♪邪馬台国ドンと来い！♪135
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└-'￣. | |＿二二._｣｣__ノ
九州も畿内も四国も朝鮮もエジプトもコテハンもドンと来い！
出来るだけソースを出して後はお好きに！
＊良識ある言動をしましょう。煽り、粘着禁止。荒しはスルー。
前スレ
♪邪馬台国ドンと来い！♪134［転載禁止］©2ch.net･ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1512648703/l50 魏志倭人伝の邪馬台国までの里程
帯方郡(朝鮮北部)から狗邪韓国まで七千里、女王国まで一万二千里。
対馬海峡が三千里であり、帯方郡から九州上陸までで一万里となるので、邪馬台国の位置は九州北部になる。
魏志倭人伝の邪馬台国までの日程
帯方郡から邪馬台国まで水行10日、陸行1月（1日の誤りか）
ちなみに帯方郡から投馬国(宮崎都万)まで水行20日
後漢書
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
魏略逸文
帯方（郡）より女（王）国に至る万二千余里。
邪馬台国時代の遺物の出土状況
http://yamatai.cside.com/tousennsetu/image/zu11.gif 【邪馬台国はどんな国？】
「魏志倭人伝」－「倭人は兵器に矛を用いる」
―銅矛であれ鉄矛であれ、
矛が多量に出土しているのは北九州、奈良県は出土無し。
「魏志倭人伝」－魏への持参物、魏から女王への贈り物に多数の「絹織物」
－邪馬台国のあった弥生時代後期までの「絹」は、すべて九州からの出土。
「魏志倭人伝」－「倭人は鉄の鏃を用いる」
鉄は圧倒的に九州にある。
http://www.infokkkna.com/ironroad/2011htm/iron7/1103iron09.jpg
「魏志倭人伝」－「魏は卑弥呼に五尺刀二口を与えた」
－弥生時代の鉄刀、鉄剣は福岡県から９２例出土、奈良県からは１例のみの出土。
三角縁神獣鏡は魏の鏡に非ず、卑弥呼の時代は「方格規矩四神鏡、内行花文鏡」
邪馬台国時代、古墳時代を通じて、福岡県から３７面、奈良県からは、わずか２面。
その山に丹あり
弥生時代の奈良では、朱丹は二箇所で しか使用されていない。
福岡県では41箇所の遺跡で使用されている。 後漢に朝貢した倭奴国＝半島系の筑紫国、伊都国や奴国の前身
中国江南地方から東シナ海を渡って肥の国に上陸した一族＝邪馬台国の前身
耕地に恵まれない邪馬台国はその鉱山技術、より高度な製鉄技術、冶金技術＋鬼道をもって
一気に有明海沿岸、阿蘇、伊都国連合をも含む北部九州を席巻、一大率を置き諸国を検察
薩摩大隅の狗奴国をも支配下に置こうと画策するも苦戦、魏への朝貢はこの頃
狗奴国は天草島（投馬国？）から侵攻を始め一気に肥の国を蹂躙、夜須川（天の安河？）まで進出
邪馬台国の王族は逃亡し日田から山国川あるいは駅館川をさかのぼって宇佐に落ち着くも小規模勢力に
４世紀はじまり前後（？）朝鮮半島南部（高天原？）の騒乱の影響で多羅からやってきた倭人の一団（タラシ系の王族＝景行天皇、神功皇后）が
八女、宇佐など北部九州を平定しようとするも地元豪族たちの抵抗に遭う
神夏磯姫と縁戚関係を結んでいにしえの邪馬台国の血筋を入れたタラシ系の王族（イザサワケ＝応神天皇）は瀬戸内海を東進
吉備の勢力と手を結び河内に入り、後の大和朝廷の基礎をつくる
自分の家の近所にあり、小さい頃から目の前で見てきた大仙陵古墳の被葬者はこうして西からやってきた征服王なのではないか
自らの事跡を誇るために海から見えるあの場所に陵を造らせたのではないか >>7
＞一気に有明海沿岸、阿蘇、伊都国連合をも含む北部九州を席巻、一大率を置き諸国を検察
征服した伊都国天孫族の故地であり利益の源泉である対馬海峡を一大率で管理した。
＞薩摩大隅の狗奴国をも支配下に置こうと画策するも苦戦、魏への朝貢はこの頃
肥国の南半分が肥後狗奴国、北半分の筑後肥前が邪馬台国。
だから王の名が似ている。 倭人在帶方東南大海之中 依山㠀為國邑 舊百餘國漢時有朝見者
今使譯所通三十國從郡至倭
循海岸水行歴韓国 乍南乍東到其北岸狗邪韓國 七千餘里
始度一海千餘里 至對海國
其大官日卑狗 副日卑奴母離 所居絶㠀 方可四百餘里
土地山險多深林道路如禽鹿徑 有千餘戸 無良田食海物自活乗船南北市糴
又南渡一海千餘里 名日瀚海 至一大國
官亦日卑狗 副日卑奴母離 方可三百里
多竹木叢林 有三千許家 差有田地耕田猶不足食亦南北市糴
又渡一海千餘里 至末盧國
有四千餘戸 濱山海居 草木茂盛行不見前人 好捕魚鰒水無深淺皆沉没取之
東南陸行五百里 到伊都國
有千餘戸 官日爾支 日泄謨觚柄渠觚
丗有王皆統屬女王國 郡使往來常所駐
東南至奴国 百里 官日兕馬觚 副日卑奴母離 有二萬餘戸
東行至不彌國 百里 官日多模 副日卑奴母離 有千餘家 南至投馬國
水行二十日 官日彌彌 副日彌彌那利 可五萬餘戸
南至邪馬壹國 女王之所都
水行十日陸行一月 官有伊支馬 次日彌馬升 次日彌馬獲支 次日奴佳鞮 可七萬餘戸
自女王國以北 其戸數道里可得略載 其餘旁國遠絶 不可得詳
次有斯馬國 次有巳百支國 次有伊邪國 次有都支國 次有彌奴國
次有好古都國 次有不呼國 次有姐奴國 次有對蘇國 次有蘇奴國
次有呼邑國 次有華奴蘇奴國 次有鬼國 次有為吾國 次有鬼奴國
次有邪馬國 次有躬臣國 次有巴利國 次有支惟國 次有烏奴國 次有奴國
此女王境界所盡
其南有狗奴國 男子為王 其官有狗古智卑狗 不屬女王
自郡至女王國 萬二千餘里 男子無大小皆黥面文身 自古以來其使詣中國皆自稱大夫
夏后少康之子封於會稽 斷髪文身以避蛟龍之害
今倭水人好沉没捕魚蛤文身亦以厭大魚水禽後稍以為飾
諸國文身各異或左或右或大或小尊卑有差
計其道里當在會稽東治之東 其風俗不淫
男子皆露紒以木緜招頭 其衣横幅但結束相連略無縫
婦人被髪屈紒 作衣如單被 穿其中央貫頭衣之
種禾稻紵麻蠶桑緝績出細紵縑緜
其地無牛馬虎豹羊鵲
兵用矛盾木弓木弓短下長上竹箭或鐵鏃或骨鏃所有無
與儋耳朱崖同倭地温暖冬夏食生菜 皆徒跣
有屋室父母兄弟卧息異處
以朱丹塗其身體如中國用粉也 食飲用籩豆 手食
其死有棺無槨封土作冢 始死停喪十餘日 當時不食肉
喪主哭泣 他人就歌舞飲酒 已葬擧家詣水中澡浴以如練沐
其行來渡海詣中國恒使一人 不梳頭不去蟣蝨衣服垢汚 不食肉不近婦人如喪人
名之為持衰 若行者吉善共顧其生口財物 若有疾病遭暴害 便欲殺之謂其持衰不謹
出真珠青玉 其山有丹 其木有枏杼橡樟楺櫪投橿烏號楓香
其竹篠簳桃支 有薑橘椒襄荷不知以為滋味 有獮猴黒雉
其俗擧事行來有所云為輒灼骨而卜以占吉凶 先告所卜其辭如令龜法視火坼占兆
其會同坐起父子男女無別 人性嗜酒 見大人所敬但搏手以當跪拝
其人寿考或百年或八九十年 其俗国大人皆四五婦下戸或二三婦 婦人不淫不妬忌
不盗竊少諍訟 其犯法軽者没其妻子 重者没其門戸及宗族
尊卑各有差序足相臣服
収租賦有邸閣 國國有市交易有無 使大倭監之 自女王國以北特置一大率 檢察諸國畏憚之常治 伊都國於國中有如刺史
王遣使詣京都帶方郡諸韓國及郡使倭國 皆臨津捜露傳送文書賜遺之物詣女王不得差錯
下戸與大人相逢道路逡巡入草 傳辭説事或蹲或跪兩手據地為之恭敬 對應聲曰噫比如然諾 其國本亦以男子為王 住七八十年 倭國亂相攻伐歴年 乃共立一女子為王
名日卑弥呼 事鬼道能惑衆 年已長大 無夫婿 有男弟佐治國
自為王以来少有見者 以婢千人自侍 唯有男子一人 給飲食傳辭出入居處宮室
樓觀城柵嚴設 常有人持兵守衛
女王國東渡海千餘里 復有國皆倭種
又有侏儒國在其南人長三四尺 去女王四千餘里又有裸國 黒齒國在其東南船行一年可至
参問倭地 絶在海中洲㠀之上 或絶或連周旋可五千餘里 景初二年六月 倭女王遣大夫難升米等詣郡 求詣天子朝獻 太守劉夏遣吏将送詣京都
其年十二月 詔書報倭女王曰
制詔 親魏倭王卑弥呼 帶方太守劉夏遣使
送汝 大夫難升米次使都市牛利 奉汝所獻 男生口四人女生口六人班布二匹二丈以到
汝所在踰遠乃遣使貢獻是汝之忠孝 我甚哀汝
今以汝為親魏倭王 假金印紫綬 装封付帶方太守假綬 汝其綏撫種人勉為孝順
汝來使難升米 牛利 渉遠道路勤勞 今以難升米為率善中郎將 牛利為率善校尉 假銀印靑綬
引見勞賜遣還 今以絳地交龍錦五匹 絳地縐粟罽十張 蒨絳五十匹 紺青五十匹
答汝所獻貢 直又特賜汝 紺地句文錦三匹 細班華罽五張 白絹五十匹 金八兩
五尺刀二口 銅鏡百枚 真珠鈆丹各五十斤 皆装封付難升米牛利 還到録受
悉可以示汝國中人使知國家哀汝 故鄭重賜汝好物也
正始元年 太守弓遵 遣建中校尉梯儁等 奉詔書印綬詣倭国 拝仮倭王
并齎詔賜 金帛錦罽刀鏡采物 倭王因使上表 答謝詔恩
其四年 倭王復遣使大夫伊聲耆掖邪拘等八人
上獻生口倭錦絳青縑緜衣帛布丹木拊短弓矢 掖邪狗等壱拝率善中郎將印綬
其六年 詔賜 倭難升米黄幢 付郡假授
其八年 太守王頎到官
倭女王卑弥呼 與狗奴國男王卑弥弓呼 素不和 遣倭載斯烏越等詣郡 説相攻撃状
遣塞曹掾史張政等 因齎詔書黄幢拝假難升米 為檄告喩之
卑弥呼以死大作冢 徑百餘歩徇葬者奴婢百餘人
更立男王 國中不服更相誅殺當時殺千餘人
復立卑弥呼宗女壹與年十三為王 國中遂定
政等以檄告喩壹與 師匠 乙です。 朝の読経ですｗ
倭人伝を読む上での問題の多くは
句読点はもちろん、文節、改行、段落が存在しないことにあります。
また、古代漢文であるため、文法や熟語の発達が十分でないように感じます。
その分、漢和辞典で文字の意味を引けば概ねは日本人でも素読可能です。
そのかわりに、読み下し文が成立しにくいと思います。
日本語訳にはいわゆる時代背景や制作要因などの行間の理解、語彙追加が必要です。
これについては、本スレでみなさまの議論でお楽しみください。
個人的に直読で文意が通っているつもりですが
改行等に問題が有ればご指摘ください。
弟子＠名無史 やりすぎ防犯パトロール、特定人物を尾行監視 2009年3月19日19時7分配信 ツカサネット新聞
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090319-00000026-tsuka-soci
この記事で問題になった通称やりすぎ防パトは、創価学会と警察署が引き起こしていたようです
掻い摘んで説明すると
・創価学会は、町内会や老人会、ＰＴＡ、商店会等の住民組織に関し、学会員が役員になるよう積極的に働きかける運動を
９０年代末から開始し、結果、多くの住民組織で役員が学会員という状況が生まれた
・防犯パトロールの担い手は地域の住民と住民組織で、防犯活動に関する会議や協議会には、住民組織の代表に役員が出席する為
防犯活動や防パトに、創価学会が間接的に影響力を行使可能となった
・防パトは住民が行う為、住民が不審者や要注意人物にでっち上げられるトラブルが起きていたが
創価学会はその緩さに目をつけ、住民組織を握っている状況を利用し、嫌がらせ対象者を不審者や要注意人物にでっち上げ
防パトに尾行や監視、付き纏いをさせるようになった
・防パトは地元警察署との緊密な連携により行われる為、創価学会は警察署幹部を懐柔して取り込んでしまい
不審者にでっち上げた住民への嫌がらせに署幹部を経由して警察署を加担させるようになった
・主に当該警察署勤務と考えられる創価学会員警察官を動かし、恐らく非番の日に、職権自体ないにもかかわらず
私服警官を偽装させて管轄内を歩いて回らせ、防犯協力をお願いしますと住民に協力を求めて回り
防犯とは名ばかりの、単なる嫌がらせを住民らに行わせた（防犯協力と称し依頼して回っていた警察官らの正体は恐らく所轄勤務の学会員警察官）
※これに加えて防犯要員が同様のお願いをして回る
・こうして防犯パトロールを悪用し、住民を欺いて嫌がらせをさせつつ、創価学会自体も会員らを動員し、組織的な嫌がらせを連動して行った
つまり警察署に勤務する学会員警察官、警察署幹部、創価学会が通称やりすぎ防犯パトロールの黒幕
詳細は下記スレをご覧下さい
やりすぎ防犯パトロールは創価学会と警察署の仕業だった
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/bouhan/1516500769/ >>15
汝來使難升米 牛利 渉遠道路勤勞
今以難升米為率善中郎將 牛利為率善校尉 假銀印靑綬 引見勞賜遣還
今以 絳地交龍錦五匹 絳地縐粟罽十張 蒨絳五十匹 紺青五十匹 答汝所獻貢直
（改行）
又特賜汝 紺地句文錦三匹 細班華罽五張 白絹五十匹 金八兩
悉可以示汝國中人使知國家哀汝 故鄭重賜汝好物也
五尺刀二口 銅鏡百枚 真珠鈆丹各五十斤 皆装封付難升米牛利 還到録受
だな。
絳地交龍錦五匹 絳地縐粟罽十張・・・
は 汝の 獻貢した所に 答えて 直に
難升米将軍が帰りの宿営に使うため与えた 軍旗と絨毯？ 赤と青の幕？
又特賜汝 以降は装封して難升米に託した 卑弥呼へのおみや。
五尺刀は一本糸島だかで出たのが難升米の墓からなのかな？
もう一本は巌流島の神話で小次郎が吉備の武蔵に棒で負けるまで現役ｗｗｗ >>18
＞五尺刀は一本糸島だかで出たのが難升米の墓からなのかな？
平原遺跡から一本出ています。
装飾品が圧倒的に多い平原遺跡で唯一の武器です。 >>19
壱与の墓でしょうか？ 卑弥呼の場合、
相続しても戦争中に新品の武器は副葬しないように思えます。
まあ、誰に与えたかとかの事情は分かりませんが、
３世紀の墓なら五尺の中国刀は卑弥呼しかないかと・・・ >>20
そもそも刀は実用武器ではなく、漢の頃から威信財ですから。 弟子タソ～サボタソ～阿波タソ～日本海論者タソ～肥国王家タソ～葛城タソ～ナナシタソ～(^O^)ノ
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./ ｌ＼:/- ∨ -∨､! , ', さあみんな集まってー！
/ ハ.|/ ∨|,､ﾍ 祭りがはじまるよー！！
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く´ ＼.） ヽ. ノ （.ﾉ ￣
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｀ - ､ ||V V|| ＼
| || || l＼ ヽ 倭人伝の構造について（解説、訳例）
【段落１ 張政による行程記 伊都迄】（解説）
倭人在帶方東南大海之中 依山㠀為國邑 舊百餘國漢時有朝見者
今使譯所通三十國從郡至倭
（今、郡使の説明では魏と通じる30国が有り倭への行程説明によれば）
循海岸水行歴韓国 乍南乍東到其北岸狗邪韓國 七千餘里
（海岸に従い韓(4千里)を過ぎる。すぐ南ですぐ東へ(3千里)北岸狗邪韓國に到る）
始度一海千餘里 至對海國 所居絶㠀方可四百餘里
土地山險多深林道路如禽鹿徑 有千餘戸 無良田食海物自活乗船南北市糴
又南渡一海千餘里名日瀚海 至一大國方可三百里
多竹木叢林 有三千許家 差有田地耕田猶不足食亦南北市糴
又渡一海千餘里 至末盧國 有四千餘戸
濱山海居草木茂盛行不見前人好捕魚鰒水無深淺皆沉没取之
東南陸行五百里 到伊都國 有千餘戸
丗有王皆統屬女王國 郡使往來常所駐
東南至奴国 百里 有二萬餘戸
東行至不彌國 百里 有千餘家
（因齎詔書黄幢拝假難升米為檄告喩 大夫難升米は奴国王 奴の升米）
（段落、帳政の目的終了。冒頭、倭国の説明の30国が無い） 【段落2 梯儁による行程 女王之所都迄 及び旁國紹介】
（帯方郡より）南至投馬國（韓南岸倭人国）水行二十日 可五萬餘戸
南至邪馬壹國 女王之所都 水行十日陸行一月 可七萬餘戸
（梯儁は皇帝の使いで、詔書金印紫綬を邪馬臺の卑弥呼に授けに来た。到着）
自女王國以北 其戸數道里可得略載 其餘旁國遠絶 不可得詳
（女王国北の道筋にある国の戸数里程は略載した、その他遠絶旁國に詳細不明だが記す）
次有斯馬國 次有巳百支國 次有伊邪國 次有都支國 次有彌奴國 次有好古都國
次有不呼國 次有姐奴國 次有對蘇國 次有蘇奴國 次有呼邑國 次有華奴蘇奴國
次有鬼國 次有為吾國 次有鬼奴國 次有邪馬國 次有躬臣國 次有巴利國
次有支惟國 次有烏奴國 次有奴國
此女王境界所盡
（以上が郡使の説明による女王国内の国です。前段含約30国）
（奴国王 難升米 都支國王 都市牛利 躬臣國王 載斯烏越 巳百支國王 伊聲耆掖邪拘)
其南有狗奴國 男子為王 不屬女王
（其官有狗古智卑狗 梯儁時は戦乱中でなく入国。王に会ってないけど官は雇った）
自郡至女王國 萬二千餘里
（帯方郡から九州島まで一万里、残り二千里の南界が女王国）
（なお官の名は略 統一律令以前の半島、日本に共通の官は無い。
魏使は訪問地に魏の現地役人、正と副を雇った。通訳、案内、報告者だろう）
【段落３ 倭人の刺青考 漢古文書】
男子無大小皆黥面文身 自古以來其使詣中國皆自稱大夫
夏后少康之子封於會稽 斷髪文身以避蛟龍之害
今倭水人好沉没捕魚蛤文身亦以厭大魚水禽後稍以為飾
諸國文身各異或左或右或大或小尊卑有差
計其道里當在會稽東治之東
（その刺青の道理は會稽東治の風習と同じと推測できる。文中里程は不要、里は理。
漢文献、倭人の奏上、呉王家太伯の後が三国の魏に配慮し削除され東は不明。有か由） 【段落４ 倭人の暮らし 漢古文書 付見出】
（民度）其風俗不淫
（男装）男子皆露紒以木緜招頭 其衣横幅但結束相連略無縫
（女装）婦人被髪屈紒 作衣如單被 穿其中央貫頭衣之
（繊維）種禾稻紵麻蠶桑緝績出細紵縑緜
（獣畜）其地無牛馬虎豹羊鵲
（武器）兵用矛盾木弓木弓短下長上竹箭或鐵鏃或骨鏃所有無
（気候）與儋耳朱崖同倭地温暖冬夏食生菜 皆徒跣
（住居）有屋室父母兄弟卧息異處
（粧食）以朱丹塗其身體如中國用粉也 食飲用籩豆 手食
（葬儀）其死有棺無槨封土作冢 始死停喪十餘日 當時不食肉
喪主哭泣 他人就歌舞飲酒 已葬擧家詣水中澡浴以如練沐
（渡海時の持衰）其行來渡海詣中國恒使一人不梳頭不去蟣蝨衣服垢汚不食肉不近婦人如喪人
名之為持衰 若行者吉善共顧其生口財物 若有疾病遭暴害 便欲殺之謂其持衰不謹
（特産、樹草獣）出真珠青玉 其山有丹 其木有枏杼橡樟楺櫪投橿烏號楓香
其竹篠簳桃支 有薑橘椒襄荷不知以為滋味 有獮猴黒雉
（占い）其俗擧事行來有所云為輒灼骨而卜以占吉凶 先告所卜其辭如令龜法視火坼占兆
（宴会）其會同坐起父子男女無別 人性嗜酒 見大人所敬但搏手以當跪拝
（寿命婚姻）其人寿考或百年或八九十年 其俗国大人皆四五婦下戸或二三婦 婦人不淫不妬忌
（犯罪）不盗竊少諍訟 其犯法軽者没其妻子 重者没其門戸及宗族
（身分制）尊卑各有差序足相臣服
（税と市場）収租賦有邸閣 國國有市交易有無
【段落５ 梯儁による倭人国の所見 付見出】
（一大率）使大倭監之 自女王國以北特置一大率 檢察諸國畏憚之常治 伊都國於國中有如刺史
（貿易）王遣使詣京都帶方郡諸韓國及郡使倭國 皆臨津捜露傳送文書賜遺之物詣女王不得差錯
（官礼）下戸與大人相逢道路逡巡入草 傳辭説事或蹲或跪兩手據地為之恭敬 對應聲曰噫比如然諾 【段落６ 女王についての歴史と梯儁による所見】
其國本亦以男子為王 住七八十年 倭國亂相攻伐歴年
乃共立一女子為王名日卑弥呼 事鬼道能惑衆 年已長大無夫婿
有男弟佐治國 自為王以来少有見者 以婢千人自侍
唯有男子一人 給飲食傳辭出入居處宮室 樓觀城柵嚴設 常有人持兵守衛
【段落７ 女王国以遠の倭人国 梯儁による聞き取り】
女王國東渡海千餘里復有國皆倭種
又有侏儒國在其南人長三四尺去女王四千餘里
又有裸國黒齒國在其東南船行一年可至
参問倭地 絶在海中洲㠀之上 或絶或連 周旋可五千餘里 【段落８ 女王国と魏、帯方郡の外交史 付西暦と魏帝等】
景初二年六月 （238年明帝 公孫淵誅殺８月郡戦中 太守劉昕以景初三年説有）
倭女王遣大夫難升米等詣郡 求詣天子朝獻 太守劉夏遣吏将送詣京都
其年十二月 詔書報倭女王曰 (以下明帝詔書 文面）
制詔 親魏倭王卑弥呼 帶方太守劉夏遣使 送汝大夫難升米次使都市牛利
奉汝所獻 男生口四人女生口六人班布二匹二丈以到
汝所在踰遠乃遣使貢獻是汝之忠孝 我甚哀汝
今以汝為親魏倭王 假金印紫綬 装封付帶方太守假綬 汝其綏撫種人勉為孝順
汝來使難升米 牛利渉遠道路勤勞
今以難升米為率善中郎將 牛利為率善校尉 假銀印靑綬引見勞賜遣還
今以絳地交龍錦五匹 絳地縐粟罽十張 蒨絳五十匹 紺青五十匹 答汝所獻貢直
又特賜汝 紺地句文錦三匹 細班華罽五張 白絹五十匹 金八兩
五尺刀二口 銅鏡百枚 真珠鈆丹各五十斤 皆装封付難升米牛利
還到録受悉可以示 汝國中人使知 國家哀汝故鄭重賜汝好物也
正始元年（240年明帝没 曹芳8歳戴冠、佐治曹爽・司馬懿）
太守弓遵 遣建中校尉梯儁等 奉詔書印綬詣倭国 拝仮倭王
并齎詔賜金帛錦罽刀鏡采物 倭王因使上表答謝詔恩
其四年（243年 曹芳元服） 倭王復遣使大夫伊聲耆掖邪拘等八人
上獻生口倭錦絳青縑緜衣帛布丹木拊短弓矢 掖邪狗等壱拝率善中郎將印綬
其六年（245年 正始七年五月迄郡対韓戦 太守弓遵戦死）
詔賜倭難升米黄幢 付郡假授
其八年（247年 韓滅亡） 太守王頎到官
倭女王卑弥呼與狗奴國男王卑弥弓呼素不和 遣倭載斯烏越等詣郡 説相攻撃状
遣塞曹掾史張政等 因齎詔書黄幢拝假難升米 為檄告喩之 【段落９ 張政の報告】
卑弥呼以死大作冢 徑百餘歩徇葬者奴婢百餘人
更立男王 國中不服更相誅殺當時殺千餘人
復立卑弥呼宗女壹與年十三為王 國中遂定
政等以檄告喩壹與
壹與遣倭大夫率善中郎將掖邪拘等二十人 送政等還因詣臺（？248年）
獻上男女生口三十人 貢白珠五千孔 青大句珠二枚 異文雑錦二十匹
(249年の場合は嘉平元年、魏は司馬懿がクーデターで実権 曹爽一族追放誅殺）
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∩`Д´) ＜♪ドン来いスレだい!! >>24 変わったテンプレだな。注釈をつけているつもりらしい。 >>3
このデータは素晴らしいですね。
私のイメージでも 周旋可五千餘里 はその位の範囲だろうと考えていました。
出元が判りませんが、公開されてるようなら勉強したいので教えてください、エロい人。
>>25 の女王諸国に当て嵌められると思います。
九州知らんし、アースで見てますが、おおむねで推測可能が↓
上陸は糸島半島西岸付け根に、倭人船母港の末羅国
伊都千戸南東500里福岡西陵高周辺 不彌国千戸福岡市動物園辺り
奴国2万戸油山山麓広域 邪馬國八女南麓
あとは、データを頼りに周旋で奴国周辺から時計回りで周回します。
私の判断は東北域の宗像、飯塚。 唐津以西は ご都合主義ですが入りません。
王名が判る奴国王 難升米 都支國王 都市牛利 躬臣國王 載斯烏越 巳百支國王 伊聲耆掖邪拘
は、そこそこの有力地域と思います。
今日は、これで遊べるネ！ 師匠ちら裏、お借りします。 【邪馬台国の周辺の国】
1番 斯馬国は志摩（嶋）郡（福岡県糸島市）
2番 己百支国は九十九島（長崎県佐世保市）
3番 伊邪国は平戸島（長崎県平戸市）
4番 都支国は早岐（長崎県佐世保市早岐）
5番 彌奴国は嶺（佐賀県神埼郡三根村）の吉野ヶ里遺跡
6番 好古都国は？
7番 不呼国は？
8番 姐奴國は曽根（佐賀県神埼市神埼町本堀曽根ヶ里）
9番 對蘇国は鳥栖（佐賀県鳥栖市柚比町）の安永田遺跡
10番 蘇奴国は？
11番 呼邑国は？
12番 華奴蘇奴国は？
13番 鬼国は？
14番 爲吾国は伊古（長崎県雲仙市瑞穂町伊古遺跡）
15番 鬼奴国は小郡（福岡県小郡市）
16番 邪馬国は八女（福岡県八女市）の室岡・亀ノ甲遺跡
17番 躬臣國は玖珠（大分県玖珠郡玖珠町）
18番 巴利国は杷木（福岡県朝倉市）
19番 支惟國は基肄城趾（佐賀県三養基郡基山町）
20番 烏奴國は大野城趾（福岡県大野城市）
21番 奴国は那の縣（福岡県福岡市）の再掲
邪馬台国（倭国）の範囲はおおむね筑紫と肥国から肥後狗奴国を除いた範囲であり、半時計回りに周旋5000里である（対馬海峡が3000里）。
魏志倭人伝には、東に海をわたったところにも倭人がいると記載され、本州と四国のことと考えられる。
狗邪韓国 朝鮮半島南岸
対海国 長崎県対馬市、一大国 長崎県壱岐市
末廬国（諸説あり）
伊都国 糸島市前原（旧怡土郡）、奴国 福岡市博多（那の津）
不彌国 福岡市東区（香椎宮）
投馬国 宮崎県西都原市（都万神社） >>32
＞肥国から肥後狗奴国を除いた範囲、おおむねそう思います。
長崎佐世保っていうか
私は唐津～佐賀ライン以西は縄文人国として、
渡来人卑弥呼国とは異文化の可能性を見ています。
時計回りの意味として、梯儁がまず丸を書いて 倭人に伊都はここ奴国はここを図示、
で、次は何？次はどの辺？ で、周旋して聞いたデータをイメージしてます。
その、時計回りの根拠は 邪馬国を八女で梯儁も既知、帰路が5国は
佐賀、武雄、伊万里（入海で縄文国かも？）唐津、糸島しか道がないと思います。
福岡博多大宰府久留米平野佐賀平野は一筆書きじゃなく、ジグザグで
だいたいの順番になっちゃいますｗｗｗ
貴説、ご教示、感謝です。 筑前・豊前・豊後は大陸から倭国（阿波）への往路で発展し、
肥前・筑後は倭国（阿波）から大陸への復路で発展したんだろう。 ＠阿波 >>35
そう思うけど？ 八女＝邪馬国やめ。
邪馬国はもっと南でみやま。
こじつけは無意味だけどなんか見つかるかと思って
梯儁聞き取りの和音も参考に入れて表にした。
何もなしｗ 適当に書いていたが、二つのスレで同じ話をしているな。 前スレ970の続き。
【ヒメヒコ仮説】概論 8) 母家を継承する弟(ト)、共同体に出向する兄(エ)
「復立卑彌呼宗女壹與，年十三為王，國中遂定。」
卑彌呼死後、宗女(男系の女子)壹與が立つ。卑彌呼の母家から継承者が出なかったのは、卑彌呼自身母家を継承するヒメではなかったからだ。
①母系社会は、子を上手く産み育て男系相続に良くある相続争いを避けながら長期安定社会を目指す。故にその相続は【末子相続】である。
②つまり、ヒメヒコは死ぬまでが任期であり、次の代のヒメヒコは神事が行える1番若い子(孫や曾孫でも可)から選ぶ。当然代替わりの回数が減り長期安定化する。
③つまり、兄(エ)はヒメヒコになれず、弟(ト)がヒメヒコになる。当然傍系の弟(ト)は駄目。つまり、継承できるのは親も祖父も先祖代々弟(ト)であった直系の弟(ト)のみ。
④尚、「～根(ネ)」は「～の兄(エ)」のこと。「～のウシ」が詰まって「～主(ヌシ)」と同じ。また弟(ト)は(オト、ド)でもあり「トメ」「トベ」は「弟(ト)女(メ、べ)」。
⑤例えば。安寧天皇(シキツヒコタマテミ)は自家の従妹に妻問し、常津彦某兄(長男)、懿徳天皇(次男)、シキツヒコ(末子)を生む。中兄の懿徳天皇はシキツヒコを継げない。
⑥孝霊の時もシキ家やその傍系と改めて血固めしているようで当時シキ家が主家とも想像できる。見換えれば懿徳以降はシキ家の傍系=兄(エ)とも見える。
⑦そして懿徳以降の事績や婚姻相手、和名号等を眺めると、開拓地に都市を建設して治め、新たな交易先を開拓して政略結婚を進める事が兄(エ)の役割と見える。
⑧つまり、継承者の弟(ト)は母家に残ってヒメヒコとなり、祖霊崇拝をしながら先祖から受け継いだ土地に引きこもる。こうした母家が各地に存在する。
⑨時代が進み各母家が合同するようになると、各母家から共同体の運営に直接従事する者が出向してくる。この大役を担うのが兄(エ)である。
⑩このように考えると、卑彌呼が「各地のヒコ達と神的婚姻関係を結ぶ」ことができたのは共同体に出向した兄(エ)であるからだと解る。
⑪更に卑彌呼と男弟は共同体内ではヒメヒコ(邪馬壹ヒメと邪馬壹ヒコ)だと解る。更に壹與が卑彌呼の宗女なら卑彌呼と男弟は同父系異母家の親戚で壹與は男弟の実子だと解る。
＊尚、邪馬壹ヒコの筈の男弟はヒコミコと呼ばれず、狗奴の男王を卑彌弓呼(ヒコミコ)と呼ぶ謎は、今後別途解説する。 九州北部 『周旋可五千餘里』 のイメージ（伊都発時計回り）
伊都/城南 不彌/博多 奴/那珂川 斯馬/志免 巳百支/香椎
伊邪/糟屋 都支/須恵 彌奴/春日 好古都/大野城 不呼/宇美
姐奴/筑紫野 對蘇/筑前 蘇奴/朝倉 呼邑/うきは 華奴蘇奴/鳥栖
鬼/吉野ヶ里 為吾/久留米 鬼奴/八女 邪馬/みやま 躬臣/佐賀
巴利/武雄 支惟/唐津 烏奴/今津
で、伊都～奴に戻り、女王国周回五千里
ちら裏の私事だが、邪馬の王宮（臺）を八女説はアースで検討したら やめ。
最南じゃないので みやま にした。←これはひどいｗｗｗ で、わし が女王国３０国を周回した所見を記す。（使大倭監之ｗ 梯儁風、アースでｗ）
１、往復で４千里を５千里で周回する中、２千戸程度の３０国を繋ぐ。 案外細かい。
２、国名はひらがな一字一音の二字が主で濁音は希少。 弥生渡来人に中国語の影響がない。
故に、逆に巳百支、好古都等は後期の移民国っぽい。
（↑日本海ルート先生のレスも参考になりました、感謝です）
３、倭人名、奴国王升米しょうみ 都支國王牛利にうり 躬臣國王烏越うえつ、
他官名も漢字起源っぽくない？ （略して読んでたので、検証不十分です。m(__)m)
中国人が長い和名を略してる可能性や、古代九州語データを知らないので単なる印象です。
逆に巳百支國王 伊聲耆掖邪拘やなく？ は漢字用法に外来語（北方系？）ムードが有るかも？
完全な私見だが
九州地理に疎いので >>3 とかの、遺跡データと照合すれば楽しそうかと思う。
集落遺跡と遺品宝物の出る墳墓とが同じ場合、縄文的なのかと思う。
後期古墳の豪華さは、諸豪族が王権継承で王家の経済的強勢を削ぐ意味しか感じない。
始皇帝は元祖馬鹿であり、薄葬令時代に日本の古墳時代開始は頓珍漢である。←（略）ｗｗｗ 香椎を入れるなら支惟国っしょどう見ても
あと、宗像とか遠賀とか入れたのを見かけないけど、どういうこと？
九州説なら、女王国から東は海なんだからきっちり海まで到達しなさい
畿内説なら、たとえば投馬国が宮崎なら、九州東岸までは行かないと南へ水行できないでしょ >>42
現代地名は基本的に古くて律令古墳時代以降の命名、
神社成立の６００年以降、むしろ戦国等の領主にちなむと推定してます。
香椎は梯儁が時計回りで聞き取りした前提で奴国の右側から選考です。
また、周回５千里的に長崎、平戸同様
香椎はこれ以北、以東の宗像遠賀、海進縄文以来国との国境とし
巳百支國王 伊聲耆掖邪拘を志賀島海神、国境の有力王として巳百支國を選びました。
ご意見ありがとうございます。 東は海について、 東の倭種については聞き取りで
魏使は二人とも瀬戸内海を見ていないと判断します。
特に特徴的な関門海峡は見たら東へ渡海千里とは言わないと思います。 だから、倭人伝にある通り、不弥国より以遠は伝聞でしょ。
そりゃ関門海峡なんて見てないでしょうよ。
女王国の領域を説明しているのだから、
関門海峡までの地域が国々の中に入ってないと
東が海にならない。 香椎は不弥国。
宗像より東は豊国なので倭の中でも別の氏族。
卑弥呼の支配は筑紫と肥国。
ただし反抗した肥後を除く。 >>45
変則テンプレだけど
>>14 女王國東渡海千餘里 復有國皆倭種
女王国の東に海が有る可能性はここだけだが、
郡使は女王国、倭人国、倭国、邪馬台国の用法を恣意的に混同している。
ちなみに、東夷伝において、倭人国の北は海ではなく韓である。
混同した国名で語られる地理には懐疑が必要だと思う。
混同の理由 >>28
郡は景初二年六月 （238年) 公孫氏討伐が終わっていない
郡を訪れた卑弥呼の使 難升米 を郡の安定に有意とみて
倭王の使者として皇帝に引き合わせた。 大歓迎である。
だがしかし、２年後に金印紫綬を届けに来た梯儁は周回５千里の小国の事実を見た。
郡はもはや間違いでした・・・ とは言えなかったのであるｗｗｗ
倭人伝の齟齬の根本原因はここにある。 >>49
この記事大丈夫かよ？
弥生時代後期（１～３世紀ごろ）中国・遼東半島で作られた弥生土器って何？
１～３世紀なら公孫氏の漢四郡が遼東文化なのは当たり前だろ？
弥生時代の人々が文字を理解していたかどうか？
倭人伝では倭人が洛陽や漢四郡と金印で交流してるって書いてあって、弥生人中国渡来説が有るのに何で倭人に文字が無かった必要があるんだ？
>>40の 九州の弥生人が漢字系の名前とか固有名詞を知らないみたいなのは
昔の渡来系の土器、農具厨の豚レイシストアラシ君が言うように
弥生渡来人が中国固有文化の集団で一時期に渡来してる可能性はないんじゃなねーの？
邪馬台国が九州なら、海外知らない畿内が文字を知らないのは当然としても
邪馬台国が九州だとモモタロウや河童が出てきちゃう日本の歴史学がおかしいだろ？ 弥生文化には中国系の生活土器も、中国系の耕作用農具もないのはもちろん、
中国系の服飾文化も、当時の中国の中粒種のイネすらない。
しかも、中国系の住居さえもない。
中国は6000年前から木骨泥墻という土壁の住居。
4000年前から既に土壁の戸建ての時代。
中国から渡来人なんてあり得ないね。
あほです。 河童やオニ？テング・・・など
当時の一般(不明)の人々では、
見たことのない人々のことだという説があったような 時計周りの説だが、伊都国の南には山地がある。
https://image.jimcdn.com/app/cms/image/transf/dimension=635x10000:format=jpg/path/s693a965aef69b319/image/i7accac250c8d104e/version/1465632678/image.jpg
その山裾に国々が並んでいるのだから、円周状に国々があって、
時計周りに説明していくのは妥当なんだよ。
だから、次に○国あり、次に○国あり、となる。シマ国からはじまって一周して
奴国に戻る。
ちんじゅが見た資料には、地図があったんだよ。それを文字にしたから、
次に○国あり、次に○国あり、となる。
筑後川の北岸に国々がある。吉野ヶ里もそのひとつ。
一周して、最後に、きい城、うの城があって、奴国に戻る。反時計周りだが。
山塊があるから一周せざるをえない。 支惟国は肥前国基肄郡、次の烏奴国は大野城もある筑前国御笠郡、その次に有るのが奴国。
香椎は筑前国糟屋郡に広がっていた不弥国の中心地、もしくは重要拠点。
宗像は古墳時代も博多湾沿岸や有明海沿岸とはまた違った文化を持っていたように
そこだけ独立した強力な海人族の集団もしくは国家。
神功皇后の集団が岡の湊に来襲したときに降参してきた熊鰐（嘉麻大王）は筑豊の嘉麻盆地に本拠を置き
当時は関門海峡まで支配下に置いていた豪族、同じく降参してきたイ・トデは伊都国王族の末裔か。 >>55
はじめから反時計回りと書いてくれないか。 【邪馬台国の終焉】
八咫の鏡を持つ卑弥呼の後継者の一人であり、筑紫の梟帥の称号を持つ神橿日姫（神夏磯姫）の時、外部勢力である景行天皇とともに耳垂などかつての邪馬台国の官を粛清している。
景行天皇の孫の仲哀天皇が息長帯姫（神功皇后）とともに神橿日姫ゆかりの筑紫橿日宮に入るとき、
伊都高祖宮と筑紫岡田宮のそれぞれの王（五十迹手、熊鰐）が出迎えているが、仲哀天皇は筑紫橿日宮で急死してしまう。
景行は神橿日姫と共闘していたが、息長帯姫は筑紫を支配していた羽白熊鷲や、神橿日姫の末裔とされる田油津姫を殺し、武内宿禰とともに筑紫の全権を掌握し、朝鮮半島に出兵する。
倒された側の耳垂や田油津姫はいずれも正史では土蜘蛛と称されており、勝てば官軍、負ければ賊軍のような状態であったと考えられる。
田油津姫の宮は銅を産出する香春岳の麓の香春宮であったが、決戦の地に筑後山門を選んだのは、そこが本貫地であり、自身が邪馬台国の女王であるという意識があったかもしれない。
羽白熊鷲の名は息長帯姫側の熊鰐と同類の名前であり、筑紫の王家の一員であったろう。
田油津姫も八咫の鏡を保有していた神橿日姫の末裔と伝えられており、筑後～筑豊の女王であったと考えられる。
つまり息長帯姫の土蜘蛛征伐は筑紫倭国すなわち邪馬台国の末裔による内紛に他ならない。
その中でも、筑後・筑豊・肥前に拠点を持つ肥国邪馬台国の女王の系譜は、卑弥呼、壹與に続く神橿日姫、田油津姫までで終わりとなる。
仲哀の急死は息長帯姫と武内宿禰による暗殺であり、その夜に息長帯姫と住吉の神（武内宿禰）の間に密事があったと伝えられている。
息長帯姫は、仲哀の本来の皇后（大中津姫、仲哀と同じ景行の孫で息長帯姫より高貴な身分）の皇子二人も殺害し、仲哀の血筋を根絶やしにして、武内宿禰との間の子である応神を天皇にする。
天皇の諡号の中に神の文字が入っているのは、王朝の始祖神を表しているという説がある。神武、崇神、応神がそれであり、応神天皇が現在の天皇家の始祖となる。
その宗廟である宇佐神宮は八幡信仰と結びつき、後世の天皇家から伊勢神宮以上の崇敬を集め、政治的権威も強かった（宇佐神託事件など）。 【邪馬台国の周辺の国】
1番 斯馬国は志摩（嶋）郡（福岡県糸島市）
2番 己百支国は九十九島（長崎県佐世保市）
3番 伊邪国は平戸島（長崎県平戸市）または伊那国（長崎県諫早市）
4番 都支国は早岐（長崎県佐世保市早岐）
5番 彌奴国は嶺（佐賀県みやき町三根）の吉野ヶ里遺跡
6番 好古都国は？
7番 不呼国は？
8番 姐奴國は曽根（佐賀県神埼市神埼町本堀曽根ヶ里）
9番 對蘇国は鳥栖（佐賀県鳥栖市柚比町）の安永田遺跡
10番 蘇奴国は？
11番 呼邑国は佐賀県小城市
12番 華奴蘇奴国は佐賀県神埼市の吉野ケ里遺跡
13番 鬼国は？
14番 爲吾国は伊古（長崎県雲仙市瑞穂町伊古遺跡）
15番 鬼奴国は小郡（福岡県小郡市）
16番 邪馬国は八女（福岡県八女市）の室岡・亀ノ甲遺跡
17番 躬臣国は玖珠（大分県玖珠郡玖珠町）
18番 巴利国は杷木（福岡県朝倉市）または針磨（福岡県筑紫野市針摺）
19番 支惟国は基肄城趾（佐賀県三養基郡基山町）
20番 烏奴国は大野城趾（福岡県大野城市）
21番 奴国は那の縣（福岡県福岡市）の再掲
邪馬台国（倭国）の範囲はおおむね筑紫と肥国から肥後狗奴国を除いた範囲であり、半時計回りに周旋5000里である（対馬海峡が3000里）。
魏志倭人伝には、東に海をわたったところにも倭人がいると記載され、本州と四国のことと考えられる。
狗邪韓国 朝鮮半島南岸
対海国 長崎県対馬市、一大国 長崎県壱岐市
末廬国（諸説あり）
伊都国 糸島市前原（旧怡土郡）、奴国 福岡市博多（那の津）
不彌国 福岡市東区（香椎宮）
投馬国 宮崎県西都原市（都万神社）
