であるし、
「邪馬壹國女王之所都」なら、不彌國の南にあるんだし、
大和は、倭國の筑紫城の倭奴國の阿毎氏から別れた別種の旧小国であったんだし。
＞もっと前の段階から畿内の影響が入り込みだしてそれが拡大していくさまが見えている＜
逆だな。田舎の旧小国の大和は、
当然母国の（憧れの）筑紫倭国の文化の模倣が中心であり、
母国の盟主の筑紫倭国に搬入上納を繰り返した。
＞九州が畿内の勢力に浸透されていく様が考古学的によく見えている＜
考古学的にも、権力や文化の存在を示す、
武器や鉄器や鏡やお宝や絹や墓祭祀や文字や土器や建築物などは、
全て筑紫が先行しており、大和は、その追従模倣が中心。
＞そしてそのような土台の上に邪馬台国の時代がやってくる
九州に邪馬台国など場所や時代を変えようが成り立たない＜
大和にしたいようだが、「南≠東」だから、×。 畿内説何でも自説書き放題だ
九州説が何か言ってきたらうるせー荒らしのくせにで何でも反論をシャットアウトできる
邪馬台国＝大和国
古墳時代の巨大前方後円墳がある
三角縁神獣鏡など魏との交流を示す品が見つかっている
よって邪馬台国は畿内 >>294
＞そしてついでに言うなら北部九州は弥生時代後期後半になるころには、
邪馬台国どころか500年も続いていた独自のまとまりや中心を失ってバラバラになっている＜
百余りの国が３０國になって、姫氏の卑弥呼やの阿毎氏の壹與の共立に拠って、倭国という統一政権になり、
その後も、阿毎氏の伊都国の一大率の武力に支えられて、
東海姫氏國が、倭王武の次の倭國王哲まで続いた。
＞肝心の邪馬台国時代には中心と呼べる存在も、まとまりと呼べる勢力もすでに存在しない ＜
主体は、東海姫氏國になった。
＞そのうえで、前の時代から続く畿内の影響が強まり邪馬台国の時代となる＜
大和が倭國の王家に参加できたのは、ヲホドの反乱で磐井が倒された後。 猪鹿鳥
奥山に 紅葉踏みわけ 鳴く鹿の 声きく時ぞ 秋は悲しき
奥山、オクヤマツミ、秋津。
鹿、鹿島の鹿、関東の先住民、中臣の守り神。
鹿が鳥の味方になり、オクヤマツミの勢力は負け秋が来た。悲しいなぁ。 >>299
「南→東」などの嘘つき騙しの大和説者の脳内には、
栄光の「天地開闢以来の天皇家支配」の大日本帝国みたいな皇国史観の、
・・・・妄想が広がってるんだろうなぁｗ。 邪馬台国はヤマト国、単なる地名。
大和朝廷の始まりだな。
奈良に都のある大和朝廷は西日本の先住民系の政権。
母体はカグツチだ。
古墳時代初頭～四道将軍などで関東東北の征伐を行う。
関東東北の先住民の敵だな。
敵の敵は味方、壊滅的打撃を受けた倭人など西日本の渡来人と関東の先住民が手を結ぶんだな。 >>304
＞女王国の大体の版図は、土佐、阿波、紀伊、伊勢、丹後半島～山口、伊予、吉備、亀岡～丹波
女王国に征伐されたエリアが、
ヤマト（邪馬台国）、山城、琵琶湖南部、摂津、難波、播磨、淡路島、讃岐、九州北部＜
ダメだな。
倭人伝では、
「其餘旁國遠絶、不可得詳」と、
「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種。又有侏儒國在其南、人長三四尺、去女王四千餘里」
とを、別物だとしてはっきり区別した記載をしており、
侏儒國が足摺付近であるから、倭種として実見したのは山口県付近までであり、
また、倭国の東征は、
梁書では、出雲の文身國や越の大漢國や南四国の侏儒國が書かれているから、
瀬戸内から近畿東海や南関東や常陸までであり、
中部山岳部以北では、紅毛碧眼の毛人（蝦夷）系と思われる女國なども、未東征国だ。 >>400
ひゃはーそんけんとどーぞくか（むーみんもまたぎもそんけんもy染色ｎ？ 訂正します
平仮名読めぬ人向け
孫堅もムーミンにでてくるミーも日本にやってきたマンモスハンターもウラル語族でしたか？ >>307
また、「南→東」などの嘘つき騙しの・・・・アホな詐欺師を発見。
＞女王国に1万2千里で、そこから水行、陸行で「邪馬台国」につく＜
「邪馬台国」なんて存在しないし、
「南至邪馬壹國女王之所都」であり、不彌國で萬二千余里が大体ほぼ終わっているから、
邪馬壹國は不彌國の直ぐ南にある。
>日本に入国して首都東京に行くと言うのと同じ
つまり、九州は女王国ですらねーと書いてるわけだ 書いてる通り属国＜
嘘を付くな。「邪馬壹國女王之所都」だ。
>そしてあと数千里の場所に北部九州を影響下に入れてる中心など存在しない
上で書いてる通り そもそもこの時代の九州全域は畿内の影響下にある＜
嘘を付くな。
「南≠東」であるから、大和は×であるし、
大和は、筑紫城の倭奴國の阿毎氏から別れた別種の旧小国だ。
＞バカのキュウシュウセツは本当に何一つ知らないのが笑える＜
「南→東」などの嘘つき騙しの大和説者は、
本当に、倭人伝が何一つ読めないのが笑える 。 邪馬台国が九州でない理由
魏志倭人伝に出てくる地名で
九州に邪馬台国に当たる所がなし
古墳が同時期の畿内に比べて小規模
前方後円墳がない
鏡などの物証が乏しい >>403
＞萬二千余里が大体ほぼ終わっているから
＞邪馬壹國は不彌國の直ぐ南にある。
お前の主張では、萬二千余里は魏使が行かなかった投馬國までの
推測直線距離だから道なり距離合計とは関係ない >>308
＞奈良に都のある大和朝廷は縄文系の政権＜
いや、神武らの侵入までは、出雲系や毛人蝦夷系の混合地域であったが、
神武らの侵入に拠って、九州倭人系の勢力が強くなった。
＞中心は出雲、九州南部や遠賀川、尾張、阿波、畿内の縄文系の勢力。＜
出雲以外は、いずれも筑紫倭国系の附庸國。
＞渡来人や関東東北の縄文系の人々を討伐して全国平定を進めたんだろう。＜
倭国の東征は「毛人５５国」。
梁代になっても、出雲の文身國や越の大漢國や足摺付近の侏儒國が残っており、
東北には、女國も残っていたらしい。 >>403
＞「南至邪馬壹國女王之所都」であり、不彌國で萬二千余里が大体ほぼ終わっているから、
そうそう
それ、自分で放棄してたよな >>407
「東は毛人を征すること五十五国。西は衆夷を服すること六十六国。」
の起点は畿内 >>310
まぁ、思想宗教的な皇国史観の・・・・アホの大和説者は、
いつまでも長里ガ-！とか、「南→東」ガー！とかを、
喚いてればいいんじゃねぇの。
その内、警察か病院から迎えに来るから。 >>313
しかし、「南→東」などの嘘つき騙しの大和説者らは、
ビックリするくらいあぼーんだらけだな。
いつもの・・・・異常者のオンパレードみたいだ。 >>313
＞神武の実年代は2～3世紀だよ。＜
二中歴の証言では、
５１７－３９－５６９×２＝－６６０
が成立するから、神武即位元年は、紀元前９１年頃。
＞詳しくは鴨のスレを読め＜
鴨（＝ssn）の「平均在位年数」は、安本と同じく、
全ての人物がもれなくきちんと書かれている、という仮定の上での計算であり、
系図伝承には、常に「漏れ」があるものであり、
信頼性が殆どない。 メアドのsageが毎回クリアになるからめんどくさいな >>315
＞魏略の文献をベースにして、魏の使節や魏にやってきた邪馬台国の使節などから
仕入れた情報を新しく書き加えたのが魏志倭人伝。＜
いや、魏略も陳寿も、当然魏使らの記録などをも参照して書いたのであり、相互の関係のはなし。
>このとき、南に投馬国まで２０日だの、南に水行10日陸行一月だの、台与などの
情報を書き加えた。致命的なミスは、倭から魏までは半島沿岸を水行してくるのが
当然だと中国側は理解していたのに、倭人は半島内部を陸行してきて、それを口頭で
言ったことだ。＜
いや、そりゃ、中国側も、半島陸行であった事を知っている。
＞遣隋使などは確かに船で中国本土まで直行する。しかし帯方郡を経由するという
朝鮮半島に用件があるときは釜山から陸行するのが、「常識」なのである。
日本往還日記でも朝鮮通信使でもソウルまで水行せずに、釜山から陸行する。その方が
近いし早いからだ。
そのため、邪馬台国まで「南に水行10日陸行一月」（帯方郡からである）と言ったり、
投馬国（別資料に又於投馬国とあり、転記のとき於を削除。＜
その資料とは？。
＞じつは於いてではなく
エヅマの於の表記で出雲）でこれは釜山から南に出発して沿岸沿いに２０日で出雲につく。＜
出雲では「南≠東」でも×。
＞これらの表記を、付記などで記載したのに三国志が後年なで転記されていったさいに
本文中に取り込まれて、魏略の不弥国から南への距離が不明瞭だったのをいいことに？
そこにこの日数行程を突っ込まれてしまった。後年の研究者が混乱するのも無理もない。＜
魏略には「投馬國」の記載は発見されていない。 >>417
＞いや、そりゃ、中国側も、半島陸行であった事を知っている。
文献無視はダメ いろいろと調べてみると、
負け惜しみのような事を言っている人たちがいるけど、
あのような人たちは何なんだろう
中華コンプレックス？ 中国に上皇、皇太子・・・・皇后など・・・いたりしない？
どういう話なんだと思う
日本の天皇？ではない家 古代の話
当時、朝鮮半島に住んでいた人々＝中国人なのに朝鮮人だぞと言っていたり。
何なんだろう。 おずぼーんの某曲を聴いてみたところ
コジキが何やら～と言っていたり(空耳)
よく調べて見ると系統が違う、天帝 聖化・・・など 漢字を使用(表記)していて。漢文。
誰が、どう考えても中華 オズボーンの話に戻るけど
コジキが何やら～と聴こえる曲、
このような感じの作品に収録されている曲だよ
『西之島 噴火』画像を検索してみて なんだこのスレ スレタイ通り進めろよ
更なる真実の探求皆無
＞邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。＜ 卑弥呼は倭人
古の天皇は渡来系倭人
いずれも今では日本人のくくりでよし >>382
自女王國以北 其戸數道里可得略載 其餘旁國遠絶 不可得詳 次有斯馬國 次有巳百支國
次有伊邪國 次有都支國 次有彌奴國 次有好古都國 次有不呼國 次有姐奴國 次有對蘇國
次有蘇奴國 次有呼邑國 次有華奴蘇奴國 次有鬼國 次有為吾國 次有鬼奴國 次有邪馬國
次有躬臣國 次有巴利國 次有支惟國 次有烏奴國 次有奴國 此女王境界所盡
（女王国より以北は、その戸数や距離のだいたいのところを記載出来るが、その他の傍
の国は遠くて情報もなく、詳しく知ることは出来ない。次にシバ国が有る。以下略）
上記の傍国はほとんどが確定できないけれど、冒頭の斯馬国だけは確定している。
斯馬国＝しま国。糸島の合併前の名である怡土郡・志摩郡のうち志摩。元は島。 >>403邪馬壹國は不彌國の直ぐ南にある。
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7c/Tsukushi_Plain_Relief_Map%2C_SRTM-1.jpg
奴国の南だな。盆地状のところ。卑弥呼が占いを
やっているのだから、ここなら出掛け易い。
近畿に居たら占いの結果を知るまでに往復一ヶ月以上もかかってしまうので無理。 >>316
なんで大和説の連中は、
「南→東」だ
と、自分がそう考える理由を言わないんだろう？。 >>317
うん、うん、
分裂幻覚の妄想のバカすぎるんで、笑えたよ。
ハイ、次の患者さん。 >>319
そもそも大和説者は、
人類の常識や良心や知能が何一つない・・・・ケダモノ暴力団だからなｗ。
好き勝手な読み替えで話ができると思い込んでるアホが、
こうやってバカな長文を書きに来る。 >>321
「南→東」などの嘘つき騙しの詐欺師の大和説バカはいつも無敵だからな。
自分がどんだけバカ晒して恥かいてるか？、バカだから気が付かないからな。
平気な顔で、普通なら羞恥で死にそうなことを、ドヤ顔で見せつけてくる。 >>437
＞>>434
＞テンプレに書いてあるから
畿内説の頭は自分で考えることができないカボチャ >>322
＞＞版本は、複写だから、誤字は全くのようになく、＜