https://i.imgur.com/hgGoTIM.jpg >>55 時計回り説で邪馬台王宮＝みやまと推定しましたが
陳寿がこれを往復した後に、地図？概念図を作っていると思います。
方法論として、九州島の概念は有ったようなのでまず丸を書く。
（倭人相手は砂上でも良いけど多分、筆と板）
そこに、自分の方角、距離感で、まつら、いと、な、女王宮 の位置を記す。
余談ですが一月行の単位は一般が知らない宮廷独自の世界地図系表記用単位の可能性を感じます。
経路は大宰府越えと思われるので、順次宿営地、其餘旁國の距離方角を聞き記す。
これが、女王宮までの概念であって、皇帝軍の宿営を張りながら行軍したはずで
その過程も記録での詳細聴取による後述で周辺の国を記したと思います。
この、九州概念図は梯儁が初めて作った、はずです。
みやま～唐津への経路に佐賀、武雄が有るので徒歩の可能性を聞き
周回５千里とした と推測しました。
>>56 記紀以前の資料は文字以前の考古学になるので
古代地名の同定が可能と考えてはいないのですが、ほぼ同意です。
神功皇后は倭人伝以降の史書同調説や、実存に壮大な無理があるので、
大和朝廷と九州の関係はヤマトタケルでの方がシンプルで好きです←これはひどい 女王所属国３０国については、梯儁が王宮往復で倭人聞き取りで地図を作った推測と
奴国王 難升米 都支國王 都市牛利 躬臣國王 載斯烏越 巳百支國王 伊聲耆掖邪拘
の国（郡または洛陽での聞き取りで別字）が、梯儁の漢字国名の音と一致したことで、
比定する推測に意味を持ったと思います。
場所の詳細は、九州の地誌遺跡に詳しい先生方の紹介が既にあるだろうと思いますので・・・
卑弥呼王宮みやま説について
原典の万二千里と国境南限と狗奴国国境から久留米南麓八女を邪馬国と想定してましたが
実際に行ってみると、アースでｗ みやまが国境ですね。
ググってると山門説ありました。 地名とは関係なく南限国境はここでしょ？
きわめて理想的な古代荘園向きの山間の谷戸地形が多数あって
天木公園～東側山麓は古代城（徒歩戦？）適地に見えます。
汽水域や海じゃない大牟田の山麓や南関も理想都市向きですが、
熊本平定しないと戦場化しそうです。
三池炭鉱で遺跡好適地じゃないかもですが、両陣営はゴルフ場で対峙してましたｗ
ビューで赤土丹採掘地を見た？ 気がする。
私としては、みやまが卑弥呼の王宮最優先地としました。
♪ドン来いテンプレにあった倭人伝や後漢書にも、そう書いてあったし・・・
地形の検討は、学校の地図よりアースが良いですｗ 方角や道里が大まかにはわかる伊都国までの記述があって、
その南には傍国が約２０カ国ある。（筑後川の北側）
さらに其の南に大きな女王国があって（筑後川の南側とくに河口の広い平野部）
またその南にはクナ国がある。（熊本県）
という構図だろ。
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7c/Tsukushi_Plain_Relief_Map%2C_SRTM-1.jpg
反時計周り説の人のサイトから
https://cdn.amebaowndme.com/madrid-prd/madrid-web/images/sites/77735/795584100795442a41ebf4937633d5ec_1e3e38d30b0cf39772ebf9af991fa52f.png
国名は、タテ書きにしなければならない。山地沿いに国が東西に並んでいるのだから。
伊都の駐在する使節からは、南の山脈の向こうを想像しながら倭人が言う
国名を筆記するわけだ。倭人は当時、文字は少し書けたが、その国名と魏志倭人伝の国名は
漢字が全く一致しない！から、倭人は国名を文字で書けなかったことになる。ただの口頭説明。
まず、唐津市から山道を通ってその先の国から説明することになる。
https://image.jimcdn.com/app/cms/image/transf/dimension=635x10000:format=jpg/path/s693a965aef69b319/image/i7accac250c8d104e/version/1465632678/image.jpg
已百支國の位置は難解。あとまわしにする。
傍国２０カ国のうち中間ぐらいに對蘇国（鳥栖市）、 呼邑国（おぎ＝小城市）という
発音がぴったりの地名がある。山裾を左から右へとたどっていって
不明の国名がつづくが最後のあたりで、支惟國（キイ＝基肄城）、烏奴國（うの＝大野）
というまた地名がぴたりの箇所があって、奴国に戻る。反時計周りというが、単に地形に沿って
順番に説明しただけ。これらは筑後川の北岸に乱立する小国だが、南側は
女王国がまとめて大きなひとつの国になっている。
反時計周り説の特色として、投馬国は、サツマ国だという。サツマを漢字にあてると
卑字を使うとして、殺馬国。殺の字と投の字は似ているから、誤写したのだという。
ともあれ、そうするとまつら国の北端に船を付けて、右（東）に行けば、伊都国。
左に行けば殺馬国（投馬国）となり、長崎沿岸のいくつかの国は水行ルートの重要な
寄港地になり、傍国２０カ国のうちついでに加えられることもありうる、
といったところか。 邪馬台国鹿児島
https://ncode.syosetu.com/n2362di/
天照から神代三代は鹿児島
答え書いてた
種子島が侏儒国であると比定される動きが、一部に出ている。
これは、種子島から発掘 された弥生期から古墳時代にかけての人骨の調査結果で、
「極端な」短頭、低頭、低 身長特徴を持ち、魏志倭人伝に記述されている侏儒國の人類学的特徴と一致していると の見解による。
この特徴は同時期の人骨が発見されている沖縄や九州、
本州などには 見られない特徴で「小人並」の成人の人骨は種子島だけにしか見られないとのことである。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be20a4887bc3d3353f527d3636c44e3) >>62
投馬国は反時計回りの中に含まれない。
書き方からすると、別情報だ。 >>64
投馬国のことなんか無くても、魏略と廣志の記述では
女王国にたどりつけるのだから（筑後平野）、
投馬国は別情報のおまけでついでに書き加えただけだろう。
おまけのついでなら、こだわる必要性はうすい。 >>52
隋書倭国伝に 無文字唯刻木結繩 敬佛法於百濟求得佛經始有文字 って書いてありますしお寿司。
しかし漢字を理解できる奴はいただろうな。
それと弥生式土器とは書いてないぞ。 >>41 自分だよね？(笑)
兄宇迦斯・弟宇迦斯も、弟宇迦斯の方が弟(ト)なので継承者です。因みに、兄師木と弟師木も同じ。
ココらはパターン的で、弟は地位を約束されるので帰順に応じ易く、兄は帰順後の地位が危ういので反抗的。
或いは、弟は継承者でその母家の直系の先祖に当たるので賢く描き、兄は愚かに描く。
ヤマトタケルの熊襲タケル兄弟の討伐に出てくる兄建と弟建も同じ。ヤマトタケルの武勇を褒めヤマトタケルと名乗るよう言う名文句を言うのは弟健の方です。
日本書紀にある出雲降根の話も同じ。崇神から神宝の献上を命じられ、無断で献上した弟の飯入根を兄の出雲振根が殺す。弟にも根が付くので複雑そうですがコレも弟が継承者の筈です。
ココらはフィクションならば尚更兄・弟が明確に描き分けられているんだろうと思います。
神武の大和入りなんかは多分に倭人伝からの発想でしょうしね。 ヤマトタケルが倭國王になれなかった理由は母親の血筋のおかげ
でも
女王家の娘とつがう機会が与えられたからでかした子は倭國王になれた >>66
文字は５７年の金印時代の木簡でも、九州弥生人には入ってお升。お寿司。
壱岐で漢字記入の弥生土器出土ならともかく、中国土器に漢字が書かれていても
王にあてた木簡同様、学校もない倭人の漢字使用には関係ないです。
中国人渡来説の証拠にするにも、壱岐はこの時 差有田地耕田猶不足食亦南北市糴 です。
九州女王国での漢字使用は、倭人伝
王遣使詣京都帶方郡諸韓國及郡使倭國 皆臨津捜露傳送文書賜遺之物詣女王不得差錯
＞傳送文書 これが語っています。
考古学者は歴史に対して、秋目蔵ｗ なのです。
隋書倭国伝って、６００余年、日出処の天子を見た皇帝の命で
遣隋使の小野妹子の帰国便で裴世清が来日、
新築法隆寺、斑鳩の天皇に謁見した報告の後成立でしょ？
で、 ＞無文字唯刻木結繩 ／ 敬佛法於百濟求得佛經 始有文字
この文、前半は２５０年まで、後半は仏教伝来の５５０年以降ですね。
北朝の隋はこの間、空白の４世紀、ま、南朝の倭の五王外交は暴露されますがｗ
記紀が隠蔽した半島放棄以前の百済、新羅、建国冊封、南朝外交、
人質の皇太子を送還した白村江海戦の事情の詳細、
半島進出４００年までの、高句麗馬移入、富国強兵開拓期の日本を全く知らない証拠です。
邪馬台国論争をわざと頓珍漢にしてる目的が判る気瓦斯ます。（主語略） >>63
＞種子島が侏儒国
>>14 又有侏儒國在其南人長三四尺去女王四千餘里
正解です。
邪馬台王宮は九州上陸後一月行二千里、九州島南北は三月行＝約六千里
これは、侏儒國奇譚を聴取した中国人が
九州島南北三月行＝６千里の概念を既に持っていたことを意味します。
南遥か、もう一つの邪馬台国がムー大陸上陸後、陸行一月でない限りｗｗｗ
私訳は、実際に到達できていないと考えます。
三国志東夷伝にも 倭人国＝九州の南端まで使訳した記録は有りませんが
漢以降、西域を使訳した記録、高句麗を追討して沿海州まで行った記録は有ります。
ｺﾂﾝ ⌒☆∩`Д´) ＜ ﾔﾀﾞﾔﾀﾞｰ!! 東夷伝序文参照
これは、梯儁の九州２千里の行軍や聴取記録同様、概念図化されてるはずですが、
国家の正規軍将軍でもなければ、図の書写で拡散は困難だと思います。
これが史書の一月行単位の使用例希少の原因でしょう。
一月行、三月行五月行等の定義は、
公開はしているので軍事機密とまではいかないと思いますが
この中国王朝独自の地理概念＝地図における座標にあると推測しています。 >>70
＞＞無文字唯刻木結繩
＞この文、前半は２５０年まで
＞傳送文書 これが語っています。
なんじゃなかったの？
＞邪馬台国論争をわざと頓珍漢にしてる目的が判る気瓦斯ます。（主語略）
？？？
>>71
＞これが史書の一月行単位の使用例希少の原因でしょう。
？？？
＞この中国王朝独自の地理概念＝地図における座標にあると推測しています。
？？？ >>72
＞＞無文字唯刻木結繩
＞この文、前半は２５０年まで
＞傳送文書 これが語っています。
なんじゃなかったの？
つまり、＞＞無文字唯刻木結繩 は倭人一般の話で
隋書倭国伝では、女王国が文字を使用していたことは考慮していないということです。
倭人伝の国は文字を使用してますが、倭人庶民は仏教伝来以降でも普通は文字を知りません。
これであれば、教育のゆきわたっていない近代の日本、中国人も文字は知りません。
中国史記の著者の中華礼賛 皇帝おだてｗ おごりかと思います。
刻木結繩が、意思疎通可能な言語に変わるものなら、
刻木結繩という文字列が何を意味するのかは興味があります。
推測的には固有名詞を表すのには、刻木 結繩という行為に
共有性を含有させるのは困難なので、単に土器の模様のようなことかと思います。
表現として砂に絵文字の方がましなので、著者がアホです。
ちら裏解説なんで、自己理解の上に、言葉が足りないのは判っているのですが
？？？ 何が欲しいの？？？
昔のエロい人は言いました。
触れないものはその手に得ることはできません。 倭人伝解読に関する、日本語訳による恣意的ミスリードの存在について
その可能性の一例として、スレ主師匠の原文テンプレに段落を付けた
変形テンプレのほかに >>24 から >>29 を掲上しました。
ご迷惑な、おみやげです。
文節、改行、段落に関して、その行間にある時代状況の背景を読むべきなのです。
行程記はもちろん、記載３０国の地理で、検証は試みますた。
陳寿の研ぎ過ぎた文体では、執筆過程でのデータの所在も想定して読まなければ、
段落や地図の存在の可能性や文の真意は想定できない。
猶、風俗、風物詩、外交史についても検討の必要は存在しています。
ご都合主義の介在できる翻訳ではなく、直読で意味を把握してから語り合うべきです。
>>74 師匠ありがとうございました。
ホント―の事を書いちゃってネトウヨと呼ばれる、ｊｃ歴女の名無しに戻ります。
テンプラ揚げて語る窮屈さは、乙でゲソ天♪ドンと来いｗｗｗ
相手してくれた皆さま、いじめっ子や、畿内系梅嵐の皆様にも感謝です。
吉備のモモタロウが犬猿雉と、巌流島で
卑弥呼の五尺刀を持った小次郎と戦い、船の櫂の木の棒で勝った、
九州征伐神話の九州説を信じます。
映画化決定！
倭人伝をちゃんと読みましょう。 ←おまいう 【東夷伝 序文】
書 稱東漸於海 西被於流沙 其九服之制 可得而言也
然荒域之外 重譯（調査団を度々派遣した）而至 非足跡車軌所及 未有知其國俗殊方者也
自虞暨周 西戎有白環之獻 東夷有肅慎之貢 皆曠世而至其遐遠也如
此及漢氏 遣張騫使西域窮 河源經歷諸國 遂置都護以總領之
然後 西域之事具存故史官得詳載
焉魏興 西域雖不能盡 至其大國 龜茲 于寘 康居 烏孫 疏勒 月氏 鄯善 車師之屬
無歲不奉朝貢 畧如漢氏故事
而公孫淵 仍父祖三世有遼東 天子爲其絕域委 以海外之事遂隔斷 東夷不得通於諸夏
景初中 大興師旅誅淵 又潛軍浮海收樂浪帶方之郡 而後海表謐 然東夷屈服
其後高句麗背叛 又遣偏師致討窮追 極遠踰 烏丸 骨都 過沃沮 踐肅慎之庭 東臨大海
長老說有異面之人 近日之所出 遂周觀諸國 采其法俗 小大區別各有 名號可得詳紀
雖夷狄之邦而 俎豆之象存中國 失禮求之四夷猶信
故撰次其國 列其同異以接 前史之所未備焉 >>75
バシィィィィン‼︎師匠を置いて出て行く奴があるかっ‼︎大事なことだから二回言いました。(みのもんた
御主に言い忘れていたことがあった。
倭人伝あたりの陳寿の資料は張華によってもたらされたのじゃ。 卑弥呼亡きあとは台与などが登場したけれど九州内では紛争がつづいて、
そのうち小勢力の一派が近畿に東征に出発して、畿内の大勢力に加担して
うまく大きな勢力になることができた。
そのあとは西に東に征服戦争を起こして、九州方面には
神夏磯姫のエピソードが残った、ということでいいんじゃね？ 【邪馬台国の周辺の国】
1番 斯馬国は志摩（嶋）郡（福岡県糸島市）
2番 己百支国は伊万里（佐賀県）
3番 伊邪国は平戸島（長崎県平戸市）または伊那国（長崎県諫早市）
4番 都支国は早岐（長崎県佐世保市早岐）
5番 彌奴国は嶺（佐賀県みやき町三根）
6番 好古都国は？
7番 不呼国は？
8番 姐奴國は曽根（佐賀県神埼市神埼町本堀曽根ヶ里）
9番 對蘇国は鳥栖（佐賀県鳥栖市柚比町）の安永田遺跡
10番 蘇奴国は？
11番 呼邑国は佐賀県小城市
12番 華奴蘇奴国は佐賀県神埼市の吉野ケ里遺跡
13番 鬼国は？
14番 爲吾国は伊古（長崎県雲仙市瑞穂町伊古遺跡）
15番 鬼奴国は小郡（福岡県小郡市）
16番 邪馬国は八女（福岡県八女市）の室岡・亀ノ甲遺跡
17番 躬臣国は玖珠（大分県玖珠郡玖珠町）
18番 巴利国は杷木（福岡県朝倉市）または針磨（福岡県筑紫野市針摺）
19番 支惟国は基肄城趾（佐賀県三養基郡基山町）
20番 烏奴国は大野城趾（福岡県大野城市）
21番 奴国は那の縣（福岡県福岡市）の再掲
邪馬台国（倭国）の範囲はおおむね筑紫と肥国から肥後狗奴国を除いた範囲であり、半時計回りに周旋5000里である（対馬海峡が3000里）。
魏志倭人伝には、東に海をわたったところにも倭人がいると記載され、本州と四国のことと考えられる。
狗邪韓国 朝鮮半島南岸
対海国 長崎県対馬市、一大国 長崎県壱岐市
末廬国（諸説あり）
伊都国 糸島市前原（旧怡土郡）、奴国 福岡市博多（那の津）→邪馬台国（女王の都）
不彌国 福岡市東区（香椎宮）
投馬国 宮崎県西都原市（都万神社）
https://i.imgur.com/pJ1R6Kh.jpg >>69
ヤマトタケルがクマソタケルを討つ場合,だけど
卑弥呼～台与の女王国の頭越しで戦争は無いとして
九州女王国と本州の後の朝廷勢力が並立してるよね。
神功皇后は記紀のキャストで、倭人伝の実在の卑弥呼～台与と同一として
血筋的にはヤマトタケルの子が仲哀天皇なら、嫁の神功皇后が台与にするには
卑弥呼の前にヤマトタケルが九州来てないと順番が違くネ。
>>68 日本海ルート論者さんのヤマトタケルがヒコで台与がヒメ？
卑弥呼と台与が同一ならヤマトタケルと仲哀天皇も同一かも？
これって、多分三国志読んで記紀の作者が帳尻合わせした場合、の筋書きだよね。
俺もｗ
実話で九州が弥生渡来人発祥の地として、記紀だと九州何回征伐されてる？
記紀でも皇統は応神天皇辺りからにしないと神話なんじゃない？
東遷じゃなくて、里帰り？ 【邪馬台国の周辺の国】
それぞれの中心地は
1番 斯馬国は肥前国杵島郡(武雄）
2番 己百支国は肥前国彼杵郡（佐世保）
3番 伊邪国は肥前国松浦郡（伊万里湾沿岸）
4番 都支国は肥前国小城郡
5番 彌奴国は肥前国三根郡
6番 好古都国は肥後国八代郡？（女王国連合に属さぬ南方の芦北国、球磨国に睨みを利かせていた？）
7番 不呼国は肥後国宇土郡
8番 姐奴國は肥後国益城郡？（狭野尊の幼名を持つ神武天皇の本地？）
9番 對蘇国は日向国臼杵郡
10番 蘇奴国は肥後国阿蘇郡
11番 呼邑国は日向国児湯郡
12番 華奴蘇奴国は肥後国菊池郡？
13番 鬼国は肥後国合志郡？
14番 爲吾国は肥後国山鹿郡？
15番 鬼奴国は肥後国玉杵名郡
16番 邪馬国は筑後国八女郡
17番 躬臣国は豊後国玖珠郡
18番 巴利国は筑後国夜須郡？
19番 支惟国は肥前国基肄郡
20番 烏奴国は筑前国御笠郡
21番 奴国は筑前国那珂郡 【邪馬台国の終焉】
八咫の鏡を持つ卑弥呼の後継者の一人であり、筑紫の梟帥の称号を持つ神橿日姫（神夏磯姫）の時、外部勢力である景行天皇とともに耳垂などかつての邪馬台国の官を粛清している。
景行天皇の孫の仲哀天皇が息長帯姫（神功皇后）とともに神橿日姫ゆかりの筑紫橿日宮に入るとき、
伊都高祖宮と筑紫岡田宮のそれぞれの王（五十迹手、熊鰐）が出迎えているが、仲哀天皇は筑紫橿日宮で急死してしまう。
景行は神橿日姫と共闘していたが、息長帯姫は筑紫を支配していた羽白熊鷲や、神橿日姫の末裔とされる田油津姫を殺し、武内宿禰とともに筑紫の全権を掌握し、朝鮮半島に出兵する。
倒された側の耳垂や田油津姫はいずれも正史では土蜘蛛と称されており、勝てば官軍、負ければ賊軍のような状態であったと考えられる。
田油津姫の宮は銅を産出する香春岳の麓の香春宮であったが、決戦の地に筑後山門を選んだのは、そこが本貫地であり、自身が邪馬台国の女王であるという意識があったかもしれない。
羽白熊鷲の名は息長帯姫側の熊鰐と同類の名前であり、筑紫の王家の一員であったろう。
田油津姫も八咫の鏡を保有していた神橿日姫の末裔と伝えられており、筑後～筑豊の女王であったと考えられる。
つまり息長帯姫の土蜘蛛征伐は筑紫倭国すなわち邪馬台国の末裔による内紛に他ならない。
その中でも、筑後・筑豊・肥前に拠点を持つ肥国邪馬台国の女王の系譜は、卑弥呼、壹與に続く神橿日姫、田油津姫までで終わりとなる。
仲哀の急死は息長帯姫と武内宿禰による暗殺であり、その夜に息長帯姫と住吉の神（武内宿禰）の間に密事があったと伝えられている。
息長帯姫は、仲哀の本来の皇后（大中津姫、仲哀と同じ景行の孫で息長帯姫より高貴な身分）の皇子二人も殺害し、仲哀の血筋を根絶やしにして、武内宿禰との間の子である応神を天皇にする。
天皇の諡号の中に神の文字が入っているのは、王朝の始祖神を表しているという説がある。神武、崇神、応神がそれであり、応神天皇が現在の天皇家の始祖となる。
その宗廟である宇佐神宮は八幡信仰と結びつき、後世の天皇家から伊勢神宮以上の崇敬を集め、政治的権威も強かった（宇佐神託事件など）。 >>76
序文だと陳寿データの漢籍には
邪馬台国以前の日本については何も書かれていないっぽい。
＞景初中 大興師旅誅淵 又潛軍浮海收樂浪帶方之郡 而後海表謐 然東夷屈服
九州の卑弥呼が 大興師旅誅淵 の時に、多分公孫淵に朝貢に行って、
たまたま戦後進駐の郡太守によって皇帝に謁見させた感じ、運良く使が派遣できた。
なのに 然東夷屈服 は中華礼賛の大法螺っぽい。
＞長老說有異面之人 近日之所出 遂周觀諸國
聖徳太子の発想これだろ、見っけ、パクパクｗｗｗ
＞重譯（調査団を度々派遣した）
まあ、この訳が通訳にのわけないのは判る。
それと倭人伝の最後にも
評曰
史漢著朝鮮兩越東京撰錄西羗魏世匈奴遂衰更有烏丸鮮卑爰及東夷
使譯時通記述隨事豈常也哉
もあるのに、なんで一緒に読まないんだ？
使譯時通記述隨事豈常也哉
って、書いてあるんだけどね。 使って探検家じゃん？ 譯は探検記。
帳政が来て、女王が倭国王じゃないのがバレて外交終わった でも良いかも。 重譯っつうのは、
倭語→朝鮮語→中国語みたいに通訳が複数いたの 重譯というのは、それだけ相手が遠隔の地にいたという常套句だよ
それほど言葉の通じない遠くまで中国皇帝の威光が届いているという 常套句ｗｗｗ 通訳？
トンチキ ってのは頓珍漢のことだったか？ >>79
3番 伊邪国は平戸島なら、
そこから東南１日の島はどこよ？
伊邪と平戸では表音も全くあわない。
根拠不十分だぞ >>79
>4番 都支国は早岐（長崎県佐世保市早岐）
早岐（はいき）に対し、都支は「とき」か？
都は「はい」と読むのか？
これまた根拠不十分。
広志に１番から３番までは載っていて
３番では西南に分国があるのだから３番の国は筑後川の河口あたりだろ。
次斯馬國 次巴百支國 次伊那國 安倭西南海行一日 有伊那分國
無布帛以草為衣盖伊耶國也
だから、2番 己百支国は
志摩と筑後川河口との中間あたりが予想されるわな。
しかし、それとは関係なく西の沿岸国の可能性もあるわけだ。次に有り、
だから隣接しているはずではある。
>5番 彌奴国は嶺（佐賀県みやき町三根）
投馬国の彌彌みみ と同じ漢字だから「み」がつく国名になる。
三根でいいかも
6番 好古都国は？ハカタという説もあるがさすがに無理。
7番 不呼国は？ 不明。
このあとは佐賀県中央部の地名と一致する。
16番 邪馬国は八女（福岡県八女市）か、耶馬渓のあたりか。
太宰府に近づいていく。
>18番 巴利国は杷木（福岡県朝倉市）または針磨
どちらにもとれる。
１９番からは太宰府周辺の国名になり、２１番で奴国に戻る。 >>88
いやいや、志摩を起点に西南へ向かうなら、伊万里から平戸方面だよ。
筑後川には出ないだろ。 >>89
女王国の傍国のほとんどは伊都付近から見て
南方にあるんだぞ。女王国の北には一大卒を置くからな。
伊万里から平戸方面などの西方の国を見てどうする。
つじつまあわせに、南を東どころか
今度は南を西にか？ >>90
次斯馬國 次巴百支國 次伊那國 安倭西南海行一日 有伊那分國
西南だろ！
勝手に南に変えるな！ https://image.jimcdn.com/app/cms/image/transf/dimension=635x10000:format=jpg/path/s693a965aef69b319/image/i7accac250c8d104e/version/1465632678/image.jpg
魏の使節は、唐津から海岸沿いを通って伊都に駐在する。
しかし、唐津から南（南東）へ行くルートがあって、そちらに行くのは禁止されたかどうかは
知らないが、佐賀市のあたりにでて広い筑紫平野に出る。
筑紫平野の上部に、左右に通じる道路がある。それは現代の道路だが、
その道路沿いというか、山裾に小国がずらずらと並んでいるんだろ。
まさに次有○国、次有○国、次有○国、だ。
その小国の南（佐賀市の右下）に邪馬台国があって、さらにその南方には
クナ国がある。（熊本方面）
地図の平戸城のあたりは、国が隣接しているわりには西に突出しすぎている。
南どころか明らかに西である。
表音文字で、魏志倭人伝の傍国の読みがなと、現代に残る地名の発音が激似の
ところがあるというなら、オマイの意見も認めてやるわ。
現時点では、平戸の昔の地名にすらも傍の国名によく似たものは無い。 >>91 あのな・・・
２０カ国のうち最初の方のは反時計周りだから
３番目くらいの国は、西南なんだよ。１０番目くらいは南の国ばっかりになる。 >>94
92を書いたのもオイラだから。お前はカンも悪いな。 平戸島が南西に伸びているだろ。
その沿岸のどこかだよ。 >>80
もっと単純な話ですよ。
6世紀に仏教が本格的に取り入れられていくにつれ、漢字が日常的なものとなってきます。
勿論、倭の五王の時代から倭の遣使はしっかりとした漢語を使っている訳ですから、国際的な利用としては一部の人はバッチリ使えたんでしょうが、
それが国内向けに国家的に使えるようになったのは6世紀からだろうということができると思います。
そのことにより、様々な物語だけでなく学術書や政治書、思想、文学など多岐に渡って知識を深め広めることが、倭国内の至る所で同時多発的に行えるようになった訳です。
その中でも、自分達のルーツである倭國の歴史に関しては、皇族や中央官僚のみならず、各国の豪族・貴族たちも、非常に高い関心を持って読んだ筈です。
倭人伝で倭語と思われるものの内、高い関心を持たれただろうものとして、卑彌呼・卑彌弓呼の2語がある。
3世紀の邪馬壹國時代と300年しか違わない6世紀であれば、より単純に卑彌呼をヒメミコと読み、卑彌弓呼をヒコミコのことを指すと読む筈です。
倭人伝を読めば、ヒコミコは南九州におり、ヒメミコは大和にいるとわかる。
そこから、ヒコミコとヒメミコが結婚する神話が作られた。
つまり、それが南九州出身のカミヤマトイワレビコと大和出身のヒメタタライスケヨリヒメの結婚神話という訳です。 >>99
>卑彌呼をヒメミコと読み、卑彌弓呼をヒコミコ
ミは、彌彌（ミミ）でよく使われる言葉だろ。
卑彌弓呼をヒコミコって、読み違いにも限度がある。
>倭人伝を読めば、ヒコミコは南九州におり、ヒメミコは大和にいるとわかる。
>>99の話は前半はいいのに、後半はひどい。 >>99
磐余彦の出自は筑紫の日向、すなわち魏志倭人伝における伊都国だよ。 景行天皇が九州を攻めた時、耳と耳垂という敵がいた。
神武は九州人なので、息子は手研耳など耳が付く名前ばかり。 >>104
ミミは、出雲の人の説が有力だが、
九州の人の可能性も少なからずあるね。
その天皇の息子とか、宮崎の耳川とか。 記紀では他所の土人酋長のこと
そこいらぢゅうから拾ってきて御先祖に仕立て上げてるんだから
彌のつくお名前で溢れ返っていても
なんら不思議ないしね ミマショ、ミマカキ、ミミ、ミミナリ、ミマキ入彦・・・ 投馬国２０日は宮崎県か？。官の名前が彌彌だが、せめて日向の古い地名に
投馬があればいいのだが。 宮崎県西都市妻の都万神社は、日向国一宮、すなわち古代における宮崎の中心地。 西都原古墳群が投馬国５万戸にあてはまるかどうか。時代的にみて
西都原古墳群は卑弥呼の時代よりも後ろのようだが。 7世紀の隋書は、対馬を「都斯麻」と書いている。
『8世紀初頭成立の日本書紀』は、都をことごとく「つ」と読ませる。
筑紫は地元では「つくし」と訛るが、地元の歴史書が「都久志」と書いている。
都を「と」と読むのは、唐音なるものが入ってきたあと、少なくとも8～9世紀以降である。
次有斯馬國 次有巳百支國 次有伊邪國 次有都支國← 次有彌奴國 次有好古都國←
都支國←つき国？ 好古都國←はこつ国？ >>112
古墳の年代はあてにならないし、古墳の前に人が住まないと。 【倭人伝に見る、諸国名、倭人名考察】
張政 記
對海／卑狗 卑奴母離 ・ 一支／卑狗 卑奴母離
伊都／爾支 泄謨觚 柄渠觚 ・ 奴／兕馬觚 卑奴母離
不彌／多模 卑奴母離 ・ 女王／壹與
張政は遣倭載斯烏越等詣郡 説相攻撃状に同行来日の査察
（卑奴母離は現地任命の官ではなく同行者の可能性有り）
帰国は壹與の遣使 掖邪拘等二十人 と 送政等還因詣臺
梯儁 記
投馬／彌彌 彌彌那利
邪馬壹／伊支馬 彌馬升 彌馬獲支 奴佳鞮
狗奴／狗古智卑狗
梯儁は郡史だが卑弥呼に金印紫綬の皇帝の使者
魏の正規軍として卑弥呼王宮まで行軍したと考える。
王名
左 梯儁の国名記／右 郡の聴取）
女王／卑弥呼 ・ 奴王／（難）升米
都支王／（都市）牛利 ・ 巳百支王／（伊聲耆）掖邪狗
躬臣王／（載斯）烏越 ・ 狗奴王／卑弥弓呼
東夷伝各国の諸国名、官名、職名が
中国漢字由来のものが多いのに対し、
倭人伝における、倭人名、諸国名は
一字一音が多く漢字文明の影響を示すものは希少。
弥生渡来人は中国文化から遠いと考える。 【倭人伝における有り得ない熟語について】
＞使大倭監之 自女王國以北特置一大率 に関し
國國有市交易有無 使大倭 監之
『使大倭』 中国語ですし、倭に熟語は無理。 小日本は知ってるけど大倭は無い？
郡史が大いに倭を見た ～後続文に掛かる でよろしいかと思います。
『一大率』
同様に熟語化するのはおかしい。
＞自女王國以北 特置一大率 常治伊都國於國中有如刺史
特に置かれた一番大きな率（統治行政機関）が檢察諸國してて畏憚之
＞常治伊都國 於國中有如刺史
刺史の如く伊都を常に収めている。
自女王國以北 に関し、宗像、北九州方面の不属女王国を認めるなら
既に大和朝廷の進駐軍がそこに侵攻している、という状況の方が合理的と思う。
梯儁も張政も、郡使であり、
奴国王升米を倭王卑弥呼の使者として、
皇帝に引き合わせてしまった手前
実際に来た倭国の報告で倭王と偽ってしまった事実を取り繕っている
ということで、良い。
邪馬台国は倭人伝をどう読んでも九州の小国。
考古学が尊大無礼なだけ。 訂正
嘘つき保身の帯方郡役人の梯儁や張政の言い訳に便乗してる
考古学者が尊大無礼な嘘を言って飯のタネにしてるだけなのが、邪馬台国論争の本質。 新井白石
邪馬台国は九州
本居宣長
邪馬台国は神功皇后の名を騙った九州の女酋長の国
結論
九州 新井白石と本居宣長の議論は、
大和朝廷が邪馬台国とつながりがあるかであって、
邪馬台国が九州という認識は同じ。
新井白石は九州から畿内の全体を邪馬台国に比定していたようだが
晩年には倭人伝の国はすべて九州としている。 >>115
>>都支王／（都市）牛利 ・ 巳百支王／（伊聲耆）掖邪狗
>>躬臣王／（載斯）烏越
ここの創作がひどいな。巳百支王の記述なんか
一切無いよ 大夫 伊聲耆 掖邪狗
大夫 載斯 烏越
大夫 難 升米
大夫 都市 牛利
大夫は周代の領主、女王国統属３０国は皆王を称する。
倭人伝 奴国 都支国 巳百支国 躬臣国 の王名を特定する十分な情報 魏志倭人伝の原文を表示してみろよ。
都支国 巳百支国 躬臣国 の王名なんか無いぞ。
それらは国名ひとつの情報しかないというのに。
創作すんなボケ。 >>123
>魏志倭人伝の原文を表示してみろよ。
??? 何言ってんだこいつ？ ここって、倭人伝原文のドン来いスレだぞ？
>>15 変なテンプレの
倭人の遣使が大夫を称する それらの国の王だ、って言ってる と思うよ。
完全に一致だろ？ >>124 おまえのつまんない作り話なんか
聞くと馬鹿がうつる。いね。 記紀に出て来る五百木入彦は已百支国の王だろうし、興台（ココト）ムスヒの神は好古都国の王だろうね。 >>38の続き
【ヒメヒコ仮説】概論 9) ミコトとミミ
ミミはミコトに対応する倭語だろう。
まずミ(御、美)は神(カミ)或いは神的なものに対する美称。転じて目上の人などへの美称となる。
ここに出て来る神は、日本の各神話に描かれているように、死後その体はウジ虫だらけで朽ちるものの魂は生き続けるという不死永生の存在。
次にミコト(命、尊)は巫女などを依り代にして口寄せされた神。
実際の体は朽ち果て、生身の体を持たぬ神。言い換えれば言葉だけの存在。
「神の言葉」、つまり「御言(ミコト)」。
これに対応するミミ(彌彌、耳、毘毘)は「神の体」、つまり「御身(ミミ)」。コレには⑴と⑵の側面があるだろう。
⑴「御言(ミコト)」の依り代となる為の「入れ物」「仮の生身の体」としての「御身(ミミ)」。
また「御言(ミコト)」を聞く為の特別な「耳(ミミ)」となる。つまり、巫女や男巫のこと。
⑵体を持たぬ神である「御言(ミコト)」に対する生身の体を持つ神である「御身(ミミ)」。生きた神そのもの。現人神。
こうして見ると、御身を自称する者の素性は⑴の巫女や男巫であり、同時に御身の語感から浮かぶ⑵の「現人神」としての存在を誇示したがる者と判る。
なぜなら信仰者にとって「神がかっている【瞬間の】巫女や男巫」はそもそも「神そのものである人」であり、今更あえて「神の体」を名乗る必要がない。
故に御身の自称の意味は「御身の語感に潜む現人神としての含み」にこそあり、その目的が【瞬間的ではない永続的な神権】の誇示にあるとわかる。 >>100
卑彌弓呼をヒコミコと読むのは問題ないですよ。
ヒコミコの発音のつっかえをヒミクコにすることぐらいは余裕であり得ることでしょう。
それはヒメミコという発音のつっかえをヒミコと縮めてしまったことと余り変わらないことですよ。
>>102
6世紀の倭人には倭人伝の中の奴國が北九州の那の津周辺と容易く推測できた。
だから狗奴國を南九州に比定できたのです。
但し、西の熊襲の土地は避け、東の日向にした。
日向の名称は後付けでも良いんです。
なによりも博多平野の南で熊襲の土地を避けた宮崎辺りの土地であれば良かったんですよ。 【壹與と與止日女】
肥前国一宮である與止日女神社（佐賀県佐賀市大和町川上）があり、かつては河上神社と呼ばれていた。
その祭神は與止日女命（ヨドヒメ）といい、世田姫（ヨタヒメ）、淀姫（ヨドヒメ）、豊姫（ユタヒメ）とも呼ばれる。
與止日女神社を流れる佐嘉川は江戸時代の治水工事までは佐賀平野において筑後川に流入していた。
魏志に記された末盧国に比定される松浦にも淀姫神社（長崎県松浦市志佐町）があり、そこから松浦川を上った上流にも河上大明神こと淀姫神社という神社がある（佐賀県伊万里市大川）。
與止日女神社の末社は福岡県から熊本県、長崎県、対馬まで分布している。
後に淀姫神社は畿内にも勧請され、豊臣時代の淀川や淀姫の名前の由来でもある。
かつて豊前国一宮は今の宇佐八幡宮（大分県宇佐市）ではなく香春三山の香春宮（香春神社、福岡県田川郡）であったとされており、三の岳の祭神が豊比咩命といい、同一人物の可能性がある。
この領域は邪馬壹国連合の一部であり、その主である與止日女命は卑弥呼の権威を受け継いだ壹與そのものだろう。
熊襲の由来が卑弥呼の敵であった肥後の狗奴国であれば、卑弥呼のいた筑後でも伊都国のあった筑前でも狗奴国のあった肥後でもなく、肥前から壹與が共立されることでバランスを取り、狗奴国が和解して倭国が統一されたと考えることができる。
この與止日女神社の西に大願寺廃寺跡（佐賀市大和町大字川上大願寺）という遺跡がある。
ここに熊襲の王であるクマソタケル、名をトロシカヤ（取石鹿文）という人物の墓が伝わる。
この地に伝わる伝承では、筑紫を根城としていたトロシカヤが筑紫の穴倉陣で小碓命に襲われて肥前川上に脱出してくる。
小碓命は船で肥前堀江、蠣久と追跡し、大願寺の山中でトロシカヤの宮の新築祝いに女装して潜入し、トロシカヤを暗殺する。
死の間際にトロシカヤはクマソタケルの名を返上してより小さな地域の王の名であるカワカミタケル（川上梟帥）と名を改め、小碓命にヤマトタケル（倭建命）の名を献上する。
ここで重要なのは熊襲がこの時代に筑紫を拠点に九州北部を治めていて、倭国の王家そのものと考えられる点である。
また、その本拠地は壹與と見られる人物の本拠地でもある。狗奴国として分裂していた肥国王統から女王壹與を迎えることで、倭国は安定を手に入れたのである。 >>126
五百木入彦が何をやったのかググってみたが特になし。
日本武尊の兄弟。
五百木 入彦は「いほき いりひこ」だから
已百支 国の「已百支」は「五百木」ってか。
まあ、なにもかもわからないよりは、候補がいるだけマシ。 >>126
景行天皇は記録に残る子供が、二十一人、残らない者が五十九人、合計八十人も居た。
若帯日子命（成務天皇）、小唯命（日本武尊）、五百木入彦の三柱のみを日嗣の皇子として扱い、
残りの皇子達は、すべて国造、和気、稲置、県主等に任命した。
多数の子のうち３人だけを皇子として扱っているのに、そのうちの一人の五百木入彦を
場所もよくわからないような辺境の已百支国の王にするのか？
ともあれ、頭文字は「イ」で、真ん中が「（まだ不明）」で、最後が「キ」だな。 >>129
熊襲は大和朝廷の敵として神話で描かれて行くからです。
簡単に言うと他の神話との整合性をとる為ですね。 熊襲国は古事記では日向、大隅なんだけどなあ。
熊襲国と関係ないクマソかもしれないけど。 >>133
＞熊襲は大和朝廷の敵として神話で描かれて行く
ところが、卑弥呼の女王国は一切描かれない。
この時、狗奴国に敗戦して南限の女王宮は落城してるように思えるんだが・・・
247年 太守王頎到官
倭女王卑弥呼與狗奴國男王卑弥弓呼素不和 遣倭載斯烏越等詣郡 説相攻撃状
遣塞曹掾史張政等 因齎詔書黄幢拝假難升米 為檄告喩之
女王国と狗奴国の戦況を伝え、その帰国便で帳政は黄幢拝假難升米と査察に来た。
難升米と壹與に檄告喩之 は良いがなぜ前線の南限の砦に居ない？
黄幢を掲げ、戦線に向かうのが普通では？
帳政は将軍等２０人を連れて帰国？ なんだそれ？
敗戦で伊都まで後退して、卑弥呼を弔ったところ、と思うんだが？
こいつらに、大和朝廷と戦う力なんてそもそも無いんじゃない？
魏は司馬氏が実権を掌握し、邪馬台国外交は張政の報告、これで終った。
これをどういう読み方すると大王なのか不思議なんだが、倭国の辺境の小国です。 【卑弥呼の墓 殉葬１００人について】
日本の葬儀に大規模殉葬は稀である。
だが、考えてもらいたい。卑弥呼の砦には奴婢１千人の女給である。
落城、１００人が卑弥呼と落ち延び伊都で自害。 これは有りだろ？
残り９００人は狗奴国の奴隷。
または張政と亡命した、魏国将軍の已百支王ほか２０人が生口献上した。 だな。
邪馬台国は滅びる。 >>84
てか、>>76 東夷伝序文