＞から連続してる引用を 途中で忘れて、何の話なのか？と言い出した＜
いや、「南→東」などの嘘つき騙しの大和説者は、
・・・・ケダモノ詐欺師だから、
言葉尻だけの引用では、どこの何の話なのか？の断定が出来ず、
過去レスを探すだけの価値もなく、
分裂幻覚の妄想患者の変な投稿は、相手にせずに、放置するに限るの。
＞短期記憶障害の頻度が高くなってきているから
間もなく、これまでの生活で体験したことを忘れるようになる＜
おかげさまで、これまで、やくざ暴力団や分裂幻覚妄想の病人にも絡まれず、
無事に過ごして来ております。 >>417
>>417
陳寿が書いた「倭人は帯方郡の東南の大海の中に在り」という格調高く
始まる序文は、魏略にもほぼ同様の文がある（倭在帯方東南大海中）。
魏志倭人伝も魏略も、同じ資料から引用しただけかもしれないが。
>>その資料とは？。
朝鮮出兵のさいの朝鮮使節による「日本往還日記」でも江戸時代の朝鮮通信使
も、出発がソウルであっても必ず陸行している。釜山まで行って、そこで船に
乗っている。
別資料に又於投馬国とあるのは「太平御覧」。これにも魏志倭人伝が
転記されて乗っている。が、言い回しが少し違う。転記のさい、別系統を
引用されたと思われる。陳寿の自筆の魏志倭人伝はすでに喪失し、現在使わ
れている魏志倭人伝は、じつに数百年後にもなって転写されたもの。
系統の違いの例
１行目魏志、２行目太平御覧 ３行目魏略 ４行目梁書
從 郡 至倭 循海岸水行 歷韓国 乍南乍東 到其北岸 狗邪韓国 七千余里 始度一海 千余里 至対海国
從帶方 至倭 循海岸水行 歷韓国 從乍南乍東 到其北岸 拘耶韓国 七千余里 至対馬国 戶千余
從帶方 至倭 循海岸水行 歷韓国 到 狗耶韓国 七千余里
從帶方 至倭 循海 水行 歷韓國 乍東乍南 七千餘里 始度一海 海闊千餘里
>>出雲では「南≠東」でも×。
当時の水行は、大海の中を直行はできない。だから島沿いや沿岸沿いで「東」に
行くのでも出発地点で南に向かえば、「南行」と書かねばならない。 >>323
「南→東」などのような嘘つき騙しの大和説者や、
やくざ暴力団や、分裂幻覚妄想の病人らには、
いくら説明しても、もう無駄であるから、
これ以上騙される国民がでないように、
世間の人々に、その話を何度もくり返し説明して置く必要がある。 他スレで見たがコピペ荒らし男
=阿波はマジで日本人じゃ無かったんだな。 >>445
ザラコクは見苦しくないの？
あんた、人間？ >>324
何でも一番強くなって、他の人は全て倒してでも一人だけ一番勝ち残って、
世の中を支配して栄耀栄華にふけよう、とするのが、
やくざ暴力団や、
分裂幻覚妄想患者や、
排他的人種差別戦争狂のキョクウや、
大和説者や、
安部自民公明人種ら。
彼らは、当然、いずれは天皇家も支配下にして、全滅させようとするもの。 >>448
こんな中傷を見苦しい行為だと思わない人は
間違いなく、もう人間やめてますね >>447
こんな中傷を見苦しい行為だと思わない人は
間違いなく、もう人間やめてますね >>446
こんな中傷を見苦しい行為だと思わない人は
間違いなく、もう人間やめてますね >>444
こんな中傷を見苦しい行為だと思わない人は
間違いなく、もう人間やめてますね 畿内説は3世紀の奈良盆地に7万戸の王都があったと思っているのか。
めでたいな。 勝者の貫禄がまるでない畿内説の誹謗中傷は大変見苦しい。
ちゃんと議論しろよ。 >>453
王都が七万戸だとか書いた史料は無いけどな
九州説はめでたいな
さすが正月 >>445
自演でスレ荒らし回るお前に言う資格はないな。 >>448
＞何でも一番強くなって、他の人は全て倒してでも一人だけ一番勝ち残って、
これが東征説
＞世の中を支配して栄耀栄華にふけよう、とするのが、
＞やくざ暴力団や、
＞安部自民公明人種ら
＞いずれは天皇家も支配下にして、全滅させようとする
これが分裂幻覚妄想患者
＞排他的人種差別戦争狂
これが小中華思想
全てザラコクの自己紹介 >>440
＞言葉尻だけの引用では、どこの何の話なのか？の断定が出来ず、
出来ないのはお前が忘れるから
＞おかげさまで、これまで、やくざ暴力団や分裂幻覚妄想の病人にも絡まれず、
日本人に絡んでるのがお前だから 天皇とは言うけど
『津 真道』
という人物が正統なんじゃないの？
『天帝』と書いてあったり だっ津ーの？の登場以前から、
天皇は、いたよｗと言っている人々がいたり
日本に天皇という存在がいた？ 『ザ・モモタロウ』
この作品も同じような話、神殺し >>441
苦しい答弁は相手にはされない！
倭人伝の全ての行程に当てはまるの？ >>459
まったくだ
わざわざ畿内説スレに絡みにやって来るザラコクは
やくざ暴力団や分裂幻覚妄想の病人の
一種なんだろう >>467
絡まれるほど、脆弱なスレなのじゃないかな 空に 太陽が ある限り
これも、かなり良いことを言っていると思う、
本や書などを読まなくても、わかる。
子供でも、わかる話。
むかーしの人は、頭が悪かったのかな、
何だったんだろう。 『セイントセイヤ ソルジャードリーム』
この曲の動画もそう、最近になり、気づいたのかな >>427
他人の歴史を奪うな。
卑弥呼は父系は縄文系だ。尾張の火の神娘だ。
仲哀天皇までは、縄文系の政権だ。
縄文系の勢力の歴史を奪うな。 他のスレにも書いたような気がするんだけど
『貴 鬼』 『市』というキャラクターとか
あの写真(キュウリの葉。葱の華・・・。)
の人物と同じ名前なんだけど・・・下の名前。 只今、仕事場のPCが故障中。
返信が大幅に遅れそうで、
大和説者のヘイトスピーチ的投稿への返信は、省略する可能性があります。 母親だったかな、
寺院に通ったりしていたんだよと言っていたり
父親の話は・・・あまり聞いた事がない >>479
お前がヘイトスピーチやめれば
いいだけだろ >>470
テンプレの論拠が脆弱なんだよ。
妄想とこじつけ、記紀のつまみ食い。 >>474
＞卑弥呼は父系は縄文系だ。尾張の火の神娘だ。
根拠が薄い。
火の神なら火の国、有明海沿岸の肥国王家姫氏、呉の末裔だろ。
史書にある通り。
＞仲哀天皇までは、縄文系の政権だ。
仲哀天皇(足仲彦)はアマのタラシヒコと同じタラシ系の天皇で、れっきとした天津神(渡来人、弥生系)だ。 母親の家は、
たしか香野という名前だったよ、
と言っていたり >>463
個人攻撃と中傷による反論がなされているよ。
畿内説はやはり根拠が乏しいから罵倒で反撃。 ストーカーがいるのかな、
伊達郡川俣町という掲示板
同じような話をしていたり >>485
＞個人攻撃と中傷による反論がなされているよ。
個人攻撃と中傷が
反論なわけないだろ
これが九州説の感覚なのか >>489 九州説が文献を根拠に言ってるのに、
畿内説が個人攻撃と中傷をしまくって封じ込め
ようとしているのがスレの現状だろ。 火の神
縄文の石棒祭祀ではまわりの土が焼けたり、炭が多く出土しており、
これらの遺物には最後に火がかけられて埋められたことがわかっています >>489
＞これが九州説の感覚なのか
だったらまともに反論しろよ。
個人攻撃は見苦しい。 卑弥呼は火の国の女王から倭人すべての女王へと共立された。 畿内説は実は東遷説だな。
【畿内説の主張のまとめ】
（奥◯氏>>1の発言をまとめたもの）
「伊都国の太陽祭祀を継いだ卑弥呼が、瀬戸内海勢力の実力を背景として、総花的に纏向で共立された」
「首長のいない広域政治集団が発生したが、圧力が高まって、急激な首長権が確立した」
「弥生中～後期に隆盛を誇った伊都国は、蝋燭の最後の輝きをはなって音もなく衰退した」 >>494
＞だったらまともに反論しろよ。
＞個人攻撃は見苦しい。
指摘「結局、畿内説には反論が無い 」に
「個人攻撃と中傷による反論がなされているよ。」
と返事した>>494が異常 畿内説の言う反論は個人攻撃に過ぎないという皮肉だろ >>499
日本語が話せない人なんだね
ここは畿内説のスレだ
だから反論してるのは九州説側
だから
「個人攻撃と中傷による反論」 をしてるのは
九州説 九州説というものがなくて、個人が日本人学者の見解を否定し、サギ師と呼んで
連呼してるだけだからね 荒らしなんかやる九州説の言う事には説得力なんてないね なぜアンチ畿内説には日本語の異常にへたな人が多いのだろう >>500
＞「個人攻撃と中傷による反論」 をしてるのは
＞九州説
九州説は誰も個人攻撃をしていないけど。 畿内説のテンプレ長い！
まだ動かぬ証拠はないってのはわかったけど、何で断定してるんだろう。テンプレの殆どが畿内説の立場でも可能性って書いてるのにね。
記紀の通り東夷伝の流れが証明されたら阿鼻叫喚になるぞ。
気楽に楽しめ。
研究者はムキになって調べてください。
決してゴッドハンド化せずに。 しっかりと調べたほうが良い
『天子』(天帝)・・・それと夷？何か、おかしな話じゃない？ ネットでも何でも良いけど、
調べたりすると出てくる、系図(家系図)などがあるでしょ
どう思う >>502
それは畿内も一緒だよ。
遺物をこじつけしてるように見えるよ。
記録無視か、ネジくりまわし。
その遺物すら4世紀以降のものを年代詐称してるかもよ。 『天帝 天子』
このような話をしている人たちもいる、
とあるスレで言われていた倭猿と同じレベル >>511
素人のお前がそう見えるだけなら、
日本人の学者は信じられないというだけだろ >>513
結論出すには早すぎるってことですよ。
畿内説の説明が可能性なのに、それに喜んだ結論は畿内に決めつけてるのが現状ですよ？ >>514
結論を出すには早すぎるのと
>>511の
＞遺物をこじつけしてる
＞記録無視か、ネジくりまわし。
＞4世紀以降のものを年代詐称してる
ではぜんぜん違う >>515
一緒。
現状足りない情報で畿内と結論づけるため、むりくりやってるようにしか見えないよ。
ここのテンプレがそれを表してる。
そのテンプレすら、可能性って畿内派で書いてるのに、結論は畿内だと飛躍。
焦る必要ない分野なのにね。
やることが日本の伝統潰したい反日連中と同じに見えるのよ。
関西だから尚更ね。
そこは考えすぎ、悪く見過ぎであって欲しいけど。 >>516
反日のお前が見たら
日本の学者が4世紀以降のものを年代詐称してるように見えるんだろ >>517
http://wwr2.ucom.ne.jp/hetoyc15/hitori/gairaidoki.htm
こんなのも見つけたよ。
畿内の出土品はまだまだ見守っていかないとね。
うちは愛国者だからできれば記紀になぞられた歴史があると素敵だなって見てるよ。
記紀も海外の資料も無理くり無視したり捻じ曲げたりしないほうがいいと思ってる。
距離表記は流石に中国伝統の誇張表現だと思ってるけどね。
ところで
後漢だったか隋だったかの記録に、九州でここが魏志倭人伝に記された邪馬台国って書かれてた項目あったと思うんだけど、どこだったかな。
詳しい人教えて。 >>518
日本の学者が称してるように見えるのなら
「愛国者」の国は日本じゃないだろ >>519
え？あなたは歴史すきだよね。
なのにゴッドハンドハンドみたいなのが許せるの？
愛国者だったら憎みたくなると思うけど、容認する人もいるのね。
詐称してる可能性も考えないとねって話と詐称してると断定するのは違うよ。
歴史の盲信と同じでダメだよ。
広い目で見た方が趣味としても楽しめるよ。 いまだに九州説なんぞ唱えるヤツはやっぱどこか変なのが多いな 何と言っても、この意見が分かれる状況でせめぎ合ってる状況こそ面白いしね。
どっちが当たりだとしても死ぬまで皆が納得する結論が出るといいね。
四国が当たりだったりしたらひっくり返りそうだけど。笑 >>521
だから研究もしてない素人の反日のお前が見たら
根拠はないけど日本の学者は詐称ように見えるんだろ >>522
学会の力関係と立地とかで纏向ゴリ押ししてるだけかもよ。