然荒域之外 重譯（調査団を度々派遣した）而至 非足跡車軌所及 未有知其國俗殊方者也
の『重譯』
>>83 それと倭人伝の最後にも
評曰 史漢著 朝鮮兩越東京撰錄西羗 魏世匈奴遂衰更有烏丸鮮卑爰及東夷
使譯 時通記述隨事豈常也哉
の『使譯』
これを、通訳という当時存在しえない熟語に訳すのはミスリード以外の何物でもない
倭人伝の 『今 使譯 所通 三十國 從郡至倭』 は
今、皇帝の使者によって実際に通じた３０国について
郡使の説明に拠って倭に到る行程を記す。
である。
ここには、張政と梯儁の記録が同時代、同時期に存在する。
里程の後、日程で示せば、ソースの変更は同時代の読者が理解できて当然なのである。
馬鹿なのは日本の学校で学び古代漢文読めるつもりの
うすら馬鹿の考古学者と歴史学者だｗ
『重譯』＝（調査団を度々派遣した）
漢や魏による『使譯』が 時に通じて（実際に行って探検して）記述隨事（記録してきた）
豈常也哉 （当たり前にできる事ではない）
これなくして、倭人伝は読了不能だが、なんで序文と後評は蹴っ飛ばす？ わざと？ >>139
そのようなこと言ってないで
自分で訳して示せばいいのに。 >>140
訳さないでも初めから倭人伝の伝えてることは変わらんのよ？
変な読み方出来て、ご都合主義や、飯のタネになって良かったね、とは思う。
アタシとかは、ネラーで門前の厨坊なんだけど
もう、良いんだよ？ 戦後レジームとか？ >>134
これは>>68の、神武の大和入りは多分に倭人伝の
から発想した創作、っていう話の続きですよ。
自分は狗奴國筑後=狗古智國菊池郡説。
狗奴國は狗奴國男王卑彌弓呼と狗古智國の卑狗である狗古智卑狗の連合国家だろうしね。
とにかく筑後肥前肥後辺りの面白さは鉄板(笑)。
>>135
建日別(熊曾国)に日向を入れるか、建日向日豊久士比泥別(肥国)に入れるかの解釈の違いで、明示は無かったんじゃないかな？
熊襲に入るなら前回のは撤回するだけだけど 方位は間違いない---------------------------大平洋ルート
邪馬台国は畿内だが
瀬戸内も日本海も説明不可能
南至投馬國 水行二十日
投馬國は宮崎県西都市あたり
南至邪馬壹國 女王之所都 水行十日陸行一月
南に向かい黒潮で紀伊
紀伊から陸行で女王の都 >>143
＞建日別(熊曾国)に日向を入れるか、建日向日豊久士比泥別(肥国)に入れるかの解釈の違いで、明示は無かったんじゃないかな？
そもそもこの名前の重複が不審なんだよ。
思うに、肥国は熊襲からさらに分離したんじゃないかと。
あと、宮崎の日向はおそらくどこにも含まれていない。
倭国の中にないんだよ。 >>144
賛同します
私も以前からそう思っていますが
帰りは逆流だとか指摘を受けますが
魏志倭人伝では行きの行程を記述したもので
帰路は瀬戸内でも日本海でも良いと思いますが・・・・・ 『重譯』
【熟語や語法の確定してない、経典訳文以前の古代漢文の読解について】
『今 使 譯 所通 三十國 從 郡至倭』
使は郡使 わかるか？
譯 は説明する わかるか？
通 は実際にそこに行って理解した事、見聞録、わかるか？
東夷伝序文などで示した遠隔地の中でも、倭人国に関しては『３０国』有る。
『自郡』至倭 ではなく 『從』郡 なのは、郡使の説明に従って
倭に到る経路を 張政と梯儁の二人の使の譯によって説明する、ということである。
これを理解せずに、倭人伝が読めるか？
>>24 段落１ ~ >>25 段落２で 倭人伝の構造は解明され、邪馬台国は九州である。
つまり、新井白石と、本居宣長で、終わってる。 >>144さん
大平洋ルートだと
何故 敢えて危険なルートを行ったのか疑問では？？
黒潮が危険かどうかは知りませんが 急流でしょう >>148
>>144じゃないけど
琉球（沖縄）と中國との交流は3世紀以前にもあったと
うろ覚えだが承知している
黒潮も一考と思うけどな
ようわからんのが今の俺 方位は否定していいものかどうか >>147
今 使 譯 所通 三十國 從 郡至倭
今、使訳の通ずる所三十国。帯方郡から倭国に至る
だろ。
今 使 譯 所通 三十國 從 郡至倭
実際にそこに行って見聞してきた郡使の説明に従って
倭に到る経路を（張政と梯儁の二人の）使の譯によって説明する
こんな理解をしていていいのか？。
でも原文を読んだ気概は認める。 >>149 九州ならともかく、沖縄本島以外の小さな島なんか
方角を間違えたら辿り着けないんだぜ。 ヒメヒコ仮説が終わったら久々に原文やるかな？
>>137
倭女王卑弥呼與狗奴國男王卑弥弓呼素不和 遣倭載斯烏越等詣郡 説相攻撃状
遣塞曹掾史張政等 因齎詔書黄幢拝假難升米 為檄告喩之
倭女王卑弥呼と狗奴國男王卑弥弓呼は素より不和、(卑彌呼は)倭載斯烏越等を遣わして郡を詣で相攻撃する状(=さま)を説く。
(着任したばかりの帯方郡太守王頎は)塞曹掾史張政等を遣わし因って詔書黄幢をもたらし難升米に拝假し檄を為して之を告喩す。
ここいらの理解を深めるには高句麗伝と韓伝、更に毌丘倹伝を参照する必要がある。
まあ。簡単に言うと、卑彌呼の言動はかなり怪しく、狗奴國と本当に戦闘があったのか疑わしいというのが実情。
自分は卑彌呼天晴れと思うが(笑) >>144
大平洋ルート？黒潮ルート？
あまり賛同できないが
向う？行く？
向かうなら
「会稽東冶之東」は解けるかもしれないが
不弥国以前との整合性が難しいな
俺は却下 >>152
狗奴国が邪馬台国の女王宮を滅ぼした状態？
諏訪に建御名方が入った、あるいは武田信玄が入った。
これで、諏訪は滅びていないし、江戸期以降も守矢神の統治は続く。
日本の戦国で本当に滅びた豪族はどれだけある？
おまえらが、古代日本の皇室の価値が判らないなら邪馬台国も理解できんと思うぞ？ >>119
短絡的では
当時の根拠より現代の根拠の方が数段上だよ >>155だが
>>119
当時は文献が頼りだよ
いまは当時の文献＋遺物 >>150
そうじゃなくて、中学生でも辞書一個で読めるように
倭人伝の、文節と改行、段落を設定してみたんだぞ？
ご意見募集中だよｗ
門前の厨坊のアタシが習わぬ経を読んでんだよｗ >>154さん
狗奴国が邪馬台国の女王宮を滅ぼした状態？ ☛難解
諏訪に建御名方が入った、あるいは武田信玄が入った。☛時代考証が・・
これで、諏訪は滅びていないし、江戸期以降も守矢神の統治は続く☛これも時代考証が・・諏訪は記紀以降であり諏訪なる記述の文献が
日本の戦国で本当に滅びた豪族はどれだけある？☛しかりだが、戦国と比べるのは？？？？
おまえらが、古代日本の皇室の価値が判らないなら邪馬台国も理解できんと思うぞ？☛飛躍しすぎ >>159
中学生的には想像力を否定する
学問としての考古学的手法というものは否定しないよ。
でも、アタシの想像力で倭人伝を読了したかったという結果は変わらない。
評価には感謝です。 >>160
倭船か魏船かはそれ以前の行程で議論でもありますが
捨てたというより船が着いた所だと理解していいのでは >>163
帰りの船どうすんだよ
着いた船どうすんの 紀伊半島は倭国か否か？畿内説に紀伊は含むかどうか？
私見では
紀伊は邪馬台国の領地
根拠・・陸続き、熊野古道、▲も出土 記紀にも記述
紀伊を狗奴国とする研究者がいない >>165
250～300年には銅鐸圏の軍事的掌握は終わってるんじゃないです？
じゃなきゃ、古墳時代来ませんけど？ 皆さん
勉強に成ります
どなたかお教えください（いろいろな意見あると思いますが、できればで結構です）
畿内説では紀伊はどのよう圀❓位置づけ❓になりますか
南紀田辺在住です
和歌山、阿波、淡路、畿内、吉備、出雲、能登、越、濃尾、東海、関東
これが、大和朝廷の前身でしょ？ 奈良遷都は250年以降。
九州邪馬台国、倭人伝との本州朝廷並立、整合性は担保されてます。
歴史上の事実としては
取り繕った神功皇后の嘘が倭の五王とかで、ばれちゃってるんだよねｗｗｗ
卑弥呼は実在、神功は神話、中学生でもわかると思いますよ。 >>145
今一つ分からないな。
>>154
魏は正始6年に半島の反魏勢力を一掃する大戦争を開始。
同年、難升米に黃幢を下賜し、帯方郡太守に委託。
正始8年に副将である玄菟郡太守王頎が南下し、戦死した前任者に変わって帯方郡太守に到官。
この時点で魏による半島の植民地化戦争は完結したと考えて良い。
そして、このタイミングで載斯烏越がヒョッコリ現れて狗奴國との戦争の状況を伝えてくるという(笑) >>168
有難うございます
畿内説が正しいかどうかは分かりませんが
畿内説では紀伊（和歌山）も邪馬台国の領域ですね
有難うございます >>170さんへ
畿内説は誤解を受けやすいのですが・・マスコミにも問題があります
畿内説の邪馬台国の範囲は大和（現時点では纏向が中心軸・・説では）
およびその周辺を邪馬台国とする説ですぼんやりとしてますが
各説同じですが領域はぼんやりしてます
例えば北部九州説の代表的な説は平原を頂点とし
邪馬台国の範囲はぼんやりしてます >>171
違う説もある
平原は卑弥呼の墓で邪馬台国は久留米周辺 >>171
範囲はぼんやりするのが当たり前だろ。
関西人の住む範囲はどこからどこまで？
と言われるようなもの。 >>172 邪馬台国へは魏使らを来させたくなかった
みたいだし（久留米ならわずか陸路数日の近さ）
邪馬台国は女王の都ではあっても、平原付近で
活動してたみたいなんだよね。 >>167
銅鐸ぐらいまでは、瀬戸内経由の物資を東国に流すには近江が重要なルートだったんだろうと思います。
日本海ルートの物資も経由できるのが近江の利点で、つまり大袈裟に言えば、東海(当時は巨大な伊勢湾)を含めた3海の中心となり得た訳です。
その後、記紀を読むに丹波から大和を経由して伊勢に流すルートができます。
大和は元々河内を経由して瀬戸内海ルートを引き込めるので、大袈裟に言えばこちらも3海の中心となり得る訳です。
因みにここで重要なルートは三輪山の南を経由して伊勢に抜ける陸路です。これは銅鐸の頃からあったようですが。
南紀田辺だとルートは海路だと思いますが、地図上の面積から見て単独で國名を持つ規模では無さそうです。
ですが紀ノ川から海路経由と日程的には近そうなので邪馬壹國七萬戸の一員だったりするかも知れませんよね。 陳寿と同時代の倭国女王はトヨ
倭人伝執筆時は卑弥呼は死んじゃった過去の人なんだよね 史実の神武天皇を抹殺した津田“記紀罵り史学”の弟子達
──真赤な“嘘と偽造の古代史”を粉砕し、赤い古代史を粉砕しよう
http://nakagawayatsuhiro.hatenablog.com/entry/2018/02/08/133547
筑波大学名誉教授 中 川 八 洋
津田史学の継承者は全員、津田と異なって、共産党員や狂信的なコミュニストばかりで例外はゼロ
津田“記紀罵り史学”の嫡流的な直系弟子は、具に調査すると十名をはるかに超える。
後世への悪影響が大きかった者に限定すると、井上光貞、直木孝次郎、水野祐、上田正昭の四名が、その筆頭
津田史学を活用して天皇制廃止運動とカネ稼ぎに没頭した江上波夫は、津田史学の直系弟子ではなく、津田史学の便乗組。
今では一笑に付されて誰も信じない荒唐無稽な三文小説扱いになった、江上波夫の“お笑い狂説”「騎馬民族征服王朝説」をとりあげる。
「騎馬民族征服王朝説」を妄想した江上波夫の頭の中は、簡単に言えば、こうだ。津田左右吉の妄説「日本の大和朝廷は、崇神天皇でもって、突然に畿内とその周辺に誕生したのであって、
それ以前の天皇は神話にすぎず歴史上には実在しない」に従えば、崇神天皇は日本の外からやってきたことにすれば、話の筋が通るではないか。
これが、「そうだ一発、有名人になって金儲けしよう」とばかり、
「他の日本国内のミニ国家群に比すれば強大な武力を初めて保有する崇神天皇は朝鮮半島の《任那》に造営した宮城から日本に渡り九州を征服した」との荒唐無稽で耳目を引く
デッチアゲ嘘歴史を、江上が捏造した動機であった。
江上は、この嘘フィックションに続けて、第二の嘘フィックション「畿内制覇は、応神天皇がなした」を嘯き強弁する。
つまり、天皇による日本統治は、外来民族である天皇族（＝天神あまつかみ族）が、九州と畿内を二段階で征服して始まったとの、“妄想も度外れの反・歴史”。
だが、ここで一つだけ喚起しておきたい事柄がある。
江上波夫は、北朝鮮の金日成に四回も直接会いに行ったように、金日成崇拝の“北朝鮮の犬”であった。 >>180
指摘通り 平原は卑弥呼の墓の有力候補地（九州説では） >>168
＞和歌山、阿波、淡路、畿内、吉備、出雲、能登、越、濃尾、東海、関東
＞これが、大和朝廷の前身でしょ？
これ全部、忌部が拓いていった所。 倭国（阿波）のお陰ですね。 ＠阿波
＞奈良遷都は250年以降。
倭国（阿波）からの奈良遷都は、８世紀持統朝から。 ＠阿波 阿波だか、どこだか知らないけど
そろそろ大きな大震が来るから、
気を付けてと言ってる人がいた
いつ来るのかは、知らないけど
阿波ではなくて南海？ やっとできた。ひとまず発表。
>自郡至女王國萬二千餘里。
1泊=100里で解くらしい。
何故なら古代の儒教の観念論では1國の周囲は100里だったから。
簡単に言うと里程は全て日程を変換してたっぽい。
①まず馬韓55國、辰韓・弁辰24國の合計が79國。
コレを縦40國、横40國に並べようとすると角の1國が重複して省けるので丁度、計79國で済む。
1國の距離は100里なので、方4000里の正方形が韓の面積となる。実際は違うけど。
②狗邪韓國までの7000里は郡から海岸沿いに南4000里、東3000里で至る。
なのに何故か高さ4000里、底辺3000里の直角3角形の斜辺5000里、つまり内陸の陸路を使う。
これは多分に半島の植民地化を誇るものだろう。実際本国からの援軍がない時、郡の連中は海岸から離れられないだろうけど。
ともかく【ここまでで5000里】
③ここが今まで流石に踏み込め無かったんだが。3渡海3000里も日程。1泊漕ぎ続けられる筈も無く1渡海は1日で済む。故に3渡海で300里。
【ここまでで5300里】
④ここは里程通り。末盧國から伊都國まで500里。伊都國から奴國が100里。奴國から不彌國までが100里。計700里。
【ここまでで6000里】
⑤不彌國から投馬國までが水行20日で20日×100里=2000里。更に投馬國から邪馬壹國まで水行10日陸行1月(30日)で40日×100里=4000里。計6000里。
【ここまでで12000里】
⑥こうした報告書の記述の裏を読んだ編纂者が「周旋可五千餘里。」を現在の位置に編纂し直し、〔疑わしき記述のくくり〕というメッセージを文脈に含ませた。 >>182
平原（伊都国）は、元の伊都国王には
任せておらず、邪馬台国の役人が来て治めている土地
なんだよね。
邪馬台国の分国みたいなものだから、伊都国も邪馬台国の一部ともいえる。
他の小国はそれぞれ王がいるから、女王連合の管理下とはいえ見張ってなくてはならない。（一大率で）
魏の使節のうち２回目のときは（張政）、卑弥呼の墓見て
台与とも会っているのに、邪馬台国の本国まで出掛けたような
記述が乏しい（里行程もなし）。
平原（伊都国）で用件の殆どを済ませてしまったんじゃないか >>186 足し算メインの論というのが独特だな。
1泊=100里か。ずいぶん短いが陸路ならそれでもいいだろうね。
と読み進めて、
>>投馬國までが水行20日で20日×100里=2000里。
ここの記述が、船で一日100里ではおかしいんじゃ？。かといって
もっと大きな数値を使うと九州から飛び出してしまう。 >>187
投馬國の比定地点は妻木晩田、
比定領域は福岡県宗像から鳥取県岩美郡周辺までですよ。
>>189
多分>>186ので合っていると思いますよ。
いや本当色々振り回されたけどねえ(笑) >>190 南だといってんのに
また東にするのか？。
そういう解釈はよくないのはわかっているだろ？ >>191
伝聞から船上の方位を推測したから、南と勘違いしたんです。
ここら辺は論理的に説明できますよ。 >>188
＞平原（伊都国）で用件の殆どを済ませてしまったんじゃないか
女王に接見するという用事が済んでしまうということは、、、 >>193
所で貴方は船上の方位をどのように測定しますか？
勿論、夜は座礁の可能性があるので昼間の話ですよ。 >>196
ありゃ。
從郡至倭，循海岸水行，歷韓國，乍南乍東，到其北岸狗邪韓國，七千餘里
郡より倭に至るに，海岸に沿って水行し，韓國を経て，たちまち南したちまち東し，その北岸の狗邪韓國に到る，7000余里。
朝鮮半島の沿岸をGoogle Mapとかで確認すると物凄く入り組んでいるんですね。
この入り組んだ沿岸をどうやって航海するか。
沖に出過ぎたら潮に流され遭難する危険があるので岸から離れ過ぎないようにし、かと言って入り組んだ岸に近過ぎないように、
【太陽の位置と山並みなどの風景情報を手掛かりに逆戻りしないように船を進めて行く訳です】
その描写が「乍南乍東(たちまち南し、たちまち東し)」。これは南に行った後で東に行くではなく、乍東乍南(たちまち東したちまち南し)でも正解なんですよ。
多分に早朝から昼間までの太陽が東から南へと登る間に船を出し、その位置を頼りに後戻りしないよう船を操作する様が描かれている訳です。
この表現は元々長かった文章を編纂者が短くしたものかも知れませんが、非常に端的で簡潔な美文だと思います。
つまりですね。この時代において昼間船上の【方角は太陽と山並みなどの風景情報を手掛かりにして知る】
そして、仮に絶対方位のみを知ろうとすれば【太陽の向きだけがその手掛かりになる】ということです。
ココまで書けば後は分かりますかね？ >>194 台与は筑紫平野の土田舎よりは
奴国付近の都会の方に住みたかったんだろ。
都会に住んで田舎に戻らないのは現代でも同じ。 >>197
方位は誤認で無く
其の後の誤写だと思います
まず、当時方位をどのように認識したかです
１、太陽
２、星座（特に北斗七星）
３、海流
方位の誤認はあり得ないと思います、いわんや船乗りは
陸上での誤認はあり得るかも知れませんが海上では間違わないと思いますよ >>198
曇りや雨降りの日というよりかはシケになりそうな日は出ないでしょうね。
雨の日には外で作業する大工などは休みますし、台風の日は農家も休みです。
>>200
貴方が古代の船乗りなら、船上の方位を確認しながらどう操船しますか？
そして、それをどう人に伝えますか？ 「事鬼道能惑衆」について
独裁者としての卑弥呼と考えてよいか（北朝鮮の将軍？）
「名日卑弥呼 事鬼道能惑衆」までの記述では秩序ある平和な国と記述されているが・・・ >>202
シケに出るアホはいない。
シケでなくても曇りの日はどうすんねん？ 結論は
倭国は存在した
魏国は倭国に使者は送っていない
邪馬台国は無かった
卑弥呼は存在しなかった
倭人伝は中華思想が生んだ偽作 >>295
なんとなくわかるような
九州（倭国）までの交易は魏もあったかもしれないが
中華思想まるだしの倭人伝だと思う
中國で古代女王国家が無い（男尊女卑）
鬼道
中国の朝廷に貢物をさせる
偽書で見下すことが日本（倭国）よりも内外に権力を示す手法では >>206
そういう考えも否定はしないが？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？ >>204
曇りの日に太陽が見えて山並みなどの風景情報が得られるなら。
オマケで言えば【相対方位】が分かるというなら船出すれば良いでしょう。
自分なら曇りなら出航しませんけど(笑)
出航限界時間まで晴天になるのを待っても良いですけど、この先の天候がどうなるかわからないなら1日待つでしょうね普通は。
何を聞きたいのか今一つよくわかりませんけど、一つ付け加えて置きますが～
例えば「水行20日」なら、天候不順の場合は当然20日以上かかりますよ。
倭人伝にかかれている「水行20日」は【日程距離】であり、晴れている時にかかる移動距離を示しています。
雨で仕事が流れてしまうペンキ塗り等でお客さんに物件を引き渡す「作業工程」とは違いますよ。こっちの場合は頑張って20日以内に塗り切らないと罰金となります(笑) >>203
卑彌呼の一声で決定が下されるという意味では独裁者でしょうね。
卑彌呼は巫女で、大衆が卑彌呼の判断を間違っている、卑彌呼の力が落ちた、と思えば殺されるぐらいの存在でしょう。持衰と本質は同じです。
そういう意味では、卑彌呼は自分が祭り上げられている状況を冷静に判断して、皆に都合が良く、或いは自分の地位が確保されるよう神のお告げを捏造していたでしょう。
だから、彼女なりに支配者としての高揚や自尊心は旺盛だったでしょうが、その実その存在は奴隷とも言えるような気がします。 >>186
見事にぴったりじゃないの
おめでとさん 卑弥呼がしていたのは、兵や征服民の教化。
当時はまだ融合が進んでおらず多民族。
それを鬼道で纏めていたんだろう。 卑弥呼は独裁者？人殺し？
天皇も独裁者？人殺し？
今天皇の家系は？ >>214
＞倭国と日本国は違うんだ。
痕跡が示している
倭国＝７世紀までの「阿波」
日本国＝８世紀の持統朝以降の「大和」 ＠阿波 以下の主張は○Or×？？？？？？
↓
＞＞＞＞「魏志によると卑弥呼は邪馬台国から選ばれた
倭国の王だとは書いてあるが邪馬台国の王だとは書いてない」
倭人伝の魏との往来の記事によれば、卑弥呼は「倭女王」「倭王」と何度も記されています。
(おまけ)
魏志倭人伝には「其」が何度も使われていますが、魏志倭人伝の見出しは「倭人」ですから「其」＝「倭人・倭など」とするべきです。
「其国」＝「倭人の国」、「其風俗」＝「倭人の風俗」になります。
「倭人の国」は省略して「倭国」でも構わないでしょう。 ＜＜＜＜＜ 追記
邪馬台国の王は別にいて
卑弥呼は邪馬台国から選ばれた倭王と言う主張だと思うが >>216
＞「倭人の国」は省略して「倭国」でも構わないでしょう。
その「倭国」は、「倭大國魂神社」が日本で唯一鎮座する「阿波國」ですね。 ＠阿波 東夷伝序文
然荒域之外 重譯 而至 非足跡車軌所及 未有知其國 俗殊方者也
の『重譯』
倭人伝の後評にも奉詔書印綬詣倭国 拝仮倭王
評曰 史漢著 朝鮮兩越東京撰錄西羗 魏世匈奴遂衰更有烏丸鮮卑爰及東夷
使譯 時通記述隨事豈常也哉
の『使譯』
これを、通訳という当時存在しえない熟語に訳すのは、邪馬台国が
九州の小国であることを隠蔽するためのミスリード以外の何物でもない
倭人伝の 『今 使 譯 所通 三十國 從郡 至倭』は
今、郡使の 説明する 魏と通じる３０国について
郡使の説明に從って 倭に到る経路を記す～
まず、因齎詔書黄幢拝假難升米で伊都へ行った帳政の説明で、
伊都に至った行程が示され、近隣国の様子として、奴国、不彌国を記した。
30国にはそれぞれ王が有るが統べて女王国に属すと説明された。
次に説明され尽くしていない30国について
奉詔書印綬詣倭国 拝仮倭王で女王国南限の卑弥呼の王宮に出向いた
梯儁の行程と、調査した２０数国を記した。
これが倭人伝の段落１ >>9 段落２ >>10 『今使譯所通三十國從郡至倭』である。
南至投馬國 水行二十日 南至邪馬壹國 女王之所都水行十日陸行一月
国名が 北岸狗邪韓國→投馬国 女王国→邪馬台国となり
里程が日程に書き換わっていることでソースの変更は明らかなのである。
政は卑弥呼を倭王として皇帝に紹介した帯方郡の正統性を過大評価で偽装している。
司馬氏が馬鹿でないなら、これにて偽倭王との交流は終わって当たり前なのである。 >>217
北の邪馬台国（卑弥呼側勢力）は粟国（旧吉野川流域北岸勢力と旧吉野川流域南岸勢力と鮎喰川下流域勢力）
南の狗奴国（卑弥弓呼勢力）は長国（勝浦川流域勢力・那賀川流域勢力）
なんですよ ＠阿波 >>217
卑弥呼は下記の「邪馬台国勢力」の中から共立されたんですよ。 至って明確でしょ。 ＠阿波
※北の邪馬台国（卑弥呼側勢力）
【旧吉野川流域北岸勢力 弥生時代集落】
東州津遺跡・大柿遺跡・土取遺跡・昼間遺跡（正力地区）・昼間遺跡（天神前地区）・昼間遺跡（西貝川地区）・足代東原遺跡・吉水遺跡・拝原東遺跡
・西長峰遺跡・北原～大法寺遺跡・黒谷川宮ノ前遺跡・黒谷川郡頭遺跡・桧はちまき山遺跡・光勝院寺内遺跡・カネガ谷遺跡・桧銅鐸出土
【旧吉野川流域南岸勢力 弥生時代集落】
ウエノ遺跡・マチ遺跡・須賀遺跡・相知遺跡・井出上遺跡・稲持遺跡・貞光前田遺跡
【鮎喰川下流域勢力 弥生時代集落】
樋口遺跡・延命遺跡・矢野遺跡・名東遺跡・鮎喰遺跡・庄遺跡・庄蔵本遺跡 >>222
考古学でも >>3 の資料に
周回５千里で、邪馬台国２４国を当てはめていけば
必然的に新井白石の山門、瀬高説になるでしょが？
原文は九州以外ありえず
邪馬台国論争を飯のタネにしてる学会、学者が
わざと馬鹿のふりして原文でミスリードしてるだけの事。
じゃなきゃ、ただの馬鹿。
南は南だし、一月行は２千里。
原文に間違いがある可能性なら二か所のみ
始度一海 → 始度渡海か始渡海
計其道里當在會稽東治之東 の 道里 → 道理
東は？だが、この文は太伯の後を削除して混乱が有る。
東は由、有などの可能性だが、東という文字の字義にも起源の意味はある。
會稽東治之東 文学的に韻踏んでて、会稽頓知のトンとかなら楽しいｗｗｗ 畿内説で邪馬台国の地を比定地は太平洋ルートしか解明できない
方位 距離 水行 陸行 >>225
大平洋ルートは痛いルート
でも畿内説の主流じゃない
日本海ルートも畿内説の主流じゃない 魏志倭人伝の邪馬台国までの里程
帯方郡(朝鮮北部)から狗邪韓国まで七千里、女王国まで一万二千里。
対馬海峡が三千里であり、帯方郡から九州上陸までで一万里となるので、邪馬台国の位置は九州北部になる。
魏志倭人伝の邪馬台国までの日程
帯方郡から邪馬台国まで水行10日、陸行1月（1日の誤りか）
ちなみに帯方郡から投馬国(宮崎都万)まで水行20日
後漢書における里程
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
魏略逸文における里程
帯方（郡）より女（王）国に至る万二千余里。
邪馬台国時代の遺物の出土状況
http://yamatai.cside.com/tousennsetu/image/zu11.gif 妻木晩田（むきばんだ） 変則読み
妻木＝投馬支 で
五萬戸の投馬國バウンダリーの中心地ではありえない >>228
この地図いいね。
邪馬台国時代の遺物の出土状況
http://yamatai.cside.com/tousennsetu/image/zu11.gif
九州って意外と山岳地が多いからな。
白紙のところはほとんどが山地だ。
遺跡があるところはほとんどが平地。稲作をやって多くの人口を維持する関係上、
どうしても平地（山すそ）に遺跡が集中するようだ >>232 言われてみれば・・邪馬台国の範囲そのままじゃん 【邪馬台国の周辺の国】
1番 斯馬国は志摩（嶋）郡（福岡県糸島市）
2番 己百支国は伊万里（佐賀県）
3番 伊邪国は平戸島（長崎県平戸市）または伊那国（長崎県諫早市）
4番 都支国は早岐（長崎県佐世保市早岐）
5番 彌奴国は嶺（佐賀県みやき町三根）
6番 好古都国は？
7番 不呼国は？
8番 姐奴國は曽根（佐賀県神埼市神埼町本堀曽根ヶ里）
9番 對蘇国は鳥栖（佐賀県鳥栖市柚比町）の安永田遺跡
10番 蘇奴国は？
11番 呼邑国は佐賀県小城市
12番 華奴蘇奴国は佐賀県神埼市の吉野ケ里遺跡
13番 鬼国は？
14番 爲吾国は伊古（長崎県雲仙市瑞穂町伊古遺跡）
15番 鬼奴国は小郡（福岡県小郡市）
16番 邪馬国は八女（福岡県八女市）の室岡・亀ノ甲遺跡
17番 躬臣国は玖珠（大分県玖珠郡玖珠町）
18番 巴利国は杷木（福岡県朝倉市）または針磨（福岡県筑紫野市針摺）
19番 支惟国は基肄城趾（佐賀県三養基郡基山町）
20番 烏奴国は大野城趾（福岡県大野城市）
21番 奴国は那の縣（福岡県福岡市）の再掲
邪馬台国（倭国）の範囲はおおむね筑紫と肥国から肥後狗奴国を除いた範囲であり、半時計回りに周旋5000里である（対馬海峡が3000里）。
魏志倭人伝には、東に海をわたったところにも倭人がいると記載され、本州と四国のことと考えられる。
狗邪韓国 朝鮮半島南岸
対海国 長崎県対馬市、一大国 長崎県壱岐市
末廬国（諸説あり）
伊都国 糸島市前原（旧怡土郡）、奴国 福岡市博多（那の津）→邪馬台国（女王の都）
不彌国 福岡市東区（香椎宮）
投馬国 宮崎県西都原市（都万神社）
https://i.imgur.com/pJ1R6Kh.jpg >>234
【邪馬台国の周辺の国】 2番の己百支国は難問なので
むしろわかりやすい20番19番を先にした方がわかりやすい。
21番 奴国は那（福岡県福岡市）の再掲
20番 烏奴国は福岡県「大野」城市
19番 支惟国は基肄(きい)城趾（佐賀県三養基郡基山町）
18番 巴利国は杷木（福岡県朝倉市）または針磨（福岡県筑紫野市針摺）
17番 躬臣国は玖珠（大分県玖珠郡玖珠町）
16番 邪馬国は八女（福岡県八女市）の室岡・亀ノ甲遺跡
15番 鬼奴国は小郡（福岡県小郡市）
14番 爲吾国は伊古（長崎県雲仙市瑞穂町伊古遺跡）
13番 鬼国は？
12番 華奴蘇奴国は佐賀県神埼市の吉野ケ里遺跡
11番 呼邑国は佐賀県小城(おぎ)市
10番 蘇奴国は？
9番 對蘇国は鳥栖（佐賀県鳥栖市柚比町）の安永田遺跡
8番 姐奴國は曽根（佐賀県神埼市神埼町本堀曽根ヶ里）
7番 不呼国は？
6番 好古都国は？
5番 彌奴国は嶺（佐賀県みやき町三根）
4番 都支国は早岐？（長崎県佐世保市早岐）
3番 伊邪国は平戸島？（長崎県平戸市）または伊那国（長崎県諫早市）
2番 己百支国は伊万里？（佐賀県）
1番 斯馬国は志摩（嶋）郡（福岡県糸島市） >>9 改行のポイントが違う。
１＞倭人在帶方東南大海之中 依山㠀為國邑舊百餘國 漢時有朝見者
訳＝倭人は帯方郡の東南の大海の中に在る。昔は山島に依って百余国が国邑を為した。
漢時には朝見者が有った。
改行
２＞今使譯所通三十國
訳＝今、郡使による説明では３０国と通じる。
３從郡至倭 循海岸水行歴韓国 乍南乍東到其北岸狗邪韓國 七千餘里
訳＝それ（郡使の説明）に拠って倭に到るには、海岸に從い水行で韓国を過ぎる。
（韓国の）すぐ南からすぐ東で その（倭国の）北岸の狗邪韓國へは７千里である。
４＞始度一海千餘里 至對海國
初度一海を渡ること千余里で對海國に至る。
１＞は、陳寿による古文献からの概説
２＞は、以降、魏の郡使によって 今、説明される記録である。
１＞の 倭人在帶方東南大海之中 に対して ３以降の 從郡至倭 は
郡使の説明に從って（從郡）倭に到る行程を記録した内容であり、
１＞の古文献とは大海に対して方角も違うことを理解すべき。
改行は主語（ソース）が変わる前、が良い。 >>237
倭人伝の時代の中国人が九州北部しか知らずに卑弥呼を倭王としたのが邪馬台国論争の原因だよ。
畿内説とか阿波説は倭人伝とは無関係な日本の古代史の舞台を倭人伝に同調させてるだけ。
子供みたいに倭王の所在をご当地主義で言い張るのは、もはやバカバカしいだけ。
ドン来いスレで倭人伝を一度くらいはちゃんと読んでみれば良いのに？ >>238
＞倭人伝の時代の中国人が九州北部しか知らずに卑弥呼を倭王としたのが邪馬台国論争の原因だよ。
倭国（阿波）では、大陸から鍛冶素材を入手して鉄鍛冶を実施し、中国鏡・中国産朱も渡来している現実がある。
魏使が九州で留まっていようがいまいが、「大陸と倭国（阿波）までの流通ルート」が確立されているのは紛れもない事実である。
子供みたいに延々と無意味な論争は時間の無駄。
こういう痕跡を示せるのは、倭国（阿波）だけ。 ＠阿波 >>238
＞畿内説とか阿波説は倭人伝とは無関係な日本の古代史の舞台を倭人伝に同調させてるだけ。
魏志倭人伝にある「丹山」が無くて、その地産の丹を使っていないところは邪馬台国論争の資格無し。 ＠阿波 >>239
だから２５０年に、本土四国大和朝廷系と九州邪馬台国？は並立してる、って言ってるだろ。
＞子供みたいに延々と無意味な論争は時間の無駄。
って、言ってんの。
丹は洛陽の王宮において邪馬台国の自称女王の使者から
邪馬台国に無いもの、欲しいものを聞いて、
皇帝が卑弥呼に贈り、親魏倭王であることを自慢させる為の下寵の品。
>>15 答汝所獻貢 直又特賜汝 紺地句文錦三匹 細班華罽五張 白絹五十匹 金八兩
五尺刀二口 銅鏡百枚 真珠鈆丹各五十斤 皆装封付難升米牛利 還到録受
悉可以示汝國中人使知國家哀汝 故鄭重賜汝好物也
倭女王遣大夫難升米等詣郡 求詣天子朝獻 太守劉夏遣吏将送詣京都
２３８年のこの時、邪馬台国に 丹が有ったらダメだろ？
子供みたいに延々と言い張らないで
倭人伝ちゃんと読んでからお話しましょうね。
古代史の邪馬台国は 倭人伝上の帯方郡遣使
建中校尉 梯儁 が 中国語化して命名した 登場国だよ。
この時、魏が倭王と思ってた恥の原因、九州ローカル酋長を
阿波王＝倭王とこじつけるのは 頓珍漢すぎるだろ？
足元＝倭人伝 をちゃんと読めよ。↑ 閑話休題
【徳島市大原町千代ヶ丸山 観音山古墳は、反正天皇の御陵跡であった】
元禄年間に徳川幕府から「阿波淡路右両国之内、古代之天子葬之場所有之由ニ候云々」として阿波で古代天皇の埋葬が行われた痕跡を徳島藩に調査させている。
元禄十四年四月二十四日（同日）、勝浦郡大原村千代ヶ丸の観音山古墳を徳島藩普請奉行 猪子理五郎等が掘り出した時の記録も残っている。
『（元禄）同十年十一月十九日、土屋相模守殿、御留守居呼出左之書付御渡、 覺 阿波淡路右兩國之内、古代之、
天子葬之場所有之由に候、淡路國三原郡有之旨に候、場所吟味有之候䔡其所に矢奈等被申付、雑人不入込候様可被申付候（中略… ）
同十四年四月廿四日、勝浦郡大原村千代ヶ丸觀音山へ、普請奉行猪子理五郎、森脇彌五兵衛罷越、石之櫃堀出し申處に、内に右左品々有之、
一、石櫃長九尺八寸、深貮尺九寸、幅三尺餘、切ふさ貮枚、むぎ合に仕、内樋有之、
一、しやれかうべ貮つ、長サあぎとまで壹尺四寸、丸サ三尺七寸廻り、兩眼の間三寸、
一、上下の齒長さ八分、左奥齒より右之奥齒まで壹尺四寸、兩方の耳幅長さ壹尺五分、
一、今一つかうべの儀は不分明
一、刀一腰長さ六尺八寸、幅貮寸五分、
一、釼二振有之内一振は長五尺五分、幅三寸五分、今一振は長壹尺五寸、幅三寸五分、
一、鉾一、長さ貮尺は丶七寸、石突八寸、
一、矢根廿五本有之、長壹尺貮寸、幅三寸、
一、からうとの内かうや貮つに書付添、
右之通 以上』
「古代天子葬之場所有之由の候… 」 この記述から、徳川幕府は阿波国に古代天皇陵が存在することを知っていたことになる。
反正天皇は「古事記」に「御身の長（たけ）九尺ニ寸半、御歯の長さ一寸、広さニ分、上下等し斉（ととの）ひ、既に珠を貫けるが如くなりき。」と記録されているが、
こちらの記録と千代ヶ丸 観音山古墳の埋葬者の身体サイズときちんと一致している。
徳島市は大原町千代ヶ丸。この千代ヶ丸山 観音山古墳は、実は反正天皇の御陵跡であったのである。 ＠阿波 >>241
＞だから２５０年に、本土四国大和朝廷系と九州邪馬台国？は並立してる、って言ってるだろ。
まったく根拠を示せない、妄想の典型。 ＠阿波 >>241
＞倭人伝ちゃんと読んでからお話しましょうね。
＞足元＝倭人伝 をちゃんと読めよ。↑
魏志倭人伝にある「丹山」が無くて、その地産の丹を使っていないところは邪馬台国論争の資格無し。 ＠阿波 >>243
倭人伝、東夷伝、三国志、文献上のどこに四国や阿波が登場するんだ？ 東国？
当時鉛丹が出てはいけない阿波説の根拠って何？
鉛丹朱が有った？ 邪馬台国阿波説否定の根拠だろ？
何言ってんだ？？？ 倭人伝読めよ。 >>245
もう、いいから。 そんなに頑張らなくてもいいよ。 ＠阿波 >>245
＞倭人伝、東夷伝、三国志、文献上のどこに四国や阿波が登場するんだ？ 東国？
それね、九州の事を書いてると思ってるんだろうけど、本当はね、倭国（阿波）の事を書いているんだよ。 残念だけど。 ＠阿波 >>245 言っても、馬の耳に念仏で
通じないよ。認知症がでてきた人だから。 >>241の内容は優れているね。
>邪馬台国に無いもの、欲しいものを聞いて、
>皇帝が卑弥呼に贈り、親魏倭王であることを自慢させる為の下寵の品。
このあたりの解説が読み応えがある。 >>244
馬の耳に念仏とまで言われるとアホらしくなるけど
九州には掘らなくても露出してる丹山は有るよ。
>>12 出真珠青玉 其山有丹
其木有？櫪投橿烏號楓香 其竹篠？桃支
有 薑橘椒襄荷不知以為滋味
で、 其山有丹は、有るのに使ってない
有 薑橘椒襄荷 不知以為滋味 と、同列で示している
使われていない倭国の有用資源の調査記録です。
梯儁は有能、張政は無能、位まで倭人伝を読めてからお話しましょう。 >>250
＞で、 其山有丹は、有るのに使ってない
もう、いいから。 そんなに頑張らなくてもいいよ。 お疲れさん。 ＠阿波 >>250は資料を提示してあるのが凄いな。
出真珠青玉とあるのも要点だ。当時、真珠は
九州でしか産出しない。鹿児島湾か大村湾が多く、
唐津の湾でも少々。
青玉はヒスイではないかもしれない。ヒスイだとしたら
糸魚川あたりからの交易品になるが、もっと硬度が柔らかい長崎翡翠
のことを指している模様 >>251
丹有り または 丹の鉱山＝採掘地 ではなく 単に 丹 が露出する 山 が有る
と言っている理由は、
邪馬台国で掘られた 鉛丹が塗料や水銀として利用されていない ことを意味する。
玉として拾っていた可能性は否定しないが
鉛丹の本質としての 朱や水銀に精製できる、という有用資源の意味とは違う。
もう、いいから。 そんなに頑張らなくてもいいよ。 お疲れさんｗｗｗ >>252
＞当時、真珠は九州でしか産出しない。
北部九州は苦しいね。 やはりこれも倭国（阿波）の産物。 ＠阿波 >>252
ご理解、ご検討いただき、ありがとうございます。
>>15 答汝所獻貢 直又特賜汝 紺地句文錦三匹 細班華罽五張 白絹五十匹 金八兩
五尺刀二口 銅鏡百枚 真珠鈆丹各五十斤 皆装封付難升米牛利 還到録受
悉可以示汝國中人使知國家哀汝 故鄭重賜汝好物也
で、示した通り、難升米は皇帝から 真珠 鈆丹 各五十斤 を貰っている。
つまり、邪馬台国が鉛丹同様に
鹿児島産や阿波さんｗ の真珠の産地ではない、ということです。