九州は記紀に支えられてる心の余裕があるように感じる。
もっと焦って欲しいけど、それこそ発掘規模とかそれを支える支援が弱いよね。 ゴリ押しなんかして何の得になるんだろうね
俺が学者だったらデータでっち上げたりなんて怖くてできないが >>525
ゴッドハンド憎むべし！ね。
その人への決めつけ精神が畿内盲信になるのかなー。
学者の説が覆る事もあるよ。
現状可能性の話で発掘でリードして強引に畿内だと決めつけてる可能性もあるよ。
最初から記録無視と捻じ曲げの上に成り立ってるように見えるしね。
畿内発祥ならわざわざ我らの故郷は九州です。みたいな内容になる時点で不自然。
畿内説はスタートでずっこけてるよ。 >>527
関西には偏ってそういう人がいるからね。
皇室下げのためならなりふり構わない連中がいても不思議でないよ。
もちろん可能性な。 >>529
それ意味ないよ。
学説が畿内主流なのは誰でも知ってるけど、それでも結論にたどり着けないから邪馬台国論争とか大和朝廷の成り立ちはロマンがあって楽しいんだよ。 >>532
うちは邪馬台国どこか断定しない派だよ。
大和朝廷の成り立ちが九州発だと思ってる派だよ。
記紀をなぞるような歴史があったのでは？
と見てる派だね。
九州発祥って記紀の流れを一番押して楽しんでる人だよ。 >>533
反日のお前にとっては意味がないだろうが
畿内説者は学者の研究成果を基にしてるから >>534
ならお前はこのスレに用はないな
日本の学者が詐称ように見えるとだけ言いたかったのかな 私どもが行った現代日本人頭骨の分析から見ても、近畿人、特に畿内人は目立って朝鮮の集団に近いという意味で『特殊な日本人』ともいえる
（埴原和郎・国際日本文化研究センター名誉教授）
畿内古代人は韓国朝鮮現代人に類似する畿内現代人と同じグループに属している
（池田次郎・京都大学名誉教授）
大阪を中心とする近畿地方の人たちは、百済地方の人たちと匹敵するほど頭の形が丸い
（欠田早苗・兵庫医科大学名誉教授）
関西人には細い目をした髭の薄いのっぺり顔が多いが、沖縄の人は眉や髭が濃く、ぱっちりした二重まぶたの人が多い
（中橋孝博・九州大学大学院教授）
熊本は古来より北からの流れと南からの流れが見事に交錯してきた美人の産地
（松下孝幸・土井ヶ浜人類学ミュージアム館長） >>518
後漢書
倭在韓東南大海中依山㠀為居凡百餘國 自武帝滅朝鮮使驛通於漢者三十許國 國皆稱王丗丗傳統其大倭王居邪馬臺國（案今名邪摩惟音之訛也） 楽浪郡徼去其國萬二千里其西北界狗邪韓國七千餘里 其地大較在會稽東冶之東與朱崖儋耳相近故其法俗多同
「倭は韓の東南、大海の中にある。山島に居住して、すべてで百余国。武帝が(衛氏)朝鮮を滅ぼして以来、漢と交流のあったのは三十国ほどである。国はみな王を称し、代々受け継いでいる。その大倭王は邪馬台国に居る（今の名を案ずると、ヤマユイ音のなまりである）。
楽浪郡の境界は其の国を去ること万二千里。その西北界の狗邪韓国を去ること七千余里。その地は会稽、東冶の東にあり、朱崖、儋耳に近く、法や習俗に同じものが多い。」
建武中元二年，倭奴國奉貢朝賀，使人自稱大夫，倭國之極南界也。光武賜以印綬
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。
つまり、倭国とは狗邪韓國から倭奴国まで。
畿内は倭国の中に含まれず、まして倭国女王卑弥呼がいたはずもない。
畿内にいたのは、墓が大きいだけの地方豪族だけである。 >>526
九州が余裕なのは記紀や魏志倭人伝との整合性が取れるだけでなく、平原遺跡という超一級の女王墓が実際に発掘済みだから。 >>527
＞ゴリ押しなんかして何の得になるんだろうね
＞俺が学者だったらデータでっち上げたりなんて怖くてできないが
畿内説の学者は、レミングの行進をしているんだよ。 そもそも遺跡遺物ってまだこれからいろいろ出るでしょ。
纏向とかほんの一部しか掘られてなくてこれから圧倒的な証拠的遺物が出るかもしれないの畿内説は焦りすぎ。
今はワクワクしつつ見守る時でしょ。
そこにたどり着くまでは、どこの説も現状での可能性を語ってるに過ぎないよ。
そんなの誰もわかってムキになって遊んでるのだろうけど。 >>532
記紀の否定に繋がるからだよ。
それなのにここのテンプレは部分的に記紀をつまみ食いして、なおたちが悪い。 >>538
ありがとう！
どの記録も九州っぽい。だけど現在の学説では畿内が主流。
これが面白い。 >>535
畿内説の学者は、ただ妄想をつぶやいている耄碌じじいだよ。
考古学的証拠がない。
畿内にどんな遺跡があっても、邪馬台国とは関係なくそういう勢力があったんだね、で終わってしまう。
それを根拠もなく邪馬台国にこじつけようとしている。
魏志倭人伝に畿内の話など微塵も出てこないのに。 >>541
纒向周辺は200回も発掘して、大したものが出ていない。
畿内には、これぞ邪馬台国と言えるものが何もない。 学者は現物を見もせず平原の鏡にヤタガラスが描かれてるとか妄想を言わないから >>540
データが捏造なら簡単に証明できる
科学的データは考古学者だけじゃなくて色んな人が見るんだから どんな科学的データがあったら邪馬台国であったと証明できるというのかな？
それこそ根拠がない。 魏志倭人伝に畿内の話など微塵も出てこないのに。
魏志倭人伝に畿内の話など微塵も出てこないのに。
魏志倭人伝に畿内の話など微塵も出てこないのに。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f) >>545
うちはその点に関しては邪馬台国がどっちでもいいんだよね。
こだわりがない。九州発祥の記紀の流れを重視したい。
平原はすごいなと思うし、卑弥呼の催事場として宇佐神宮とかも考えてしまう。
何かなければ皇室が宇佐神宮を現代まで大切にしてないでしょうから。
でも、卑弥呼時代に首都を畿内にして死んだのは畿内でもなんの不思議もない。
そんなことより九州発祥で勢力広がって未開地ほど開拓土砂が多くなるから古墳文化も高まり規模も高くなったって話がしっくりきて好き。
最近入れた知識だからそのうち飽きるかも。
そんでもって大陸の脅威から距離を置くために首都を畿内にした。
道中、国の地盤を固めるために多少争いもあった。
って流れかもよ。 >>548
それは専門家の仕事。
邪馬台国とか大和朝廷の成り立ちについて好きな人は、どんな説を推してる人でも、死ぬまでに誰もが納得する結論が知りたいなって思うでしょ。
研究者以外は、楽しみつつ待つしかないよ。 >>550
卑弥呼はむしろ魏からの冊封を権威づけに使ったので、直接の脅威ではなかったろう。
中国の当時の船は対馬海峡を渡れなかった。
対馬海峡は倭人の船しか行き来できなかった。
また、させなかった。
そのための一大率だし。
魏の使いは伊都に滞在したのに、引きこもりで移動しない卑弥呼に面会している。
つまり卑弥呼は九州北部にいた。 後漢書には西暦６０年ころ奴国が使いをよこしたとある
証拠に日本にも漢倭奴国王印が九州北部から見つかっている
そして考霊の間(西暦１８０年ころ)倭国大いに乱れとある
これは記紀にある九州を出発した初代天皇が
畿内のナガスネヒコらの土着豪族と激しい戦闘を繰り広げ
最終的に畿内を連合首長国としてまとめたという記述と一致する
畿内が邪馬台国でも記紀に何も矛盾しない 熊本は古来より北からの流れと南からの流れて、
朝鮮民族とフィリピン先住民あたり？ じゃあ、神武らがそれまで都としていた筑紫はどうなったんだよ。 >>548
前方後円墳の炭素１４測定による造営年代の推定
初期のもので３世紀中ごろと出ていてこれは
邪馬台国の時代に畿内に大きな権力があった事を示す 邪馬台国がどっちでもいいんだよねと言いながらがっつり九州説ｗ >>553
そそ。だからうちは邪馬台国の位置にこだわりはない。できれば九州にあるニニギやコノハナサクヤヒメの古墳を発掘して欲しいし、宇佐神宮にで発見されたけど詳しい調査されずに埋め戻された石棺の調査とかもしてほしい。
しっくりするのはなるべく平和的に大乱を治めて東に向かい畿内に落ち着いたって流れかな。
出雲とかで武装放棄させてるのもそれを匂わせるよね。
面白い。 >>553
長髄彦も、もとを辿れば先祖は九州や出雲から来ているぞ。
記紀は素知らぬふりをして触れていないけどね。
それに、そもそも畿内には饒速日が君臨していて、磐余彦らはそれを頼って東征したと記紀に書かれている。
長髄彦を殺したのは饒速日であることも書いてある。 >>557
邪馬台国の時代に畿内に何があっても、それが邪馬台国と関係するという証拠は出しようがない。
そんな勢力もいたね、というだけのこと。
魏志倭人伝には畿内についてまったく触れていない。
魏の使いは関門海峡も通過していない。 >>558
結果的にどちらでもよく、九州説が好き。
盲信してると視野が狭くなるぞ。
うちは最近では、先ほど出た倭国大乱を治めつつ東に向かって畿内に落ち着いたがいい線いってんじゃないかなって楽しんでるよ。 >>563
魏志倭人伝に卑弥呼の墓は径百歩(１４０ｍ)とか
７万戸もある大きな都市と書いてある >>556
歴史好き仲間に、魏の支援を受けた国があるなら台湾沖縄ルートで呉の支援を受けた勢力があっても不思議でない。神武の勢力は呉の支援があるからこそ船での移動が中心。記紀にある海の神様との関わりは呉との交流を表しているのではって言ってた。
これも面白い。 >>565
誇張表現の可能性があるから、根拠として弱いね。 魏との交流の印がはっきりしてるのは景初三年(２３８年)記名の
三角縁神獣鏡
魏志倭人伝にも書いてある通り魏との正式な国交はそこからスタート
神武の時代とはちょっとズレがある ＞肥国王家は呉の太白の末裔を自称していた。
昔から麻原彰晃みたいなのが多かったんだろうな >>569
畿内とも決められないよ。
学者ですら可能性の域を出てる人いないよ。 >>539
平原遺跡と魏志倭人伝の女王が一致すればいいのだけど、
その証拠がないんだよなあ。
発掘の時期が昭和だったので、発掘がややずさん。
それでも当時にしてはまだ献身的な好意で発掘された方だけど。 >>560
ニニギと木花佐久夜毘売の墓なら発掘済みだよ。
伊都国最初の王墓である三雲南小路遺跡がそれ。
そこから魏志倭人伝で男王70～80年が日向三代。
王宮は日向峠の麓、高祖宮。 >>570
でも、そういう中国の故事を知っていたことに驚きだよ。
意外と弥生人は国際感覚が高かったんだよ。 >>574
ありがとう！
遺物でめぼしいものはなかったのかな。
調べてみよう。 >>563
関門海峡を通れば必ず記載しそうだけどね。
以下は1500年末の朝鮮人の記録
発船して赤間の関に到る。一名下関、関は
海路咽喉の地に在り。各処往来の船、必ず
皆この 処を経由す。形勢極めて阻隘（そあい）
〔せまい〕、民居亦た稠盛（じゅうせい）
〔繁盛〕なり。海畔両山相対し、中は広野為り。 畿内の証拠
前方後円墳
三角縁神獣鏡
大和という地名
逆に九州でない証拠
北部の大きい所は伊都国、奴国と魏志倭人伝に記されている
中部、南部に邪馬台国に相当しそうな大きな遺跡がない 出雲武装解除とか見ても鉄の武器って圧倒的だったんじゃないかな。
九州から早くに飛び出て畿内まで進んだ勢力もその差があったから比較的平和的に畿内の権力を九州勢に渡したのではないかな。
そして、大和朝廷となる力を持った。
土器コレクターの話よりわかりやすいよ。 >>581
前方後円墳はそもそも根拠にならなそう。
鏡は数が出すぎて崩れた根拠。
都市の数値など誇張表現とかで根拠にならない。
よ。 >>579
平原遺跡に次ぐ豪華な墓だったよ。
王妃の分を含めると、銅鏡の数は平原遺跡を上回ったはず。
その他にも豪華な副葬品がザクザク。
これぞ倭国王の墓という感じで。
王墓を祀る細石神社は祭神が木花佐久夜毘売。