大村湾の長崎についても
弥生人女王卑弥呼国 対縄文系国としての交易圏だったとは思います。
これは、周回５千里の女王国に時計回り説で、
時計回り説の佐世保や平戸は含めない事の根拠となります。
検証不十分ですが >>3 の出土図的には、
私の持論の方向性で、多分、呼子、唐津、伊万里も非女王国となりそうです。 >>255
＞鹿児島産や阿波さんｗ の真珠の産地ではない、ということです。
その真珠は、真朱のことね。 これ、常識。 萩原２号墓の中国産真朱です。 ＠阿波 >>255
>>つまり、邪馬台国が鉛丹同様に
>>鹿児島産や阿波さんｗ の真珠の産地ではない、ということです。
台与のときには真珠5000孔を魏に送っているから
卑弥呼の時代にはまだよくわかっていなかったか、領土に含まれて
いなかったようです。
大村湾の長崎については、傍国の巳百支國が
平戸だと主張する人がいるので
呼子、唐津、伊万里も非女王国とするのは、
傍国の斯馬國の次は巳百支國とあるのでそれは
西方面の海岸沿いであると思われるため
真珠の提供もあるので、女王国の範囲に含める可能性があることです。
交易はしたでしょうけど。
また壱岐から博多へ直行でなく、東松浦半島の先端に寄港しているのは、
西側へも交易および女王国の範疇の可能性があります。
つまり長崎方面への海運が行われて女王国の範囲に収める・・
かと。 >>257
根拠のまったくない、たのしい妄想話。
＞東松浦半島の先端に寄港しているのは、
たのしい妄想話。 魏使はおろか、元寇・朝鮮通信使も一度たりとも「東松浦半島の先端」に寄港していない。 推して知るべし。
東松浦半島以西は、大陸への帰りの出航地。 ＠阿波
＞つまり長崎方面への海運が行われて女王国の範囲に収める・・ かと。 >>258
朝鮮の使節は、名護屋浦の秀吉の城を見ているわ。
一度たりともとか言うあわはやっぱりあほ。 江戸時代の少し前の「日本往還日記」
船を発し、晩に名護屋〔佐賀県東末浦郡鎮西町〕に至る。倭に言う浪耶地方(帰路では浪古耶と記す）なり。
この処は、関伯（関白＝秀吉）調兵せし時の館宇有り、山に因り城を為す。甚だ峻にして固。その城を環
（めぐ）りて壕を鑿（うが）ち、水を引き之を貯ふ。城中の四面は石を累（かさ）ねて階と為し、上は
五層楼為り。
此は一岐(壱岐島)一百三十余里をへ距て、飛蘭島〔平戸〕・五島と相望む。・・・地方頗る広潤、人居
極めて稠盛、その市塵楼店鱗次して村を成す。対馬、一岐の比にあらず。○此より以東は、則（すなわ）ち
陸に縁（よ）つて行船し、更に大洋に渉（わた）らずと云う。
行きも帰りも東松浦半島経由。＠阿波は妄想ばかり主張するうえに他人の説を攻撃する認知症そのもの。 名護屋浦に到着して
>此は一岐(壱岐島)一百三十余里をへ距て、飛蘭島〔平戸〕・五島と相望む。
まっさきに平戸のことを述べていることから（伊万里はそうでもない）、
西方面の平戸は重要地点らしい。
傍国の２０カ国のうち巳百支國は平戸という説はわからんでもない。 >>261
＞まっさきに平戸のことを述べていることから（伊万里はそうでもない）、
＞西方面の平戸は重要地点らしい。
西方面の平戸は、大陸への帰りの出航地だからね。 ＠阿波 >>260
＞行きも帰りも東松浦半島経由。＠阿波は妄想ばかり主張するうえに他人の説を攻撃する認知症そのもの。
もし古代より、東松浦半島やその周辺が大陸との文化流入の玄関口であれば、 宗像地方に替わって東松浦半島周辺が世界文化遺産になっている。
これに、明確に反論できなくて、他人の説を攻撃する認知症そのものの九州説 ＠阿波 名護屋城は基本的に防戦よりも、秀吉好みの威厳を誇示する城だろ？
呼子も出港には都合良いだろうが、市街が成立する伊万里や唐津で良いわけで
海戦になるなら五島、壱岐、平戸、糸島広域からも出船する。
平戸は要所じゃなくて、あえて僻地に上陸させることで
民間の密貿易などをなくすのが目的の港。 >>264
違うね。
地図を見ると、九州西岸の要所だよ。
江戸時代を基準に考えるなよ。 >>26
古代は、西方面の平戸は、大陸への帰りの出航地だからね。 ＠阿波 >>265
古代は、西方面の平戸は、大陸への帰りの出航地だからね。 ＠阿波 >>265
４００年以降、宗像から五島、済州島、建康に渡った倭の五王時代に
寄港地だった可能性はあっても、邪馬台国時代は縄文土人国だったと思うね。
BC１００～２００年辺りの平戸に韓四郡との外洋交通の遺跡でもあんの？ >>268
どれだけ邪馬台国を狭くするんだよ。
九州北部すら治めていなかった？ >>269
女王国は九州上陸から南北２千里で周回５千里の国々で構成する。
北岸、島領を除くと熊本以北の２６国が、往復で４千里である。
平戸～国東半島は東西で３千里となるので、５千里での周回は不能であり
遺跡によっても北部の宗像、北九州、及び 西部の長崎、佐世保、平戸、
五島方面の島は含まないと判断できる。
九州の小国を戦中の帯方郡が援軍となり得る倭王と間違えて、皇帝に紹介し、
周辺有力構成国がずに乗って外交を重ねたのが、倭人伝に描かれた倭国である。
郡は２度の遣使で実態を把握しているし、張政以降の外交記録はない。
推して知るべし、である。 >>270
国東半島まで含める必要がないんとちゃうか？
筑後平野を主体とした連合国が邪馬台国だろ多分。
国東半島方面をカットすれば、東西３千里もない。
翰苑 という資料に、
倭 西南海行一日 有伊那分國
とあるので、国東半島よりは長崎方面の方が
関係が深いぞ。 >>270
東を入れすぎなんじゃないか？
宗像から東は卑弥呼の時代は含まないだろう。
関門海峡が認知されていた形跡もない。
邪馬台国は筑前筑後と肥前でいい。
肥後は狗奴国ね。 >>236
ご指摘ありがとうございます。 感謝です。
おっしゃる通りかと思います。
>>13 使大倭監之
では明らかに後節の主語と気が付きましたが
倭人在帶方東南大海之中 依山㠀為國邑 舊百餘國漢時有朝見者
ー 改行 －
今使譯所通三十國 從郡至倭
循海岸水行歴韓国 乍南乍東到其北岸狗邪韓國 七千餘里
である方が、誤読が無いかと思います。
経典などの訳文は ４００年辺りからの、鳩摩羅什以降だと思いますが
文節や改行が見られますが、三国志はどう読まれたのでしょう？
文節不明のこれが、後世の文語のお手本になるのか疑問もありますが、
多言語で文法や熟語が少ない時代に、文語を音で読んでいたか？
倭人伝でも門前の小僧ですが、律詩や科挙以前の漢文語法にも興味があります。 >>271 >>272
>>14 女王國東渡海千餘里 復有國皆倭種 ですから
確かに中国人は、関門海峡を知らない。
でも、倭人が里程を知らないのであれば
宇佐以北のどっかでも、周防灘は知っているように思う。
>>3 の出土図にも、東岸は無いから壱岐との比較で伝聞だけが濃厚ですが・・・
でもまあ、
又有侏儒國在其南人長三四尺 去女王四千餘里又有裸國 黒齒國在其東南船行一年可至
になると、もはや奇譚でしかない。 船行一年って、漂流？可至？ ＞女王國東渡海千餘里 復有國皆倭種
東に海を渡ると書いてあるのだから（関門）海峡の存在は知ってるだろ。
頭おかしいんじゃないのか？ >>275
紀伊水道ですね。 「東渡海千餘里」だから。 ＠阿波 九州東岸まで魏使は行ってないから伝聞であることは明らか 伝聞で聞いていれば認知してるだろが。
馬鹿じゃね？ >>277
倭国（阿波）まで、魏使 はきっちり来ていますよ。
下賜された真朱を萩原２号墓で使っているから。 ＠阿波 >>278
狭いところがあるとは書いてないから、とりあえず陸は終わる程度にしか認識していなかったと思われる。 その先に国があると書かれているだろが。
ご丁寧に何カ国も書かれている。
その先にも陸、つまり本州があることは認識されていた。
自説の結論ありきだから奇譚とか妙な言葉を持ち出す羽目になる。 >>278
伝聞で聞いたのは倭人伝に書いてある内容だけに決まってんだろ
馬鹿じゃねｗ >>268
＞BC１００～２００年辺りの平戸に韓四郡との外洋交通の遺跡でもあんの？
大陸への渡航出航地として考えられるのは度島（浦小川遺跡）・的場大島（朝鮮井戸海岸遺跡）など。 ＠阿波 女王國東渡海千餘里 復有國皆倭種
又有侏儒國在其南人長三四尺去女王四千餘里
又有裸國 黒齒國在其東南船行一年可至
については伝聞ではなく、陳寿による別ソースが有る、だな。
倭人は里程を知らない、使は実際に行ってもいない、信頼に足る情報ではない。
軍事情報官でもある郡使であれば、これは報告できない。
書き出しの
倭人在帶方東南大海之中 依山㠀為國邑 舊百餘國漢時有朝見者
の 倭人在帶方東南大海之中 という説明と
郡から南に１万２千里の九州北部と倭人在の国との位置が違う、
という事実に整合性を示した。
である。
つまり、女王国は九州北部の小国であり、本土とは無関係。 >>284
いくら、そんなことを一生懸命主張しても、誰も納得しないよ。 >>284
>倭人在帶方東南大海之中 という説明と
>郡から南に１万２千里の九州北部と倭人在の国との位置が違う、
>という事実に整合性を示した。
なるほどうまい説明だ。284は優秀。それがわからない>>287は阿呆 日本国における天然真珠の産地は長崎県の大村湾のみ。
イホツミスマルのタマが真珠やったとすると、已百支国（五百木国）は大村湾沿岸に有ったとせねばなりませんのことです。
卑弥呼が魏に献上したいう真珠もおそらく大村湾産ね。 以朱丹塗其身體如中國用粉也だから倭人が体に塗りたくっていたのは阿蘇山のベンガラだな。
真珠鉛丹は明帝曹叡から各五十斤づつ褒美にもらったんだっけね。 産出品と皇帝の下賜品が真珠と書かれて、最後の朝貢品が白珠なら普通は別のもんだろ。
ちゃんと読んでるか？ 漢字っていうのは、表意文字だよ。 南＝東は無いｗｗｗ >>285
アタシは九州説ではあるけれど、実は邪馬台国当時の九州は
大和朝廷が 日本＝倭国 に含めていない
と判断している。
５７年漢の倭奴国、１０７年の師升の朝貢当時はもちろん
２００年に至っても、銅鐸文化圏になっていないのである。
２５０年に突然古墳時代になる。
ただし、東遷説はアホの極致ｗ
筑紫の君時代も磐井の乱の５００年代まで
実際は公孫氏の帯方郡みたいなもんだったと推測する。
白村江敗戦で九州は紀元以来日本固有の領土として、九州起源説を捏造したｗｗｗ
おいおい、やりすぎんなよ ←これはひどい
記紀は完全な神話であり、九州起源は国家形成ではなく
弥生渡来人の繁殖がBC千年～五百年の九州～非中華圏の半島南岸に有り、
出雲～青森、に分家したと推測する。 >>296
縄文人～弥生人への移行に関するDNA調査が進んでいるようだが
朝鮮渡来や江南渡来や沿海州渡来という頓珍漢な推論をベースにして研究しても
我田引水の結果を導くことにしかならないと考える。
纏向みたいに、後でおまえら予算使って何やってんの？
皇室侮辱したいだけか？ 馬鹿なのか？
というより、推論の可能性は無視されたくないね。
まあ、批判すべき結果が出るから、見ててみｗｗｗ ちょこっとぐらいは根拠つけろ 妄想ばっかじゃね～か >>298
根拠付けろ？ って、日本語ですか？
疑問が何で、なにを教えてさし上げればよろしいのでしょう？
倭人伝ちゃんと読めば？
このスレの ３０までで良いと思うよ。 判るまで毎朝ｗｗｗ
読了してから、お話し しましょうね。
⌒ ☆ ＜ｿｰｽを書きなさい！
∩`Д´) ＜♪ドン来いスレだい!! >>292は根拠不十分。創作がひどいぞ。
天然真珠の産地は鹿児島湾の方が大きく、
大村湾はそれほどでもない。他の産地はさらにしょぼいか無し。
已百支と五百木を、語呂が似てるというだけで
結びつけすぎる。もっと根拠を列記すれば信じてもいい。 倭人伝を理解できる ♪ドン来いスレ の 皆様に質問が有ります。
>>9 張政の報告と推定できる
今使譯所通三十國從郡至倭
循海岸水行歴韓国 乍南乍東到其北岸狗邪韓國 七千餘里
始度一海千餘里 至對海國
の 始度一海
についてですが、これはまあ誤字の意味として、始度渡海 と理解可能と思いますが
なぜ、海に一が必要でしょう？ ２海３海とか無いしｗ
>>10 の 梯儁による報告と推定できる 段落２ には 海に一は有りません。
漢字というのは表意文字なんです。 南が東は無い ←ひどすぎ
エロい人、ご教示ください。 >>297
＞皇室侮辱したいだけか？ 馬鹿なのか？
皇室の起源を真っ向から否定しているのはどっちだ？ ＞始度一海 千餘里 至對海國
＞又南渡一海 千餘里 名日瀚海 至一大國
＞又渡一海 千餘里 至末盧國
一海が３つも続いているから、渡海するべき海域って意味でしょうね。
半島南岸から九州まで、飛び石づたいに渡海していくことを強調しているんでしょう。
誤解してほしくなかったのは、
海を中心に島が別々に浮かんでて、
朝鮮半島→九州でも、半島→壱岐→九州でも、半島→対馬→九州でも、
九州に渡れる、という地形では無くて、
きちんと半島→対馬→壱岐→九州と、海を一つづつ渡海していかないといけない、
と伝えたかったのでしょう。
路程としては重要ですよね。 九州倭国邪馬台国＝高天原
↓
神武
↓
畿内ヤマト朝廷
考古学的にも整合性があるし
記紀にもそう書いてある。 >>302
君だよｗｗｗ
失礼 って、知ってる？
皇室の起源を侮辱する必要は無いだろ？
中国史にある邪馬台国と当然のこととして並立してる、
倭の五王に繋がる本州の考古学的に証明されてる歴史をまじめに構築すべきだね。
邪馬台国が九州なのは新井白石や本居宣長で終ってるのに？
いや、有り得ない馬鹿が邪馬台国論争には、はびこってるよｗｗｗ
東夷伝、ちゃんと読もうよ。 >>303
戦国時代の文書の「一つ書き」みたいだな。
ひとつ、ふたつ、みーっつ、とは書かない。 ＞始○度一海 千餘里 至對海國
＞又南渡一海 千餘里 名日瀚海 至一大國
＞又○渡一海 千餘里 至末盧國 >>304
正確には、
高天原→出雲
↓
筑紫
↓
大和
というように政権が移動している。 >>303
なんで、歴史理解に重要な普通の話をやっつけ仕事にする？
中国史、三国志で良いけど、対馬航路以外の渡海ってどんだけ有るんだろうね？
陳寿が一海と表現したのは張政の苦労話を尊重したんじゃないかな？
日程にしちゃった梯儁の記録は案外クール。
この段落、理解できなきゃ話にならんのよ。
てか、倭人伝はどう読んでも、陳寿は馬鹿じゃないよ？
新井白石で終ってるｗ >>305
＞中国史にある邪馬台国と当然のこととして並立してる、
＞倭の五王に繋がる本州の考古学的に証明されてる歴史をまじめに構築すべきだね。
よくわからんな。
九州の邪馬台国と本州は別だと言うこと？ >>309
わかりにくい日本語を書こうよ。
意味不明。 >>308
その場合の出雲とは考古学的にどの遺跡あるいは遺物？ だから、何を教えてもらいたいのか？
ちゃんと、言ってください。 すいません。 質問はアタシです。
一海 なぜ 一 ？
倭人伝は、一字一句読了したつもりの門前の小僧ですが
はっきり言って、倭人伝 最後の謎です。 一字一句読了したといっても
お経を読んだのと同じで、意味もわからず読み上げただけ。 一海 は
一大國
一大率
との絡みでいただくのがお薦め >>318
それです、それ！ ピコーンｗ
一という字の持つ意味も、一字一句
無限にも見える、大海に対して、そこだけの一海
この場合は、一日で渡れる程度の千余里程度の海 ってことでしょう。
倭人船で来て、案内人 卑奴母離が居た 張政の場合だから知ってたってことかな？
卑奴母離「お役人さん、これ、一海、二海、三海わたりますよ」 っとｗｗｗ
おそらく魏の軍船で渡ったであろう梯儁の船では、これをまとめて水行十日とした。
>>319 みたいな感じで固有名詞と関連した方が面白かったけど、残念。
ありがとうございました。 >>320
一海といってもかなりの難所だからな。
それこそお祈りを唱えて、生け贄も用意するほど。
半島と対馬、対馬と壱岐、の２カ所がとくに危ない。
二十五日、
この日晴。朝、船を発し、洋に出ず。風勢過猛、驚浪洶湧す。中洋に到るに、帆索風に勝へず、
幾たびか絶へんと欲す。船欹（ふねそばだ）ち幾たび覆る。檣竿〔帆柱と竿〕の上頭曲りて
鉤の如し。竿頭は海濤と相接し、浪沫の噴き濺（そそい）いで、船中は雨の如し。船行奔突し、
馬の如き有り。船中の人、色を失はざるなし。正使、乃ち海に誓う文を作り、以って海神に誓ひて
曰く、・・・四千里の行役、何ぞ敢えて一毫も憚労せんや・・・俄かにして風勢偶（たまたま）
稍（や）や定り、船行恙無（つつがな）し。夕、一岐島に到る。此れ対馬を距（へだて）る五百里。
周回比ぶるに対馬の半ばなり。居民を見る所、僅かに三百余戸なり。・・・
江戸時代には本当に難破してしまい１００人近く死んだ事件もあった。 >>281
おっしゃる通りです。
倭人在帶方東南大海之中 依山㠀為國の本州が有ることは認識されていた。
九州へは、今、郡使が一海を３回渡って到達しました。
＞女王國東渡海千餘里 復有國皆倭種
女王國東渡海千餘里が本州なら、使は関門海峡を知らない。
また、本州と四国に区別が無い。 その、瀬戸内海の島々も知らない。
つまり、瀬戸内海には踏み込んでいない。
又有侏儒國在其南人長三四尺去女王四千餘里
女王国は九州島上陸後、南２千里。 プラス４千里は鹿児島だが、
関門海峡や周防灘、瀬戸内海を知らずに本州の話をする理由は地図上での話と推定できる。
侏儒國人長三四尺の 南の離島、種子島 の奇譚は倭人からの伝聞で知っていた可能性は有る。
さらに、＞又有裸國 黒齒國在其東南船行一年可至
問題はこれ。 其東南船行一年可至
船行一年という行程は不可能というか不可知。
以前に、三国志によって、陸行１月を２千里と定義されている、としたが
旅程の日数とは別のものとして、中国王朝独自の地図上の座標単位として
この、１２月行を１年とするなら、デタラメな単位とまでは言えない。
東南海行１年は小笠原～グアム辺りとなる。
この地図座標としては、中原を方可１２月で囲み
八方に四夷諸国を方可１２月の座標で置くとアジア全域図になると思う。
三国志各国の領地や西域、ペルシャ、インド東南アジアを示す地図は絶対に作っていた。
難問解決への、ご意見感謝です。 情報源という視点から考えてみてもいいかもね。
①見聞録から、魏使は伊都までしか来ていないのは確実。
考古学的にわかっている奴国の喧騒や工房群が全く書かれていないからね。
実際に、女王国以北はわかるけど、それより遠くは詳細不明と断っている。
②奴国から奴国までの数十カ国や、狗奴国の記載は、魏使の見聞ではなく、
伝聞。
③>>322の、女王國東渡海～以降の段落は、別枠だから、
倭種の国々や、周旋可五千餘里などの情報は、また別の情報源かもしれない。
じゃあ、陳寿が得ることのできた情報源としては、
・漢代からの記録
・魏使の直接来訪
・魏使が倭人から聞いた伝聞（＆魏人が倭使者から聞いた伝聞）
・倭から送られた生口たちからの情報
などがある。
それぞれを盛り込んで作られたのが倭人伝だろうね。 >>322
＞又有裸國 黒齒國在其東南船行一年可至
魏志倭人伝の不思議な記述のところだね。
ポリネシアの大航海の人だろう・・ポリネシアの人の
起源は台湾あたりらしいから。
イースター島へいかだで渡ったハイエルダールの話は有名だが、
実際は、ポリネシアの人が南米に到達して、南米から帰ってきてイースターに
たどりついた模様。
船行一年という行程は不可能に見えるが、古代の時代には
すでに可能だった。 >>322
船行一年かかる状況はありえますよ。
「裸國や黒齒國の生口」が北部九州邪馬台国へと連れてこられて、
さらに魏へ献上された場合です。
北部九州のお偉いさんや武人であれば、立派な船で各港を優先的に発着して
魏志倭人伝の難升米や魏使と同じ速度で船行するでしょうが、
身分の低い者達であれば、
粗末な船で各地を転々としながら、足止めもしょっちゅうくらいながら
北部九州へと送られたはずです。
そうなると、彼らの体験としては、1年近くかけて故郷の裸國や黒齒國から
北部九州邪馬台国へ辿り着いたことになります。
それを魏で直接陳寿に話した。
この場合であれば、船行一年かかることがありえますね。 >>323
>陳寿が得ることのできた情報源としては、
倭の使節が、魏の宮殿にやってきて
その倭使節からの情報、というのが、
・倭から送られた生口たちからの情報
よりも情報としては上だな。 >>327
情報の格としてはもちろんそうですが、
倭の使節は狗奴国との戦いを中心に話しただろうから、
九州内のことで話題がいっぱいだった可能性が高いですね。
東方のことは東方からの生口からの情報を
少しだけ紹介したのかもしれない。 たしかに奈良時代の租庸調を自前で平城京へ運ぶのは九州からだと命懸けで1年くらいかかっていたらしいな 防人（さきもり）は東国から送られて、九州に辿り着くまでに数ヶ月はかかって
生きて帰れない可能性も高かった。 妄想は楽しいかい？
畿内なんて魏志倭人伝に出てこないところに無理矢理邪馬台国を持っていくために苦労しているね！ >>332
それはすでに>>327で指摘して、
>>328で返答をもらったぞい >>326
種子島から東南に一年間船を漕ぐっていう旅程が
方角の維持や海流、寄港地の特定と食料や人足の維持、で有り得ないって話だよ？
ポリネシア人の情報を地図にした、でいいけど ポリネシア人ってすごいねｗ
でもこれは、中国の船での話じゃなきゃ海図の意味ないし。
つまり、一月だの一年という図面上の距離でたどり着くのと現実の旅程は別。 渤海使は、遣隋使や遣唐使なみに頻繁に行われたが（これは日本が受け入れる側）、
これのルートにしても、ウラジオストックのあたりから、冬期（！）の季節風に乗って
日本海を横断して日本海側の港を経由して京都に入った。
帰りは風も潮流も逆向きだから北上して北海道、樺太方面まで行ってから、リマン海流
の流れに乗ってそこから南西部に向かって、つまり日本海を一周するという大航海で
行われたんだぜ。古代の航海は予想以上。 というか、弥生時代の末期は、中国は漢の時代だが、
シルクロードが作られた時期でもあるわけで、西欧との行き来は陸路を使っては
いたが、海路は中国から東南アジア、印度まで交易が行われていたから、
その船が沖縄および九州に寄港したとすれば航海１年とか普通にありえるんだわ。
１年といっても季節風が１年の季節で逆向きになるのを利用するので、風待ちの待機日数が長いけど。 沿岸航行と渡海は全然違う
台湾にも行けなかったくらいだからな >>337
倭人はできなかったけど、東南アジアの人は
できたんだよ。漢帝国という大きな利益のあがる
国があったんだし。その脇っちょの先には倭人の未開地あり。 >>339
http://www.kobemantoman.jp/sub/SR.gif
当時の日本は未開地だったからムリだと思うのは仕方ないが、
印度でも中国でもとっくに文明国になっていたの。 >>340
倭人の舟には帆船は無いかまたは原始的な帆しか
なかったが（のちの古墳の埴輪で帆柱の穴を再現したものが出土した
ものがあるが弥生時代を過ぎて古墳時代のもの）
漢の時代には漢には帆船はあったよ。兵士を陸送できるほどの大型船。 >>341
時代がかなり違うんじゃね
>>342
渡海船じゃないよね 魏志倭人伝を読む限り、対馬海峡を渡海する技術は倭人だけが持っていて、対馬海峡の両岸を支配していたのだろう。
筑紫倭国の天津神の財力の根源は、対馬海峡の権益だろうね。 >>342
>>344
＞渡海船じゃないよね
その通り。
阿保な連中は、穏やかな湖かなんかに船を浮かべるイメージなんだろうなあ。
帆船だろうが初見の木造船で渡れる海じゃない。
日を間違って出港したら木っ端微塵。
壱岐対馬の卜占の人たちも、案外気象や潮流の変化を読んで、
科学的に渡海方向を計算して、
それをありがたいお告げの形で暗示していたのかもしれないよね。 計算というよりも、あっちの方角で出航したら酷い目にあった、
こっちの時期に出航したら遭難した、
という犠牲多数の体験から、ルートや時期が確定していったんだよ。 とくに９月１０月の秋は、東シナ海を台風がウロウロしているのを
天気予報でよく見かけるだろ。航海は春から夏がベストシーズンだが
秋はそれほどでもないのは、台風が来るから。
遣唐使らがよく遭難したのは、皇帝の正月の挨拶にいくため秋に出航したからだ。 日本に帆船の歴史が始まるきっかけが邪馬台国問題なんだけどね。
卑弥呼朝貢の２３８年は魏への、倭や韓、北方の朝貢が止まる原因となった公孫氏から、
半島への大量の軍船による奇襲によって楽浪帯方郡を奪った年。
遼東を挟んだ戦中であり、軍船は豊富にあった。
この時に卑弥呼の朝貢使が帯方郡に来たので
郡は軍事同盟に願ってもない、倭王の使者として洛陽に送り厚遇した。
ところが、２４５年の高句麗蜂起や韓の反乱の九州の屁タレ小国は援軍を送っていない。
２４７に卑弥呼の方が援助を要請したので、張政は檄をもって査察に来た。
倭国王と思わせぶりの卑弥呼は案の定九州の弱小国の王だったし、死んで国は乱れていた。
この経緯が記されたのが、魏志倭人であり
ちゃんとそう、書いてある。 おわり。
日本の帆船はこのころ以降の半島進出活発化から始まって
外洋船として成功したのは黄海を渡った４００年付近からだろうね。 >>350
その200年前にも「漢委奴國王」なんて金印を贈ってるくらいですから
弱小国の王ってことは無いんじゃない？ その奴国すらを屈服させたのが邪馬台国だから、
倭の国の代表としての格はあるだろう。
あらためて金印を贈ったぐらいだから。 >>350
＞倭国王と思わせぶりの卑弥呼は案の定九州の弱小国の王だったし、死んで国は乱れていた。
根拠なし
＞日本の帆船はこのころ以降の半島進出活発化から始まって
＞外洋船として成功したのは黄海を渡った４００年付近からだろうね。
根拠なし 全否定する天才の俺
ってカッコいいだろ？
＝中２病 >>353
根拠なし、って文言が間抜けなのは根拠が倭人伝原文である
♪ドン来いスレ だからです。
＞倭国王と思わせぶりの卑弥呼は案の定 九州の弱小国の王だった
＞日本の帆船はこのころ以降の半島進出活発化から始まって
＞外洋船として成功したのは黄海を渡った４００年付近から
根拠は示してないけどｗ 倭人伝ちゃんと読めば明らかだろ？
新井白石と本居宣長で終ってるもんを、ちゃぶ台返しした、根拠を言ってみ？
皇国史観の記紀や 近代史の大韓帝国の定義で
古代韓が日本の植民地だったことが都合悪いから、は無しだよｗｗｗ
アタシの勘だとｗ 土器厨の広鼻先生がホントの事言えば良いだけじゃね？
ここに、明白な文献の有る、古代九州を古代史隠蔽に利用すんのって許せんね。
てか？ どんだけ馬鹿なの？？？
倭人伝読めば？ >>351
邪馬台国以前に韓四郡の統治を失った漢
それを奪っていた公孫氏が一年以内に滅びる状況で
奇襲を仕掛けた魏が戦勝状態の帯方郡に朝貢した外洋の大国、
倭の大王を偽証した九州の一部、周回５千里だけの
小国の王が倭王卑弥呼という認識は基本だね。
中国人が見て現地語音訳で命名した邪馬台国の、
北部九州で共立の宗主国を
どっから、どう見ると、倭国統一期の大和王権の畿内説だよｗ
中国人の認識に瀬戸内海どころか
九州と四国の別も無いだろ？
邪馬台＝大和の根拠なんて有るわけ無いだろ？
記紀と倭人伝は同時期の時系列で同時に有る、別の歴史だろ？ >>357
所詮、アタシも名無史さん なので許しますが、
君が小学生なら、以後、アタシを、お姉さまと言うようにｗ
女子中学生も参加してますので、
下品にならないようにおながいしますｗｗｗ >>359
以前はいろいろなハンネ付けてたな 保育園経営者さんよ アタシ？ 多分違うよ？
ここの、前スレの半年前からのムー大陸説で参加だし？
てか、弟子は重荷でやめた、くまモン師匠ごめんなさい。
九州確定でもうロマンは有りませんが
さらなる真実を求めて、♪ドン来いスレ で、学んでいます。
門前の厨房が、習わぬ倭人伝を読んでます。
師匠、相変わらず、ちら裏お借りしてます。
皆様のご意見やイジメに感謝です。 >>358
＞倭の大王を偽証した九州の一部、周回５千里だけの
＞小国の王が倭王卑弥呼という認識は基本だね。
周旋五千里って、中国の感覚では大国なんだが、実は短里なので九州北部だけなんだよな。
>>358
＞記紀と倭人伝は同時期の時系列で同時に有る、別の歴史だろ？
正解！ >>362
＞周旋五千里って、中国の感覚では大国なんだが、実は短里なので九州北部だけなんだよな。
>>3 の遺跡図 南北２千里、周回すると概ね５千里で終ってる。
新井白石でも山門高瀬。 邪馬台国が倭人伝内にしかないことで、結論出てるんですけどｗ
２４０年
太守弓遵 遣建中校尉梯儁等 奉詔書印綬詣倭国 拝仮倭王
并齎詔賜金帛錦罽刀鏡采物
梯儁は魏の軍船で来日して金印持って女王宮まで行軍した。
なにこれ？倭国、小さすぎ と、思ったけど、声に出しては言わなかった・・・
２４７年
倭女王卑弥呼與狗奴國男王卑弥弓呼素不和 遣倭載斯烏越等詣郡 説相攻撃状
遣塞曹掾史張政等 因齎詔書黄幢拝假
黄幢は２４５年に、韓の反乱で、郡から倭軍将軍 難升米への 檄、を飛ばしたもの
で、郡じゃ太守が戦死してるのにこいつらどーなってんだ？
と、張政を烏越の帰国船で査察に派遣。 難升米 為 檄 告喩之
で、なんでこんな国に魏の将軍 がぁがぁ？ ダメだ、こりゃｗ
って話、だよ？ 倭人伝、おそまつ。 もう、倭人伝にはロマンは無いので、
記紀で神功皇后記がなぜ卑弥呼を偽証したか？ って話にしようか？
日本書記、神功皇后
卅九年、是年也太歲己未。魏志云
「明帝景初三年六月、倭女王、遣大夫難斗米等、詣郡、求詣天子朝獻。太守鄧夏、遣吏將送詣京都也。」
卌年。魏志云
「正始元年、遣建忠校尉梯携等、奉詔書印綬、詣倭国也。」
卌三年。魏志云
「正始四年、倭王復遣使大夫伊聲者掖耶約等八人上獻。」
歴史上の事実として、現実的には神功皇后（架空の）というか
日本は、三韓征伐じゃなくて、邪馬台国以降に、新羅や百済を建国してるんだけど
日本書記はなぜ、神功皇后を卑弥呼にしちゃったんでしょうか？
卑弥呼は三韓征伐できるような大国の大王じゃないんですけど？
既に死んでるしｗｗｗ 記紀の
難斗米 は 九州北部首長国連邦の 奴国王 難升米 です。
同じく、伊聲者 掖耶約 は 巳百支國王 の 掖邪拘 です。
なぜ、記紀は 中国古代の周代の王である 大夫＝王＝領主 を称する
この人たちを、天皇の摂政である神功皇后の使者 としてるんでしょうか？ お～い、おまえら息してるか？ 壱岐一海 じゃあ ね～よｗｗｗ
ネットの価値は これを飯のタネにしてる考古学や古代史の先生や
半島ネタでモノが言えない、学者のもんじゃない、 ってことだよ。
もうロマンは有りませんが、アジア古代史、日本史に真実を！
名無史 の厨房で門前の小僧のアタシの提言。 みんなの提言で、倭人伝の文節や改行を訂正してるスレだろ？
倭人伝、読むだけだろ？
卑弥呼って古墳時代の言う古墳に埋めたのかよ？
お～い、おまえら息してるか？
壱岐一海 じゃあ ね～よｗｗｗ
ネットの価値はこれを飯のタネにしてる
考古学や古代史の先生や半島ネタでモノが言えない、
学者のもんじゃない、 ってことだよ。
もうロマンは有りませんが、畿内は東＝南、九州は意味不明の一月行否定なんで
アジア古代史、日本史に真実を！ 語り合いたいんです。
名無史の 厨房で門前の小僧の ア タ シ の提言。
メシノタネ とか 朝鮮の歴史に愛は無いのか
とかじゃwww まともな話はできんよ？
なんで、新井白石や本居宣長以降に 邪馬台国論争復活させた？
飯の種は重々承知なんだけど、
アタシみたいな中学生やネット民は騙せるかよ？ 新井白石や本居宣長以降に邪馬台国論争を飯のタネにしてる学者？
一族郎党の恥、だと思うんだけど・・・
記紀や倭人伝のスレで
ネトウヨ認定されちゃうアタシみたいな
史実探求って、みんなはどう思う？ 釣れないの？
もっと、ホントーの事、言っちゃうよ？ >>371
梯儁の旅は、まず九州北部に上陸して首都の伊都に入った か？ そのはずだね？
内陸の伊都の東の 不彌国から 多分 不可能な現地旅行業者の船で、
意識不明の水行２０日のムー大陸の投馬国に上陸して、
さらに水行１０日から陸行一月に女王の宮殿が有る。
これが読み間違いと理解できないなら、つぎは無い。 >373
とても残念なんですけど、
会話の可能性が終わってます。
今後とも変わらぬご指導ご教示に期待します。 >>361
弟子いたんか。
<⌒/ヽ-､__
/<_/_______// ヤップ！ヤァァァァァプ！
カーリング負けたんか。
そだねー
言うて！！！！！！！！ 伊都国以降は伊都国起点の放射だから。
邪馬台国は伊都国から水行十日or陸行一月だねー♪
そだねー
言うて！！！！！！！！！！ >>377
陳寿の得た情報源（ソース）では、
不彌國以降のことは
別ソースだね。その別ソースは伊都国に居た使節や倭人
からソースをそのままつなげたのかもしれないが、
南に一ヶ月って変すぎるから、誤情報を承知のうえでそのまま
記述した可能性が高い。 南じゃなくて東の間違いだろう、東にならちょうど良い遠さに
畿内のヤマト政権の国がある、
という解釈が定番ではあるが、それだと女王国の北においた一大率の記述が
おかしくなる。京都や若狭のあたりが里行程で記述できてないから。
魏志倭人伝の記述は、畿内を書いてないよ。畿内だと思われるのはせいぜい
海の先に背の低い人間がいるとか、黒い歯の人がいるとか別の倭種がいるという記述ぐらい。
背の低い >>380 認知症の薬を今朝の分も忘れずに飲むように。 >>364
神功皇后が２６０年は鬼のように頓珍漢で無理だなｗ
韓は卑弥呼の時、帯方郡と戦って王家が滅ぼされ、郡の管理下に置かれている。
なんで、魏の将軍が居る倭国が韓を征伐する？ お～い、畿内説息してるか？
記紀作家、まさかの韓伝読んでないのかｗｗｗ ←ひどすぎ
３１３年の高句麗台頭以降に南韓が開拓期に入って３５０年ころ新羅百済建国だろ？
それも人質取って傀儡だし、５００年辺りまで 三韓×新羅征伐必要ないんじゃね？ >>379
参問倭地 絶在海中洲㠀之上 或絶或連 周旋可五千餘里
魏使は九州島から出てません。
女王國東渡海千餘里 復有國皆倭種
又有侏儒國在其南人長三四尺 去女王四千餘里又有裸國 黒齒國在其東南船行一年可至
離島の話ができるのに、瀬戸内海が無く、本州と四国の別が有りません。 帯方郡
韓四千里
四方可四
千方可千
里四千里
三千里狗邪韓 ※7000＜水行20日投馬国＞
（渡海千里） ※8000
対馬
馬（方四百余里） ※8800余
（渡海千里） ※9800余
壱岐
岐（方三百里） ※10400余
（渡海千里） ※11400余
末盧（五百）伊都（百）博多駅前陥没地点 ※12000余 ＜水行30日陸行1日＞ 魏の日本地図を想定すると
朝鮮半島から南３千里に南北６千里の九州島があり 南に 小さな種子島
東 に四国の無い、倭人在帶方 東南 大海之中 の
多分九州より大きいとおもわれる、本州島が有る。
なぜか、東南船行一年の太平洋にも島があり、
これを倭人国というなら倭国はとてつもなく強大なイメージなのかも。
地球が丸いって知ってたかｗｗｗ
で、南に ムー大陸は無いので、陸行一月が可能の島は九州島以外には無いｗ 朝鮮半島から南に壱岐対馬があり、
対馬海峡三千里を越えて九州島＝倭国本国
倭国本国の中枢である博多湾沿岸から東に渡海千里で
日本海沿岸の倭種
東南船行一年は魏志倭人伝だけの別情報
高知県東部の裸国で徴発された「生口」が
四国沿岸を時計回り→瀬戸内海を西へ→奴国→魏へ献上
裸国から奴国までの生口輸送がボロ船で船行一年 なんで反時計回りかというと生口島にいったん立ち寄って
倭人伝記載された出身地身分の文身を入れたり、
最先端文明国家である倭国で生きるマナーなど職業訓練をしないといけないからね。
そういう日数も含めて生口にとっては船行一年。
はるか魏晋で数十年を生きた晩年に陳寿に直接話したのだろう。 京畿湾から済州島が三月行 であって 九州島の南北も三月行
九州上陸から山門瀬高までが一月行で卑弥呼の邪馬の王宮と一致してるでしょうが。
船行一年が１２月行であれば種子島の東南一年にはぴったし小笠原島なのよ？
だけど、中国人がなんで太平洋の地理知ってるかが、新たな謎。 倭人国だし？
中国のジョン万次郎居ても植民地化してないアメリカ大陸から帰れないし・・・
そもそも漂流じゃ、距離判らないよね？ グーグルアースであと付けかい？ 北部九州の傍国群が倭国名に漢字の音を振った表音表記なのに比べて、
朱儒国裸国黒歯国はいずれも表意。
これは、朱儒国裸国黒歯国という名の国があったのではなく、
北部九州倭国からはるか東南方に、そのような特色の地域があっただけ。
裸国出身の生口が陳寿に、
「朱が採れて（阿波）小さい人のいる（淡島）地域がありました」→ふむふむ、朱儒国か
「人が歯を黒く染める（最古のお歯黒は河内）の地域がありました」→ふむふむ、黒歯国ね
「私の故郷は暖かく、みな裸でした」→ふむふむ、裸国と書いておこう
という感じで記載が進んだのだろう。
朱儒国と黒歯国は特徴があるが、裸国は裸なだけで特徴が無い。
よって、生口が朱儒国出身であれば、朱儒国と黒歯国のことしか話さないし、
黒歯国出身なら、黒歯国と朱儒国のことしか話さない。
生口自信が裸国出身だったから、裸国と朱儒国と黒歯国のことを話したわけだ。
船で輸送されるのに朱儒国と黒歯国を通るのだから、
その南ということは、高知県東部か、あるいは紀伊半島の南端。 確かに九州島が倭国の一部を形成する島であることを知っているのに
それを認識している、中国人が固有名詞を使っていないのはおかしい。
この地理的説明の一文には、中国王室独自の地図の存在がある としたが
唯一の可能性は、参問倭地 絶在海中洲㠀之上 かな？
『洲㠀』 が九州島の識別名称とかか？
日本人の四国とか九州って命名並みにやっつけ仕事だなｗ
もっと丁寧に 舊百餘國島 o(^^；とか 九州島＝倭国 【固有名詞】
ってのは
九州島上の周回５千里に過ぎない国の女王を倭国王と思って
皇帝に引き合わせちゃった帯方郡の間抜けと一緒のまちがいですよｗｗｗ
本居宣長が卑弥呼を神功皇后を騙った九州の女囚と言ったのは、
記紀を実話と思ってて、時系列も理解できない馬鹿が原因だけど、
帯方郡の間抜けは、公孫氏から奪ったばかりの帯方郡太守のくせに
倭王が朝貢に来たと思いこんだとこだね。
金印持ってきた、梯儁はしまった、
と思ったけど帯方郡の間抜けって、本当のことは言えなかったｗ
檄告諭にきた、張政は見なきゃよかったと思っただろうけど、
どうせ曹操の建てた魏も司馬氏の天下で、終わってる、ってことだなｗｗｗ
これにて魏の倭人伝、一巻の終わり。 お粗末。 周回５千里などどこにも書かれていない。
周旋五千里のことであれば、
三国志全体で周旋という言葉は、移動に関しては、ぶらぶらと気ままに進む様を表しており、
（要するに、直線や直角線、周回線などではなく）
女王国まで一万二千余里のうち、狗邪韓国までで七千里なのだから、
残りの五千余里を目的地まで進む様を表しているだけ。
＞参問倭地 絶在海中洲㠀之上 或絶或連 周旋可五千餘里
倭の土地について考察してみると、
海上の島しょ国家であり、
壱岐対馬九州倭国が連なり、
女王国中枢の奴国まで五千余里ほど進んだら到着する。
こういった意味になる。 また、倭国は単体ではない。
邪馬台国が狗奴国に勝利さえすれば、
東方の倭種＝日本海沿岸や瀬戸内海の西部
あるいは、朱儒国黒歯国などなどの全てを従えるわけだからな。
それに金印は卑弥呼が初めてじゃないぞ。
倭国に金印を渡して失敗するレベルなら、
漢委奴国王金印の時に中国側でその結論が出ていた筈であり、
再度金印を渡すということは、倭国は九州だけでなく、東方にも影響力を持っており、
特に東方の製鉄所を運営する広域支配国家だったということだ。 もういいよ
(＼＿／)
(´∀｀)＜涙拭けよ
/ ヽ
￣￣Ｕへ_￣￣￣￣￣￣
|＼＼ ヽ、
＼ ＼＼| ＼
＼｜￣￣｜
￣￣￣ 周旋可五千餘里
は、 >>3 の邪馬台国時代の出土品地図
九州上陸後２千里の往復で ほぼ５千里の女王国勢力地域にほぼ一致する。
東方にも影響力 って、なんのこと？
長崎方面や宗像以東は女王国の勢力外って見方が有力だよ。
銅鐸は出なくても吉備や山陰勢力との繋がりは、遠賀川土器時代からでしょ？
邪馬台国は蚊帳の外。
>>15 外交史 を東夷伝序文や韓伝と一緒に検討すると
帯方郡がどんだけ間抜けか よくわかると思うよ。
漢代に金印あったと言っても、公孫氏３代で断絶して、日本の事、何も知らんのよ。
まあ、だから魏志で倭人伝、紹介の価値は高いんだけどね。
皇帝の恥は見せらんないねｗｗｗ ああ、なるほど。
北部九州邪馬台国を認めざるを得ないという学問的良心はあるけれども、
その代わりに邪馬台国を極力矮小化したいわけね。
邪馬台国時代にも遠賀川流域で作られた石器が広く北部九州に分布している。
紀元前から遥か丹後半島や淡路島に製鉄遺跡があって
その原料は朝鮮半島から伊都王経由で入手
その製品は北部九州で大量に出土。
西日本各地の土器が北部九州奴国に陸揚げされて広く九州に山分け。
大型内行花文鏡を初めとする銅鏡祭祀の古墳が各地へ進出して銅鐸を駆逐。
東方への影響力はあるよね。 >>398
ありがとう。センテンススプリング？
土器だの青銅器だの考古学の根拠は広鼻ブラック先生とかの
イジメ情報しか知らないんで、欲しかった情報なんです。
伊都が対馬航路を独占していた可能性は有りません。
青銅器で出雲や淡路島は同時代に並立しています。
隠岐は黒曜石時代から古代商人だし、弥生土器沿海州説も東夷伝では有力。
対馬はある意味キーマンだけど。
うれしくて、話が頓珍漢ですが、女王国東遷は無いｗ
宇佐～宗像は 吉備や淡路、隠岐系の海神族の足場になってる可能性はある、
と思います。 楽浪土器を伊都が寡占しておる。
豊国をなんとか分離させたいのだろうが、
銅矛銅戈の高密度分布から、筑紫王の支配下にあったことは一目瞭然。
紀元前には丹後半島の製鉄遺跡と北部九州が接続していて、
鉄器や硯がその線上に分布する。
次いで、筑紫王を中心として銅矛銅戈が、対馬→北へ
宗像→宇佐→瀬戸内海へと広がり、
淡路島南あわじ市に銅矛が上陸した後に
淡路島に製鉄遺跡が長期運営される。
日本海沿岸は邪馬台国時代に四隅突出墓が富山まで並ぶが、
日本海側の最重要要衝である、丹後若狭湾は伊都王と同じ方形周溝墓王が押さえており、
四隅突出墓群は独立することは無理で、
博多湾若狭湾を抑えた伊都王の家臣たちであったことが明らか。 ＞博多湾若狭湾を抑えた伊都王の家臣たちであったことが明らか。
無理、薬飲めよｗ 四隅突出墓群の副葬品が非常に乏しいのは有名だろう。
銅鏡など威信材はほぼ無い。鉄刀など鉄製品が多少出土しているくらいだ。
東夷世界での格から言えば、伊都王とは比べるべくもない。
これらが日本海沿岸～中国地方内陸に分布しながら、
要衝である若狭湾を押さえていない。弥生海上航路の
交易もなにもかも伊都～丹後若狭湾の方形周溝墓王に握られているわけだ。
わかりやすい例で言うと、四隅突出墓の発祥地と目される妻木晩田遺跡だ。
威信材はほぼ無いのに、
鉄器が200点ほど出土している。
もし出雲を中心に四隅突出墓群が北部九州邪馬台国と敵対していたのなら、
鉄器など枯渇して残っていないはず。
それが大量に出土するのは、邪馬台国の重要な家臣群の遺跡だったから。 ＞邪馬台国の重要な家臣群
朝鮮半島南岸の東行３千里の沿岸は倭人国なんだが
女王国に属する国じゃない、倭人諸国なんだよ。
その有り得ない、出雲方面に進出した邪馬台国の家臣群ｗ 以外の
過去に銅鐸文化を伴ない、関東方面にまで勢力を持った
大和朝廷の前身である諸国はどっから鉄を取りに半島に渡ったんでしょうか？ 要するにだ、魏志倭人伝で言うならば、
女王国から、東に渡海千里で「四隅突出墓」の倭種の国々が広がり、
それを監視する一大率の出張所の一つが、丹後半島にあった、
ということだ。
紀元前に丹後半島扇谷遺跡に百年ほど製鉄所が運営されて、
その後に銅矛が北部九州を中心として拡散するわけだが、
日本海沿岸には荒神谷遺跡に集中出土するだけで入り込んでいない。
紀元前の扇谷遺跡の時代に、日本海沿岸は、
とっくに北部九州の支配圏内に入っていたから、
筑紫王になれば自動的に日本海沿岸の支配権も付随してきたわけだ。
銅鐸文化の分布域には鉄器がないのだから
鉄を採りに半島に渡る心配謎する必要はない。 >>404
＞銅鐸文化の分布域には鉄器がないのだから
？？？ ＠阿波 >>390
裸国としてハダカでいるのは、九州では寒過ぎる。
沖縄でもハダカでは無理だろう。
せめてフィリピンかマリアナ諸島ぐらいでないと。 >>402
＞それが大量に出土するのは、邪馬台国の重要な家臣群の遺跡だったから。
出雲の大国主を倒した後に、伊都国の支配下にあった出雲国造家の墓だな。 倭人条に出て来るクニは末ロ国、伊都国、奴国、不弥国、その領域はどれもせいぜい旧郡のひとつかふたつ程度。
それらが30国程度集まったのが邪馬台連合。 【一泊=100里(=1000戸)】
>從郡至倭，循海岸水行，歷韓國，乍南乍東，到其北岸狗邪韓國，七千餘里，(海岸に沿って馬韓55國+弁辰韓24國=79國→方4000里)(ピタゴラスの定理3:4:5)
＊5000余里
郡
4| \ 【ピタゴラスの定理】
0| \ 高さ4000里・底辺3000里の
0| \ 直角三角形の斜辺5000里
0|_______\
3000 狗邪韓國
>始度一海，千餘里至對海國。(1泊=100里)(1000戸=1泊)(船中泊不可能=1泊)
＊5100余里
>又南渡一海千餘里，名曰瀚海，至一大國，(1泊=100里)(3000戸=往路発・復路着・往路着=復路発で各3邑？) (船中泊不可能=1泊)
＊5200余里
>又渡一海，千餘里至末盧國，(1泊=100里) (船中泊不可能=1泊)
＊5300余里
>東南陸行五百里，到伊都國，(5泊=500里)(末盧國内4000戸=4泊、伊都國1000戸=1泊)
＊5800余里
>東南至奴國百里，(1泊=100里)(奴國2万戸→奴國の一部に1泊して横断しただけと分かる)
＊5900余里
>東行至不彌國百里，(1泊=100里)(不彌國1000戸=1泊)
＊6000余里
>南至投馬國，水行二十日，(20泊=2000里)
＊8000余里
>南至邪馬壹國，女王之所都，水行十日，陸行一月。(40泊=4000里)
＊12000余里
> 自郡至女王國萬二千餘里。 てか文字化けして円マークに見える人もいようが、
あれは三角形の斜辺だったんだ…
欲を無くして心の目で見てね(笑) 帯方郡
韓四千里
四方可四
千方可千
里四千里
三千里狗邪韓 ※7000＜水行20日投馬国＞
（渡海千里） ※8000
対馬
馬（方四百余里） ※8800余
（渡海千里） ※9800余
壱岐
岐（方三百里） ※10400余
（渡海千里） ※11400余
末盧（五百）伊都（百）博多駅前陥没地点 ※12000余 ＜水行30日陸行1日＞ 何度も指摘されてきたことだが、
魏志倭人伝＝三国志東夷伝倭人条、が正式名称。
三国志東夷伝の中に、韓条濊条高句麗条倭人条などなどがあって、
各東夷民族の領域について説明しているわけだ。
その東夷伝全体において、一里はおおよそ80m前後として使われている。
例えば東夷伝韓条においては、
＞韓在帯方之南 東西以海為限南與倭接 方可四千里有
韓人は東西を海と接して四千里四方なのだから、
朝鮮半島の横径は四千里であり、一里＝70m相当。
例えば東夷伝高句麗条においては、
＞高句麗在遼東之東千里 東與沃沮 方可二千里
高句麗は遼東半島から東に千里で、高句麗自身は二千里四方で、
東にも沃沮がいるのだから、これもせいぜい一里＝70m。
漢代から楽浪郡がおかれていた朝鮮地域でも
「東夷伝里」で統一されているわけだ。
3世紀であることを考慮すれば
「東夷伝里」による距離記載は現代の地図と十分に対応している。 「東夷伝里」が一里＝70m相当であることが確定しているのだから、
一歩＝7000÷300＝23.33cm
卑弥呼墓の径百余歩＝23.33mということになる。
平原遺跡1号墓と殉葬2号墓は周濠を共有しており、
2号墓の周濠には一部を調べただけで
十数の土壙墓（穴を掘っただけの最も簡素な墓）が見つかっている。
共有される周濠の長径は28m。
魏使は次の男王の時代を経て台与の時代にまで滞在したことから、
卑弥呼墓の完成形を目にしている。
三国志時代の中国では簡素な墓が主流であり、曹操墓も地下墓。
塚を二つも大いに作り、柱建築物（九州説は鳥居と主張）まで建てた
「複合墓域」を目撃して、大いに驚いたことだろうな。 >>414
卑弥呼のような大王墓は、神が宿るとされる「山稜」に祀られるもの。
平原など有り得ない。 不謹慎、無礼千万である。 ＠阿波 木簡、竹簡は税を輸送するときの
記録には向いている。 曹操が亡くなったのは西暦２２０年。
卑弥呼は西暦200年の前にはすでに女王になっていて、西暦248年ごろ高齢で
亡くなるからその３０年前といえば、老いた曹操と中年女性の卑弥呼で、同じ時代の人。
文書のやりとりやクレオパトラのようなロマンスもありそうだが・・・あいにく
曹操と卑弥呼の直接の関わりは一切ない。卑弥呼が魏に使節を送ったときは、
曹操の孫が皇帝になっていた。 >>417 紙は貴重か、まだ無かったかもしれないな。
だから魏志倭人伝の原典も、紙じゃなくて竹に書いた可能性もある。
しかも元々の魏志倭人伝は、文章の量が当時はもっと少なかった。
（後世に注釈が付けられて膨らんだ） >>418
東夷伝序文に遼東から漢四郡に公孫氏３代によって東夷との交流を失った。とある。
倭人伝はこれを前提に、新たに魏が為した東夷外交の成果を示した。
邪馬台国が、倭王の国ではなく九州の小国であることは伏せたかった。
>>76
雖夷狄之邦而 俎豆之象存中國 失禮求之四夷猶信
故撰次其國 列其同異以接 前史之所未備焉
韓伝のように、わざと引用を避けているか、ミスリードされる一文だが、
これに基づき、倭人伝を読むと、魏がいまだ倭について何も知らないということは良くわかる。
倭人伝を読んで、卑弥呼が倭の大王とか言ってる学者は嘘を塗り重ねる事しかできない。 魏志倭人伝の紹興版だけど、字がやや汚いうえに
左側のページなんか字が小さくて、つぶれてしまって読めない字もあることだろう
http://yamatai.cside.com/katudou/image/wazins6.gif >>420
倭が１００カ国にも分裂していて、
そのうち半分にも満たない勢力（３０カ国）
の比較的まだ大きな邪馬台国に
金印を授けたことは、邪馬台国はまだ力不足だという
ことは魏としてもわかっているよ。
後世の後知恵では、もっと大きな別の大和政権に移り変わって
しまったんだから、中国側としても後年になってからは
あまり詳しく書きたくないところだろうよ。 九州女王国がどれほど小さく
消えて当たり前の国だったか？
卑弥呼が神功皇后を騙った女囚というのはある意味正しい。
でも、神功皇后は実在しえないｗ
九州遺跡はその時、時間が止まった遺跡。
以降も発展してないから遺跡なんだよ。 平安時代にまで普通に存続してるけどねえ。
吉野ヶ里町でさえ9世紀まで続いてるし。
王統は入れ替わったのかもしれないが。 神功皇后の実年代は卑弥呼のおよそ120年後。
卑弥呼になぞらえて脚色されている。 其六年245 詔賜倭難升米黄幢 付郡假授
其八年 247 倭女王卑弥呼與狗奴國男王卑弥弓呼素不和 遣倭載斯烏越等詣郡 説相攻撃状
遣塞曹掾史張政等 因齎詔書黄幢拝假難升米 為檄告喩之
卑弥呼以死大作冢 徑百餘歩徇葬者奴婢百餘人
更立男王 國中不服更相誅殺當時殺千餘人
復立卑弥呼宗女壹與年十三為王 國中遂定 政等以檄告喩壹與
壹與遣倭大夫率善中郎將掖邪拘等二十人 送政等還因詣臺
獻上男女生口三十人 貢白珠五千孔 青大句珠二枚 異文雑錦二十匹
つまり、
帳政は軍事顧問じゃなくて軍も整えずに烏越の船で女王国の内情の査察に来てるだろ。
この時すでに、狗奴国に敗戦して邪馬台の砦捨てて伊都で卑弥呼の弔いしてるでしょ。
＞因齎詔書黄幢拝假難升米 為檄告喩之
は、２４５～２４７年の太守が戦死した、韓との戦争に皇帝からの詔書黄幢での
檄 に応じなかったから 奴国王の難升米将軍に 告諭に来たんでしょうが。
帳政は帰り、
因齎詔書黄幢拝假難升米の件 を洛陽まで報告に行くけど、
邪馬台国は弱小国過ぎてもはや郡とも話にならんのでは？
時系列的に、他の読み方出来るの、これ？
鏡を割って捨てた墓が卑弥呼の墓で正解だよ。
殉葬っていうか、卑弥呼側の千人いた奴婢女給の生き残り、埋めたんじゃね？
３０人はおみやの生口で・・・ >>420
>>魏がいまだ倭について何も知らないということは良くわかる。
>>倭人伝を読んで、卑弥呼が倭の大王とか言ってる学者は嘘を塗り重ねる事しかできない。
こんなセリフを吐いたことで、420の言うことは信用ならない。 >>427
わざと誤訳して妄想を言いまくるのは見苦しいぞ 妄想１
>>3 の遺跡図参照
九州北部説 周旋可五千餘里のイメージ
伊都/城南 不彌/博多 奴/那珂川 斯馬/志免 巳百支/香椎
伊邪/糟屋 都支/須恵 彌奴/春日 好古都/大野城 不呼/宇美
姐奴/筑紫野 對蘇/筑前 蘇奴/朝倉 呼邑/うきは 華奴蘇奴/鳥栖
鬼/吉野ヶ里 為吾/久留米 鬼奴/八女 邪馬/山門 躬臣/佐賀
巴利/武雄 支惟/唐津 烏奴/今津
で、奴に戻り、女王国周回五千里
唐津には、廻らない案に偏り中。
王名（大夫）の同定
邪馬国／女王卑弥呼の砦 邪馬臺 が有る
奴王／（難）升米
都支王／（都市）牛利
巳百支王／（伊聲耆）掖邪狗
躬臣王／（載斯）烏越
狗奴王／卑弥弓呼 妄想２
【倭人伝に見る、諸国名、倭人名考察】
張政 記 による官
對海／卑狗 卑奴母離 ・ 一支／卑狗 卑奴母離
伊都／爾支 泄謨觚 柄渠觚 ・ 奴／兕馬觚 卑奴母離
不彌／多模 卑奴母離 ・ 女王／壹與
張政は遣倭載斯烏越等詣郡 説相攻撃状に同行で来日の査察者
（卑奴母離は現地任命の官ではなく同行者の可能性が高い）
帰国は壹與の遣使 巳百支王／伊聲耆 掖邪拘等二十人
と 送政等還因詣臺
梯儁 記による官
投馬／彌彌 彌彌那利
邪馬壹／伊支馬 彌馬升 彌馬獲支 奴佳鞮
狗奴／狗古智卑狗
梯儁は郡史だが卑弥呼に金印紫綬の皇帝の使者
魏の正規軍として卑弥呼王宮まで行軍したと考える。
王名
左 梯儁による国王名 ／ 右 郡の聴取による名）
女王／卑弥呼 ・ 奴王／（難）升米
都支王／（都市）牛利 ・ 巳百支王／（伊聲耆）掖邪狗
躬臣王／（載斯）烏越 ・ 狗奴王／卑弥弓呼
東夷伝各国の諸国名、官名、職名が
中国漢字由来のものが多いのに対し、
倭人伝における、倭人名、諸国名は
一字一音が多く漢字文明の影響を示すものは希少。
弥生渡来人は中国文化から遠いと考える。 では、原点回帰で、倭人伝について
倭人在帶方東南大海之中 依山㠀為國邑 舊百餘國漢時
有朝見者
今使譯所通三十國 從郡至倭
＞有朝見者
は、上下、どっちの文に付くのでしょう？
以降の本文は、魏の帯方郡使による 從郡 至倭の行程解説です。
有朝見者＝難升米 が居たから３０国が 今使譯所通 となった訳ですが
舊百餘國漢時有朝見者 漢時にも朝見者が有った とも読めます。
誤訳にミスリードする理由は理解できます。 今 という表現が、世有 などに対して希少で面白いとは思うのですが
今 は 魏の時代というか
著者が書いている今、該当する魏使にも調査可能な
今 を言っていると思います。
書写的に２８０年の漢文に
後世の熟語や文法をあてちゃってると思いますか？
文節が無い理由を推して知るべしです。
まあ、南＝東は無いんで、品のない畿内説はもう死んでてください。
m(\_\)m では次、
循海岸水行歴韓国 乍南乍東到其北岸狗邪韓國 七千餘里
東夷伝韓伝では、帯方郡から南４千里四方で半島南岸は倭です。
４千里で 韓 を過ぎてから 乍南乍東 で３千里が 北岸狗邪韓國です。
この南岸の倭については 序文で沿海州の日出処に迫った東夷伝でも不可侵です。
てか、本州踏めるの裴世清までないしｗ
漢時から未開地で、何も言えないんです。
ただし、これは通用名投馬国５万戸であって
三国志には書けない理由があったのか？ と思います。
もっと、ほんとのこと言っていい？ 始度一海千餘里 至對海國 所居絶㠀方可四百餘里
土地山險多深林道路如禽鹿徑 有千餘戸 無良田食海物自活乗船南北市糴
対馬が絶対だけど、小さいけどこれはまあ見逃すｗ
この、乗船南北市糴 が、いつからだったか？
隠岐の黒曜石とか糸魚川翡翠とかも拡散してるし
広鼻ブラック先生のご指導を乞いたいところです。
イジメは嫌よｗ
縄文２万年とか氷河期以来ってのは、歴史認識が変わると思うね。 又南渡一海千餘里名日瀚海 至一大國方可三百里
多竹木叢林 有三千許家 差有田地耕田猶不足食亦南北市糴
一大国は壱岐 一支ですよね？
対馬は 有千餘戸 壱岐は有三千許家 なんで大繁栄してます。
ここで興味があるのは
一海千餘里名日 瀚海 です。
九州島の名前が不明なのに、対馬海峡は中国名なんです。
中国王朝独自の地図の存在は感じますが、地図を作ろうかと思った場合、
語義的に 瀚海 以遠を全く知らない時代の太平洋みたいなもんと想像します。 >>436 おまいが言う「ほんとのこと」は
でたらめだから、言わんでよい。 日本人じゃない人がなんとか邪馬台国を小さくしようと工作しているだけだからな。
対馬の領有権にこだわってるあたりビンビンっしょｗ 大韓帝国の命名の由来が、
古代韓が２００年以前からの倭人の植民地から始まったからって主張する、
朝鮮人は死刑にならないか？
歴史についてホントの事言っちゃダメの状況は良くは知らん。
チベット、台湾、ウイグル、満州、朝鮮は
五国協和の王道楽土で独立民主化すべきだ、とは思う。
おまえら、ネラーの厨房と歴史の話する気有るの？ スマソ、帰って来た酔っ払いｗ
次
又渡一海千餘里 至末盧國
有四千餘戸 濱山海居 草木茂盛行不見前人 好捕魚鰒水無深淺皆沉没取之
アタシはこれ呼子じゃないと思う。
倭人船の母港は 濱山海居 多分、浜でしょ？
帳政は倭人の船で来た。 倭人船の母港だよ。
出港の占いも有るし、外洋見える芥屋浜が濃厚だと思うね。
梯儁は魏の海軍船で来てるから目的地に近い糸島西岸や今津に付けるだろうね。
伊都まで南東５百里は当たるも八卦の倭人船で戻った帳政の場合の情報。 >>443
＞倭人船の母港は 濱山海居 多分、浜でしょ？
だから、末盧國は「浜」の福津近辺でしょ？ ＠阿波 東南陸行五百里 到伊都國
有千餘戸 官日爾支 日泄謨觚柄渠觚
丗有王皆統屬女王國 郡使往來常所駐
東南至奴国 百里 官日兕馬觚 副日卑奴母離 有二萬餘戸
東行至不彌國 百里 官日多模 副日卑奴母離 有千餘家
ここ伊都で、張政の仕事は終わった。
卑弥呼の墓見て、銅鏡叩き割って投げ込んだカモで
伊都に居た壱与や死んでたカモ？ の難升米に檄 告諭した。
この部分の要点は、官の卑奴母離だね。
倭人船で来てるから、この人は、張政と旅程で同行してるよ。
伊都と奴国王 升米の国、奴国 と
行程上に有ったか？ 至近のの不彌國は張政が紹介した。
どこに？ 魏と通じる３０国あるよ？
という疑問から、が陳寿の続編、梯儁記、
乞うご期待。
ふつうこれで倭人伝 判ったろ？ >>444
福津は邪馬台国ではなく同時期に繁栄してた
畿内、阿波系の半島進出足場の、縄文系から進化する遠賀川土器の文化圏です。
子供みたいに言い張っても邪魔なだけなんで
広鼻ブラック先生と話し合ってください。
日本人なら死刑にならない日本の古代史なんだから
ホントの事、言っちゃおうよｗ >>446
倭人伝経の門前の小僧
厨房のアタシが言うのもなんだけどｗ
ネラーって、知ってる？ >>447
＞日本人なら死刑にならない日本の古代史なんだから
＞ホントの事、言っちゃおうよｗ
ホントの事、言っちゃおうよｗ
そだね～、九州は倭国（阿波）の九州支店だよね～ ＠阿波 では、改めて
南至投馬國
水行二十日 官日彌彌 副日彌彌那利 可五萬餘戸
南至邪馬壹國 女王之所都
水行十日陸行一月 官有伊支馬 次日彌馬升 次日彌馬獲支 次日奴佳鞮 可七萬餘戸
見えませんが、段落によって、梯儁による 従郡倭至になります。
投馬國 を知らない人には話が通じません。
同様に陸行一月が何か知らない人にも話は通じません。
邪馬壹國 は梯儁が命名した邪馬国にある、卑弥呼の王宮です。
話が通じない原因は、魏国独自の世界地図を知らないからです。
投馬国は半島南岸の後の任那国倭人国です。
地図の座標として一月行が有り、三国志倭人伝によって
中国王朝の地図の座標一月行＝２千里であることが明らかになりました。 では、改めて
ホントの事、言っちゃおうよｗ
そだね～、九州は倭国（阿波）の九州支店だよね～ ＠阿波 阿波ちゃんごめん。 アラシは無視。 だってよｗ
自女王國以北 其戸數道里可得略載 其餘旁國遠絶 不可得詳
次有斯馬國 次有巳百支國 次有伊邪國 次有都支國 次有彌奴國
次有好古都國 次有不呼國 次有姐奴國 次有對蘇國 次有蘇奴國
次有呼邑國 次有華奴蘇奴國 次有鬼國 次有為吾國 次有鬼奴國
次有邪馬國 次有躬臣國 次有巴利國 次有支惟國 次有烏奴國 次有奴國
此女王境界所盡
で、前置きで今、使の説明を通じて記すとした３０国の説明はできました。
九州北部説 周旋可五千餘里のイメージ
伊都/城南 不彌/博多 奴/那珂川 斯馬/志免 巳百支/香椎
伊邪/糟屋 都支/須恵 彌奴/春日 好古都/大野城 不呼/宇美
姐奴/筑紫野 對蘇/筑前 蘇奴/朝倉 呼邑/うきは 華奴蘇奴/鳥栖
鬼/吉野ヶ里 為吾/久留米 鬼奴/八女 邪馬/山門 躬臣/佐賀
巴利/武雄 支惟/唐津 烏奴/今津
で、奴に戻り、女王国周回五千里 >>452
だけど、ほんとすきだね。 倭人伝をあ～だこ～だいじるのが。
どうしても、いじらざるを得ないんだろうけどw ＠阿波 和名抄郡名一覧より
筑紫国（筑前筑後）25郡
肥国（肥前肥後）25郡
西海道（九州）96郡
女王国30国
倭国100余国
和名抄は平安時代の書物なので
合併などをやってれば
だいたいこんなもんだろ。 では、４５２の 続き
此女王境界所盡
其南有狗奴國 男子為王 其官有狗古智卑狗 不屬女王
自郡至女王國 萬二千餘里
南至投馬國水行二十日 から、ここまでが、梯儁による使 譯所通 ３０国です。
女王の砦は狗奴国境界の南端にありますから、
郡から水行２０日の半島南岸倭国＝投馬国 水行十日の対馬海峡 上陸後の一月行
これを、合わせると万二千里である、と結語しています。
この後、>>11 >>12 の刺青考、倭人の暮らしの段ですが、
これは、陳寿が魏略や漢代の記録によって編纂したものです。
この二人の魏氏以外にも、もっと古い倭国を調査した 使譯 在ると考えられます。
アタシの論考はスレ内で既出です。 使大倭監之 自女王國以北特置一大率 檢察諸國畏憚之常治 伊都國於國中有如刺史
王遣使詣京都帶方郡諸韓國及郡使倭國 皆臨津捜露傳送文書賜遺之物詣女王不得差錯
下戸與大人相逢道路逡巡入草 傳辭説事或蹲或跪兩手據地為之恭敬 對應聲曰噫比如然諾
ここで、再び 使大倭監之 で 梯儁による使譯 になります。
特に気になった事、所見です。 さらに
其國本亦以男子為王 住七八十年 倭國亂相攻伐歴年 乃共立一女子為王
名日卑弥呼 事鬼道能惑衆 年已長大 無夫婿 有男弟佐治國
自為王以来少有見者 以婢千人自侍 唯有男子一人 給飲食傳辭出入居處宮室
樓觀城柵嚴設 常有人持兵守衛
女王の王宮に詳しいですから、金印紫綬で来たことのある 梯儁による使譯 です。 女王國東渡海千餘里 復有國皆倭種
又有侏儒國在其南人長三四尺 去女王四千餘里
又有裸國 黒齒國在其東南船行一年可至
これもまた、陳寿による倭国の地理ですが、
関門海峡の狭路は知らないようで、九州の東の倭地に瀬戸内海が有りません。
なぜか、種子島と太平洋に小笠原島が書いてあります。
洛陽には、こういう地図が有ったということです。
参問倭地 絶在海中洲㠀之上 或絶或連周旋可五千餘里
実は陳寿はここで、参問倭地が倭国ではなく
絶在海中洲㠀之上の九州島 であることを
バレないようにささやかな声で告白していますｗ
これが、倭人伝の事実で卑弥呼は、大倭王ではありませんでした。
だから、外交史でも >>427 となって、終わるわけです。
↑これはひどいｗｗｗ
けど、南＝東や一月行＝一日じゃなくて、
原文を魏の役人が理解できる常識をもって、
そのまま読むだけのことです。 敗北を悟った他説がかくなる上は失点を少しでも減らそうと邪馬台国卑弥呼を攻撃するの巻 自郡至女王國 萬二千餘里
で
参問倭地 絶在海中洲㠀之上 或絶或連周旋可五千餘里
なのに、
どーすれば、５千里で
機内まで片道で万里ほどある
倭国を回るんだよ？
大和朝廷の話なら関東迄廻れよ。
常識で考えろ。 >>460
畿内のことは想定してないんだよ。
水行十日陸行一月の追加情報をサービスで入れたおかげで
ハチャメチャに。 魏志倭人伝を書いた陳寿は、倭国については畿内のことは想定してない。
倭は１００カ国に別れてそのうち３０カ国はなんとかわかるが、
倭には他にも多くの国があって（畿内は残り７０カ国に含まれる）それらは
遠すぎてわからんとされている。 では、最後に独自に入手した魏王朝の地図を公開する。
倭人伝理解の一助、不可欠となる貴重な資料だと信じる。 さて、魏における倭国認識は、護国の軍事機密ともいえる地図、暴露で、
賢明な ♪ドン来いスレ住民の よゐ子のみんなには理解できたと思います。
そのうえで、倭人伝について皆様にご指導いただきたいと、願います。
♪ドンと来い、スレの門前をちら裏借用ですので、イジメの先生も歓迎です。
>>427 で、映画化だと次作に 邪馬台国の明日、乞うご期待 ですが、
くまモンが邪馬台城を取ったんで、師匠のくまモン論も聞きたいです。
とりあえず至近でも引用した、テンプレ失敗してますがw >>13
＞王遣使詣京都帶方郡諸韓國及郡使倭國 皆臨津捜露傳送文書賜遺之物詣女王不得差錯
について、
倭人、文字使ってますよね。 で、港で外国船監視してますよね。
帳政の船は倭人の帰国船だったんで、監視してないのでは？
というか、張政は説教に来てるので皇帝のお土産もってないし・・・
末羅国は倭人船母港の芥屋浜だと思います。
占いも有るし、普通は海峡で
潮が引きか上げか、左右どっちなのか見えなきゃ、出港しません。
アラシの阿波ちゃんｗ このころ地域別のタイドグラフ有ったかよｗ
それに対し、梯儁は独自に魏の軍船で来九州ですから
良港に見える、糸島半島の西岸または今津今宿？東岸～博多あたりが目的地です。
末羅国が呼子や唐津に着いたのなら
躬臣王／（載斯）烏越 の船ですから
奴国に母港のあるべき、奴王／（難）升米 を予想しないなら、
躬臣国が唐津とする根拠が欲しいです。
アタシの推定は 躬臣国は山門瀬高の対岸、佐賀～吉野ヶ里です。
渡航の占いするなら、船は芥屋浜が出船母港・・・
張政は重たいお土産無いから、藪の中歩かせたｗｗｗ >>466
＞末羅国は倭人船母港の芥屋浜だと思います。
対馬海流に流されて、「末羅国は倭人船母港の芥屋浜」は有り得ない。
＞アラシの阿波ちゃんｗ このころ地域別のタイドグラフ有ったかよ
そんなものが有ったら倭国（阿波）の海人は苦労しない。 無いから、経験則で対馬海流に逆らわず
対馬海流の流れを利用した安全で楽な航行を選んだ。 ＠阿波 >>467
まあ、宗像は邪馬台国の勢力外。
畿内や阿波や吉備の連合国が投馬国と繋がるための拠点だね。
自女王国以北の宗像方面は遠賀川土器ってのを、本州勢力と共有してるけど
これ、九州発祥じゃなくて阿波起源にしてみたらどうかな？
倭人伝は中国の日本認識の問題だから、出土品がどーたらじゃなくて
邪馬台国の話は九州島から出るのは無いヨ。
卑弥呼の鏡なんて、↑の弱小国卑弥呼との戦争に勝てば、
くまモンも、持ってるだろ？
ヤマトタケルだって、神功皇后だって持ってるしｗｗｗ
そもそも阿波説って、記紀で魏から金印紫綬する神功皇が后存在するのか？ >>468
＞そもそも阿波説って、記紀で魏から金印紫綬する神功皇が后存在するのか？
当然、伝承はあるから、存在の可能性大有りですね。 ＠阿波
「天皇さんの由来 笹田 嘉吉」
天皇さんと呼ばれる所は各所にあるが、この天皇さんは外の所と違う。
桑島の南端から南島の二ツ森神社東側に通じる道路の南側、すなわち桑島の最南端に木立があり昔は塚や五輪塔があった。
この塚が天皇さんである。
この天皇さんは、神功皇后が三韓征伐のみぎり、阿波に立ち寄ったとき、しばし留まった所である。
祖先、豊玉姫神社に詣で、ここで休息したのであろう。
人呼んで天皇さんという。 論を進める前にまず考えてもらいたいんだが、
卑弥呼＝神功皇后 無しの畿内説って、必要？
じゃあ、どうするの？ ってのが、倭人伝原論でしょ
↑で、倭人伝に本州認識が無いことは説明した。
神功皇后は日本の天皇なのになぜか、支配下の九州軍人を配置せず
本人がｗ 戦場、前線と思しき、九州や半島に居たｗｗｗ
こういう天皇は、いないと思うんだが？
阿波から来たのか？ >>470
＞こういう天皇は、いないと思うんだが？
そりゃ、いないでしょ。 神功皇后は仲哀(ちゅうあい)天皇の皇后なんだから。 ＠阿波 阿波ちゃんに期待してるのはそういう
いじめっ子や、いじめられっ子 キャラクタ―の
ああいえばこういう、では無くて、
問題の本質を理解して、世間が求めているであろう情報の提供、
それができるか？ 人の話を聞いてそれに答えてるか？
アタシは、阿波ちゃんの情熱は理解してる。
子供みたいに言い張るだけじゃなくて、ちゃんと会話をしないか？
って、言ったんだけどね。 他スレでも
ざら国先生、広鼻ブラック先生とか、
迷惑な、梅嵐の河童キュウリ妖怪や馬鹿牛長文梅じゃない限りは
日本の歴史について、とても、お勉強させて頂いています。
見るからに、いじめられっ子キャラなんで、
阿波ちゃんに言っておきたいんだが、
アタシは、話になるなら、すべてのレスには感謝です。
ごめんなのか感謝なのか？ まあ、今のところ、ごめん だな。
by 学級委員長 とか？ あったっけ？ >>473
最初の会話には敷居が高いかもしれないけど
>464
の 魏＝中国が瀬戸内海を知らない。
という事実には、どう説明できますか？ >>475
そりゃ、魏は知らんでしょ。
魏志倭人伝時代は、魏使 の瀬戸内海航行は無かったんですから。
末盧国（四千戸）（福津市辺り万津浦）
↓【東南】陸行500里 福津市→八木山峠越え（草木茂盛行不見前人）
伊都国（千戸）※大率が置かれる （直方辺り）
↓【東南】100里
奴国（二万戸）（田川辺り）
↓【東】100里
不弥国（千戸）（築上町辺り）
↓【南】 豊後水道 水行20日
投馬国（五万戸）（宿毛辺り）
↓【南】水行10日（太平洋ルート）又は陸行1月（旧土佐街道） 途中、阿南の若杉山辰砂採掘現場視察
女王・卑弥呼のおわす《邪馬台国 阿波》到着（七万戸）
↓【東】海渡1000里 （阿波から東へ1000里渡海）
女王国（阿波）の東、海（紀伊水道）を渡る千余里、復(ま)た国（畿内）有り、皆倭種なり。 ＠阿波 張政 は倭人船で来日したし帰国も倭人船
到着の末羅国は、どこでも良い。
皇帝のおみやもない。
この時、邪馬台国王を和王じゃないと思った
魏の 邪馬台国外交は終わっている。
中国外交史には 大和の神功皇后いないだろ？ >>464
おいこら！くまモンが狗奴国になってるじゃねえか！？！？
九州は邪馬台国なんだよ！刺青で語り合える仲間なんだよ！
狗奴国は畿内のヤマト王権だJK！！！！！ のちの遣新羅使も神集島経由だ。
船酔いした梯雋も呼子あたりで下船したのだろうな。 考古学やるなら、阿波へおいで。
「四国初の並列粘土槨」
「石井の山ノ神古墳 墳丘と同時造成」 徳島新聞朝刊 平成３０年３月１日
石井町教委は２８日、古墳時代前期とみられる前方後円墳「山ノ神古墳」（同町石井）の後円部の墳頂で、木棺を粘土で包んだ埋葬施設「粘土槨」が２基並んだ状態で見つかったと発表した。
粘土槨が墳丘と同時並行で築かれたことも判明し、いずれも四国で初めての出土例。 専門家は「全国的にも珍しい事例で、古墳研究の基礎資料になる」としている。
粘土槨は、墳頂部の地表面から約５０～７０ｃｍ下で発見された。箱形木棺（幅約１．１５ｍ）と割竹形木棺（約１．２ｍ）とみられ、約１．１ｍの間隔を空けて置かれていた。
全国の豪族は長辺を南北に向ける配置が多いが、県内の他の古墳に見られる特徴と同じく、東西に向ける形で埋められていた。
先に墳丘を完成させ、後で土を掘って木棺を埋め戻す方法が一般的だが、山ノ神古墳では盛土の堆積状況から、墳丘と粘土槨が同時に造られたことが分かった。
同様の事例は国史跡の和泉黄金塚古墳（大阪府）など近畿地方にみられるが、四国では見つかっていなかった。古墳調査に詳しい兵庫県立考古博物館の石野博信名誉館長は「墓を造り、葬送儀礼をしてから墳丘を仕上げる過程が分かる珍しい事例。
徳島の古代文化の独自性や、近畿政権との関係を考える材料にもなる」としている。
山ノ神古墳は２０１４年に発掘調査を開始。全長５７ｍで、前方後円墳としては県内３番目の規模であることが分かっている。１７年には、前方後円墳に隣接する円墳周辺で、県内２例目となる筒型銅器が出土している。
この「山ノ神古墳」は、東隣に鎮座する「白鳥神社」と合わせて、「日本武尊」の陵墓とみられている。 ＠阿波 102 本当にあった怖い名無し[sage] 2018/02/27(火) 19:15:49.42 ID:
>>101
いや、すべての証拠物がもう既に出土してる
1万％、邪馬台国の場所は確定されてる
いまさら言うまでもなく、奈良だ
徳川の埋蔵金場所も1万％確定しているが完全に無視されとる
何でもかんでも暴けばいいってもんじゃねえ
聖徳太子についても
いまさら教科書に載せないとか片腹痛いわ！w
ホント学者は使えねえ 学者は使えない、というか、倭人伝はそのまま読めるわけで
これが、証明してることは記紀がデタラメだってことなんだよな。
歴史上の事実としては記紀に比定して、どーたらこーたらとか、ダメなわけで
この間の歴史を、考古学で構築しなおさなきゃなんないんだよ。
宗像より、東や北って縄文人並みに相当糞田舎なんじゃない？
邪馬台国がどーたら言ってる考古学は頓珍漢すぎだよ。
九州史的には卑弥呼の国の後継が大和朝廷と妥協して発展したか
滅びて朝廷がよその豪族を配流したかだけど筑紫の君の出自ってのは、
ある程度分かってんのかな？
まあ、普通、狗奴国か奴国王が妥当だよね。 九州の歴史の方が、邪馬台国があった分、まだ救いようがあるかな。
２５０年から４００年、どういう風に大和朝廷と融合したか。 だな。
で、本州の歴史は銅鐸時代を謎で放置しちゃってる分、
紀元前２００年から３００年までが、どうしようも歴史にならない。
昭和の、邪馬台国論争ってただ単に
日本の歴史を普通に研究させないため だけにやってたんじゃね？
他の目的、推測できる？ >>484 同意である。
歴史書や遺物に文字が残らないと
こんなにも不便なんだな。
文字だけの文庫本とかよみづらいのに。 記紀に銅鐸時代が存在しないことで、
銅鐸時代の本州には大和朝廷は存在していないという見方が有力。
九州には邪馬台国が有ったので、無理。
銅鐸こそが弥生渡来人が縄文人を取り込むための祭祀
と思うんだけど BC200 位だよね？
九州人はもはや漢に出向いちゃってるんじゃないかな？
九州と本州は別の国だよね。
BC500とかで、九州の弥生人は本州に渡来してる。
遺跡は、青森方面まで有るし。
銅鐸は持ってきてない。
九州の弥生を菜畑とかでBC1000として銅鐸とは無関係
さて、渡来人もへったくれもあるかよ？ って、ムードなんだけど、
渡来人っていうのは最低でも船が有る文明人のはずだけど
縄文人の船も黒曜石や糸魚川翡翠見ると案外、使えてるんだよね。
記紀が嘘言ってるこの間の日本の歴史をどうする？
国家の形成に米が関係するとかいう頓珍漢な発想は
ホントの歴史を隠蔽してる日本だけの発想なんじゃないかと思うんだけど、
どう思う？ 青銅器の購入や製造は、当時の最先端の技術だからね。
弥生渡来人が縄文人を取り込むには、強力な道具だったろうよ。
ニューギニアで宣教師が現地人を集めて、ミサをやっている光景を思い出した 銅鐸文化圏ってそもそも縄文人の少ない地域に開拓入ってんだよね。
おそらく、BC500くらいまでに優良地開拓しちゃった
九州人系農民の分家なんだろうけど、
そのあとは、銅鐸とかの青銅器で日本に独自の文化形成して