志賀島で発見されたという漢委奴国王印の金印は、実はこの細石神社に伝世されていたものだとも伝えられている。 >>581
どれも邪馬台国と関係した証拠にはならないよ。 前方後円墳なんて魏志倭人伝に出てこないものを持ち出すなよ。 >>584
凄い。
畿内にはそのような古い時代の王の墓と言えるような豪華な墓はどんなのがあるのだろう。 >>587
径百歩(１４０ｍ)の墓
偶然にも端墓古墳がほぼ同じ大きさ >>581
>畿内の証拠
>前方後円墳
時代があわない
>三角縁神獣鏡
魏鏡でない
>大和という地名
決定打でない
以上。 里が5倍誇張していたのだから、歩も5倍誇張していたかも。 >>592
時代は３世紀中ごろと科学的に判定
景初と魏の年号が入っている
ついでに洛陽でも１枚出土
大和という地名ででかい遺跡があるのは畿内だけ
以上 >>589
そこだよね。
まだこれだってのが一つもないんだもの。
出てくる日が楽しみ。 >>591
なぜか静岡とかの古墳から出たらどうする？ >>596
なんぼ当てはまってても魏からの使者が畿内まで行ってなかったら意味ないよね。
まずそこすらはっきりしないのだから。 >>598
もう畿内って鉦鼓は山ほど出てるんだがな >>594
どちらも内行花文鏡を重視する九州北部の一族の末裔の墓。
ホケノにいたっては、内行花文鏡を破片しかもらえなかった。 >>599
歴史がひっくり返るだろうね。
畿内でもいいなら本州や四国のどこでもいいし。
そもそも前方後円墳の発祥は奈良ではないし、奈良に前方後円墳が多いわけでもない。
なのになぜか奈良の前方後円墳だけ重視するのは、ただの思い込みか結論ありきの捏造。 >>603
畿内説を否定する根拠にはならないな
三角縁が魏から伝わる前の墓だったんだろうし
そのころには古い漢鏡のフトックが枯渇してたとしてもおかしくはない >>604
邪馬台国とは関係なく、畿内にも誰か住んでいたんだね。 >>605
普通に多いし国内最古級で最大のものが集中している >>600
これと同等な年代と出土品の出た畿内の古墳ってある？ 大阪の交野（かたの）に森古墳群という前期古墳群があります。
この古墳群、前期古墳にしては珍しく被葬者が特定できます。
交野の語源になった肩野物部です。
当地にある天田神社の祭神は、今は住吉大神ですが、
その由緒書きに、それ以前の祭神がニギハヤヒであること、
そして開拓民としてはっきりと肩野物部の名前が記されています。
この森古墳群の最古にして最大の墓が雷塚古墳（3世紀末）です。
この古墳は箸墓古墳を小さくした形で、被葬者が崇神の叔父である伊賀色雄命ではないかとも言われています。
そして今も枚方市伊香賀町という地名が残っています。
ただもう一人候補がいます。
先代旧事本紀で伊賀色雄命の1代後、ニギハヤヒから数えて7世後の多弁宿禰命（たべのすくね）です。
この人物は先代旧事本紀に交野連と書かれてます。
いずれにしても崇神以前から物部氏が前方後円墳を墓制に採用してた傍証になると思われます。
やはり纏向古墳群は物部氏の墓群でしょう。 >>605
別にひっくり返らない
だからって邪馬台国は静岡にはならないな
そんくらいじゃ畿内説もびくともしないし 【墳丘墓の分布】
弥生時代の墳丘墓、古墳のある遺跡数
一つの遺跡に複数の古墳あり
奈良は関西の中でも特に少ない
筑紫国
福岡県 1945件
肥国
佐賀県 415件
長崎県 224件
熊本県 166件
豊国
大分県 310件
熊襲国
宮崎県 145件
鹿児島県 109件
大和国
奈良県 198件
山城国
京都府 616件
摂津国他
兵庫県 638件 >>613
畿内説は考古学を無視して言い張るだけだもんな。 >>608
未開地開拓したから古墳たくさん。
って見えるよ。 >>610
製造に使われた材質の銅は中国産のものと判明している 吉備や摂津が前方後円墳の起源だと聞いたことがある。
奈良じゃないな。 >>617
大きな権力があったから古墳がたくさんって見えるよ >>621
景初三年(２３８年)って魏の年号
ちなみに卑弥呼が魏に使いをよこしたのも景初三年と
魏志倭人伝にある
改鋳としても、魏との交流がなければ作れない >>624
人を動かして大きな墓を作るには大きな権力が必要
ピラミッドしかり
証明終了 >>614
福岡佐賀大分の多さと、畿内の少なさに驚いた。
大分県とか、宇佐神宮だけしか着目してなかったわ。 >>613
畿内説がまだ覆るほど固まってもないから心配しなくていいよ。 すなわち卑弥呼の時代には畿内には国内最大の勢力が存在した
九州にはそんな証拠はないようだけれど >>628
もう学会ではとっくの昔に決着がついてるの >>626
同じ祖先を持つ先祖が畿内に権力持ってたってだけじゃない？
ニギハヤヒのように。
九州から来た勢力に飲み込まれて大和政権完成って綺麗に収まるよ。 >>625
それって九州勢力が畿内を飲み込んだ後に、誰か死んだ時の埋葬品として古い宝を入れただけかもよ。
根拠として弱いよ。 >>631
だとしても畿内説を否定する事にならないね >>632
だとしても、畿内説を否定する事にはならない いやー邪馬台国が畿内って証拠がありすぎてマジ辛えわー >>633
九州の王権が畿内を征服したのなら、都が畿内なわけないだろ。 >>629
畿内とくくるのが詐欺の始まり。
奈良には前方後円墳もそれ以外の墳墓も多いわけではない。 ここは邪馬台国奈良説のスレでなくて
邪馬台国畿内説のスレなんで >>1
＞ 倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
＞ それは桜井市纒向以外にありえない。 >>636
わけないだろって発想が小さいよ。
平安の遷都まくだらない理由でされてるし、大陸の脅威から距離を取るってのが一番しっくりくるよ。
海軍力の及ばない内陸ってのもその流れから自然。
九州勢力が攻めて畿内にって流れじゃなく、そもそも共同体で遷都しただけの話かもしれないよ。
だから記紀にも、平和的な統合に見える記載がされてるのかもよ。 >>640
だから穴だらけなのを指摘されてるんだよ。 そうだったとしても邪馬台国畿内説を否定する事にはならない >>642
あのね、卑弥呼が率いる倭国は、対馬海峡を渡海するという稀有な能力を持つ海軍国なの。
むしろ卑弥呼が東夷で最強の海軍力を持っていたの。
内陸に遷都するわけない。 >>634
否定してないよ。
畿内説はまだ定まってもないのだから。
今ある情報で決めつけてる畿内派が盲信してる様子をみて、違うかもよ？とアプローチされてるだけだよ。 まあ素人がいくらああだこうだ言っても
俺らより何倍も頭いい学者が畿内でほぼ統一されてるから
九州説なんて追求するだけ虚しい事になるよ >>648
自分たちの説が可能性があるって締めくくりしてるのに九州説と対立した時は、絶対畿内だとムキになる時点でお察しだよ。
断定するのは今の少ない情報では早い早い。 内陸の奈良に遷都するのは、白村江で倭国の海軍が壊滅してからだよ。 >>653
とっくの昔に畿内説で決着ついてるんだって学者の間では >>649
わけがないって考え方が狭いよ。
それでも脅威と思える力が大陸にあったかもよ。 >>656
畿内説の根拠が知りたいならマトモな畿内説の本でも読んだらいい >>658
ないよ。
魏と友好関係が結べた時点で、国外の脅威は無くなった。 >>657
決着つくほどの根拠も証拠もないから楽しまれてるんだよ。
今出てる遺物から、畿内だって言い張ってるに過ぎないよ。
そして断定する力がないのにかたよっ勢いがあるからこそ、論争が盛り上がるんだよ。
確固たる証拠付きで証明されたら、盛り下がるよ。 九州説なり何なり主張したいなら根拠を持って話をしな >>661
友好が結ばれたら脅威はなくなるって、素人以下の考えだよ。思考停止レベルだよ。笑
友好で一時的に安全を確保して相手の力を知ったからこそ距離を置いたのかもよ。 >>665
どっちも決めるには早すぎる段階だよ。
死ぬまでに決着ついてほしいな。 決着っていうか九州説は日本人学者を信じないからな永久に >>666
そもそも決めようとする姿勢が気が早すぎるんだよ。
もちろん生きてるうちに確固たる証拠のある結果を見たいけど、まだまだ上っ面しかわかってない段階だと思うよ。
研究者こそ結論を焦らず追求する姿勢が必要なのにね。焦ってるように見える。
誰もが納得の結果が出るまで追求してくれないとね。 >>672
卑弥呼の時代に大きな古墳
魏との交流を示す三角縁神獣鏡
畿内の大和という所にこれが揃ってる
九州どころかそれ以外の地域にはない
これで十分 気に食わない研究成果は日本人学者が詐称してるというのが九州説 >>671
どこでもいいんだよ。
畿内説があまりに気の早い決めつけしてるのが変なんだよ。
極端な話。全ての遺跡、見つかってないものまで全てが解明されるまでハッキリしないかもよ。
トロイアだって、伝説と思われてたのに、都市遺跡のさらに下から出てきたしね。
畿内説決めつけは早い早い。 >>674
もらった数より多くてレプリカ説もあるよ。
それに九州の勢力も畿内に移り住む時には宝物は持っていくでしょ。
根拠にするにいろんな角度で弱すぎるよ。 >>673
研究者レベルでもそうだよ。
そこだけは断言するよ。 どこでもいいんだよ。と言いながら
畿内説の日本人学者をサギ師呼ばわるする九州説 >>679
お前、研究者レベルの知識がある気にだけなってるんだよな >>678
国産品もあるが、国産品と舶載品ははっきり区別されてる
移り住んだ時に持っていったとするなら２３８年以降になるが
その当時すでに畿内には大きな権力が出来上がっていたし
考霊の間(１８０年ごろ)に倭国に大乱があったという
魏志倭人伝の記述にそぐわない >>680
ゴッドハンドはダメって考えは研究者全体の批判になるの？
そういうこじつけ精神は歴史趣味には向いてないよ。
畿内の遺物は何が出ても、九州から移り住む勢力が持ち込んだ可能性から逃げられないよ。 >>682
卑弥呼の没年ごろに畿内と統合したと考えたら自然だよ。
なんらかの理由で追加で墓に入れた可能性まで考えたら、なんぼでも変わる話だよ。 >>683
具体的に何がゴッドハンドだと反日九州説のお前は言ってるんだ？ 九州から物持っていったとしても今度は魏志倭人伝との記述に矛盾が出るぞ
記録によれば邪馬台国に向かうには九州北部を素通りして
一旦海を航海するそうだから >>685
知らんよ。
そんな余談の部分はどうでもいいよ。
政治趣味の方で反日が嫌いなだけだよ。 >>686
距離誇張でそこは根拠にならないよ。
謎の部分だよ。
そこから発生する全てが仮説に過ぎないよ。 >>687
知らんならゴッドハンドの根拠はないんだろ
日本人学者をサギ師扱いしてる反日はお前だろ >>684
残念だけどそれは成り立たないね
卑弥呼だけじゃなくて台与も邪馬台国から魏に使いを送ってるから
卑弥呼が生きてた時代に九州に邪馬台国があったとしたら
後のの時代も九州に邪馬台国がなきゃならん
卑弥呼の時代の墓から三角縁神獣鏡が見つかってるから
卑弥呼の頃に畿内に九州が乗り込んできたというのは成り立たない >>686
マツロとか一支国とか九州の地名に合致するって線は自然だけど、畿内としての地名からの考察は無理やりすぎるよ。
うちは地名だよりの研究は好まないけど、畿内はさすがに無理やり過ぎやー じじいどもニュー速＋にスレあるときくらい向こうで各説宣伝せー（はっけよいのこったー >>688
謎でも何でもなく九州北部に邪馬台国はなかったんだろ >>689
過去に実際あったゴッドハンド事件を憎み、今後そういうことがないことを祈るのが反日なのかな？
そんな偏向姿勢で歴史見ても楽しめないぞ。 >>690
ならん、という決めつけで思考停止してるよ。
大陸の脅威を知ったかこそ東遷か遷都かが起こったのかもよ。
でも、ならん！とか決めつける勢いのある人がいるからこそ古代史論争は楽しいよね。 地名だよりの研究は好まないけどと言いながら
地名しか根拠を出さない反日九州説 >>696
「かもよ」の前に知識量増やせよ反日九州説 >>695
そこ、九州から移住して名付けたと考えれば自然だよ。
なんか九州の山門だったかな。
その辺りの地名とそれがある位置関係が畿内とそっくりって話もあったね。
位置関係が近いほうが覚えやすくて便利だったのかな。
偶然かな。
どの程度、そっくりなのかな。
ちと調べてくる。 >>697
現状、確定するような根拠を誰も出せないのが現実だよ。 >>696
実際そうとしか言えないだろうに
イチャモンもいい所だな >>699
だけどそれじゃ畿内説を否定する事にはならないだろ >>699
こいつ今週から古代史始めたんじゃないか どうやら九州説には基礎的な知識が欠落しているようだな
だから九州説なんて言い張ってるんだろうけど >>701
そうじゃない例をうちがあげたよ。
そこで決めつけから抜け出せたはずだよ。 >>702
そもそも畿内説を否定してないよ。
まだわかんないよね派だもん。
誰もが納得の証拠を待ち望んでるよ。 さっきから言い訳にもなってない言い訳しかしてないな九州説は >>700
確定しないように日本人の学者が年代サギしてるかもよと言ってるんだろ どっちでもいい派って結局どこを邪馬台国としたいのか全くわからんな >>708
言ってない。言ってるようにこじつける人間がいることはここで証明されたかもね。笑 まだわかんないよね派が学者をサギ師呼ばわりするかよ反日 畿内説は一応根拠とするものは上げたけど
ただ信じられないとか何とか言ってばかりだな
そういうのは反論とは言わない >>709
そもそも、どこを邪馬台国にしたい！とかから離れないとダメだよ。特に研究者は。と思う。
記紀が好きで、秦漢隋の書も重視してるけど、どこにしたいってバイアスからは卒業したよ。
趣味にしてもそれじゃあ視野が狭くなるなって思ったから。 >>342
＞鴨は男系では大山祇の家系だよ。 れっきとした玄界灘沿岸の倭国王の末裔。
本拠地は博多湾の志賀島の綿津見神社だ。
磐余彦は筑紫の日向、つまり伊都の王族の末裔。
高祖宮の祭神である彦火火出見の称号の継承者であることがそれを証明している。
異なる時代に大和に入植した九州からの東征組ばかりだ。＜
成程。 畿内説以外の説ってこんなんばっかだな
しっかりした証拠とか持ち出せない >>713
内容の全くないレスだなこりゃ
畿内説スレで言う内容じゃないよ >>712
根拠が他にも考えられるものばかりだからだよ。
反論前の段階だよ。
そして間違いだとも言ってないよ。
違う線もあるかもよ？と言ってるよ。
今畿内説がおしてる説が当たってたらそれはそれで良かったね。ってなるよ。
けどまだまだ大和朝廷の成り立ちを断ずるには早過ぎ早過ぎ。
今の段階じゃ決めつけに過ぎないよ。 >>346
＞鴨王の祖父が摂津の三島溝杭で、大山祇の息子。
摂津は住吉神社でわかるように博多からの分家の機内での拠点だからね。
住吉神社ば大山祇の父の伊奘諾が筑紫の日向の小戸で禊をしたことに由来する神社。＜
成程。 >>591
中国の王朝が交代したときに、
周辺の国は従来どうりの交易と利権の継続を
新王朝にお願いするため、前の王朝の金印などを
持って行って新しい金印をもらうことになっている。
魏がほろんで晋になったとき、その年に台与が使節を
送っているので、親魏倭王の金印はそのとき返却してしまったと
思われ、まず現存してない。 >>715
それはね、畿内説が弱いからだよ。
むしろ生きてるうちに反論の出ない証拠を打ち出してほしいよ。
畿内でいいから。
現状、弱過ぎ早過ぎ。
他がどうとかいう問題ではないんだよー。 >>724
畿内説の言ってる事が難しくてわからんだけじゃないの >>724
ま、ある程度の理解力がないと邪馬台国がどこにあったのかなんてわからんかもね
お前には早過ぎ早過ぎ >>726
違うよ、研究者まで皆まだわかってないんだよ。
断片的な情報をつなぎ合わせて仮説立ててる段階なんだよ。
まだまだパズルのピースを集めてる段階なんだよ。
決めつけ派の焦りが不思議。
まだ焦る時間じゃないよ。 >>730
研究者はお前ほど頭弱くないから邪馬台国がどこにあるかなんてとっくにわかってるの >>728
煽る暇あったら、他説が出る余地ない根拠示さなきゃね。
それが研究者レベルでも出来ないから邪馬台国論争が楽しまれてるんだよ。 >>734
とにかくわかりやすい畿内説の本でも読んで。
基礎的な知識身に着けてからまたおいで
じゃないとみんな何言ってるのかわからないだろうから >>733
畿内説だって主張がある時点で確定してないよ。
どの説の人も、畿内だったねってなって終わりだよ。
まだまだ今後発見があると予測するよ。
楽しみだね。 >>736
残念だけどとっくに畿内説で決着はついてるんだけどね >>735
本読んでるなら、ここでその本に書いてある
根拠を簡単に言えばいいのに。
いえないか。 >>735
終わったよ。
畿内説の無理くりな部分を指摘したものも目を通したよ。
畿内説が現段階で決定って言ってるのが不自然で不思議。
畿内かもしれないけど現時点で確定できないよね。 >>737 確定といってるわりには穴だらけだから、
つっこまれまくり。
まさか南に行ったのは、東の書き間違いとでも？。これひとつさえろくに解説できない。 >>737
着いてないよ。決めつけ用としてるだけ。
可能性は高いかもね。
ひっくり返るかもね。 >>739の言うことはごもっともだよ。
賛同するけど、
ここは畿内説スレだから敵ばかりだぞ。 >>738
邪馬台国があったとされる機内には卑弥呼の時代、３世紀に
全国に類を見ない大きな前方後円墳が出現しました。
また、魏との交流を示す三角縁神獣鏡も多数見つかっています。
これはほかの地域には見られないものです。
魏志倭人伝との記述にも一致しており、
邪馬台国畿内説は疑いようもないのが現状です >>739
その程度の理解しかできないからそんな意見が出るんだな >>738
ここだと結論ありきの考えを卒業したから決めつけ根拠書くなんて恥ずかしくて出来ない。 >>740
九州北部から船で南に行けば何かある？
何もないだろ
東に行けば畿内大和だ
だから南は東の間違いの可能性が高いだろ >>392
＞邪馬台国＝大和国＜
「邪馬台国」なんて存在しないし、
「南≠東」だから「邪馬壹國≠大和」。
＞古墳時代の巨大前方後円墳がある＜
那珂八幡や津古生掛や原口の模倣と、
セレモニーの拡大。
＞三角縁神獣鏡など魏との交流を示す品が見つかっている＜
三角縁も筑紫の方がはるかに古いし、
洛陽では殆ど存在しないから、明帝の下賜鏡ではなく、
楽浪の戦火から逃れた呉系楽浪鏡師らが列島で製作。
＞よって邪馬台国は畿内 ＜
拠って、邪馬壹國女王之所都は、筑紫。 九州説がもう素人の爺さんしかいなくなって
九州爺さんたちの憩いの場を占拠したのが反日といった状況だな >>743
九州から多くの土地を平定しながら畿内に至った偉大な人物を称えて大きな墓が作られたのかもね。
大人数が移住してくれば開拓残土も大量に出るし、仕事先の確保にもなるね。
開拓と古墳のセット化はいい線いってるかもよ？ >>747
三角縁が筑紫の方が古いって何だよ
景初元年鏡でも見つかったのか >>747
三角縁が洛陽でほとんどみつかってないって
一枚出土したとちゃんと言わんかい 誇張説、トータル距離を表してた説、魏の政治的な都合で呉の背後を撃てるような位置に偽装した説、色々あるよね。
誰も証明されてないから根拠として弱すぎるよ。 >>739
＞畿内説の無理くりな部分を指摘したもの
って、何？
なんで具体的なことを何も言わないの？ >>750
それ何の証拠もないね
自分で畿内説は決定的な証拠がないと言っておきながらこの始末
まさにダブルスタンダード >>755
こう言うのもあるかもよ。は断定じゃないからダブルスタンダードにならないよ。
しかもうちの言うことも畿内説も間違ってるかもよ。
現時点で何も証明されてないってのが事実だよ。 >>747
三角縁神獣鏡は呉から１枚も見つかってないから呉鏡じゃないよ >>740
穴つなに？
誰が何と言って「つっこん 」んだ？
＞まさか南に行ったのは、東の書き間違いとでも？。＞これひとつさえろくに解説できない。
この一言を見ても、テンプレすら読んでないのが明らかなんだけど >>754
その無理くりだとの指すら、そうかもねと見てるからだよ。
確定情報がない中、決めつけで対立するのは卒業したよ。
いろんな説を楽しむよ。 >>743
大きな前方後円墳の中でも最古級の箸墓古墳は
3世紀後半（250から300年）。卑弥呼が死んだのは
248年だからぎりぎり入るか入らないか。
三角縁神獣鏡の出土じつに540面以上。大部分の出土は
西暦300年以降の古墳から出土するので、国産説が払拭できない。
魏志倭人伝との記述には近畿の記述は皆無。近畿周辺国の話題すらない。
女王国は伊都国や奴国の南とされており、女王国の北には一大率を置くとあり、
そこに東の要素はない。
邪馬台国畿内説は疑いだらけなのが現状。 >>758
そういうのも、日本に来るまでに変化しただけかもよ？
知らんけど可能性はあるよ。
逃げてきたとかなら、足がつかないようにデザイン変えよう！ってやつかもよ。
どっちの立場としても根拠として弱いね。 終わりの始まり
【歴史】「鏡研究者側が疑問点をどんどん出さないと」 邪馬台国畿内説の論拠にも…三角縁神獣鏡、製作地論争 画期的「国産説」の登場
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1516272714/ >>763
古いな
２００年代の墓からも三角縁はいくらでも出てる
あと伊都国や奴国の南に邪馬台国に相当するような
大きな遺跡はあるか？ >>764
お前の言ってる事が一番根拠が弱いんだよ >>746
魏志倭人伝の原典にもなった魏略という
文献には、南に舟で行かなくても、
九州北部諸国のすぐ南側に女王国があると
明示されているよ。
そして、女王国は北に一大率という北部沿岸諸国監視のための
機関を置いた。
南は東の間違いの可能性が高いだろというなら、
北の一大率は、西の間違いだというのか？ >>766
誰かが平原って言ってたじゃない。
装飾品もすごいよ。
墓のサイズとか誇張あるかもしれないから根拠として穴にならないよ。
ただの豪族の墓の可能性もあるよ。
どちらにしてもまだわからないよ。 >>767
根拠一度も言ってないのに根拠が弱いって言われた。笑 >>765
何の反論でもなく単なる言いがかりだな
三角縁の材質が中国産である事や魏の年号が入ってる事を
まるで無視
３０年前なら真っ当な反論だったかもな >>770
＞そういうのも、日本に来るまでに変化しただけかもよ？
＞知らんけど可能性はあるよ。
＞逃げてきたとかなら、足がつかないようにデザイン変えよう！ってやつかもよ
自分で言ったことすら記憶してないとは >>771
それがいつ墓に入れられたか畿内に持ち込まれた経緯とか謎だよ。
古い墓に何かの催事で新しい埋葬品いれたり、その逆もあるかもよ？ >>772
そんなの張られてもだから何としか
遺跡の名前は？
そこが邪馬台国であるという証拠は？ >>399
＞邪馬台国はヤマト国、単なる地名。＜
「邪馬台国」なんて存在せず、「南→東」などの嘘つき騙しの大和説者の造作捏造。
＞大和朝廷の始まりだな。＜
大和朝廷は、8世紀以後。
それまでは、筑紫に倭国朝廷があって、大和は倭國の別種の旧小国。
＞奈良に都のある大和朝廷は西日本の先住民系の政権。＜
大和に先住の出雲系銅鐸部族や、毛人蝦夷は、
欠史八代の時に、阿毎氏との婚姻により吸収されて行った。
＞母体はカグツチだ。 古墳時代初頭～四道将軍などで関東東北の征伐を行う。
関東東北の先住民の敵だな。＜