稲もジャポニカ種が発生して、繁殖が加速化してんだよね。
半島にも進出しだしたのは、松菊里とかのBC500くらいからかな？
倭人伝のムードだと、遠賀川式土器ってのは、本州から伝わってないか？ 松菊里式住居で半島南岸の投馬国が５万戸だと、
倭人は下戸でも２～３婦だから、人口は×８～１２かな？
４０万から６０万以上か？
韓伝の馬韓の家は、住人４～５人で良い感じかな？
２～３婦って、ネズミ算ってかｗ
日本の弥生時代、繁栄するに決まってんだろ？
ヒント
水利上の優良農地って、湧水も重要だけど
汽水域は論外で、山沿いの谷戸っていうんだよ。
火山灰の九州人は青森まで探しに行ったか、胸熱だな。
山じゃ、木の根っこ掘れない時代だよな。 巌流島で九州勢の佐々木小次郎が卑弥呼の五尺刀もってきて
宮本武蔵が船の櫂から削った木刀で 勝つ ってのは
神話なんじゃないかな？
続続、記紀だなｗｗｗ
大韓帝国の名前の由来が古代韓って言うのは
事実だけど、言っちゃいかんよね？
古代史とか考古学って存在が無理、無意味だろ？ 縄文人も弥生人も日本人で狩猟採集か農業かだけの違いだよ 諏訪信仰とかでは、
冬は狩猟で春～夏は神が山から下りてくる
お田植、しようよ。
だけど、これって当たり前だろ？
保存、越冬可能な米だの豆や木の実に、徴税とかの貨幣価値は見出した。
これが、縄文の古代共産制から、古代資本主義への転換であって
縄文～弥生の意味だと思うよ。
アタシは、数万年続いた縄文の原始共産制は理解できるけど
崩壊の理由も解明しないで、再興した共産党って馬鹿なんだと思うけどね。
特に最後の帝国主義の中共。 だよな。
古代史って、単に経済学で見た方が合理的なんじゃね？
ネトウヨと呼ばれるbアタシは
邪馬台国論争が、反共なら何でもいいけどｗｗｗ こういうことが言えない、学会とか学問が有って良いのか？ アタシ？ 質問に意味があるか？
何を答えてもらいたいの？ 質問に質問で答えるって手法は、討論の敗北回避には案外いいんだよ。
で、他スレによくある頓珍漢の方向に持ってって結論を遠ざけるんだろｗｗｗ
アタシには詐欺師が見えるから、
君らが、ミスリードでどうしたいのか知ってるし・・・
普通に聞いてくれれば ホントの事言っちゃうんだよ。
良いのかな？ 言葉尻をとらえてああいえばこういうみたいのは
唯の馬鹿かと思うけど、単にアラシと思えばいいのかな？ また、やっちゃいました。
アラシ、に反応するアタシが 馬鹿 で良いです。
皆様にお詫びします。
ご意見ご質問には、見て時間がある限り、お答えしたいと思います。 元々、海洋民だった原日本人が列島へ到着する経路は時代に依って東へ進んで来たんやろ。
南西諸島（現在の奄美諸島）→九州南部、台湾→九州中部、対馬、半島→九州北部、、、そして畿内へ。
その各地の経緯で南西諸島→台湾、半島、九州北部→山陽地方→山陰地方
四国南部→淡路島→畿内、などなど各地で合流と抗争を繰り返し
それぞれのルートが最終的に畿内で合流したんと違うの。
四国南部から阿波の時代にはかなり熟練した社会になってたと思う。
古代豪族葛城氏はその先陣をかなり直線的に畿内入りしたグループか。
葛（かつ／くず）国栖（くず／土蜘蛛）、と国家としての礎を築いた先行グループやったと思う。城（しろ／ぎ／ぐすく）ぐすくのぐからぎは転訛の範疇と違うのか。
邪馬台国、名称はともかく其の時々で中心（都）となった土地はあった筈。
だから九州説、畿内説と論じるのに矛盾が生じるんやと考えるのが筋じゃないのか。
古代史はロマンがあるね、ついいろいろ妄想してしまうわ。 >>505
其の九州南部から中部まで熊襲／隼人という部族と国栖も元々は同じかかなり近い部族やったんと違うの。土蜘蛛や手長足長らも。
今に伝わる隼人の吠え声や国栖の喉歌？口鼓とか習俗的にも共通点と思ってしまう。
まつろわぬ、さえぎる、と言ってもほぼ同じ民族やったと思うねんけど。 >>505
＞四国南部から阿波の時代にはかなり熟練した社会になってたと思う。
その阿波の時代の「熟練した社会」を築いたのが忌部一族（海人族）。
＞古代豪族葛城氏はその先陣をかなり直線的に畿内入りしたグループか。
その古代豪族葛城氏も元々は忌部一族（海人族）。
葛城氏や物部氏などの氏姓は後の時代のよる忌部一族（海人族の細分化。
＞だから九州説、畿内説と論じるのに矛盾が生じるんやと考えるのが筋じゃないのか。
だから、忌部一族（海人族）の全国進出と捉えれば、なんの矛盾も起こらないんですよ。 ＠阿波
>>507
海洋民が阿波を拠点にしてた事は阿波と安房そして其の真ん中？辺りに位置する神津島の阿波神社やね。
黒潮の潮流を熟知する海洋民がいかに広範囲に移動してたのか彷彿するわ。
其の航海技術を支えたのが舟、丸木をくり抜いた舟と其れを造る道具の開発やろね、黒潮の沿岸部で発掘される丸のみ石器を拵える技術。
その道具を開発する技術を持って山に登り四国山地を掘削し鉱石を採取したんやろ。
奄美のあまと阿波のあわも転訛の範疇やと思うわ。
奄美、阿波、は海洋民の重要な拠点やったんやろな。 >>508
＞その道具を開発する技術を持って山に登り四国山地を掘削し鉱石を採取したんやろ。
その「山に登り四国山地」を開発していった、海人族の「別れ」が所謂、高天原の「天孫族」。
これが後に「天孫族」と「葦原の中つ国」の覇権争いに繋がっていくんですね。 ＠阿波 今ふと思ったけど葛城かつらぎもグスクの転訛じゃないのか。 時代的に、其の掘削採取形成する道具は邪馬台国云々より、更に古い石器時代に遡ると思う。掘削した山肌で鉱石を採取する際に出た粘土層から土器作りに適した土を掘り出したんと違うのか。（神津島の黒曜石しかり）
そのぐらい海洋民は広範囲に高度な技術を発揮していってたんじゃないのかと思えて仕方ない。
そう考えると阿波忌部氏葛城氏などは相当な古来（ふるき）から列島を縦横無尽に活動してたんやろな。 >>511
＞そう考えると阿波忌部氏葛城氏などは相当な古来（ふるき）から列島を縦横無尽に活動してたんやろな。
阿波から西日本各地に文化発信が始まったのは、卑弥呼の時代より遥か昔の縄文時代晩期末から弥生時代前期初頭である。
「石棒」は縄文時代を代表する石器である。実用品ではなく儀礼に用いられたと考えられている。
縄文晩期末から弥生時代前期初頭に、島根県・愛媛県・高知県から東は京都府・滋賀県・奈良県・和歌山県 にいたるまでの今までになく広い範囲で泥質片岩製の石棒が出土する。
この石材はすべて銀色を呈する泥質片岩製であり、石棒の素材産出地で、製作遺跡でもある徳島市三谷遺跡が、その一大製作遺跡であると考えられている。 ＠阿波 後年の学者がラインを引いただけで、各種道具、舟、石器、土器、、、。
等など倭の国は連綿と濃密な日々を送っていたのだろう。
日本人に生まれてホンマに良かったと思える。
己れも感謝の日々を過ごしたいと思う。
＠阿波さん有難う。 石棒の素材産出地で、製作遺跡でもある徳島市三谷遺跡・名東遺跡付近に接してそびえる眉山には、紅簾片岩の露頭が確認でき、
この紅簾片岩製石棒と神戸市戎町遺跡・同市大開遺跡・八尾南遺跡・滋賀県米原町磯山城遺跡の出土資料とを比較検討すると、それぞれが非常に類似している。
また、各地に分布する石棒の時期が、ほぼ縄文時代晩期末〜弥生時代前期初頭の土器型式で2型式間にも満たない短期間に集中することが明らかになり、三谷遺跡・名東遺跡の存続期間とほぼ一致することが確認された。
さらに、石棒が近畿地方最古の環濠集落である神戸市大開遺跡をはじめとする初期の弥生集落でも出土することをうけ、近畿・東部瀬戸内地域における「弥生集落」の形成は、「渡来人」「移住者」のみならず、在地の人々による積極的な関与があったと考察される。 >>512
石棒、画像検索して…これはまさに国産みの伊邪那岐命の矛やね。
こをろこをろと、、、天の浮橋、奄美、阿波、淡路島、畿内と天の浮橋を渡ったんやろね。
天の浮橋、つうのはまぎわう褥的な艀板様の物やったんかも。
木製の遺物は酸性土にやられてしまったそうやけど石棒は…。 ここでは海洋民という言い方をされているけど、特に海洋民という言い方をしなくても、国内の広域流通に関わる民は多かったと思う
そういう汎列島的な動きは弥生時代も途絶えていないし、日本海も越えて物流が広がっている
その中で弥生末期になって、巨大墳丘墓を作るような地域王権の発達ののちに、そうした地域首長による共立によって卑弥呼が倭王になったというのは、特に不合理はないと思う >>519
＞国内の広域流通に関わる民は多かったと思う
なんという「広域流通に関わる民」？ 忌部のような？ ＠阿波 >>519
＞巨大墳丘墓を作るような地域王権の発達ののちに、そうした地域首長による共立によって卑弥呼が倭王になった
卑弥呼が共立される以前に「巨大墳丘墓」がどこにあったの？ ＠阿波 海洋民、沿岸部の近くの海だけじゃなく、黒潮の民はその九州、四国、近畿を通り越すかに北海道、東北、関東に縄文の貝塚がみられ其の丸木舟は約90%が千葉県から出土してる事から外洋を航行してたんじゃ無いのか。日本海側は余りにも少ない。
四国、瀬戸内、畿内には関東と比べると圧倒的に貝塚が少ないのは弥生時代に中心になった可能性が高い証拠かも。 ここでは畿内説九州説に絞るスレなの？ドンと行くスレなんでしょ。 久々。
ヒメヒコ仮説の続きも書かなきゃなんだが。
しばらく適当に過ごそうかと。
>>519
いいね。同意。海洋民に限らず通商は成立するし。
ただまあ海洋民の役割は極めて高く通商連合としての倭國は彼ら抜きでは生まれなかっただろうと思うけど。
>>522
丸木舟は条件的に出土し難かったと思うなあ。
逆言うと千葉に集中するのは条件が揃っているから。 >>524
＞国内の広域流通に関わる民は多かったと思う
なんという「広域流通に関わる民」？ 忌部のような？ ＠阿波 いや、忌部とかそういう話ではないですよ。もっと単純。
食べなきゃ生きていけない訳で、物々交換して得をしようとした人々全てが「広域流通に関わる民」ですよね。
黒曜石なんて陸海問わず古代から相当広い範囲で流通している訳ですから。 >>526日本海ルート論者
＞いや、忌部とかそういう話ではないですよ。もっと単純。
古代、朝鮮半島まで進出できる航海術を持っていたのは、「広域流通に関わる民」である、「阿波の忌部一族（海人族）」だけ。
今日まで、各地に伝承・痕跡を数多く残した「広域流通に関わる民」である、阿波の「忌部一族」のように、
畿内や九州から全国へ進出した「忌部一族」に代わるような部族は認められない。 ＠阿波 弥生人の半島進出はBC400年位からだから国内での部族化より早くないか？ >>528
＞国内での部族化より早くないか？
当然です。
ここでいう忌部一族とは、平安時代の『新撰姓氏録』以降の忌部（斎部）氏ではない。
忌部一族とは倭人（広義の忌部氏）であり、全国を拓殖していった古代倭国（阿波）スーパー頭脳集団の総称である。 ＠阿波 その弥生人と呼ばれてる人たちも、南西諸島から出た人たちが越辺りから台湾なんかを経由して、代替わりを繰り返しながら帰って来ただけと違うの。 >>530
縄文人じゃなくて、縄文文化時代人。
弥生人じゃなくて、弥生文化時代人でしょ。 どちらも渡来人。 ＠阿波 麻植←忌部氏→神事
麻のいろんな扱い方に長けてたんやろな。
忌部氏と言うとユダヤがどうとか出て来るけど、その航海技術やらルーツはポリネシアに有りそうな気がする。 忌部氏でも何でも良いけど、
そんなもの(真偽不明の伝承)は通用しないだろう
と言っている人がいた
本当の渡来系の人々がいるでしょ デタラメなことばかりしないほうが良いぞ
とか
もれ(仮)の書き込みだったかな >>530
で、弥生人が越から台湾経由で渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる中国系生活土器と中国系耕作用農具と中国系住居と中粒種のイネは？
. >>532
ポリネシアから渡来定着したなら、アウトリガーカヌーが伝わっているばずだろうがカス。 >>527
>古代、朝鮮半島まで進出できる航海術を持っていたのは、「広域流通に関わる民」である、「阿波の忌部一族（海人族）」だけ。
>畿内や九州から全国へ進出した「忌部一族」に代わるような部族は認められない。 ＠阿波
いかにもヒロイックですが、いかにも現実味がないですねえ。なにせまあ排他的なのが残念。
雑多で多様な人々が繋いだ道の果てに邪馬壹と洛陽の臺とが「通ずる」。そこに烏丸鮮卑東夷伝の儚き美しさと真実味がある訳で。そういう重みが余りにもない。
烏丸鮮卑東夷伝評
評曰：史、漢著朝鮮、兩越，東京撰錄西羗。魏世匈奴遂衰，更有烏丸、鮮卑，爰及東夷，使譯時通，記述隨事，豈常也哉！
評して曰く「史、漢(史記と漢書)は朝鮮、両越(東越と南越)を著(あらわ)し、東京(東観漢記:後漢の官撰史書)は西羗(西域諸国)を撰録す。
魏の世に匈奴は遂に衰え，代わりて烏丸、鮮卑有りてここに東夷に及び，使譯通ずる時，事(こと)に随(したがい)て記述す。
どうして常なるや、いや常にあらざるなり！(これが当然のことと言えるだろうか、いや破格の偉業である) 渡海の操船をしたのは明らかに對海國の海人でしょう。
更に渡海を仕切ったのは一大國の海人です。
故に一大卒が伊都に常駐している。
そこから投馬國の道を借りながら20邑かけて妻木晩田まで。
更にそこから10邑かけて出石まで。
そして、山道を南下して30邑、遂に邪馬壹に至ると。
そこから邪馬壹の傍(かたわ)らに位置する20國を経て瀬戸内を経て奴國へ戻る。
これらの国々と邑には各々1対のヒメヒコたちがいる訳で。 出来たのがいつかわからん起源未詳のアウトリガーがどうの言うてもなあ。
あちらでは時代が下がって後年に出来たのかも知れんしな。
しかも酸性土で木製品が遺り難い事とか考えたら、ひょっとして列島にもあったけど遺らんかったつうのも考えられるし。
また、ポリネシアでアウトリガーカヌーの名称がアマつうのも興味深い。 帯方郡の南、一万二千里に女王の邪馬壹があって
以北の九州北部二千里、福岡平野と久留米平野に女王を共立した３０の王国がある。
ってのが、魏志倭人伝だぞ。
２５０年の日本には、まだ九州までの統一王権が成立してない証拠だろ。
南＝東とか史料を否定したら邪馬台国なんて必要あるかよ？
そのうえで、２４７年に狗奴国が邪馬壹を滅ぼして
卑弥呼が死んで伊都に撤退して平原に墓が有るんだよ。
おまえらは、ミスリードで日本の歴史をどうしたいの？
頓珍漢すぎて、呆れたよ。 縄文人、弥生人、とか学者が便宜上つけたものと邪馬台国は違うもんな。
ただ、邪馬台国という名称がいつからいつまで使われてたんかが知りたいわ。 >>540
ﾌﾟｯ
ポリネシア人はな、アウトリガーカヌーを開発したからこそ、
ポリネシアに渡る事が出来たんだぞ。
アウトリガーカヌーの開発がなければ、彼らはポリネシア人には
なれなかった。
しかも彼らは5C頃までラピタ土器という独自の土器文化を持っていたのだよ。
で、5C以前の日本のどこにアウトリガーカヌーやラピタ土器が伝わってるの？
. >>541
＞南＝東とか史料を否定したら邪馬台国なんて必要あるかよ？
そういうこと言ったら～(笑)
＞以北の九州北部二千里、福岡平野と久留米平野に女王を共立した３０の王国がある。
1里=1800x1尺24,2cm=435,6m。
12000里=5227.2km先が久留米平野になる訳ないでしょう？(笑)
サッサと海中に落ちて頭を冷やし、日頃の疲れを癒して下さいな。
【お疲れ様でした。またどうぞお越し下さい】 >>542
>>10で
正始元年 太守弓遵 遣建中校尉梯儁等 奉詔書印綬詣倭国 拝仮倭王
この、梯儁さんが中国人で初めて卑弥呼に謁見した人
この時、梯儁は独自に中国船で来日して
上陸後、徒歩２千里を行軍して女王国最南部の邪馬国に在った卑弥呼の砦
壹 に参詣し、邪馬壹国と名付けた。
この名称は、その後の後漢書等の中国史書でも使われ
卑弥呼は倭王と誤認されているが、
新井白石以来、ちゃんと読めば
１９０年から２５０年位まであった北九州の３０国が共立した王で
周５千里の小国でしかない。
論争は、日本の古代史を明らかにしたくない昭和の学者の
飯のタネ、または陰謀だと思う。 >>544
そこはパプア・ニューギニアですか?
それともマリアナ諸島?
南を東にしてベーリング海あたりでしょうか? >>544
里程に関する明瞭な事実誤認。
帯方郡から韓の南北は４千里、
乍南乍東して到る其北岸狗邪韓國 がプラス３千里で 七千餘里
対馬に千里、壱岐に千里、上陸地に千里である。
これは、中国正史が定める定義であり、南＝東も無い。 卑弥呼の時代から約1000年後であっても、例えば土佐～京都は「水行一月」 >>548
それって、なんのソース？
隋唐書だと東西５月行の半分くらいが高知に見えるけど。
唐以降には月行記述の地図は伝わってないんじゃないかな。 >>541
＞そのうえで、２４７年に狗奴国が邪馬壹を滅ぼして
ここだけ違うだろ。
卑弥呼の後継者の壹與を告諭しているのだから、その時点で邪馬台国は存続している。 >>545
＞卑弥呼は倭王と誤認されているが、
＞新井白石以来、ちゃんと読めば
＞１９０年から２５０年位まであった北九州の３０国が共立した王で
＞周５千里の小国でしかない。
誤認というより、九州北部を倭国と呼んでいたということだ。 >>547
＞対馬に千里、壱岐に千里、上陸地に千里である。
＞これは、中国正史が定める定義であり、南＝東も無い。
まさか東夷伝のみ里の距離が違うとか都合の良いことを言わないですよね？(笑)
1里=1800x1尺24,2cm=435,6m
1000里=435.6km
「対馬に435.6km、壱岐に435.6km、上陸地に435.6kmである。」となれば海に落ちるだけです。
【お疲れ様でした。またどうぞお越し下さい】 >>545
未だに稲作伝来ルート等、腐れ学者は国賊ぐらいに思ってる。 >>551
帳政の到着時に卑弥呼が狗奴国に敗戦していたであろう根拠として
卑弥呼はすでに死んで王宮の奴婢であろう殉葬者１００人と大量の中国鏡とともに埋葬された。
卑弥呼の後継者の壹與を告諭している。
女王は国土南限の狗奴国と対峙する邪馬国の砦の王宮、『壹』を居所とする。
郡に援軍要請した直後のこの時、壹與や統属国の将軍が伊都に撤退している可能性は
敗戦で城を放棄した、以外は無い。
狗奴国との終戦直後に追討もせず、伊都国で後継者争いは無い。
後継者を争ったのは、大夫を称する各国の王＝将軍たちだ。
邪馬壹が滅びた、というのは女王国が滅亡ではなく
日本の戦国史的には、甲斐、信濃なら佐久が落ち、上田に引いた状態。
こいつらの主流派が、後に侵攻する大和朝廷に付けば筑紫の君になれる。
源氏というか信長以前の戦争なんて、調略や小競り合いばっかしだろ。
中国の三国志時代でイメージする絶滅戦争なんて無いし
魏でも司馬氏が立っても、競合した曹爽一族は滅亡するが、
卑弥呼を倭王として印綬し国交を持った間抜けの皇子曹芳は斉王に収まる。 >>550
貫之は下手な歌詠み って印象はぬぐえませんが
土佐日記は２か月間くらいの徒歩旅行みたいですけど？
淡路島経由で大阪に渡るのは海行とか渡海っていうのかな？
行水一月だと、冬だしつらい、って話か？ >>552
＞誤認というより、九州北部を倭国と呼んでいたということだ。
呼んでないでしょ？
そもそもは、公孫氏から奪ったばっかしで、土地勘のない郡の太守が
たまたま、卑弥呼が帯方郡に遣使した使者の
倭国の３０国を束ねる女王の国の使者だ、って説明したのを聞いて、
倭国の大王が朝貢に来たと、勘違いしたわけで
戦後の手柄になると思って、皇帝と謁見させちゃった って間違いがもと。
１０年位で、二人の郡使が使譯した話を主とするのが、
倭国伝ではない倭人条であって、
参問したのは、倭の一部で、絶海の（九）洲島の中の周５千里ほどの倭地 です。
って、結語で訂正してるでしょｗｗｗ >>557
＞参問したのは、倭の一部で、絶海の（九）洲島の中の周５千里ほどの倭地 です。
って、結語で訂正してるでしょｗｗｗ
まさに、四国の描写ですね。 ＠阿波 「土佐日記」では高知から鳴門までは船で行ってるな。ひと月以上かかってる。 >>557
つまり魏が倭と呼んでいたのは九州北部で、畿内は視野に入ってなかったんでしょ。 >>559
はい、すいません。 読んできましたｗ
高知からの船旅というか、室戸周辺で遊んでた感じでしょうか？
古代文明発祥地と思ったら、淡路島は海賊出るんですね。
それでも淀川入って大阪抜けるのに山崎へ15日じゃ話も進みません。
下手な歌詠みってゆうか、こんなお釜野郎に仕事任せて成り立った時代に呆れる。
大宰府に追放すべきｗｗｗ >>560
畿内は視野に入ってなかったんだけど、魏が倭と呼んでいたのは倭国（阿波）。 ＠阿波 >>560
魏代の倭国認識に関しては >>464 王朝秘伝地図によって、明らかだけど
倭国の畿内は視野に入っていないというか、行ったことが無い。
知らない、とは、思えます。
ところが、帯方郡の南、韓の四千里四方の南の沿岸は倭人国なんです。
これは、通過しているはずなのに、東夷伝に記載されないで、
加羅任那時代まで、倭の本州同様に 不可知。
倭人伝の投馬国、5万戸がそれとは推測できますが、
何も記載しないのは、なぜでしょうか。
写本時削除の気配？ 朝鮮半島南岸の狗邪韓国は書いてあるじゃん。
地形を見ればわかるように、平地がほとんどないから特に細かく記されていないけどね。
あそこで奴国より大きい5万戸は無理。
投馬国は宮崎県都万。
日程からも邪馬台国(福岡)より遠い。 韓伝には、帯方から4千里以遠の半島、半島南岸全部が倭と書いてある。
馬韓10万、韓全部で30万くらいだったか？ そんなもんだけど
狗邪韓国は金海か、巨斉島として 奴国より小さいとしても、
南岸全部で5万戸は余裕 これが日本人が知らない謎の投馬国であって当時の常識。
きちんと記載され、考古学的実証のある、邪馬台国に謎は無い。 キナイコシも、本当は畿内説が破綻してしまったことは、わかっているのではないかな。。。 そりゃそうだ
３世紀に鉄器が無いし
住居すら無いからな
何にもない 狗邪韓国は、ほぼ確実に巨済島だろうね。
韓伝には記されず、倭人条にのみ「其の（倭国の）北岸」として登場する倭人の国。
日本国はこの島の領有権を本気で主張して良い。 韓が南は海ではなく倭に接していたというのだから、朝鮮半島南岸が倭地である狗邪韓国だよ。
倭とは対馬海峡の国だよ。
都は南岸の倭奴国。 邪馬台国と命名したのは梯儁
女王の居所が上陸後２千里の邪馬国の砦に有り
そこまで行軍して、金印紫綬、他を 皇帝の使者として
２４０年に 奉詔書印綬 詣倭国 拝仮倭王 引き渡したのである。
邪馬国には別に王が有り、共立女王の出自は伊都である とかで
前線の城、邪馬台国との使い分けは有ってもいい。
バチカンはローマ？イタリアではない、みたいな。
女王国は北部九州の３０国首長国の意味であり
邪馬台国は 梯儁が到達した女王宮をみて、この国の実質が倭国ではないことを知り
大倭王ではなかったことを暗に示して命名した名称。
邪馬台国という名称は 未知の国を探検した梯儁によって、
この到達場面でしか知り得ず、他では使われていない。
狗邪韓国は、邪馬台国５万戸に対する、投馬国５万戸にある、出港地だろう。
また、梯儁は魏の軍船で渡航しているので、
到着港は、以降の行程に有利な博多近郊の港になるはずで
倭人船に便乗してきた政帳と同じとは限らない。
政帳について、この時の倭遣使は 載斯烏越 であり、
烏越は躬臣国の王と比定できるので末盧國はこの躬臣国近隣
もしくは、末盧國に官を置かなかったので
単に躬臣国の王船の母港を末盧國と命名した可能性もある。
帳政による命名と考えられる国名は末盧國、不彌國であるが
末盧國が到着港であれば、不彌國は博多付近の梯儁の到着港を紹介したとも推測できる。 畿内説互助会
就職活動
天下り
税金泥棒
観光目当て 畿内説互助会
就職活動
天下り
税金泥棒
観光目当て 畿内説互助会
就職活動
天下り
税金泥棒
観光目当て 畿内説互助会
就職活動
天下り
税金泥棒
観光目当て >>564
＞投馬国は宮崎県都万。
たまに見るけど、これって、なに説なの？
さらに南に水行１０日と陸行１月って？
ムー大陸説にしては、案外九州から近くネｗ
種子島上陸から陸行１月じゃはみ出すと思うけど？ 邪馬台国は？ 日程は帯方郡からのもの。
宮崎県には、福岡で上陸せずに直行した。
ただし魏の使いが来たのは福岡まで。
だから投馬国へは倭人からの伝聞の日数しかわからない。 用もないのに宮崎まで？
新婚旅行？
あ、天孫降臨か？ あんなところに王が行くわけない。
宮崎に新婚旅行は龍馬だろう。
王がいるのは豊葦原中国、博多湾沿岸、筑紫の日向。 >>568 半島の陸地の中に狗邪韓国があったと考えるよりも、
巨済島という島の中だけに倭人、というか、対馬と半島の住人の
婚姻関係がある住人たち、対馬との交易で関係が深い住人、が
住んでいたと考えるのは自然だわな。
領有権はいらんけど。 >>541
帯方郡の南、一万二千里に女王の邪馬壹があって
以北の九州北部二千里、福岡平野と久留米平野に女王を共立した３０の王国がある。
ってのが、魏志倭人伝だぞ。
というところに同意 >>579
天の神が人間界に降臨で火山に下りちゃったら話が終わるか、孫悟空化だよね。
東遷するはずが、 GO WEST ！
記紀程度の時系列や畿内説の方向違いで良いなら
神武は黒潮漂流でアメリカ大陸廻って、シベリアから廻ってきて
ジンギスカンになった、とかも有りかも・・・
神話時代的には檀君か？ 関係ないけど、 >>580
日向違いでしたか？
記紀は時系列が無理なのと詐欺臭が強くて熟読してませんが
北部九州スレで邪馬台国滅亡レス付けたら東遷説みたいなご講義いただきました。
実はアタシはくまモン論どころか、畿内説も東遷説も勉強してないんで
ばっかモ～ンと言われても、対応に困っただけですがｗ
新井白石や本居宣長が邪馬台国は九州以外無い。
と、読んでいますが、 それでいいのだ！ とは思いますが、
彼らは、記紀の時代背景から逸脱するのが難しいのか、
無理筋になって話は続きませんよね。
なんで昭和になって、九州畿内の嘘の塗り重ねの対立が復活できるんでしょう？
記紀との遭遇で何より悲惨なのは、神功皇后で倭人伝引用しちゃっての時系列崩壊。
これは、救いようがないかと・・・
弥生期が遡ると２６００年紀元じゃ、もはや遅いとは思いますが
神武から欠史八台は、おもに過疎の関西縄文土人社会への親和的浸透 なはずだと思います。
BC200～後４００年位までで、漢代位からの銅鐸祭祀は朝廷主流じゃない前有力豪族。
倭の五王は北朝配慮で隠蔽って理由で許すとしても、
ここまでは記紀における創作の神話時代の修正期で、
仏教公伝から任那割譲、磐井の乱とかからが歴史の話になるかと思います。
どーせ、歴史、紀元神話が２つは困るからだろうと思うけど、
聖徳太子以前の焚書は、ひどすぎ。 記紀の年代感がデタラメなのはその通りで、古い話ほど過去に引き伸ばされています。
神功皇后あたりは、実際には卑弥呼から120年後くらいみたいですね。
神武が卑弥呼と同じか少し古いくらい。
すると、倭国大乱で筑紫を去ったようです。
さらに逆算すると邇邇芸の即位が1世紀頃、伊都国の成立や倭国王帥升や金印の時代です。
さらに紀元前の奴国繁栄の時代が、イザナギや大ヤマツミでしょう。 >>585
神武とか神功皇后という架空の個人名（ってか架空の諡号だし）をあてはめた部分は
もはや歴史として許容不可能であって、だれかがやった可能性がある。ってだけでは？
３０００年前、農業中心集落が九州に発展して、２６００年前位から
次男坊三男坊のような余剰人員が、優良農地の開拓の為、本州へと海を渡った。
外来者に比較的親和的だった１万５千年続いた原始共産制の、
縄文集落に溶け込みながら農園の開拓に成功した。
この状態は、王権成立期の倭人伝、邪馬台国時代とも大差なく
新興開拓地であった、吉備、出雲、越、畿内、近江、阿波の地域で
銅鐸祭祀のつながりに見るような、商業経済などの連携によって統一化に向かった。
開拓農地、穀物など資産化可能な経済社会、法、軍事背景を持つ国家化が
古墳時代の到来であって２５０年位までに成立した。
この時、邪馬台国が東遷したんじゃ手遅れ。
畿内説の考古学背景はそのままに、この時期に記紀でも九州へ侵攻している。
現代日本人の起源が神代の九州で良いし、これは神格化のママ東遷してから、
富国強兵でまた九州に戻ってる部分を 無秩序にこじつけてつなげると
頓珍漢の邪馬台国東遷説みたいになって、記紀信仰の、新井白石や本居宣長も匙を投げる。
昭和以降の邪馬台国論争は詐欺学者の飯のタネじゃないのかな？
もっと大事な、記紀に粉飾された、普通の古代史を整理するべきだと思う。
ホントの事を嫌がる人たちの存在は判るけどね。
どうせ、歴史学はこういうもん、とかね。 愚民化かよ。
武力背景無い学者じゃ、ネラーは騙せないと思うよ？
ネトウヨってリベラルだからｗｗｗ 僕たちが愛してやまなかった邪馬台国畿内説が、粉々に、木っ端みじんに論破され、見る影もなく叩き潰されてしまった、今、どうやって生きて行けばよいのだろうか。。。 >>538
阿波先生へのレスなので見落としてましたが横で失礼どす・・・
ちら裏には希少な名文に感じ入り候。
先生の評訳も文学的にて好感在り候へども、
持論に於いて若干の疑義有り候へば、ご教示戴ければとレス致し候。
吉之助ドンのお手紙風↑ ←これはひどい。
評曰
史漢著 朝鮮兩越 東京撰錄 西羗
魏世 匈奴遂衰 更有烏丸鮮卑 爰及東夷
使譯 時通記述隨事 豈常也哉
評は陳寿自身が書いたものだと思いますが、評は自画自賛の自演乙なのでしょうか？
使譯が 時に（東夷に）通じ 随時記述した事、
つまり、陳寿の使ったソース資料や皇帝の遣わした使譯の業績を評価していると思います。
使譯時通 を通訳が通じた時 と訳すと相当な駄文となりますが
東夷伝をつうじて、使譯が職名であり、皇帝の命による使者による探検？
のような役を担った官、使による報告 と読めることが大切だと思います。 >>526日本海ルート論者
＞食べなきゃ生きていけない訳で、物々交換して得をしようとした人々全てが「広域流通に関わる民」ですよね。
＞黒曜石なんて陸海問わず古代から相当広い範囲で流通している訳ですから。
>>538日本海ルート論者
＞いかにもヒロイックですが、いかにも現実味がないですねえ。
現実的でないと言うのであれば、忌部一族以外の「広域流通に関わる民」を、現実的に挙げてみてください。
＞なにせまあ排他的なのが残念。
現実を示せば、そうなってしまうだけです。 ＠阿波 >>587
畿内説は２５０年当時の日本の王朝形成が
吉備、出雲、丹後、能登、越、畿内、阿波等、
銅鐸圏に於いて成立したことを証明している。
倭人伝の記述の邪馬台国と無関係な事実は変わらないが
完全な記紀とのこじつけでしかない九州説の東遷説ほどの愚劣な馬鹿さは無い。
２３８年～２４７年まで、倭王を騙り、魏を騙していた九州の女囚国が滅び
大和朝廷の成立期を担ったのは本州諸国であることは、畿内説の考古学が実証しているし
倭人伝で女王国とは別途に実在している、半島倭国に対し、
隠岐系、宗像系海神族が、北部九州と並立していた事実も解明する必要がある。
むしろ、４００年以降の倭の五王の航海が、五島、済州島、南朝の建康に向かったこと
を思えば、沿海州～東北、日本海を制していた、出雲＝隠岐の海神が主流であったはずである。 >>590
＞畿内説は２５０年当時の日本の王朝形成が
吉備、出雲、丹後、能登、越、畿内、阿波等、
銅鐸圏に於いて成立したことを証明している。
本当は銅鐸圏というより、忌部一族進出圏なんですけどね。 ＠阿波 >>592
その忌部一族は、帯方郡から満二千里で、九州北部２千里内にある
周５千里の３０王国郡を纏めた詐欺師の女囚の王国の話のどこに登場するんだよ？
間抜けの帯方郡が勘違いして、２３８年～２４７年の間、魏の皇帝が
九州の小国を倭国の連合国王と間違えていた、って話が、倭人条だよ。
阿波が倭国王の起源なら、まず、倭人条の語る九州弱小国、
邪馬台国ではない事を証明すべきだろ。
なんで、飛んで火に入るｗ
ああ、>>590 は、前レスが阿波先生だったんで、
畿内周辺で、阿波だけ書いて、近江、神戸、淡路、和歌山、とか、抜けてた。
２５０年に於いて、この、本州連合に 九州は含まれないって話が倭人伝だよ。
日本中が阿波一族って、どこの、偏狭なナショナリズムで
歴史を直視できないトンチキの起源厨だよｗｗｗ
日本海ルート先生の
ヒロイック はネットリテラシーというか
儀礼的賛辞で実態は偏執狂だと思うぞ。
トンチキ、アワワワ説は、♪ドン来いスレ意外じゃ、アラシ化してんだから
霊的に生まれ変わって、出直して来い！ 喝！ >>593
＞日本中が阿波一族って、どこの、偏狭なナショナリズムで
現実を示せば、そうなってしまうだけです。
霊的に生まれ変わって、出直して来い！ 喝！ ＠阿波 >>594
＞現実を示せば、そうなってしまうだけです
阿波先生は子供みたいに言い張るだけしかないんで
認めてしまってはいけません。 頑張ってね^^v
おう！（ ＾ω＾）つ□ 涙拭けお >>596
初心者が纏向説なんで知るかよ？ 邪馬台国と関係皆無だし。
そっち見る方がおかしい。
奈良は邪馬台国とは別に銅鐸圏の本州諸国が、軍事や商業での法整備
豪族間の階級制や統一国家を形成しだした２５０年近くになって
首都機能を置こうとした地域だろ。 時系列でおせーよ。
邪馬台国の前身は０年辺りから、５７年金印、１０７年帥升、で分裂
１９０年以降になって、福岡久留米平野で卑弥呼が共立され
２３８年に魏が帯方郡進出してから２４７年までは魏の国交記録で存続してた、
北部九州の小国だよ。
荘園王の国家が３０か国集まってるだけで、広域軍事覇権なんて有り得ないだろｗ
帯方郡は２４５年に、韓の反乱で、難升米に黄幢、檄 で援軍要請して
出兵しなかったから、太守が死んで、終息した247年に張政を査察によこしたんだよ。
卑弥呼が死んでこの後は 倭の奴国王升米 離反とかで共立は壊れんじゃないのか？
300年辺り以降には大和朝廷進出する事実があるし、倭人伝の行間から読み得るだろ。 >>597
＞奈良は邪馬台国とは別に銅鐸圏の本州諸国が、軍事や商業での法整備
＞豪族間の階級制や統一国家を形成しだした２５０年近くになって
＞首都機能を置こうとした地域だろ。 時系列でおせーよ。
もう銅鐸圏が消滅しはじめている頃だな。
一方的に筑紫から畿内に侵略というか移民というか開拓が進み始める。
フロンティアだよ。 >>598
＞一方的に筑紫から畿内に侵略というか移民というか開拓が進み始める。
ちょっと前までは「侵略」一辺倒じゃなかったのかな？ 神武東征とか言って。
最近、「移民」、「開拓」を言うようになったね。 どっかの説みたいだね。 ＠阿波 なぜ奈良に3Cの巨大古墳が？？？？ → 邪馬台国があったから。
なぜ沼津に3Cの巨大古墳が？？？？ → 狗奴国があったから。 3世紀という前提からして間違いだし、巨大古墳と邪馬台国の間にも関係がない。
ただのこじつけ。 >>602
倭人伝読んで↑、北部九州３０国連合の女王国に
巨大古墳が成立し得るほどの、軍事覇権王朝が出来ていた、
と、考えるのであれば、倭人伝が読めていない。
倭人伝が語る、九州島内の福岡久留米平野の３０荘園王国の大王墓は
せいぜい 徑百餘歩＝２５ｍ ほどの盛り土墓である。 同様に２５０年には大王墓に相当する巨大古墳が成立し始めた畿内に対し、
２５０年には、倭王偽証のメッキも剥げて
狗奴国に邪馬国の前線王宮を奪われて滅びそうになっている女王国が
東遷して後の倭王となる、という頓珍漢の九州東遷説には呆れる。
畿内説は九州詐欺女囚の並立による思い込み誤認、で許せる
九州東遷説は、無理無理 記紀に同調してるだけの 詐欺以下の間抜け。
ハゲとハゲの論争で考古学が発展して良かったね^^v
てか、九州説と畿内説でレッテル貼ってて、結論ありきの考古学は有り得ないだろ？
ネット上や商売上の詐欺議論だとは思うけど、日本の学者ってホントに馬鹿なの？ ＞ハゲとハゲの論争で考古学が発展して良かったね^^v
毛が無く が抜けてるだろ、ハゲ！ 魏志倭人伝の邪馬台国までの里程
帯方郡(朝鮮北部)から狗邪韓国まで七千里、女王国まで一万二千里。
対馬海峡が三千里であり、帯方郡から九州上陸までで一万里となるので、邪馬台国の位置は九州北部になる。
魏志倭人伝の邪馬台国までの日程
帯方郡から邪馬台国まで水行10日、陸行1月（1日の誤りか）
ちなみに帯方郡から投馬国(宮崎都万)まで水行20日
後漢書における里程
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。
魏略逸文における里程
帯方（郡）より女（王）国に至る万二千余里。
邪馬台国時代の遺物の出土状況
http://yamatai.cside.com/tousennsetu/image/zu11.gif >>608
それが邪馬台国時代だと言ってる人が
素人以下しかいない件について 邪馬台国時代？
邪馬台国という固有名詞は魏志倭人伝に於いて
＞有朝見者 今 使譯所通三十國 從郡至倭
以下に 從郡＝郡使による、至倭＝倭に到る 行程の説明で示されている。
つまり、帯方郡使、梯儁 が
当時の公孫氏の郡攻略奇襲で、最新鋭だったであろう軍船を独自に仕立てて、
皇帝の命により、卑弥呼の王宮に 金印紫綬 を届けた際、
おそらく公孫氏三代の楽浪帯方郡専横以来で、中原の役人としては初めて、
その女王の王宮、邪馬国の城柵の有る楼 を見て名付けた名前である。
魏志での邪馬台国名称使用はこの 梯儁 の報告に拠る一か所だけであり
おそらく、２３８年から２４８年までしか意味を持たない国名であるが
後漢書以下、隋唐の裴世清迄、中国史書はこの時の、この名称を引用している。
２３８年の 梯儁による行程
＞南至投馬國 水行二十日 官日彌彌 副日彌彌那利 可五萬餘戸
＞南至邪馬壹國 女王之所都 水行十日陸行一月 官有（略）可七萬餘戸 ＞６１１つづき
倭人伝においては、この一文以前に
もう一人の魏使、２４７年に、卑弥呼と狗奴国との戦況説明で郡に出向いた
倭使者、載斯烏越による倭人船に便乗して来た 張政 の行程が記されている。