四道将軍などは、当然筑紫倭國の東征に武将として参戦したもの。
＞敵の敵は味方、壊滅的打撃を受けた倭人など西日本の渡来人と関東の先住民が手を結ぶんだな。＜
南関東や常陸は、倭王武の倭武天皇に征服されたが、
中部山岳部以北は、稲荷山の王や上野氏が頑張り、
倭國を併合吸収継承した大和が、福島以北に入れたのは、ようやく８世紀。 >>768
魏略にそんな記述あったか？
記憶にないんだが >>768
＞南は東の間違いの可能性が高いだろというなら、
＞北の一大率は、西の間違いだというのか？
いうけど、何か問題でも？ >>773
仮説とかイメージとかと根拠を混同してるの？
区別して考えられるようになった方がいいよ。 >>769
平原なんて言っておくが全然大したことないからな
何が出土したか並べてみな >>778
あいかわらず、アンチ畿内説は理由なし断定オンパレードだな >>782
女物の首飾りのビーズ玉多数。鏡多数。
女王の埋葬品だね。卑弥呼かどうかは不明のまま。 ホケノ山出土品(１部)
大型壺
中型壺
銅鏃 約60本
鉄鏃 約60本
素環頭大刀 1口
鉄製刀剣類 10口
加飾壺
画紋帯同向式神獣鏡（がもんたいどうこうしきしんじゅうきょう）1面
画紋帯神獣鏡かと考えられる銅鏡片2個体分、内行花文鏡片
平原の女王ショボッ >>763
いまだにこんな「反論」してるから
九州説が滅んじゃったんだよな
w >>790
遺跡名ズバリ言えないから何やらそれっぽい画像張って誤魔化そうとしていると見た >>780
じゃあ、近畿の北には、対馬や壱岐や奴国が
あるんだな。破綻確定 >>780
東と南の書き間違いは、一カ所ぐらいなら
あるかもしれないが、２カ所つづけるのは無理無理。
北と西の文字では似てないし。 >>795
そう方位を間違って認識してわけだが
なんで畿内説が破綻する？ >>797
誰も書き間違いだと主張してないんだが
ない一人相撲してんの？ >>799
そもそも安物は弥生時代の定義が世間と違う件について >>797
あんた、畿内説の本を
一冊も読んだこと
ないだろ >>797
魏志倭人伝の記述からわかる通りに
記録書いた人は女王国が九州北部から南にあると
「思い込んでいた」んだよ
だから一大卒を置いて北部の国々を監視させた、という表記になったんだ
実際には邪馬台国から見て一大卒は北部にはない >>801
奴国は２万戸。当時は海が入り込んでいたから
あのあたりに田が作れる平野は少ない。
筑後平野の上流部には広い平地があるのだから、
奴国の平地と見比べて、それ以上の人口が養えると思われる田がある
と判断できればそれでいいのさ。
邪馬台国の戸数７万というのは誇張だと思われる。が、奴国よりは
多いことは確実。その奴国の水田面積はさほどではないが、
その南にはもっと広い平坦地があるから、邪馬台国は久留米市あたりと
思われる。 >>803
魏志倭人伝を書いた人は、思い込みで書いたであろうことは
確かであろう。 >>804
いずれにしても邪馬台国に向かうには九州北部素通りして
そっから船出しなきゃならんのだぞ >>800
魏志倭人伝のとおりに、九州北部に到達したら
邪馬台国は南にあったということ。
東で考えるんじゃない！。
なお、書いた人が思い込んでたという説はある程度認める。 やっぱ倭国に来て記録書いた人って伊都国か奴国あたりで留まったっぽいな
そこで倭人に邪馬台国はここから南ですよと嘘を教えられた 会稽東冶の東だと思ってるんだぞ
台湾あたりだぞ
南は東の認識誤りさ >>808
水行とかあと邪馬台国に向かう途中に出てくる投馬国は >>808
＞邪馬台国は南にあったということ。
＞東で考えるんじゃない！。
なんで？
理由は？ >>812
京都県とか、畿内は海に接してないとか
そんなこと言ってる連中が九州説だからな >>807
魏略ではそんな記述はなくとも、邪馬台国には行ける。
陳寿が倭人がしゃべった「南水行１０日陸行１月」をどっかから
聞いて、新しく追加したんだよ。
「南水行１０日陸行１月」って、陸行が長過ぎる。
これは倭の交易や商人など帯方郡と倭の行き来から
得た情報だな。日数表示なのが倭人の証拠だ。
帯方郡から筑後平野までは行き来するとき、朝鮮半島では
西の海岸を沿岸航行せず、必ず半島内部を陸行する、という
特徴がある。それの日数とほぼ一致。 >>814
女王国以北 という記述があとになって出てくるから。 >>723
＞持って行って新しい金印をもらうことになっている。
根拠プリーズ >>817
＞魏略ではそんな記述はなくとも、邪馬台国には行ける。
行けるって理由は？ >>819
あとになって出てくると
なんなんだ？
論理的に頼むよ >>817 追記
陳寿が得たデータには、
帯方郡から筑後平野までは行き来するとき
それまで伝統的に知られていた
西の海岸を沿岸航行するという情報をまず記載したが、
倭人ども？は、別ルートで答えてきた。
なぜなら卑弥呼が魏に派遣した使節は、本来は帯方郡への
使者だったからだ。そいつらは帯方郡からさらに魏へと向かった。
半島陸行ルートだから陳寿はそのルート情報も付記せざるをえない。 >>818
九州説は、また理由なしの言い張りか・・・ >>820
中国は匈奴にも金印を贈っている。
それを返却して新しいのをもらおうとしたとき、
中国の家来扱いにされたので、匈奴激怒！。
有名な事件だよ。 >>825
半島陸行ルートとはどの辺りの記述になるんで？ 魏略な。九州の太宰府で国宝として大事にされている文献だぞ。
それに女王国の位置が明記されてる。
【倭在帯方 東南大海中 依山島為国 度海千里 復有国 皆倭種】
倭は帯方東南の大海中に在り、山島に依って国を為している。
海千里を渡るとまた国があり、みな倭種である。
【従帯方至倭 循海岸水行 歴韓国 到拘邪韓国 七千余里】
帯方より倭に至るには、海岸に沿って水行し、韓国を経由して
拘邪韓国に到る。七千余里
【始度一海 千余里 至對馬国 其大官卑狗 副曰卑奴 無良田 南北市糴】
始めて一海を渡る。千余里。対馬国に至る。その大官は卑狗で、
副いわく卑奴。良田なく、南北で交易して穀物を買い入れている。
【南度海 至一支国 置官 至對(馬)同 地方三百里】
南また海を渡り、一支国に至る。官を置く、対馬と同じ。
地は三百里四方
【又度海 千余里 至末盧国 人善捕魚 能浮没水 取之】
また海を渡る。千余里。末盧国に至る。人は魚捕りが上手く、
水に浮き沈みすることができるので、これを取る。
【東南五百里 到伊都国 戸万余】
東南五百里で、伊都国に到る。万余りの戸数がある。
【置 曰 爾支 副曰 洩渓觚 柄渠觚 其国王皆属王女】
（官を）置く。いわく爾支といい、副いわく洩渓觚・柄渠觚という。
その国王はみな女王に属す。
【女王之南 又有狗奴国 以男子為王 其官曰 拘右智卑狗 不属女王】
女王国の南にまた狗奴国があり、男子をもって王としている。
その官いわくコウチヒコといい、女王には属さない。
【自帯方 至女国 万二千余里】
帯方から女王国に至るには、一万二千余里である。 >>825
陳寿は大陸人が筑紫まで行くルートと
倭人が帯方郡を行き来するルートを併記するんじゃなく２つ繋げて
あたかもそれが邪馬台国までの道のりであるかのような書き方をした事になるな >>828
釜山から上陸してソウルへ陸行するルート。
江戸時代の朝鮮通信使は、このルートを使う。
朝鮮通信使はどうせソウルに帰るのだから
釜山から沿岸航路を使ってソウルまで水行してもいいはずなのに
なぜか陸行する。この方が良いらしい。 >>831 写真で見れるよ。断片だらけの
注記だらけ。 >>830
伊都国までの記述で終わってるようにしか思えないけれど？ >>832 そういうことだろうな。
>>832にそういってもらってなんだかほっとしたよ。 >>830
それらはコマ切れの断片の文だ
恣意的に続けて読んだら間違う >>833
まあ江戸時代ともなれば街道は整備されてるだろうから
船旅よりは安全だったんだろう
古墳時代は宿もロクにないだろうし >>404
＞魏志倭人伝に出てくる地名で 九州に邪馬台国に当たる所がなし＜
「邪馬台国」なんて存在しないし、
後漢書で、唐の李賢が「案：今名邪摩惟、音之訛也」という注を書いたが、
この情報は、当然太宰府に来た郭無ソウからの情報である事になり、
という事は、
倭国では7世紀後半になっても、太宰府の地が「ヤマイ」と呼ばれていた、
という事になる。
＞古墳が同時期の畿内に比べて小規模 ＜
箸墓は、那珂八幡より後での模倣であり、
後から造る場合には、セレモニーは進化拡大していくもの。
＞前方後円墳がない ＜
那珂八幡や津古生掛や原口や銚子塚などがある。
＞鏡などの物証が乏しい＜
三角縁も（大和よりも）筑紫の方が古く、
大和では「有槨」の３世紀末のホケノには、三角縁が、まだない。 >>835
魏略いわく○○ というオマケでしか書かれていない
情報をつなぎあわせたのだから、そう都合よく書いてないさ。
１万２０００里のうち、伊都までで１万里以上つかっているよ。
そこから先はあとちょっとしかない。伊都から対馬まで行く距離よりも
短いぞ。
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7c/Tsukushi_Plain_Relief_Map%2C_SRTM-1.jpg
奴国から南の盆地？までには、回廊がある。
その回廊の途中にあるのが太宰府天満宮。 >>836
俺は２つのルート繋げたとは思わないな
魏略の記述は伊都国まで
使者なんかはそこで留められるらしいからね
陳寿はそこが邪馬台国ではない事を知っていたから
そこから邪馬台国までのルートを倭人から聞くか何かした
結果嘘を教えられたか語情報が含まれて南に水行～と書かれたと思うな >>838
秀吉が朝鮮出兵して大混乱した直後でさえ、
和平交渉のためやってきた朝鮮使節は
半島内を陸行してきたよ。 >>844
その万二千里もそもそも正確な情報じゃない以上
邪馬台国を正確に表してるものとは扱えないけどね
魏略の記述だと伊都国までで１０５００里か
あと１５００里は移動しなきゃならないし >>406
＞＞萬二千余里が大体ほぼ終わっているから 邪馬壹國は不彌國の直ぐ南にある＜
＞お前の主張では、萬二千余里は魏使が行かなかった投馬國までの
推測直線距離だから道なり距離合計とは関係ない ＜
郡から、「折れ線的道のり距離での萬二千余里」で、筑紫の「邪馬壹國女王之所都」への距離。
郡から女王國への、「直線距離的な萬二千余里で、投馬國の入り口付近までの距離」。 大体昔の中国には距離を正確に測る方法がないから
１万二千里と示された所にある場所はまず邪馬台国ではないはず >>596
ま た お ま え か
特に洛陽の三角縁は学術出土じゃない。
そんなものは、一般ニュースにはなっても
学術の話をしてるのに世間話をされてもな。
話にならんとはこのことよ。 >>410
＞「東は毛人を征すること五十五国。西は衆夷を服すること六十六国。」
の起点は畿内 ＜
倭王武は、倭国王。
そして、日本書紀私記に拠れば、「倭国が東海姫氏國」であり、
姫氏は、卑弥呼や熊襲だから、
起点は九州。 >>850
ああ学術出土じゃないけど
でも見つかったものは見つかったからしょうがないじゃん 卑弥呼がもらった銅鏡百枚
平原出土の方格規矩鏡＝魏皇帝が廃墟と化した洛陽に戻った直後の出来の悪い方格規矩鏡 >>853
農民が畑で見つけた という伝聞だけ
なーんの学術的発掘根拠も無ければ
なーんの学術的調査報告もない
お前のしわざか？ >>856
俺ならもっといいもの埋めるわ
卑弥呼の５歳の頃の頭蓋骨とか >>853
馬鹿がいるぞ～
文字通り馬鹿がいるぞ～ >>850
だよな。
おそろしい話だ。
学術的根拠ゼロの鏡が説の根拠になっているとは。 >>418
＞＞いや、そりゃ、中国側も、（難升米らが）半島陸行であった事を知っている。＜