渡来目的が 因齎詔書黄幢拝假難升米 為檄告喩之
皇帝により２年前に出された、黄幢についての 檄 告喩
と 女王国の戦況査察 とが目的であり
奴国王／（難）升米 及び 卑弥呼の弔いで伊都にいた 女王／壹與
との会見は伊都までの行程で用が足りたので、伊都までしか来ていない。
同乗の案内人 副日卑奴母離 を雇ったようで、行程は若干詳しい。
魏国将軍でもある 奴国王難升米 の奴国については伊都近隣として説明がある。
不彌国については、張政の帰国便は 巳百支王／（伊聲耆）掖邪狗 の船なので
この母港が、博多近辺の海岸線にあったのだろう、と推測できる。
評）
行程が、里程から日程に変わるのに同じソース文献だとか、
南＝東とか、１月行＝１日 とか、ご都合主義で事実を曲解するとか
魏王朝独自の、東夷概念図という、魏の要人であればみんな知ってる
常識が有るのに 投馬国を好き勝手な遠方に押し付ける日本の学者
というのは、中国史、魏志、陳寿を 馬鹿にし過ぎている。
この問題の段落、>>9 >>10 の間に
魏王朝東夷概念図 史料 >>464 を提示すべきだと考える。
また、参問倭地 絶在海中洲㠀之上 或絶或連周旋可五千餘里
の後には、出展が判らないので引用できるかは知らんけど
>>3 の 邪馬台国時代の遺物の出土状況 図
を示すのが適当かと思う。 あ、多分すぐ↑にもあるけど？ >>604
＞徑百餘歩＝２５ｍ
これが無理なんだって
歩は「複歩」だから、そんなに短くはなれない
それはそれとして、
25ｍというからには、604は平原1号墓を卑弥呼の墓とは主張しないんだな？ １００年もすれば森になるのが古墳だし
雨風でも沈むであろう、積み石墓でもない盛り土が
１７００年の時を経て、制作時の通り復元可能とは思わない。
６１３先生のご教示によって調べたら、
平原一号墓は、ただの墳丘墓じゃないね・・・
やあ （´・ω・｀)
うん、「また」なんだ。済まない。
仏の顔もって言うしね、謝って許してもらおうとも思っていない。
でも、この項目を見たとき、君は、きっと言葉では言い表せない「ときめき」みたいなものを感じてくれたと思う。
殺伐とした邪馬台国スレの中で、そういう気持ちを忘れないで欲しい
もう、ロマンは有りませんが、さらなる真実を追求しましょう。 つづく。
完全にロマンの予定、映画化検討中！ こうご期待ｗｗｗ 【平原遺跡】
福岡県糸島市にある平原遺跡は大量の中国朱が外に流れ出したことで発見された。
1号墓は東西径13m、南北径9.5mの方形周溝墓。
割竹形木棺は長さ３m。棺底に厚さ4cmの青粘土。その上に朱を敷く。槨なし。
出土物は瑪瑙管玉12個、ガラス管玉30個以上、ガラス小玉約500個、ガラス連玉約886個。
ガラス勾玉とガラス丸玉約500個、方格規矩四神鏡32枚、内行花文鏡２枚、超大型内行花文八葉鏡５枚、虺龍紋鏡（きりゅうもんきょう）１枚（舶載鏡は前漢鏡1後漢鏡１だけ＝籠神社の伝世鏡と同じ組み合わせ）。
耳璫（じとう）片３個。
長さ５尺（80.6cm）の素環頭大刀１本（卑弥呼が魏からもらった5尺刀か）。
隣接する2号墓と周溝を共有し、周溝の一部からは10名の土壙墓が見つかり、全体では約100名の殉葬があったと推定されている。
周囲に18本の柱穴があり、うち2本は日向峠に向かう鳥居と推定されている。
超大型内行花文鏡が後漢との交流が途絶えた後に独自進化したものであることから、平原遺跡が作られたのは倭国大乱後と考えられ、卑弥呼の治世である。
超大型内行花文鏡は直径が漢代の二尺（直径46.5cm）であり、円周はちょうど八咫（あた）であることから、王権の象徴である八咫の鏡（やたのかがみ）と考えられる。
伊都が文字通り倭国の都であったであったことがわかる。
女性用の耳璫があったので、被葬者は女王である。
つまり、平原遺跡は卑弥呼の墓であると考えられる。
・柳田康雄「九州弥生文化の研究2002」
（糸島地域p178）
「二世紀前半ともいわれている平原遺跡は、その年代に科学的な根拠は全くない。
瑪瑙や琥珀の玉類は別にしても、四二面のうち最も多い方格規矩鏡の中に、方格内の銘や小乳もなく、八像も簡略化され、玄武が釣針状の蛇だけになったものがある。
このように簡略化された方格規矩鏡は三世紀代に下がるものと思われ、鏡からでも三世紀前半まで下げて考えなければならない。
周溝から鉢形の土器が出土しているが公表されていない。」
・柳田康雄「弥生時代王権論」2013
(p317)
「拙稿のように32面の方格規矩四神鏡を含めて38面の製造技術が164年（『延喜七年』銘獣首鏡）以後、235年（「青龍三年」）銘方格規矩四神鏡）以前に見られる鋳造・研磨技術である」 平原1号墓は小さすぎて、倭王墓とするのは無理
例えばガラス玉は丹波の大風呂南墳丘墓の方が立派なものが出ているし
1本の五尺刀をありがたがっているが大風呂南墳丘墓では、弥生王墓で最多の
11本の鉄剣が出ている
平原を有名にした鏡も、舶載鏡は卑弥呼の時代から見て100年単位で古いものが
2枚だけで、残り38枚は仿世鏡
魏代にもらったはずの舶載鏡は１枚もない
とてもじゃないが、大陸王朝から親魏倭王の称号を許された王の墓には見えない 戦争中だから盛土は小さい、三国争乱の魏なども同じ
女王墓だから鉄刀1本
舶載鏡なんじゃない？ >>616
＞とてもじゃないが、大陸王朝から親魏倭王の称号を許された王の墓には見えない
そもそも、卑弥呼のような大王墓は平原1号墓のような平地になんぞに築かない。
ましてや、方形周溝墓など何をか言わんや ＠阿波 漢ならともかく、漢の滅亡後に大型内行花文鏡を国産化したから、魏からの鏡は材料くらいにしか思ってないだろうし。
平原遺跡が卑弥呼でなかったら、誰が平原遺跡の被葬者なのか。 >>619
＞平原遺跡が卑弥呼でなかったら、誰が平原遺跡の被葬者なのか。
そりゃ、当然筑紫忌部の親族だろうね。 ＠阿波 >>617
＞戦争中だから盛土は小さい、
他に日本国内に王墓らしいものが一つもないならそれでもよいけれど、
吉備の楯築墳丘墓
出雲の西谷墳墓群
丹波の赤坂今井墳丘墓
ヤマトの纒向古墳群
といった、弥生終末期の王墓級墳墓が平原1号墓と同時代にあり、
どれも平原1号墓より圧倒的に大きい
これでは、倭國は戦争中だから王墓が小さい、などというのは言い訳にもならない
平原1号墓が親魏倭王の卑弥呼の墓などというのは、九州説の中でも
一部の人しか主張しない俗説だよ 倭国は九州だし倭国乱は九州乱。
小さくて豪華副葬品＝戦争中の倭国王
大きくて副葬品少ない＝労働者がヒマしてる別地域 倭國を小さく九州限定にしないと成りたたないのが九州説
最近硯が出たって大喜びしていたけど、出雲の田和山遺跡では
紀元前2世紀の硯が出ている
出雲や丹波の日本海側は、古くから大陸や半島と交流があったし、
出雲まで来れば、出雲の方が九州北部より大きな墓が作れるより強大な
王権があることが分かる
であれば、より弱小な北部九州が「親魏倭王」とされることはない
それは王号に除する魏王朝の権威を毀損することになるからね
関門海峡は幅600メートルしかないんだから、九州説のいう「いわゆる短里」でも
10里もない
本州を渡海千里の倭種にするのは無理だよ
その意味でも倭国を九州限定にするのは無理だし、
九州限定じゃないと成りたたない九州説も、説として成立する余地がない >>622
＞大きくて副葬品少ない
大風呂南墳丘墓の副葬品を調べてごらん
ガラスでも鉄剣でも平原1号墓より立派だよ
平原1号墓が多いのは、仿世鏡 >>621
どれも王権を示す副葬品がないから、ただの田舎のお大尽、よくて豪族。 >>623
＞出雲や丹波の日本海側は、古くから大陸や半島と交流があったし、
＞出雲まで来れば、出雲の方が九州北部より大きな墓が作れるより強大な
＞王権があることが分かる
出雲から筑紫に王権が移譲されたことが記紀に明記されているから、問題ではない。
卑弥呼の時には九州北部が大陸との交渉を独占していただけ。
出雲についてはその権威を否定していない。 >>624
＞平原1号墓が多いのは、仿世鏡
これって何か問題？
卑弥呼の時には漢が滅亡していたから、仿製鏡でもかまわない。
平原遺跡が卑弥呼の墓なら、むしろ卑弥呼の治世に八咫の鏡が製造され、中央集権化の一助となっただろう。 >>625
＞王権を示す副葬品
鏡剣璽のことを言いたいんだろうが、それ大王墓の独占物じゃないぞ
普通の豪族の古墳でも、鏡、剣、勾玉のセットは、普通に出てくる
大王家は日本の総本家であって、超越者という位置づけじゃないからね
>>626
＞九州北部が大陸との交渉を独占
こういう発想は、日本的じゃないよ
姫川の翡翠も神津島の黒曜石も縄文時代から広域流通してるし、
九州の含クロム白雲母片岩も広い範囲で出ている
倭国を九州で閉じようっていうのは無理だよ
閉じたら其山有丹で破綻するし、倭國乱も高地性集落の分布から
西日本の広い範囲だと考える方が妥当 >>627
＞漢が滅亡していたから、仿製鏡でもかまわない。
漢は滅亡していても、漢から禅譲を受けた（ことになっている）魏の
皇帝から、銅鏡100枚下賜されているじゃないか
それが「１枚もない」墓が、卑弥呼の墓だってことはないだろう >>628
日本、日本とうるさいな。
倭国の話をしているんだよ。
大陸との外交は、列島内の広域交流とは別に考えろよ。
冊封は、代表権を誰に与えるかなんだよ。 >>623
＞倭國を小さく九州限定にしないと成りたたないのが九州説
成り立たないんじゃなくて、倭人伝にはそのままそう書いてある。
これを読み切ってないなら、畿内説が自爆してるだけ。
新井白石先生や本居宣長先生と議論してから、出直して来いよ。
三代続いた公孫氏の漢四郡を奇襲で魏が取り返した年に、
土地感無い帯方郡が、たまたま朝貢に来た卑弥呼を倭王と勘違いしただけ。
どうして、７年間、魏の皇帝を騙してた
軍事帝国化もまだなら、古墳時代にもなっていない、
世襲王権ですらない、九州の荘園連合の女囚が
日本の王権持った大王にふさわしい墓に入いらなきゃいかんの？
大和朝廷の将軍は隣国との戦争の為に魏の正規軍になんかなってないよ。
倭人伝には、邪馬台国が九州の小国って、はっきり書いてあるし
魏使は、九州から一歩も出ていない。 >>632
＞魏使は、九州から一歩も出ていない。
魏使が九州で留まっていようがいまいが、「大陸と倭国（阿波）までの流通ルート」が確立されているのは紛れもない事実である。
倭国（阿波）では、大陸から鍛冶素材を入手して鉄鍛冶を実施し、中国鏡・中国産朱も渡来している現実がある。 ＠阿波 >>632
勘違いではなく、そもそも日本列島は小さな集団が多くいて、その中で九州北部の比較的潤っていた地域の王が代々倭王とされていたんだよ。
日本の王権、などというもぼはその時点では存在しない。 >>633
その通り。
倭国軍を動かすことなど不可能な、ただの九州の小国でしかない、
その正体がばれるまでのたった８年間の邪馬台国外交を本州とすることで
日本の古代史の真実が掛け違い状態になっている。
本州には邪馬台国のような、屁たれ国が存続できる土壌は無い。
本州勢力は、４００年南朝と半島利権外交交渉を始めるまで
中国王朝の勢力下に入ってはいない。
大和朝廷の重鎮である阿波が、邪馬台国の訳はないのである。
３５０年に百済を立国した後も
傀儡蝙蝠国家として中国から百済に下寵される文物を日本に献上させていた。
中国は、隣人に技術や文物を与える国は滅びる、ということを知っている。 >>631
＞冊封は、代表権を誰に与えるかなんだよ。
その冊封をする魏の権威に障るから、いい加減な冊封はできないんだよ
だから冊封使をわざわざ倭国まで送る
>>630
＞鋳つぶして八咫の鏡にしたんだな
それをやったら、魏に攻め滅ぼされても文句言えないよ
魏の権威を欲する立場で「悉可以示汝國中人、使知國家哀汝」と
皇帝の詔勅に書かれているのに、それを無視したらどうなるか >>631
＞日本、日本とうるさいな。
ここは日本だぞ？
倭国が日本の起源だから話題にしてるんだろうが？
＞倭国の話をしているんだよ。
倭人も日本人も同じ民族だよ
日本という言葉がどうしていやなんだ？
しかも倭国を小さくしようとするし >>632
＞どうして、７年間、魏の皇帝を騙してた
これを前提にするのがおかしいんだよ
出雲も知ってる帯方郡が、騙されているとしないと成りたたない時点で
九州説は無理なんだよ
＞軍事帝国化もまだなら、古墳時代にもなっていない
纒向型前方後円墳を認める立場では3世紀な半ばはしっかり古墳時代だぞ
古墳時代の開始の編年がはっきりした時点で九州説の息の根が止まったんだよ >>638
倭人伝の記述にあうものが畿内にはない。 倭人伝の記述にあうものが畿内にはないという現実に対して、しかし関西人が落胆する必要はいっさい無い。
ヤマタ（（邪馬台）ノオロチ伝説や倭人条に暗示されるように、恐怖政治を敷いた挙句、あっというまに狗奴国に滅ぼされたような
哀れな邪馬台国よりも、はるかに平和主義で文化的であった銅鐸国家連合が、卑弥呼の時代に畿内に存在したことに関西人たちはもっと胸を張っていい。
邪馬台国などせいぜい吉備、出雲、阿波、畿内、越、尾張、毛野といった連合国家群と同じレベルで、たまたま大陸に近いところにあったからこそ中国語で記録された、当時の日本の連合国家群のひとつにすぎない。 >>636
＞その冊封をする魏の権威に障るから、いい加減な冊封はできないんだよ
＞だから冊封使をわざわざ倭国まで送る
その通り。
わざわざ使いが伊都まで来て、卑弥呼の年恰好や国の統治の様子などを確認して、倭王と認めたわけだ。
もし卑弥呼が畿内にいたら、使いは卑弥呼に会えないし、都の様子もわからないよね。
魏志倭人伝からは、邪馬台国が畿内にあったなどとは全く読み解けない。 >>637
＞しかも倭国を小さくしようとするし
勝手に誇大妄想して倭国を大きい国だと思い込もうとしている。 >>638
＞＞どうして、７年間、魏の皇帝を騙してた
＞これを前提にするのがおかしいんだよ
＞出雲も知ってる帯方郡が、騙されているとしないと成りたたない時点で
その通りだ。
頻繁にやり取りする相手を何年間も騙せるわけがない。
実際に倭国は九州北部だったのだ。 >>638
＞纒向型前方後円墳を認める立場では3世紀な半ばはしっかり古墳時代だぞ
畿内が古墳時代になっていたとしても、畿内が大陸と交渉を持っていなかったなら関係ないこと。
畿内からは楽浪土器も出てないんだろう？ >>639
＞倭人伝の記述にあうもの
畿内には「王都」があるんだよ
そして「大王墓」もある
これらは邪馬台国になければならないものだ
そして、「王都」も径百歩の「大王墓」も九州にはない
逆に九州説が九州にあるといっているものは、
倭国にあるものであって、邪馬台国にあると書いてあるものではない
そして鉄鏃なども甕棺墓の時代が終わると九州でも出なくなる
九州の遺物はどれも古いんだよ
3世紀の九州には見るべき繁栄がない 畿内説が年代を繰り上げすぎるんだよ。
3世紀の九州は繁栄の真っ只中だ。 >>644
＞畿内が古墳時代になっていたとしても、畿内が大陸と交渉を持っていなかったなら関係ないこと。
九州説はすぐこれを「言いたがる」けれど、出雲と大陸の交渉は否定できないだろ？
出雲でも、北部九州より強い地域王権があるんだよ
西谷墳墓群は累代の巨大墓が並んでいる
そして、九州には畿内様式甕が、畿内第V様式の頃から順に入っていて、最終的には
畿内様式甕しか存在しなくなる
この状況で、大陸からの人間が北部九州以外のことを知らずにいて、騙されてくれると
想定しないと成りたたない九州説は相当に基盤の脆弱な説でしかない
というか、無理なんだよ
北部九州でも、奴国の中心集落である比恵・那珂遺跡群を母集落とする那珂八幡古墳があるが、
この古墳は定型化前の纒向型前方後円墳とされていて、この頃には北部九州も畿内の墓制を
受け入れて、古墳時代に入っているんだから >>641
＞もし卑弥呼が畿内にいたら、使いは卑弥呼に会えないし、都の様子もわからないよね。
なぜ？
魏志倭人伝を素直に読めば、北部九州から2ヶ月かけて
邪馬台国＝ヤマト国まで行ってるじゃないか
ヤマト国まで行けば当然に都の様子も分かるし、卑弥呼の動静も分かるだろ >>648
＞魏志倭人伝を素直に読めば、北部九州から2ヶ月かけて
＞邪馬台国＝ヤマト国まで行ってるじゃないか
魏の使いが九州北部までしか来ていないと読む人は多い。 魏志倭人伝の邪馬台国までの里程
帯方郡(朝鮮北部)から狗邪韓国まで七千里、女王国まで一万二千里。
対馬海峡が三千里であり、帯方郡から九州上陸までで一万里となるので、邪馬台国の位置は九州北部になる。
魏志倭人伝の邪馬台国までの日程
帯方郡から邪馬台国まで水行10日、陸行1月（1日の誤りか）
ちなみに帯方郡から投馬国(宮崎都万)まで水行20日
後漢書における里程
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。
魏略逸文における里程
帯方（郡）より女（王）国に至る万二千余里。
邪馬台国時代の遺物の出土状況
http://yamatai.cside.com/tousennsetu/image/zu11.gif >>648
＞魏志倭人伝を素直に読めば、北部九州から2ヶ月かけて
邪馬台国＝ヤマト国まで行ってるじゃないか
ヤマト国（阿波）まで来ているから当然に都の様子も記しているし、卑弥呼の動静も記している。 ＠阿波
魏志倭人伝は倭国（阿波）の事象を大変分かりやすく記述してくれている。
・帯方郡の東南の大海の中に在る
・男子は大人、子供の別なく、みな顔面と身体にいれずみをしている。
・倭の水人は、好んで水中にもぐって魚や蛤を捕る。
・稲や貯麻を植え、桑で蚕を飼って紡績をおこない、麻糸・きぬ・綿を産出する。
・倭の土地は温暖である。
・中国で白粉を用いるように、朱や丹を身体に塗る。
・その葬儀には、「棺」はあるが、「槨」はない。盛り土をして「冢」をつくる。
・真珠、青玉を産出する。
・山には「丹」を産出する。
・生姜、橘、山椒、茗荷が採れる
・東に海が在る
・その海を渡り、１０００里行くと倭国（阿波）とは別の国が在る
・倭の地は周囲５０００里
・銅鏡百枚、真珠鉛丹各五十斤を与えられた
・倭王は丹を献上した
・卑弥呼が死んだ時、倭人は直径百余歩の塚を盛大に作った >>647
でも
畿内の庄内は
古墳からでてないじゃん。
畿内の方が古墳時代が遅かった=
年代を繰り上げすぎ。 ようするに古墳時代は卑弥呼より後。
そもそも卑弥呼の即位は2世紀終わりで、畿内というか纒向に大きな勢力はなかった。
それより後の纒向遺跡も、周辺地域を統率した痕跡はない。
東海の経済圏の端に属していたことがわかる程度。 >>653
＞ようするに古墳時代は卑弥呼より後。
ということにしないと、九州説は成りたたないから一生懸命それを言うけれど、
畿内様式土器が北部九州から、畿内第V様式から庄内式、布留式と順に出ていて
九州の編年との擦り合わせもできているから、畿内の編年を遅くしようとしても
無理が出るだけだよ >>653
＞東海の経済圏の端に属していたことがわかる程度。
そんな端っこに、大きな祭祀都市、交易都市は作らないよ
吉備や出雲の土器もたくさん出てるんだから、
広域の交流の結節点だったのは間違いない 無理が出てるのは畿内側やで。
土器の編年に基づけば
北部九州が古墳を作ってた時代に
畿内に古墳はなかった、古墳の墓制は
畿外から持ち込まれたってことやしね。
纏向が画期なのは認めるでしょう誰でも。
卑弥呼の墓だとか年代の溯上とか小細工するから叩かれる。そんだけよ。 >>655
たくさん？
筑紫で西日本全域の土器が出るのとは規模が違うよね？
魏の使いが来ていた筑紫の土器が出てないよね？
つまり邪馬台国ではないんだよ。 卑弥呼を持ち出さなければ、纒向はヤマト王権成立の過程を示す重要な遺跡の一つだったろう。
卑弥呼を無理やり持ち出したことで、胡散臭い色ものになってしまった。 >>656
＞纏向が画期なのは認めるでしょう誰でも。
＞卑弥呼の墓だとか年代の溯上とか小細工するから叩かれる。そんだけよ。
纒向編年は纒向大溝からの土器一括試料をその基礎においており、
庄内0式から建設が始まっている
庄内0式は3世紀初頭で、卑弥呼の遣使の数十年前
そして纒向遺跡の中でも、庄内式しか出ない領域で纒向古墳群の築造が始まっていて
それが箸中山古墳によって定式化される前の纒向型前方後円墳と呼ばれている
那珂八幡古墳も後円部が正円形になっておらず、先方部が小さいことから、
纒向型前方後円墳とされており、箸中山古墳より古いけれど纒向石塚古墳より新しいよ
現在の編年で畿内説は何一つ困ることはないんだが？ 各地の土器が出ているからというけど、
各地の土器が各地からでているのだから、
各地の土器が出るのは当たり前のことであって
各地の土器が出ていることに特別な意味はない。 鉄器ゼロ倉庫群を卑弥呼の都にするためにあれこれ無理をした結果あちこちに矛盾が生じて例えば中国から学術出土ゼロの4世紀国産鏡を魏鏡と言い張ったりとてつもないキナイコシ >>657
＞筑紫の土器
そもそも弥生末期の北部九州は、東方への影響をほとんど持たない、
目立たない弱小地域だ
それをもって、倭国は九州のみと九州説の人は言いたがるが、
逆向きの東から西向きの影響は顕著で、畿内様式甕も吉備甕も出雲の土器も
九州から出ている
今度は王都だから人が集まり、各地の土器が出ているんだと強弁する九州説がいるが、
それだと、布留式土器の時代に九州の在地様式の土器が消滅することが説明できない
北部九州は、生活土器まで畿内形式に塗りつぶされているし、古墳時代に入る直前の
顕著な卓越墓（王墓）もなければ、古墳時代に入っても大きな古墳を作れない
九州に倭王がいたとするのは、合理性がない >>660
各地というか、纒向からは周辺地域の土器しか出ていない。
編年がどうであれ、邪馬台国とは関係がない地域だよ。 >>662
＞それだと、布留式土器の時代に九州の在地様式の土器が消滅することが説明できない
便利な様式に次々と乗り換えただけ。
しかも年代がはっきりしない。
＞顕著な卓越墓（王墓）もなければ、古墳時代に入っても大きな古墳を作れない
大きさは問題ない。
王墓であることを示す副葬品を備えた王墓は九州だけ。 >>664
＞王墓であることを示す副葬品を備えた王墓
それ、剣、璽、鏡のことを言いたいんだと思うが、いわゆる三種の神器の組合せは、
大王の専有物ではないぞ
古墳時代に入っても、普通の豪族墓からも鏡、剣、勾玉の組合せは出てる ＞各地というか、纒向からは周辺地域の土器しか出ていない。
＞編年がどうであれ、邪馬台国とは関係がない地域だよ。
西瀬戸内地域の土器も出ているし、吉備も出雲も周辺地域というには
かなり遠いだろう？
そもそも土器は重いしかさばるし、出発地のものを後生大事に長距離
持ち運ぶものでもないと思う
邪馬台国とは関係ない地域と思いたいのは分かるけれど、
普通に読めば邪馬台国はヤマト国なんだから、関係ないどころかそのものだろう >>666
でも九州北部では畿内を含めてもっと広域からの土器を現実に運んで来ているだろ？
自分が言っていることが矛盾していることに気づかない？ >>665
大王ではなく王族ね。
でも、それさえも畿内からはほとんど出ない。
畿内にいたのは墓が大きいだけの田舎のお大尽。 畿内の古墳は、内行花文鏡を至高とする九州北部の銅鏡文化に塗りつぶされて、土着の文化を喪失した姿しか見えてこない。 奈良が２５０年になって大王墓みたいな大型古墳導入した理由ってなんだろ？
支石墓とか墓制の影響あったのは確かだけど、渡来人にしては遅すぎだし、
中国は薄葬令以降だよね。
王権が嫡子相続じゃないから、十数年とかで交代させて
豪族が王権の資産を削ぐってのには良さそうだけど。
重農政策から軍事覇権の富国強兵に変わっただけかな？
東夷や韓でも仏教公伝は３５０～４００年だから、
仏廟なら、古墳いらなくなりそうだけどね。
誰に騙されてたんだろう？ >>659
箸中山は布留だから4世紀だよ
遡っても3世紀後半だろう。卑弥呼には届かない。そんだけ。 卑弥呼の国は５７年の金印前から継続してて、漢の冊封国なんだけど
金印貰えば倭の大王なら、なぜ大王墓が継続してないんだよ。
２５０年に纏向出来たら後付けでインチキだろｗｗｗ
金印出てんだよ？
漢は九州の小国の倭奴国として大乱も認知してただろ。
東夷を知らない魏の帯方郡が、勘違いして卑弥呼を皇帝に倭王と紹介したから
７年間九州の女囚国が、皇帝を騙し続けてたんだよ。
帳政は来訪で現実を査察して、帰国と倭王じゃなかったことの弁明のために
巳百支王／（伊聲耆）掖邪狗他２０人を騙して洛陽に送らせた。
こいつらは、取り調べで張政の言い訳が通って死刑になったと思うぞ。
だから、皇帝が自慢するお土産貰って帰国の報告無いだろ。 >>668
＞大王ではなく王族ね。
例えば、山口市赤妻にある赤妻古墳からは、剣、鏡、勾玉が揃ってるよ
こんなところに王族はいないよね？
日本の大王は日本の総本家であって、超越者ではない
三種の神器のセットは、首長層では共通に使われる副葬品なんだよ >>671
＞箸中山は布留だから4世紀だよ
＞遡っても3世紀後半だろう。卑弥呼には届かない。そんだけ。
箸中山古墳の話はしてないよ
纒向石塚古墳は庄内期だよ
卑弥呼と、というより卑弥呼の共立と、纒向の建設開始時期が一致するんだよ >>674
＞卑弥呼と、というより卑弥呼の共立と、纒向の建設開始時期が一致するんだよ
仮に一致していても、ただの偶然だよ。
纒向が魏と接触していた痕跡がないのだから。 >>672
＞漢は九州の小国の倭奴国として大乱も認知してただろ。
＞７年間九州の女囚国が、皇帝を騙し続けてたんだよ。
なんでこの2行は矛盾しているんだ？
卑弥呼は九州の小国であった倭国の女王でいいだろう。 >>675
＞纒向が魏と接触していた痕跡がないのだから。
纒向から始まった古墳祭祀の重要なアイテムの三角縁神獣鏡に
魏の年号を記したものがあるのが証拠だよ
痕跡どころか、物証が出ている >>677
＞痕跡どころか、物証が出ている
後世に作られた記念品。 だって、頼るもの それ（三角縁神獣鏡）しかないもんだから >>674
だから、北部九州からの影響が皆無なのが全て。
3世紀前半に卑弥呼共立し、北部九州の伊都国も統属していたなら、鉄が出てきて当然なんだよ。
後、卑弥呼より前の王、中国から見る倭国は継続している。
その形跡も必要。
つまり、卑弥呼以前から中国や大陸との関係性が重要となる。 ２０１３年のあの日以来、小汚く年老いた奈良の自称考古学者が、優秀な若い古代研究家たちに、無茶な自説をゴリ押すための工作やパワーハラスメントを仕掛けることが多くなってきたが、良識ある若者たちは結束して、真実を次世代に伝えようとしている。。。
すなわち、巻向は邪馬台国とは無関係であると、、、 >>676
何がどう矛盾する？
漢はBC２００年からだし
BC100辺りからは韓四郡で東夷に使譯を派遣して研究している。
公孫氏三代に遼東～東夷を独占されそれ以降中国への朝貢は絶えた。
そこで、魏が公孫氏を倒しすべく、奇襲で漢四郡に入ったのが２３８年である。
２３８年卑弥呼の帯方郡訪問時は、公孫氏はまだ遼東に有り、魏は戦争中。
東夷伝序文の結語
長老說 有異面之人近日之所出 遂周觀諸國
采其法俗 小大區別各有 名號可得詳紀
雖 夷狄之邦 而 俎豆之象 存中國
失禮求之四夷 猶信故撰次其國列其同異以接前史之所未備焉
倭国に関し、魏は完全な新参者であり、
九州以東の本州に四国の別を知らず
接前史之所未備焉
など、全くできてはいない。
使譯 政帳が知ったのは、金印紫綬の女王国が
九州島の北部の一部にあった、周５千里の小国に過ぎなかった事である。
倭人伝はそう報告している。 改行ミスった。 読みにくかったかも、スマソ。
【東夷伝序文の結語】
長老說 有 異面之人近日之所出 遂 周觀諸國
采 其法俗 小大區別 各有名號 可得詳紀
雖 夷狄之邦 而 俎豆之象 存中國 失禮 求之四夷
猶 信故 撰次 其國列 其同異 以 接前史之所未備焉
ｗ。親切で文節細かすぎだが、
ヒントとして 雖 は 失禮 にも掛かっている。
これをそのまま漢字で読めばよい のであって、
考古学者にありがちな、ご都合主義の原文間違いや
珍訳にするなら古代漢文の理解は無理かと思う。
倭人伝が紹介する 『今 使譯 所通三十國 從郡 至倭』 の 範囲は、
帯方郡の 南東大海の中に在る、漢時、非統一数百国だった頃の 倭 ではなく
帯方郡から南、満二千里の九州北部の周５千里の３０国連合の女王の小国の間違いだった。
倭人伝には、ちゃんとそう紹介されている。 >>682
いや、それでいいんだけどさ、騙した云々は何なんだよ。 >>678
＞後世に作られた記念品。
三角縁神獣鏡の分布は畿内中心
で、九州説（倭国は九州のみ）では、畿内は魏との交流には関係ないんだよね？
それがなぜ、魏との交流の記念品を畿内が作るんだい？
九州説は結局矛盾する >>680
＞鉄が出てきて当然なんだよ。
鉄があって当然なんだよ
出ない「理由」を考えるべき事案 >>680
＞だから、北部九州からの影響が皆無なのが全て。
だから、北部九州が弱小で周りへは何も影響を与えていないんだよ
それを糊塗するために「倭国は九州のみ」なんていう無理な想定をする羽目になる >>680
＞中国から見る倭国は継続している。
でも、倭国王帥升等の朝貢から、卑弥呼の遣使まで130年以上、間があいてるんだよ
当然、中原の王朝にとって倭国は、文献上だけの存在になっている
現代から見れば古代は古代でしかないが、3世紀から見て1世紀は200年も昔だ >>682
＞周５千里の小国
それ、誤読だよ
原文は「周旋」五千余里
三國志での周旋の使い方では、一周して戻ってくるという意味ではなく、
いろいろなところを訪ねてまわる、という意味だそうだ
戻ってこないで五千里進むってこと
つまり、狗邪韓國までの七千餘里と合わせて万二千里になる数値が挙げてあることになる
九州では収まらないよ 長老「異面の人、日の出所の近くに有り」と説く。遂に諸國を周觀し、其法俗、小大區別を采る。
各に名號あり、詳紀するを得る。夷狄の邦といえども、俎豆の象存り。
中國礼を失し、これを四夷に求む、猶お信あり(春秋左氏伝昭公十七年の孔子の言にもとづく。
「我これを聞く、天子、官を失すれば学は四夷に在りと、猶お信なり。」
ちくま学芸文庫は、次のように訳す。
『これらは夷狄の国々であるが、祭祀の儀礼が伝わっている。
中国に礼が失われた時、四方の異民族の間にその礼を求めるということも、実際にありえよう。』)。
故に其國を撰次し、其同異を列し、以って前史の未だ備わざる所を接ぐ。 >>686
そりゃ前提がちがうよ
魏と三角縁は無関係の国産品だから。 九州勢力が畿内に進出した時、はるかふるさと筑紫の卑弥呼時代の栄光を思い出して鏡を作ったんだよ。
もしくは、畿内勢力が卑弥呼の威光を借りるために作った。 畿内は、内行花文鏡を至高とする銅鏡文化に塗りつぶされる。
畿内からの産物は、他の西日本全域の産物と合わせてすべて筑紫に献上された。 >>692
＞魏と三角縁は無関係の国産品だから。
そう言いたい動機は分かるけれど、それなら
「魏と無関係なはずの畿内が、魏の年号を入れた鏡を作る『理由』」を
「根拠」を挙げて論証してもらわないと無意味だよ
九州に決まってるから、じゃダメだ >>693
＞九州勢力が畿内に進出した時、
そんな証拠や遺物は一切ありません
自分でも、畿内で九州の土器一つ出ないって言ってたじゃないか
古墳時代に入ってから、権力中心の移動を示す根拠は一切ないよ ＞畿内は、内行花文鏡を至高とする銅鏡文化に塗りつぶされる。
内向花文鏡を重視する文化なんてないぞ
結局は妄想癖の人か >>697
物や人は都に集まるからね。
つまり、そういうこと。
畿内に移った形跡がなければ、しばらく北部九州のままだな。
弥生時代は間違いなく北部九州が要所。 >>689
後漢の頃の倭国は対馬海峡と筑紫だけだったが、魏の頃には肥国、豊国をあわせ、今の福岡県、長崎県、佐賀県に拡大している。
ちゃんと大きくなっているよ。 >>690
＞つまり、狗邪韓國までの七千餘里と合わせて万二千里になる数値が挙げてあることになる
対馬海峡が三千里だから、陸上は二千里しかない。
有明海にようやく到達する程度。
九州の中で収まるよ。 >>697
＞＞九州勢力が畿内に進出した時、
＞そんな証拠や遺物は一切ありません
＞古墳時代に入ってから、権力中心の移動を示す根拠は一切ないよ
その古墳に、九州から伝来した内行花文鏡が恭しく祭ってあるわけだ。
今日でも、ほとんどの神社の御神体は鏡だよ。 >>698
柳本大塚、下池山、桜井茶臼山などなど。
内行花文鏡は絹などに包まれて安置されていた。
棺の朱なども九州の文化を踏襲している。
畿内の墓制は、九州のそれの発展形なんだよ。 銅鏡が日本で複製されている理由は
日本が意味不明に遅れて取り入れた古墳文化と関係がある。
古墳起源は死生観に不死を伴う王族に喰いこんだ方士による墓制かと思う。
中国人道教学者の渡来が示唆されるが
古墳の伝来に中国土器や、中国人の生活痕が伴わなきゃダメか？ 土器厨先生ｗ
まあ、古墳自体は当然だが埴輪や銅鏡は、周～秦漢中国起源以外無いんだが？
２５０年だから、弥生渡来人とは言わないよ。 なんでいまさら？ だよね。
>>696 の魏鏡の複製だが、当たり前で、複製の方法が転写だからだろ。
銅鏡の図柄には非現実を映す鏡に対する呪術的意味がある。
死者の弔いに、死後の世界や鎮魂の思いを込めて副葬する。
古墳文化自体、４００年以降に日本文化化した形跡があり
変容を伴い銅鏡デザインも日本化の可能性は否定しないが、
古墳の最初のころはフランスやイタリアンブランドじゃ、ダメなんじゃね？ >>690
ソースは知らんが、熟語の発達する前の３００年以前の漢文で
「周旋」は誤読と言い切るのは、詐欺師の文言だぞ。
周はあまねく、旋は起点に戻る意味が強い。 御用学者の犬臭いぜ
まさか、原文読んでないのか？
【段落７ 女王国以遠の倭人国 陳寿地図データ】
女王國 東 渡海千餘里 復有國 皆倭種
又有 侏儒國 在其南 人長三四尺 去女王 四千餘里（種子島４千里）
又有 裸國 黒齒國 在其東南 船行一年可至（小笠原２万４千里）
参問倭地 絶在海中 洲㠀之上 或絶或連 周旋可 五千餘里
洲㠀之上 或絶或連 周旋可 五千餘里
一周するなんて誰も考えないし、これは概論で行程記じゃない。
或絶は 唐津やうきは、香椎、武雄であって、辺境は往復だろ。
或連は福岡平野東麓から大宰府、久留米～佐賀辺りだろ。
全体像が >>3 の図の範囲で５千里だよ。
概念図は >>464
九州北部でぴったし、収まってるし。
瀬戸内海なら 洲㠀之上じゃなくて島々を経由する だろ。
そもそも、この認識に本州と四国の別が無く、関門海峡も瀬戸内海も知らない。
洲㠀とは、魏の認識では、日本列島における九州島を示唆している。 >>706
埴輪は日本オリジナルだし、銅鏡は弥生中期に最初に半島から輸入している。
嘘はやめろよ。
中国人のおまえにあるのは願望だけ。
で、中国から渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、その生活痕たる中国系生活陶磁器と
中国系住居と中国系耕作用農具と中粒種のイネと漢服と木沓は？
※3Cの中国は青磁の時代。中国はBC10Cから既に土器ではなく、原始青磁という
釉陶の時代。土器ではなく陶磁器である。 それに中国は6000年前から木骨泥墻(モッコツデイショウ)という土壁の住居。
4000年前には既に土壁の戸建ての時代。
2800年前には瓦が登場して、早くも瓦屋根に土壁の戸建ての時代。
中国から渡来人？？？？
おまえ日本人なめてるだろ。
日本の掲示板に来るなよ中華ブタニグロが！ >>708
＞銅鏡は弥生中期に最初に半島から輸入している
嘘はやめろよｗ
朝鮮人のおまえにあるのは願望だけ。
輸入ってなんだよ？ 誰から買ったんだ？
弥生中期に半島で中国由来じゃない
王族威信材の銅鏡が必要だった理由は何？
箕氏や衛氏の残党が持ち込んでんだろ。
中原移民や倭人進出以前の半島土器土人が半島で青銅器作るか？
韓伝読んだか？
漢四郡も魏の時代までには公孫氏三代で独立状態だが、
中国の古墳期で衛氏や漢四郡を半島というのはちょっといただけない。 >>709
日本の古墳時代の始まりの話してんのに
なんで６０００年前の中国や、弥生時代初期の渡来人が関係ある？
王権成立期の日本人がなんで古墳なんて言う
始皇帝みたいな間抜けな墓制始めたかが疑問なんであって
銅鏡の図柄に在る道教的死生観世界観が中国文化に由来するのは当たり前だろ？
孔子や老子やキリストが朝鮮起源なのは
おまえの頭の中では、だけだぞ。
日本の掲示板に来るなよ朝鮮沿海エベンキブタニグロが！ >>710
俺は日本人だし、おまえは1兆%チンコロだよな。
朝鮮青銅器は衛氏朝鮮の少なくとも7～800年前に遼寧青銅器の
影響で入ったもので、中国青銅器ではない。
朝鮮青銅器には中国青銅器の器種器形がない。
中 国 青 銅 器 は 調 理 器 や 酒 器 な ど の 飲 食 器 が 中 心。
と こ ろ が 朝 鮮 青 銅 器 に は 飲 食 器 が な い ！
遼寧から入ってきたもので中国から直伝したものではないからだ。
弥生青銅器は朝鮮青銅器の輸入から始まり、朝鮮南部から青銅器技術を
導入した事で自らの青銅器を製作できるようになった。
そこに中原の青銅器などは一切ない！ >>711
日本人だし、古墳期にチンコロが渡来定着した痕跡がどこにあんの？
で、古墳期にチンコロが渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる中国系陶磁器と中国系住居と中国系耕作用農具と
中粒種のイネと漢服と木沓は？
. >>712
なんで食器が青銅器だよ？ 銅鏡の話じゃないのか？
日本に中国食器なんて要らんだろ？
おまえらの好きな秀吉とか、信長はガラス器にワインのイメージかな？
茶釜は鉄器も良いかもな。
瀬戸もんと塗り箸で良いものを
食器に青銅器って古墳墓制以上にアホだろ？
中国王族ほどの馬鹿でもないなら
おまえはステンレスの箸と茶碗で粟と糞でも喰ってろ。 >>714