＞文献無視はダメ＜
難升米らが、半島南岸西岸を水行出来る位の大型船を持っていたんなら、
わざわざ帯方郡になど寄らずに、長串岬から山東半島へ渡った方が早かった筈。 まあ邪馬台国はやっぱり畿内だな
九州は無理があり過ぎるよ 委奴国の金印は返されてないから、そんなルールは一般的じゃなかったわけだね >>860
説の根拠というか、
論理的な根拠とは主張できても
説の根拠にはできんですわよね。
社会学の研究ならいいけどな。社会学の話じゃないし。
根拠にできると思ってるなら卒論書いたことないんだろう。 >>861
州胡も船で馬韓を往来してるから大型船の必要は無い >>861
なんで？
まずは一番近い魏の役所に挨拶するのが筋だろ
魏の領内を勝手に突き進んだら海賊にでも間違われかねんし >>859
バカと言っているのではない
馬鹿と言っているのだ、訂正せよ。
お前は鹿を馬と言い張ってるだけの
由緒正しい馬鹿だ。 >>867
訂正しろってか
うっせー馬鹿言う方が馬鹿
馬ー鹿馬ー鹿 >>851
王莽が漢王朝を簒奪して新王朝をたてたとき、匈奴などに使を遣わして、
漢の印綬を新の印綬に取り換えさせた例がある。
https://blogs.yahoo.co.jp/sanokuangxian/36991663.html
匈奴の武力は大中国を屈服させるほどの猛威。 >>868
やあねおじいちゃんったら認知症かしら。 >>857
源頼朝の５歳の頃の頭蓋骨とかを
思い出すね >>861
それが帰り道もな、魏の皇帝は
金印だけはタイホウグンの太守に預けちゃったんだよ。
綺麗な布などは邪馬台国の使節が受け取ったけどね。
金印だけはタイホウグンが預かって、タイホウグンから
倭へと向かったので、帯方郡で一休み。仲介者のメンツだろうか >>863
漢の倭の奴の国王印か。
漢が滅びたあと、すんなり次の王朝が
決まれば金印を返したかもしれないが、
三国志の泥沼だったから返すに返せなかったんだよ多分。 魏は形式上は漢からの禅譲だから金印は通用しただろうな
と九州説の人が言っていた 王莽は返せって使者をわざわざ出してるんだから確定されてるルールじゃないんだよ
他に例はないんだろ >>875
筑後平野説だけどな。
台与が死んだあとは、畿内の大和朝廷が
九州をも席巻して、邪馬台国も滅んだと思うよ。
畿内の方が人口も大きくて、国としての組織作りもうまい。 >>878
そうだな。すまん。墓に埋めちゃった例もある。
倭の国宝金印と刻印がそっくりの同時期のものは、中国の墓から出土。 >>844
2000里が短いって根拠なんて
無いよ >>883
じゃあ金印はなんで志賀島から出土したのさ？ >>874
いや、印綬は勅使が本人に渡して叙任式するのがルール >>884
倭奴国が滅んだ
というのが素直な推定だろ >>886
ですよね。
ですよね。
同じ文献で、倭奴国王と、倭国の師升とが、区別して記載されていますものね >>885
ということは、漢委奴國王金印の時も、漢使がやってきた >>878 ぐぐってみた。
http://www.lun.ac/history/wa-3c/restoring.php
それにしても、１行のますの中に２行も書いてある箇所がある。
魏略みたいな補足説明を付記したところだろうか。 >>861
県警を無視して上京して警視庁に届けるようなもの
中国側のルールを無視したら朝貢など成功しない >>743
＞邪馬台国があったとされる機内には卑弥呼の時代、３世紀に
＞全国に類を見ない大きな前方後円墳が出現しました。
はい、嘘ついた。
＞また、魏との交流を示す三角縁神獣鏡も多数見つかっています。
はい、嘘ついた。
＞これはほかの地域には見られないものです。
はい、嘘ついた。
＞魏志倭人伝との記述にも一致しており、
はい、嘘ついた。 >>890
今以汝為親魏倭王 假金印紫綬 装封付帶方太守假綬
今、汝を以って親魏倭王と為し、金印紫綬を仮し、装封して帯方太守に付し、仮授する。
魏からの使節は、魏本国から来たのではなく、
帯方太守が派遣したんだよ。帯方太守の下級役人らしいけど。
航海は危ないから生きて帰れるかわからんしな。 >>752
＞>>747
＞三角縁が洛陽でほとんどみつかってないって
＞一枚出土したとちゃんと言わんかい
ゴッドハンドで持ち込んだんだろ。 >>788
＞ホケノ山出土品(１部)
＞画紋帯神獣鏡かと考えられる銅鏡片2個体分、内行花文鏡片
王族の証である内行花文鏡をカケラだけしかもらえなかった、かわいそうは被葬者 >>814
＞なんで？
＞理由は？
南と書いてあるのに東とする根拠は？ >>885
檄文も本人に直接渡すのがルールだろうけど、
卑弥呼が危篤でも寝たまま生きているなら渡せないこともないが、
すでに卑弥呼が死んでしまっていたのでは（以死）
No2の なしめ にでも渡すしかないな。 >>900
７万戸もある大都市は、当時は近畿方面にしか
なかっただろうから、というのが根拠 >>849
＞大体昔の中国には距離を正確に測る方法がないから
＞１万二千里と示された所にある場所はまず邪馬台国ではないはず
都合の悪い記事は魏志倭人伝であろうが否定するのが畿内説 >>855
＞>>852
＞
＞九州の西に六十六国もない
福岡の西なら、長崎方面だろう。 >>902
ご自慢の0マンコ遺跡や
限定的な環濠集落しかない近畿方面に比べて
北部九州には現代に引けを取らないくらい
面状にびっしりと住居があったという考古学的事実 >>891 割注とは、任意の文字列を小さくし、
一行の中に二段構えで表示させることである。
文中に注釈を組み込む場合などに用いられる。
投馬国や南水行十日などは、割注で書かれてあったのを
転記のさいに通常の文に書き直してしまったのではないかという
説もある。根拠は傍国のことで、主語の重複を避けて簡潔表示を心がけている
ちんじゅが、「次有斯馬國 次有巳百支國 次」と次を連呼しているため
これは注釈の改変を本文に組み込んだのではないかという指摘がある。 >>907
ご自慢の0マンコ遺跡や
限定的な環濠集落しかない近畿方面に比べて
北部九州には現代に引けを取らないくらい
面状にびっしりと住居があったという考古学的事実 >>902
＞>>900
＞７万戸もある大都市は、当時は近畿方面にしか
＞なかっただろうから、というのが根拠
京都も奈良も大きな湖の下で、大阪は淀川か複雑な河川敷に氾濫していただけ。
どうやって7万戸も養うんだよ。 >>911
ご自慢の0マンコ遺跡や
限定的な環濠集落しかない近畿方面に比べて
北部九州には現代に引けを取らないくらい
面状にびっしりと住居があったという考古学的事実 >>913
ほら、また九州説は負けて連呼をはじめた 九州北部、住吉三神は宮崎や遠賀川の石神、西瀬戸内海の海賊にやられたんだな。
畿内は出雲や尾張、阿波の縄文系勢力に征伐された。
九州北部も畿内も征伐された側だ。
後に手を結んでやり返す仲間だよ。
仲良く行こう。
敵は出雲、尾張、阿波にありだ。 >>914
ご自慢の0マンコ遺跡や
限定的な環濠集落しかない近畿方面に比べて
北部九州には現代に引けを取らないくらい
面状にびっしりと住居があったという考古学的事実 なにも証拠を出さないのが九州説の特徴だ
これ、ガチな >>918
ご自慢の0マンコ遺跡や
限定的な環濠集落しかない近畿方面に比べて
北部九州には現代に引けを取らないくらい
面状にびっしりと住居があったという考古学的事実 >>922
ご自慢の0マンコ遺跡や
限定的な環濠集落しかない近畿方面に比べて
北部九州には現代に引けを取らないくらい
面状にびっしりと住居があったという考古学的事実 >>924
ご自慢の0マンコ遺跡や
限定的な環濠集落しかない近畿方面に比べて
北部九州には現代に引けを取らないくらい
面状にびっしりと住居があったという考古学的事実 >>928
ご自慢の0マンコ遺跡や
限定的な環濠集落しかない近畿方面に比べて
北部九州には現代に引けを取らないくらい
面状にびっしりと住居があったという考古学的事実 >>908
＞北部九州には現代に引けを取らないくらい
＞面状にびっしりと住居があったという考古学的事実
アホかｗ その事実が何なのか、という論理展開が
全然できてないところが
アホというより欠陥脳が 新スレ立てました。
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1516296222/
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
注意＊前スレが終了してから書き込んでください。
なお、書き込みは
邪馬台国畿内説に関係が有って
根拠のある内容をお願いします。
畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。
前スレ終了以前の書き込みは荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★ >>807
帯方郡から邪馬台国までのトータル距離。 >>441
＞朝鮮出兵のさいの朝鮮使節による「日本往還日記」でも江戸時代の朝鮮通信使
も、出発がソウルであっても必ず陸行している。釜山まで行って、そこで船に
乗っている。＜
成程。
＞別資料に又於投馬国とあるのは「太平御覧」。これにも魏志倭人伝が
転記されて乗っている。が、言い回しが少し違う。転記のさい、別系統を
引用されたと思われる＜
http://www.geocities.jp/thirdcenturyjapan/wacomp.html
での太平御覧では、「又南水行二十日至投馬國」となっていて、
「又於投馬国」とはなっていないし、
大平御覧は、唐代の史家の魏志解釈に拠っての「書き換えが非常に多い」から、
史料根拠としては使えない代物だよ。
＞陳寿の自筆の魏志倭人伝はすでに喪失し、
現在使わ 」れている魏志倭人伝は、じつに数百年後にもなって転写されたもの。
系統の違いの例 ・・・１行目魏志、２行目太平御覧 ３行目魏略 ４行目梁書 ・・・＜
それでも、写本版本系の方が、後代史家の「解釈書き換え」よりも、
はるかに信頼性が高い。
＞当時の水行は、大海の中を直行はできない。だから島沿いや沿岸沿いで「東」に
行くのでも出発地点で南に向かえば、「南行」と書かねばならない。＜
目的国が見えないような「海行」では、出発方向の記録はあり得るが、
目的国が見えている場合や、既知の目的地があった場合には、
（投馬國などにように）大体の「四至表現」で示す事が有り得る。 >>920
畿内説にも他説を許さないほどの証拠が何もないからだよ。 畿内説は個々のテンプレにあるように可能性があるとか可能性が高いの域を出てないのになぜ結論を急ぐの？
日本の大切な歴史なんだから結論は急がず、今は畿内から色々出ててもしかしたら畿内に邪馬台国があってそのまま大和朝廷になったのかも！とわくわく楽しめばいいのに。
現状可能性の域を出てないのに決めつけるスタンスの人ばかり何が畿内説の不思議。
記紀無視なのに東夷伝の方角間違いだけは真実のように語るし。
おかしなの。 >>459
＞＞言葉尻だけの引用では、どこの何の話なのか？の断定が出来ず、＜
＞出来ないのはお前が忘れるから＜
出来ないのではなくて、
世間の人々にも・・・・とはっきり判る人種は、相手にしないの。
＞＞おかげさまで、これまで、やくざ暴力団や分裂幻覚妄想の病人にも絡まれず、＜
＞日本人に絡んでるのがお前だから＜
おや？、「尿入り？大量の一升瓶」も、
やっぱり、排他的人種差別のキョクウの・・・・であったのか。 >>912
葦辺(あしへ)行く鴨の羽交(はが)ひに霜降りて寒き夕へは大和し念(おも)ほゆ
この歌は慶雲三年(706年)のものとされてます
藤原京の時代ですが周辺は葦原が残る湿地だった事がうかがえます
当時奈良盆地の北部に小さくはなっていましたが奈良湖が残っていたらしいです
3世紀奈良湖は古地理を調べればすぐに分かります
https://blog-001.west.edge.storage-yahoo.jp/res/blog-a5-35/baron0742/folder/664730/76/62509876/img_3?1258721102
発掘現場の画像を見れば分かる通り桜井市の辺りは今でも少し掘れば水が出る事は知られています
弥生の住居跡などは周辺の少し標高の高い所に多かったり
縄文の遺跡が無かったり湖の下は言い過ぎかもしれないが3世紀半ばで７万戸は厳しいんではないかな >>474
＞他人の歴史を奪うな。 卑弥呼は父系は縄文系だ。尾張の火の神娘だ。＜
卑弥呼は、呉王夫差の遺民の「姫氏」だよ。
＞仲哀天皇までは、縄文系の政権だ。 縄文系の勢力の歴史を奪うな。＜
記紀の「天皇」の記載は信用出来ず、
仲哀は、筑紫倭国内の武将であったか？、
分家の旧小国出の武将であったのか？、
であるだけだよ。 >>15
まだ九州から見つかってないだけかもね。
ヒスイとか九州に力があったから貢物としてきたのかもね。
これは回答としてむりくりだね。 >>493
＞火の神 縄文の石棒祭祀ではまわりの土が焼けたり、炭が多く出土しており、
これらの遺物には最後に火がかけられて埋められたことがわかっています＜
成程？。
それはどこの遺跡？。 >>16
これも無理くりね。
この言い分だと、九州を出てない可能性も残るから、根拠として弱すぎね。
最後に遂行陸抗の偉い距離書いてるのを、そこまで書いた内容のトータル距離と考える説も昔あったしね。
ただの誇張かもしれないしまだまだどれも可能性に過ぎないね。
>>17
疑いの余地はない！みたいにかっこいいこと書くから、所詮可能性からの仮説だよと言われる。
距離も肯定も、間違いか誇張か他の都合が判明してないのに何言っんだ？ってなるよ。
根拠として弱すぎね。 朝鮮通信使の時代と3世紀の陸行と同じにするのは良くない
道の整備がまるで違う.また朝鮮通信使は中国人じゃないからね。
>>441 >>937 >>496
＞畿内説は実は東遷説だな。 【畿内説の主張のまとめ】
「伊都国の太陽祭祀を継いだ卑弥呼が、瀬戸内海勢力の実力を背景として、総花的に纏向で共立された」
「首長のいない広域政治集団が発生したが、圧力が高まって、急激な首長権が確立した」＜
「南≠東」だし、
大和は、筑紫城の倭奴國の阿毎氏から別れた別種の旧小国であったから、
×ね。
＞「弥生中～後期に隆盛を誇った伊都国は、蝋燭の最後の輝きをはなって音もなく衰退した」＜
卑弥呼が出て、姫氏に政権が移って行っても、
尚も、伊都国は、一大率の国として、壹與や銚子塚王の王を出す事もあり、
伊都国系の磐井がまた、姫氏から政権を取り返し、
阿毎氏のタリシホコが、天子を称するまでに昇りつめた。 >>18
朝鮮通信使とかまるで時代が違ってはなしにならんよ。そもそも方角間違ってなかった可能性も、意図的に間違って記載した可能性もあるよ。
魏が呉に見当違いな方角を警戒させるためとかなんぼでも予想できるね。 >>941
それ大坂に向かった鴨の歌だから。
大和にいて大和を思わんだろう >>945
ほかに可能性の高い所もないし畿内でいいんじゃない >>19
畿内が上位だったっては部分に何一つ明確な根拠がなく、土器が出たから交流があったってとも民間人の辛い交流か国としての付き合いかなど証明する事実が何一つなく予想とか仮説に過ぎないね。
九州説に対して狗奴国の位置が無理くりね。 畿内に吉野ケ里級の集落がバンバンあっても良いのに何故ないのかな
7万戸だろ・・・・・ >>518
＞距離表記は流石に中国伝統の誇張表現だと思ってるけどね。＜
一寸千里や、簡易三角測量や、記里車や、歩測や、一日里数概算が出来た魏の役人らは、
大体の距離は間違えない。
＞ところで
後漢だったか隋だったかの記録に、
九州でここが魏志倭人伝に記された邪馬台国って書かれてた項目あったと思うんだけど、
どこだったかな。
詳しい人教えて。＜
後漢書に書かれた「案：今名邪摩惟、音之訛也」という、唐の皇帝家の李賢の注書きは、
当然太宰府に来ていた郭務ソウの報告を元にした事になるから、
唐代になっても、太宰府が「ヤマイ」と呼ばれていた証拠になり、
邪馬壹國が太宰府付近であった事の証拠。 >>20
結局箸墓の詳細はまだ不明ね。
その理屈だと奴国と狗奴国離れすぎでおかしくない？
位置関係無理くりね。 テンプレはど素人の自己満足の産物だから追及しても無駄だよ
そっとしておいて 主を成仏させてやれよ
お も い や り も 必 用 >>21
当時の大陸の基準で書いてるのに考古学的にはって見当違いすぎでは？書いた側の基準で考えないとね。
その後の記載も都合良すぎて無理くりすぎ。 >>949
こいつ馬鹿
葦辺に向かう鴨を見て大和を思うんだから当然大和が葦原だったって事だろ >>950
どこも揺るがぬ証拠が無くて確定できないから面白いんだよ。
その段階で機内派は絶対畿内だーってやってるから面白いんだよ。
可能性が高い！と言いながら絶対畿内だー。
なんぼでも他説が考えられるのに絶対畿内だー。
この繰り返しだもんね。
うちはどこでもいい派で死ぬまでに揺るがぬ証拠と疑いの余地のない事実が知りたいのよ。
家系や血筋を重視する家に育って、記録にない時代まで遡ってそもそも日本は日本人はどういう流れで今に至ったのか知りたくてたまらないのよ。
仮説段階で畿内だーって騒ぐより動かぬ証拠見つけてちょうだい。
研究者は特にアピールする暇あったらそこら中掘り返しなさいよ。
仮説で断定とかかっこ悪すぎるぞ。 >>955
とはいえ、学者の言い分を参考に書いてんじゃない？
まぁその学者ですら、足りないわずかなピースを見てそこに仮説を当てはめるとかで無く、小さなピースをみて壮大な仮説を立ててる段階だから今はまだどうしょうもないけどね。
邪馬台国と大和朝廷の成り立ちはまだまだ結論には遥か遠いよ。
難しい仮説やら屁理屈こねてないで誰もがシンプルに一発でなるほどってなる証拠を見つけて欲しい。 >>942
＞記紀の「天皇」の記載は信用出来ず、
＞仲哀は、筑紫倭国内の武将であったか？、
＞分家の旧小国出の武将であったのか？、
＞であるだけだよ。
祖父の代から倭王で、本人も穴門豊浦宮と筑紫香椎宮に住む倭王です。 >>937
[於投馬国 太平御覧]でググると於投馬になっている。解説は別ブログから引用（一部編集）
https://blog-001.west.edge.storage-yahoo.jp/res/blog-83-7c/longwestlonghigh/folder/1513659/10/60878510/img_0
『太平御覧』の倭人伝は「魏志曰く……」で始まりますが、文章は魏志ではありません。魏志より冗漫と
言ってよいでしょう。中国人も魏志と誤るほどですが、魏志ではありません。『魏略』です。魚拳の文章
です。一般に冗漫な文章が簡潔な文章より先です。『三国志』の陳寿の文章は簡潔すぎて意味がとれない
ほどです。そこで、斐松之が注釈を付け、その注釈付き『三国志』が私たちの読んでいる『三国志』です。
陳寿の文章は魚拳の文章を簡素化したものです。『太平御覧』引用の倭人伝を見てみましょう。
至対馬国 → 又南渡一海……至一大国 → 又渡海……至末盧国 → 東南陸行五百里到伊都国 → 又東南至奴
国百里 → 又東行百里至不彌国 → 又南水行二十日至於投馬国 → 又南水行十日至耶馬臺国
太平御覧には伊都国以降に魏志では省略されている「又」がついています。「又」は「加えて、更に」と
いう意味ですから、直行式です。放射式ではありません。しかし簡素を重んじる陳寿は「又」を省略しま
した。陳寿にとって直行式は自明のことであります。かえって「又」は陳寿には冗漫に思えたのです。
また『太平御覧』には「於投馬国」が見られます。『魏志』や『梁書』には見られません。『梁書』は
『魏略』にかなり近く、「又」を残しています。その『梁書』にも「於投馬国」は見られません。魏晋南
北朝の文章として「至於Ａ」は不自然だったのです。「於」があると「……に至るまで」という強調的・
抽象的意味としてとられるのです。この場合は、投馬国だけ取り上げて「ここまで至る」と強調するのは、
今まで客観的に道程を記述してきた文章からみると、唐突です。『魏略』の著者魚拳は国名のつもりだった
のですが、陳寿はこれを前置詞「於」と解釈したのです。『梁書』も同じです。
それが「於投馬」の「於」が省略された理由です >>959
難しいね
学者もピンキリ
学者の定義も曖昧 資格試験があるのでしょうか？
郷土学者なんて掃いて捨てるほどいるし・・
身内で認め合う程度かな？？？？？？？？ >>962
其の通りだな
大工仕事に没頭したら大工学者でもいいかも >>959
各考古学者の弁の継ぎはぎだらけのテンプレじゃぁ 一貫性が無くなるのは当り前 読んで行っても、根拠なく疑いの余地はないといいだしたり
可能性と自分たちでいいながら、畿内と断定したり
そんなんばっかりだから畿内説の価値がさがるんじゃないかな。
もうピースみて壮大な仮説たてるんじゃなくて、パズル完成間近までは妄信せず
ひたすら証拠を積み上げたほうがいいと思うよ。
ちなみに学会とかも、ピース見て壮大な仮説を立てて満足するスタンスなの？
その壮大な仮説でいきなり断定しちゃう人たちなの？
もくもくと揺るがぬ事実を追い求める人たちもいっぱいいるよね。
そういう人たちに期待する。 主は王都が纒向で箸墓が卑弥呼の墓 説 に賛同してる一般人でいいじゃん >>524
＞学者はほぼ１００％畿内で納得してるようだけど ＜
近年、高齢になって学会から距離を置くようになった著名な学者が、
九州説に転向することを表明したケースが何人もあった筈だよ。 >>964
w>>964
そんな悪口だけで具体的反論ナシだと
負け犬の遠吠えにしか見えない >>964
＞読んで行っても、根拠なく疑いの余地はないといいだしたり
本当か？
お前のフカシじゃね？ >>969
＞近年、高齢になって学会から距離を置くようになった著名な学者が、
＞九州説に転向することを表明したケースが何人もあった筈だよ。
だれ？ ＞読んで行っても、根拠なく疑いの余地はないといいだしたり
確認したら>>965の捏造だった
w >>952
＞畿内に吉野ケ里級の集落がバンバンあっても良いのに何故ないのかな
工業団地を作るデカい空き地がないからだじゃね？ >>937
＞「又於投馬国」とはなっていないし、
おいおいブログなんか参照してどうするよｗ 吉野ケ里級の集落がバンバンあったら、
まだ社会が発展してない >>531
＞実際九州スタートだとしても畿内で何の不自然もない＜
文献的にも、「南≠東」だし、
「大和は倭國の別種の旧小国」であるし、
考古でも、殉葬奴婢百余人の祇園山があるし、
平原の２１個の「尚方作」鏡があるし、
弥生銀座があるし、
鉄武器も鏡も庄内土器も前方後円墳も三角縁も絹も、
全て筑紫が先行している。 引用間違いはよくある。それについては大目にみないと。 >>551
＞研究者以外は、楽しみつつ待つしかないよ。＜
「南→東」などのウソをつく研究者なんて、何の信頼性もないよ。 >>982
九州説って、こんな誤情報漬けなんだよね 奈良盆地が邪馬台国だったなんてあるわけないだろ。
崇神天皇が宮を開いたころは、吉備の国や出雲の国も支配できていなかったんだしな。
どうやって、朝鮮までいくんだよ。 >>976
空き地や工場は多いのに、畿内から大規模な遺跡が見つからない不思議 畿内説は国内の歴史書をことごとく都合の悪いものとして無視するからなあ。 三角縁神獣鏡を中国人に渡すなよ、ゴッドハンド畿内説（笑） >>975
こういう捏造やってるようでは
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