日 本 青 銅 器 は 中 国 青 銅 器 と 直 線 的 関 係 な ど 一 切 な い ！
中 華 ブ タ は 日 本 か ら さ っ さ と 出 て い け ！
ブ タ ニ グ ロ 顔 し た ク ッ サ イ 汚 ら し い 中 華 ブ タ は 日 本 か ら さ っ さ と 出 て い け ！
. >>714
遺跡は遺跡だろ？
漢字読めるか？
古墳や銅鏡や平安京に中国文化の渡来定着がないなら
おまえがそれを証明する論拠を示せよ。
文化伝搬の話に渡来人なんて関係ないだろ。
でも、４００年以降に五経博士を連れてきて、教師としたから、
日本に日本人によって中国語ではない漢字文化が成立したんだよ。
言っておくが、朝鮮経由っていうのは朝鮮起源じゃねーぞ。
仏教はインド起源で、漢訳経典は 朝鮮語じゃなくて中国語だぞ。 誤爆ｗ
中華ブタ饅 なら知ってるけど、
ブタって、中国起源なのか？
イノシシ居たろうけど、ブタは中国渡来なの？
朝鮮起源の豚だとちょっといや。
ちなみに、馬は高句麗馬で、対馬航路の邪馬台国滅亡後の２５０年以降、
まあ、帯方郡撤退の３１３年から百済建国支援で高句麗と戦争しながら
４００年までには甲斐にも勅営御牧ができる。
畿内説での大和朝廷成立が古墳期の始まりであって、
九州東遷なんて暇が有るわけが無い。 >>717
その通り。
日本の漢字は百済から伝わって、独自の進化を遂げた。
戦後、中国は日本語から中国語にはない漢字表現を逆導入した。
落ちぶれて、すっかり後進国になってしまった中国は日本語から漢字表現を
逆輸入して遅れた時間のの穴埋めをしたのだ。
現 代 中 国 語 こ そ 半 分 日 本 語 な の で あ る 。
. お前の話など誰も聞いていないぞ、
そろそろ頭の病院に行け 九州倭国邪馬台国と、畿内の発展は時期が被っていたのだろう。
邪馬台国の滅亡が4世紀末の神功皇后の戦いだね。 >>718
おまえブタ顔の華南チーノ見た事ないの？
ブタと黒人の中間種みたいなクッサイ汚らしい醜悪な顔面をした
南方中華ロピテクスだよ。 お前の言う何やら皇后などいない、
すべて取り消しだと書いたはず 理解できたのなら、
頭の病院に行くか、刑務所にでも行け
死刑
理解できないから、
いつまで生きているんだろう 他のスレにも書いたはず？
刑務所に行けと言ってるんだよ
騙り、成り済まし、寄生・・・、
他人から学んだ(倣った)、盗用など・・・、
いろいろあるだろう うおおおおおお！
「卑弥呼の墓では」巨大な前方後円墳？謎の丘陵 日本最大に迫る全長450メートル 福岡県赤村
https://www.nishinippon.co.jp/amp/nnp/f_chikuhou/article/402402
ちょっと行ってくる >>696
そりゃ畿内説側がするべき主張だよ。
黄金塚の神獣鏡、これも紀年がはいってるけど
なんで三角縁じゃなくて平縁だと思う？ >>706 で、絶対釣れると知りつつ 釣り針投げちゃったんで、引けなくなりました。
また、アラシちゃった、てへぺろｗ よゐこの皆様、ごめんなさい。
で、
銅鐸の複製は日本に銅鏡に必要な画像化成文化された方士の世界観死生観が無いから
日本製でも転写で 副葬品として重要な呪術、魔方陣的な図柄は継承してる。
という考察なんです。
銅鐸は弥生的文様、銅鐸は？ で、広鼻先生だったのですが・・・ 自分から嵌ったｗｗｗ
銅鏡が王権の象徴というのは、記紀の後付けだし、初期銅鏡の絵柄は中国文化。
王権が嫡子相続じゃない時代に、古墳や副葬品が誇大化するのは
豪族が取り入る為の詭弁だったり、王権強化を嫌ったからじゃないのかな？
神社普及は仏教伝来以降だろうから、個人埋葬用じゃない
日本製のでかいご神体の銅鏡は道教起源模様より日本模様になってる気がするけど
銅鏡厨の先生、いかがでしょう。 倭人は帯方郡と盛んに交流していたみたいだから、帯方郡式の道教スタイルを
外交官から卑弥呼は聞いて、取り入れていたかもしれんな。 >>729
おまえ、デタラメもほどがあるぞ。
＞銅鏡が王権の象徴というのは、記紀の後付けだし、初期銅鏡の絵柄は中国文化。
そもそも皇帝が王侯に与えた威信財が内行花文鏡。
だから倭王も内行花文鏡。
記紀は関係ないよ。
中国文化に決まっているだろ。
誰が違うと言った？
＞王権が嫡子相続じゃない時代に、古墳や副葬品が誇大化するのは
嫡子相続でないならなんなんだ？
前提がわけわからん。
＞神社普及は仏教伝来以降だろうから、個人埋葬用じゃない
神社はそもそも宮だよ。
その名の通り、王宮。
仏教伝来により、形骸化した。
埋葬するためのものではない。
当たり前だ。
おまえの言っていることは支離滅裂でわけがわからない。 >>731
おまえ、デタラメもほどがあるぞ。
300年代のどの倭王にいったいどの皇帝が威信材の内行花文鏡をくれんだ？
？？？
＞神社はそもそも宮だよ。
＞その名の通り、王宮。
＞仏教伝来により、形骸化した。
＞埋葬するためのものではない。
＞当たり前だ。
＞おまえの言っていることは支離滅裂でわけがわからない。
わからないことをわからんもんには聞く気はない。
デタラメじゃない分、土器厨先生の反論の方がマシｗ
王宮は王が居るから王宮。
神社は地方に分祀され得る、氏神、農猟山海等職域の部族神や天神、地神。
神話創作以前の古墳時代の死生観で 前王は信仰対象にはならない。
江戸後期までの天皇は嫡子相続ではない、兄弟継承が先。
そもそも無いものが、仏教伝来で形骸化ってのは完全に意味が分からない。 >>732
漢だよ。
魏になると、倭国で鏡は国産化できてしまうから。
神社が分社されるのは、後世の話。
そもそも神社は信仰のためのものではない。
あれは権威だ。
そしてそもそもは王宮。
香椎宮とかみたいにね。 古墳の副葬の鏡に対して 神社のご神体としての鏡の話してるのに
そもそも神社が信仰の為の社じゃなくて王宮ってのはおかしいだろ。
鏡が王権の象徴なら副葬したら一代で王権終わりか？
畿内説が王の鏡が一緒に古墳に副葬されてるから王墓だって主張してんだよ。
だったら、神社の鏡はなんでしょうね？ って話で、
で、そもそも神社は王宮、って何？
古墳時代に神社信仰は無いし、
神社時代なら氏神に祀らなきゃ元王宮は信仰の対象じゃない。
神社のご身体になる銅鏡と副葬の鏡は、同じ道教の死生観由来じゃおかしいから
後期の和製の大型銅鏡のデザインは、中国鏡と変わったんじゃないか？ って話。
漢鏡は下寵された個人の所有に帰して、死に際して副葬されるんじゃない。 >>734
＞古墳時代に神社信仰は無いし、
根拠はあ？
＞神社時代なら氏神に祀らなきゃ元王宮は信仰の対象じゃない。
神社時代って何だよ？
氏神とか後世の概念を突然持ち出されても、会話が通じないな。
王宮は信仰の対象ではないだろう。
で？ 日本の神社信仰は、権力者に対して
基本的に予備、あるいは牽制権力。
権力者の暴走を抑える受け皿になったり
権力者がトラブったときの予備の位置づけとなる。 「まつりごと」が政治と祭祀の両方を意味し、天皇の最も重要なまつりごとが新嘗祭であった。
神社の建物は本殿と拝殿からなり、いわゆる職住接近であったのだろう。 拝殿の成立は本殿よりも後である。現在でも伊勢神宮・春日大社・宇佐神宮・松尾大社など拝殿を持たない古社は多い。
拝殿は祭神の祭祀のための施設であるが、本来、神社の祭祀は本殿の正面の露天の祭場で行なわれていた。
本殿は、その起源を祭壇に求められるように、祭祀の対象であって、祭祀を行なう場ではなかったのである。
wikiより 神を迎える仮屋であった屋代（ヤシロ）を
本殿として常設化するようになるのは仏教寺院の影響だな >>736
＞自然信仰の日本では、神社は元はモリだよ
磐座の方が古いだろう >>699
＞つまり、そういうこと。
どういうことだよｗｗ
＞物や人は都に集まるからね。
都じゃなくて港だから、人が来てたんだよ
西新町遺跡とかは野方遺跡の港だよ 古代史が不毛な議論に終わる原因は、
結局、記紀なんだだな。
ホントは古墳時代も消したかったか？
新井白石も本居宣長も
匙を投げる、か？ 箸？ >>707
＞周旋
この人は三國志での周旋を全例検討して、起点に戻る例がないのを確認してるってさ
http://zenyamaren.org/yamaren20-038.pdf >>743
＞古代史が不毛な議論に終わる原因は、
＞結局、記紀なんだだな
記紀を入れても情報が少ないことだよ >>741
＞>>736
＞＞自然信仰の日本では、神社は元はモリだよ
＞
＞磐座の方が古いだろう
同意する。
ただし、それとは別に、王族の宮としての神社建築があり、様式として固定されていった。
出雲大社や香椎神宮などのように王宮として建てられた伝承を持つ神社や、吉武高木遺跡の高殿と思われる考古学的遺構がある。 神社っていうか神宮（かんみや）はそうだよね
神はカミの世代の人だから、日本では 香椎神宮ではなくて香椎宮
平安時代までは神社として扱われず、香椎廟と称した
『日本書紀』では、伊勢神宮・石上神宮・出雲大神宮（出雲大社を指すのみが「神宮」と記載されていた
平安時代に成立した『延喜式神名帳』では、大神宮（伊勢神宮内宮）・鹿島神宮・香取神宮が「神宮」
神宮別宮の６宮、天皇を祭る八幡大菩薩筥崎宮、八幡大菩薩宇佐宮が「宮」の社号を許された >>736
＞自然信仰の日本では、神社は元はモリだよ
そもそも、卑弥呼のような大王墓は奈良盆地や平原のような平地なんぞに築かない。 神は山に宿るもの。
ましてや、前方後円墳など何をか言わんや 無礼極まる話である。 ＠阿波 日本で一番古い神社は奈良の大神（おおみわ）神社と言われてるよね。三輪山という山自体を
御神体としていて大物主（大国主）が祀られてる。
偶然か、箸墓古墳のすぐ裏にある。 >>751
神社の起源もやっぱり阿波だろう。 ＠阿波
忌部の郷 忌部山黒岩 忌部神社旧社地
「真立石（上古神社鳥居）」
http://i.imgur.com/aaVKHYN.jpg イザナギの禊に由来する住吉神社の方が、三輪神社よりはるかに世代が古いはず。 卑弥呼が倭王の初代というわけでもないし、最も古い、と卑弥呼、は関係しない。 >>749
つまり、宮を起源とする神社がたくさんあるんだよ。
筥崎宮だってそうだよね？
豊浦宮、高祖宮、岡田宮、老松宮、玉垂宮、福岡県内にはいくらでもあるな。 しかし、神功皇后の世代がやたらに多いな。
逆に、それ以前の宮が少ない。
やはり神功皇后が皆滅ぼしてしまったか、神功皇后がの伝承で上書きしてしまったか。 律令制が崩壊した後の時代になったら「宮」は好き勝手につけてる
朝鮮統治時代にも神宮をつけている
韓鍛卓素の宅蘇吉土の名残の高祖神社も宮と通称されてしまっている 『延喜式神名帳』では「宮」の社号を許されているのは伊勢神宮の７宮を含めて１１宮
式内社の９９％は「社」号 >>744
たいへん有用な論拠を ご提示いただきありがとうございます。
私も
「周旋」は誤読と言い切るのは、詐欺師の文言
は言い過ぎだったかと、反省する次第です。
邪馬台国論争への方法論や倭人伝への姿勢については、私も同じだろうと想像します。
「周旋」については、字面での解釈ではなく >>10 の梯儁の報告文の
次有斯馬國（糸島を想定）~次有奴国（伊都から南東１００里）
を周回するという短絡的発想でしたが、
時計回り説を提示し反時計回り説の反論をいただきこのスレでも検討しました。
これは、段落が別なのでこの順序に拘泥する必要は無かったようです。
ただし、「周旋」は あまねく巡る であって、この論文？ の
北岸狗邪韓國から、まっすぐ５千里では、何も「周旋」してません。
対馬海峡３千里＋上陸後２千里なのは、初めから判っていることで
なぜ正しい検討方法の「周旋」の結論が無意味化しているのでしょう？ 学会の圧力ですか？
実は、時計回り論争で５千里では足りないと感じていました。
南北２千里は方可なら８千里、周なら６千余里ですが、
これだと周回であって、すべての国をあまねく回るにはなりません。
この論文が、ミスリードの有る、他人の翻訳の流用を基準としたため、前提である
絶在 海中 洲㠀之上 或絶 或連
が、海に囲まれた 九州島の上の国々 であることを無視してしまっています。
九州島北部、南北２千里を５千里で回れる範囲に在る国々について参問した で桶です。
対馬島領、長崎方面、宗像～宇佐方面は含まないと考えます。
邪馬台国の真実が、だんだん小さくなりますｗｗｗ もともと後漢書では倭奴国が極南界と書かれるくらいだから、いいんじゃないかな。
邪馬台国、倭国とはかなり小さな弥生国家だったんだよ。 【邪馬台国の周辺の国】
1番 斯馬国は志摩（嶋）郡（福岡県糸島市）
2番 己百支国は伊万里（佐賀県）
3番 伊邪国は平戸島（長崎県平戸市）または伊那国（長崎県諫早市）
4番 都支国は早岐（長崎県佐世保市早岐）
5番 彌奴国は嶺（佐賀県みやき町三根）
6番 好古都国は？
7番 不呼国は？
8番 姐奴國は曽根（佐賀県神埼市神埼町本堀曽根ヶ里）
9番 對蘇国は鳥栖（佐賀県鳥栖市柚比町）の安永田遺跡
10番 蘇奴国は？
11番 呼邑国は佐賀県小城市
12番 華奴蘇奴国は佐賀県神埼市の吉野ケ里遺跡
13番 鬼国は？
14番 爲吾国は伊古（長崎県雲仙市瑞穂町伊古遺跡）
15番 鬼奴国は小郡（福岡県小郡市）
16番 邪馬国は八女（福岡県八女市）の室岡・亀ノ甲遺跡
17番 躬臣国は玖珠（大分県玖珠郡玖珠町）
18番 巴利国は杷木（福岡県朝倉市）または針磨（福岡県筑紫野市針摺）
19番 支惟国は基肄城趾（佐賀県三養基郡基山町）
20番 烏奴国は大野城趾（福岡県大野城市）
21番 奴国は那の縣（福岡県福岡市）の再掲
邪馬台国（倭国）の範囲はおおむね筑紫と肥国から肥後狗奴国を除いた範囲であり、半時計回りに周旋5000里である（対馬海峡が3000里）。
魏志倭人伝には、東に海をわたったところにも倭人がいると記載され、本州と四国のことと考えられる。
狗邪韓国 朝鮮半島南岸
対海国 長崎県対馬市、一大国 長崎県壱岐市
末廬国（諸説あり）
伊都国 糸島市前原（旧怡土郡）、奴国 福岡市博多（那の津）→邪馬台国（女王の都）
不彌国 福岡市東区（香椎宮）
投馬国 宮崎県西都原市（都万神社）
https://i.imgur.com/pJ1R6Kh.jpg >>758
>しかし、神功皇后の世代がやたらに多いな。
>逆に、それ以前の宮が少ない。
その通り。
だから明神大社が集中してる場所こそが邪馬台国の王都。
それは明神大社が6社が集中する葛城。
ご丁寧に高天原（御所市高天）があり、
麓には神武の宮「柏原宮」がある。
また倭国王帥升の連れて行った160人もの生口を説明できる太古からの俘囚郷もある。 >>763
＞21番 奴国は那の縣（福岡県福岡市）の再掲
これは間違いだと思っている
彌奴國 姐奴國 蘇奴國 華奴蘇奴國 有奴國 烏奴國 奴國
と「○奴国」という国名が多い
最後の奴国も「△奴国」の欠字と見る
九州北部の奴国と見ると（おそらく後漢書の撰者も同じ誤読をしている）
魏志倭人伝の「自女王國以北」（邪馬台国は奴国よりも南）や、
「此女王境界所盡」と矛盾する >>762
確かに後漢書の倭奴国は極南界で、
倭人伝では狗奴国国境の女王の王宮＝居所の事ですが
周旋5000里によって、東にも西にも女王国の境界が有るように思います。
もちろん、倭国としての認識は九州島全体や本州もなのですが、
魏使は卑弥呼の王宮に金印紫綬を届けただけなので、
狗奴国との国境しか知らないように思います。
そして、皇帝に倭王として紹介した郡の役人で使の梯儁は
相当な小国であることを知ったが、その時は言えなかった。
同様に、参問倭地 絶在海中洲㠀之上 によって
壱岐と対馬も倭人国ではあっても女王国に属さない可能性もありかと思います。
>>765 の「此女王境界所盡」と矛盾する。
は 奴国が国境と言っているから ということと思いますが、
国名の間違いというより、むしろ陳寿の 境界所盡 の表現に齟齬が有り
次有のこれ（此等？）すべての２１国表記（と不彌国）で、
女王国のすべての国を言い尽くした
という意味なのではないかと考えます。
これが
参問倭地 絶在海中 洲㠀之上 或絶或連 周旋可 五千餘里
が意味する女王国で、女王属国の国境は四囲に有る、はずかと思います。 >>767
＞の「此女王境界所盡」と矛盾する。
＞は 奴国が国境と言っているから
というか、後漢書の奴国が極南界というのが、魏志倭人伝の
「国名の記載が北から南へ」と並べられていて、奴国が最後だから「極南界と考えた」
のだと思う
この認識と、北部九州の奴国は一致しない >>768
後漢書に奴国なんて有ったかな？ と思って読み直したら金印の倭奴国ですね。
これ、後漢書によって金印の 倭奴国 が固有名詞かと思ってましたが、
おっしゃるように後漢書では、魏志の 次有・・・次有奴国此女王境界所盡 で
南に狗奴国、のくだりで、女王国極南界を奴国と判断したようです。
であれば、倭の奴国ですね。
范曄さん、それ場所、間違ってるけど って、教えたげてｗ
范曄さんは、其地大較在會稽東冶之東與朱崖儋耳相近故其法俗多同 の理解も変。
さらに、其大倭王居邪馬臺國（案今名邪摩惟音之訛也）
これ、何を根拠に 邪摩惟 音と思ったんでしょう？ ネラーに絡まれそうｗｗｗ
邪馬臺國 は 和音の呼称、邪馬国の当て字 邪馬 に 表意文字の 臺＝楼閣 で、
卑弥呼の王宮を訪れた梯儁が報告の為に漢字で命名したようですが、
日本人は国名の和音に 卑字当てられたとか、邪推するのに対し
中国人は逆に全部表意文字の国名と同等に考えてしまうんでしょうか？
邪推国とかねｗ
陳寿の文 そんなに難解とも思わないけど
まあ、昭和になって論争になってるから判りにくいんでしょうね。
学者の飯のタネでわざと、って邪推は消えてないけどｗ
ご教示ありがとうございました。 >>769
＞邪馬臺國 は 和音の呼称、邪馬国の当て字 邪馬 に 表意文字の 臺＝楼閣 で、
＞卑弥呼の王宮を訪れた梯儁が報告の為に漢字で命名したようですが、
邪馬臺國と邪馬國が、別に書いてあることはどう考える？
餘旁國の16番目に「邪馬國」がある
其餘旁國遠絶、不可得詳。次有斯馬國、次有已百支國、次有伊邪國、次有都支國、
次有彌奴國、次有好古都國、次有不呼國、次有姐奴國、次有對蘇國、次有蘇奴國、
次有呼邑國、次有華奴蘇奴國、次有鬼國、次有爲吾國、次有鬼奴國、次有「邪馬國」、
次有躬臣國、次有巴利國、次有支惟國、次有烏奴國、次有奴國、此女王境界所盡。
ここの「臺」では話が合わないと思うんだが？ >>770
＞さらに、其大倭王居邪馬臺國（案今名邪摩惟音之訛也）
＞これ、何を根拠に 邪摩惟 音と思ったんでしょう？ ネラーに絡まれそうｗｗｗ
後漢書の原典は
其大倭王居邪馬臺國。其大倭王居邪馬臺國
按：集解引惠棟說，謂魏志「臺」作「堆」。
[一]案：今名邪摩（惟）〔堆〕，音之訛也。
ということで、音から考えて「邪摩惟」は「邪摩堆」だろうって、
大陸の校勘でも直されてるよ >>742
対等の交流なら双方の土器が出る。
出雲と糸島みたいにね。
一方方向の土器の流れは、流れた先への集権化が見え隠れする。
もちろん確定的な事は言えないが、少なくとも"対等"
ではない。
後、土器は一般人の流れであるため、庄内期から関西との交流が始まったのだろう。
その後、庄内土器が交易の中心の奴国から北部九州全域へ流行したのだろう。 >>770
それについては、 >>761 「周旋」の検討
で、時計回り説、ぶん投げしちゃいました m(--)m
固有名詞に関しては、帯方郡と政帳と梯儁でも当て字が一致していない場合があり
左 梯儁による国王名 ／ 右 郡の聴取による氏名）
奴（漢時）／（難）升米 ・ 都支王／（都市）牛利
巳百支王／（伊聲耆）掖邪狗 ・ ？躬臣王／（載斯）烏越
で 次有の２１国と邪馬国の「臺」＝女王の居所 も 梯儁しか漢字命名できない。
帳政の中国語化＝漢字の当て字は 壹與と末盧國、不彌國
張政 当て字による官
對海／卑狗 卑奴母離（多分同行者） ・ 一支／卑狗 卑奴母離
伊都／爾支 泄謨觚 柄渠觚 ・ 奴／兕馬觚 卑奴母離 ・ 不彌／多模 卑奴母離
国名でも表意文字の 對海 一支 投馬 は 既に王朝地図に記載済み
次有の国の順番は >>3 の出土図の範囲程度で
>>464 みたいな魏王朝秘伝の地図で割と無作為に説明してったんだと思います。
邪馬国は辺境の山門瀬高、女王の砦は極南界、南の山麓です。 大牟田が戦場かな。 >>773
厳密ではないが、概ね反時計回りに見えるよ。
あとは、後漢の頃の倭国は対馬海峡・玄界灘と筑紫だけだったので倭奴国が極南界だったが、魏の頃には肥国が倭国に含まれるようになった。
>>763
＞https://i.imgur.com/pJ1R6Kh.jpg 唐津松浦までで一万里だからあと2500里。
往復して近場にちょこちょこ立ち寄れば
周旋5000里だ。 対馬海峡が三千里なら、福岡長崎佐賀で五千里くらいだな。 >>691
見落としてた、スマソ。
こうやって、出展示されると翻訳に反論すんのつらいよねｗ
アタチどうせ厨房だし・・・ 小さい声で言っちゃうけど、
雖 夷狄之邦 而 俎豆之象存 中國失 禮求之四夷 猶信
これの訳文 二つとも 雖 をないがしろにしてないか？
夷狄之邦には（今の中国が）失ったとはいえども、俎豆之象は中国（中華）に在る。
（冊封や朝貢の）礼を（今でも）四夷に求めるべきであると、なお信ずる。
これだと、南＝東みたいな違いだけどなあｗ
長老ってのは、孔子じゃなきゃいかんの？
引用の「吾聞之天子失官，學在四夷猶信」は
もはや中国が失った古き良き政治機構がど田舎の国に残っている、ってホントだね で、
って、孔子だから王様の前で言えるみたいな話でしょ？
魏の東夷に持ってきて、それも皇帝の威信の為の正史で
これを偉そうに孔子ぶって説法したら、陳寿死刑にならないか？
まあ、ネットでミスリードの誘導翻訳とは違うけどね・・・ >>76 【東夷伝 序文】 で、いっぺん検討してた。
あの時は、重譯（調査団を度々派遣した）で
今使譯所通の使譯を通訳にしたら全文の意味がおかしくなると思って掲載したんだっけか？
【東夷伝 序文】結語 ＞(魏は高句麗追討で）東臨大海
で、
長老說 有 異面之人 近日之所出
遂 周觀諸國
采 其法俗小大區別 各有名號
可 得詳紀
雖 夷狄之邦
而 俎豆之象 存中國
失 禮求之四夷 猶信
故 撰次 其國列 其同異
以 接 前史之所未備 焉
これで、難解なのは 俎豆之象。
孔子なら、正解は先生に聞けば、すぐ出てくるでしょうが？
これは字面的に、『おまえら、誰のおかげで飯が喰えてると思ってんだ？ あん』
と、訳すべきだと思います。 『中国皇帝様が天地創造したからだろ、ゴラァ！』 と。で。
長老説は 長老の言うところの日出処に異面の人有り の諸国を遂に周觀した。
で終わり。 孔子の文言『禮求之四夷 猶信』は無関係。 孔子は中国様に失礼ｗｗｗ
倭人伝解読のキーワード
使譯、從郡、歴韓国乍南乍東、丗有王皆統屬、此女王境界所盡、官有、陸行一月、
計其道里當在會稽東治之東、使大倭監之、参問倭地、周旋、黄幢、檄、
かな？ これ宿題、試験に出るから、ノート取っといてね^^v >>777
＞魏の東夷に持ってきて、それも皇帝の威信の為の正史で
大陸の正史っていうのは、王朝が交代したあとに前王朝史が撰述される
だから、晋朝のもとで編まれた三国志で魏朝には徳がなかったって書くのは何の問題もないよ >>779
魏朝と司馬氏との関係はそうはいかないんじゃないの？
100年近く後の後漢書と違って
佐治の司馬氏が馬鹿王に育てた曹芳は
帝位を司馬炎に禅譲して斉王に収まってんだけど。
これ、曹家に仕えた使譯の梯儁と張政が
司馬王の史書で陳寿に情報提供というか報告してんだよ。
だから、陳寿は最後の評で、
記録できたのは、使を派遣した魏の皇帝の功績だ とたたえてる訳で・・・
だから、後の史書の倭情報は、600年までこれをソースにしてる。
王朝が交代したあとに前王朝史が撰述される は ごもっともなのですが
倭人伝は時代背景を行間に読むべき、ってのはそういうこと。 >>780
＞魏朝と司馬氏との関係はそうはいかないんじゃないの？
だからこそ、司馬懿の公孫氏討伐を最大限顕彰するために、倭国の朝貢が持ち上げられているんだよ
だからこそ、倭国までの距離は「萬二千里」でなければならない
この萬二千里は、淮南子に見られる世界の果てまでの距離なんだよ ２０１３年のあの日以来、小汚く年老いた奈良の自称考古学者が、優秀な若い古代研究家たちに、無茶な自説をゴリ押すための工作やパワーハラスメントを仕掛けることが多くなってきたが、良識ある若者たちは結束して、真実を次世代に伝えようとしている。。。
すなわち、巻向は邪馬台国とは無関係であると、、、 >>781
軍事資料でもある実際の地理探検データを
宗教上の世界観に置き換えることは無いヨ
三国志には魏が王朝独自に作成した地図が存在する背景が見える。
三国に分離し、変動する領土があるということはそういうことである。
筆写だが独自に入手したものの一部東夷を >>464 で、既に公開した。
地球は丸くないようだが、太平洋を知り種子島から小笠原は２万４千里である。
北京から上海、成都を含む中原の方可が同じく、この１２月行のようだ。
平面に世界の果ては有るはずだが、
この方可１２月行を中原の八方に置いた世界観は
既に魏における宗教ではない、実世界の世界地理となっている。 >>783
＞筆写だが独自に入手したものの一部
邪馬台国ドンと来いじゃなくて、ドン引きだよこれは >>783
山海経の世界観では「夏王朝が治めた九州」が方三千里で、その外側の蛮夷の住む四海を含めた世界全体が、東西二万八千里、南北二万六千里としている
漢土の外は、東西それぞれ万二千五百里（28,000-3,000／2）、南北は万千五百里（26,000-3,000／2）となるので、これが萬二千余里の基礎になっているように見える
ただし、秦・漢の統一を経て、漢土は方万里に拡大されているけれども
ちなみに、この漢土方万里という観念が、万里の長城の「万里」の元
これが淮南子：時則訓になると、
東方之極が萬二千里
南方之極が萬二千里
中央之極が萬二千里
西方之極が萬二千里
北方之極が萬二千里という形に整理される
この中央＋四方の極で示される正方形（方形）が天円地方の「地方」にあたる
前にも淮南子は宗教書だからといってた人がいるけれど、これが中華世界の
世界観の概形なんだよ
だから倭国の朝貢を、司馬懿の功績として顕彰するためにはこの世界の果ての距離が
引用されるのはある意味当然 さて。久々。
>>785
同意。
魏書の編纂を命じた西晋の司馬炎と、
数多の魏書の中から選ばれた形となった三国志の意図とは儒教思想による西晋王朝の正当化。
それはつまり、前漢を滅ぼした新の王莽が行った儒教思想による簒奪の正当化と本質的に全く変わらないし、
後漢時に編纂された漢書と全く同じ。
勿論、倭人の朝見を故事に重ねて儒教的功績とした光武帝の意図とも同一だし、
帯方郡に現れた難升米らを直ちに洛陽へ送った太守と、
多分に事前に倭人の存在を知っており倭人を見つけ次第京都へ送るべしと命じていたであろう司馬懿の意図とも変わらない。
倭人の来訪が吉兆かと言えば、魏の曹氏の前に謁見した筈の公孫氏の滅亡を見ても明らかなように、別に何でもない。
しかし、王莽と同様、儒教的価値観を利用して簒奪を行った魏晋においては王朝の根幹を成す一大事業になり得る訳で。 >>785
世界の果ての距離から東にさらに千里行ってるのと矛盾しないか？
全然世界の果てを万二千里にできてない >>781
その里程で言うと 韓が方可４千里で対馬海峡が３千里になるか？
あくまで魏の三国志東夷伝での話だぞ。 そもそも一万二千里は洛陽からではなく、帯方郡からだから、中華世界はもっと大きいことになる。 >>785
なら、漢の世界観は良いとして、あくまで帯方郡からの距離の話だぞ。 >>777
長老というのは、東沃沮伝に出てくる耆老(きろう)(老人のこと)のこと。
高句麗王を追走していた王頎が東沃沮の東の海(日本海)にまで至った時に、
現地の耆老に「海の東にまた人ありや？」と尋ねると
人がいるようだと幾つかの話を挙げました。どれも胡散臭い話ですがその中にこういう話があります。
東沃沮伝4
又得一破船，隨波出在海岸邊，有一人項中復有面，生得之，與語不相通，不食而死。
また一艘の難破船を得、波にしたがいて出づるに海岸辺に在り，一人項(うなじ、首すじ)中にまた面有り、これを生け捕るも，言語相通じず，食べずして死す。
↑この話が下の東夷伝序文に引用される訳です。耆老が長老、項中復有面が異面、海東が「日出づる所の近く」へと表現を変えてます。
東夷伝序文
其後高句麗背叛，又遣偏師致討，窮追極遠，踰烏丸、骨都，過沃沮，踐肅慎之庭，東臨大海。
長老說有異靣之人，近日之所出，遂周觀諸國，采其法俗，小大區別，各有名號，可得詳紀。
その後高句麗背叛し，また偏師(≒副将)を遣わして討ち致し，窮追すること極遠にして，烏丸・骨都を超え、沃沮を過ぎ、肅慎の庭をふみ、東に大海を臨む。
長老異面の人日の出づる所の近くに有りと説き、遂に諸国を周觀し，その法俗，小大区別，各名號を采り(採録し)、詳紀するを得べし。
この「日出づる所の近く」が引用されて隋書に出てくる倭の国書が作られたと思うと胸熱↓
「日出處天子致書日沒處天子無恙」
因みに長老の話は「沃沮」のwikiの「日本人（倭人）について」に詳しく書いてますよ >>792
長老情報ありがとうございます。 これと思います。
挹婁は海賊が日本に来た可能性もあると思ってしっかり読んだのですが
これは話自体の意味が、ちゃんと読めなかったかと思います。 翻訳GJ
縄文の日本海交易はこれ、土人と海賊で黒曜石商売無いんじゃないかな？
日本人も海賊に行ったって感じ。というより海賊でしか生き残れなそう。
米あるって書いてあるね。寒冷地の陸稲？ >>787
＞世界の果ての距離から東にさらに千里行ってるのと矛盾しないか？
＞全然世界の果てを万二千里にできてない
そういう人にはいつもこう答える
魏志倭人伝に書いてあるのは邪馬台国まで萬二千里ではなくて
女王国までだってこと 「自郡至女王國萬二千餘里」
この女王国は倭女王卑彌呼の国だから、倭国のことだよ
倭国がざっくりで東の果てにあるっていう表現
この萬二千里と、倭国の国内地理を切り離すと話が見えやすくなる
「倭国のどこかの定点」までが萬二千里ではなくて、或絶或連な洲島之上の国が、
萬二千里の彼方の東の果てに、周旋可五千餘里の長さで広がっているっていう認識だよ >>789
＞その里程で言うと 韓が方可４千里で対馬海峡が３千里になるか？
＞あくまで魏の三国志東夷伝での話だぞ。
もう一つ、「万里」っていう言い方も好きだから、後漢への朝貢の時に
万里の辺国からの朝貢ってことで、対馬海峡を渡るまでの数字を
万里に合うように作っている可能性を言う人もいるね
対馬海峡の渡海一つは、千里と決まっている固定値だし、それに合わせたんだろう >>791
＞なら、漢の世界観は良いとして、あくまで帯方郡からの距離の話だぞ。
帯方郡までに漢土が拡張されているから、中央之極が萬二千里に拡張されている
その外側の東側が東方之極で、その広さ＝果てまでの距離が萬二千里でつじつまが合ってるだろ
ついでに言うと、東の果てまで行っているから、水行20＋10日、陸行1月は
東の果てを縦に＝南に移動しないと話が合わない、って考えたかどうかだ >>795
倭国まで萬二千里なら対馬まで八千里で到達してることと矛盾してるよ
『女王の東』に千里行った先も『倭種』の国なんだから倭国ではない
やっぱり萬二千里が果てというのと矛盾すると思う >>795
＞萬二千里の彼方の東の果てに、周旋可五千餘里の長さで広がっているっていう認識だよ
違うね。
後漢書では、その国との国境から楽浪郡までは7千里と書いてある。
女王がいるところまでは一万二千里。 後漢書における里程
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。 >>798>>799
魏略を見るに東渡海千里皆倭種は、
本来は或絶或連な本土から千里離れているような離島も皆倭種って程度の意味
九州説はこの解釈絶対に認められないけどな
九州説の根幹に触れるから
筑紫島に着くまでが万里だよ
そこから長さが南方向に五千里（周旋五千里）、
幅も含めてざっくりであと二千里で世界の果てくらい
まあ周旋五千里の起点は其（倭の）北岸狗邪韓國でいいのかもしれないけど
7000＋5000里で萬二千里になるだろ
その程度の計算だよ >>800
＞楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
これが既に恣意的な訳
明らかに魏志倭人伝の引き写しの場所なんだから
その国は「女王国」に対応する
まあ漢代は女王じゃなくて男王だから女王国ではないけれど、要は「倭王の国」
邪馬台国みたいなピンポイントじゃないよ >>798
計算したら矛盾がある、科学的におかしい、そもそもそういう話じゃないんですよ。
渡海距離が一律千里という時点で既にマトモじゃない訳です。そして千里にした理由は2つ。
1つは魏人が独自に船を出して倭地に行くことが不可能なことを説明するため(千里なんて長距離の渡海は無理でしょ？と思わせる為)。
(渡海距離一律千里と載斯烏越が郡に来るまで難升米への黃幢引き渡しが行われなかった2点で、少なくとも「魏単独の渡海」が不可能だったことがわかる)
もう1つは当然距離を稼ぐためです。
東夷伝序文
及漢氏遣張騫使西域，窮河源，經歷諸國，遂置都護以總領之，然後西域之事具存，故史官得詳載焉。
魏興，西域雖不能盡至，其大國龜茲、于寘、康居、烏孫、踈勒、月氏、鄯善、車師之屬，無歲不奉朝貢，略如漢氏故事。
漢氏張騫を西域に遣わしむるに及び、河源をきわめ，諸国を經歷し，遂に都護を置きて以ってこれを総領す，しかる後西域の事つぶさに存し，故に史官詳載を得る。
魏が興り，西域に至り尽くすに能わずと言えども，その大國たる亀茲・于寘・康居・烏孫・踈勒・月氏・鄯善・車師の属は朝貢を奉らぬ歳無く、ほぼ漢氏の故事の如し。
実績をいかに讃えるか。
西域を回復したことは大きな実績なのに、ただそれを伝えるだけじゃ政治的に意味がない。それで書き方に工夫がしてあります。
張騫の名はあるけど、班超の名が無い。その部下の甘英は2万5千里以上行ってペルシア湾まで到達しているのにそれも無い。実績を讃えるには不要、むしろ邪魔だから。
古代の世界観を引用してその東西の距離の尽きる所まで至っているならば、少なくとも古代の聖王たちに肩を並べることが出来る訳ですね。
周の頃こそ最上、昔の王ほど素晴らしい、というのが儒教的価値観でもある訳だから、その数字に合わせていきたい訳です。 >>801>>803
どっちにせよ世界の果てが萬二千里とは認識してないという話にならないか？
実際の距離がどうだろうが、誰でも簡単に計算できる文面上でも萬二千里よりさらに東の地域があるんだから そうだよ。
そもそも洛陽から帯方郡まで距離があるのに、女王国まで帯方郡から一万二千里なので、世界の大きさは一万二千里よりはるかに大きくなる。
倭国の中心が九州と認識されていたことを認めたくないから詭弁を弄しているだけだね。 徳島で魏志倭人伝・記紀名所巡りツアーをしましょう。 ＠阿波
古い順から、まずは
Ⅰ伊邪那岐・伊邪那美二神による神々の生成まで
「意富門麻比売神社」 祭神 「神世五世・大戸麻姫命」 比定 宅宮神社
「天椅立神社」 祭神 「造化神か伊邪那岐命か」 比定 天椅立神社
「伊邪那美神社」 祭神 「伊邪那美命」 比定 高越神社（神陵：高越山山頂）
「麻能等比古神社」 祭神 「水門の神か」 比定 天神社
「鹿江比売神社」 祭神 「野の神・鹿屋野比売命」 比定 殿宮神社に合祀
「波尓移麻比弥神社」 祭神 「埴土の神・波爾夜須比売命」 比定 波尓移麻比弥神社
「弥都波能売神社」 祭神 「水の神・彌都波能売神」 比定 八大龍王神社 徳島で魏志倭人伝・記紀名所巡りツアーをしましょう。 ＠阿波
続いて
Ⅱ天照大神・須佐之男命の世代
「天石門別矢倉比売神社【大社】」 祭神 「天照大神」 比定 天石門別矢倉比売神社（神陵）
「和名佐意富曾神社」 祭神 「須佐之男命か」 比定 和名佐意富曾神社
「忌部神社【大社】」 祭神 「天日鷲命」 比定 忌部神社
「大麻比古神社【大社】」 祭神 「猿田彦命か」 比定 大麻比古神社
「秘羽目神足濱目門比売神社二座」 祭神 「日鷲神と妻神か」 比定 論社あり
「天村雲神伊自波夜比売神社二座」 祭神 「天村雲神と妻神」 比定 論社あり 徳島で魏志倭人伝・記紀名所巡りツアーをしましょう。 ＠阿波
続いて
Ⅲ国譲りに遣わされた神達と葦原中つ国の神々の時代
「御縣神社」 祭神 「国譲り交渉第一の使者：天菩日命」 比定 豊国神社境内社（神陵跡）
「山方比古神社」 祭神 「第二の使者：天若日子」 比定 経塚大権現（神陵）
「建布都神社」 祭神 「第三の使者：建御雷男命」 比定 建布都神社
「矢桙神社」 祭神 「大国主命」 比定 矢桙神社
「事代主神社」 祭神 「事代主命」 比定 勝浦郡生夷神社
「勝占神社」 祭神 「事代主命」 比定 勝占神社（神陵跡）
「多祁御奈刀祢神社」 祭神 「建御名方神」 比定 多祁御奈刀祢神社
「天水沼間比古神社・天水塞比売神社」 祭神 「沼江姫の父母神か」 比定 杉尾神社か
「鴨神社」 祭神 「阿遅鉏高日子根命」 比定 鴨神社（丹田古墳が神陵） 徳島で魏志倭人伝・記紀名所巡りツアーをしましょう。 ＠阿波
続いて
Ⅳ神武天皇の出生と東征の時代
「和多都美豊玉比売神社」 祭神 「海神の娘・豊玉比売命」 比定 西宮神社（和多都美宮跡）
「天石門別豊玉比売神社」 祭神 「天孫三代の后：豊玉比売」 比定 城山東麓（神陵跡）
「宇志比古神社」 祭神 「神武の参謀：速吸の宇豆比古」 比定 宇志比古神社（神陵遥拝地：西山谷二号墳）
「伊比良姫神社」 祭神 「神武天皇の妃」 比定 伊比良姫神社 藍住町徳命が神陵跡
「阿佐多知比古神社」 祭神 「神武天皇か」 比定 阿佐多知比古神社 元の鎮座地は渋野か 徳島で魏志倭人伝・記紀名所巡りツアーをしましょう。 ＠阿波
続いて
Ⅴ第十代崇神天皇の時代まで
「御間都比古神社」 祭神 「第五代御間都比古天皇」 比定 御間都比古神社
「大御和神社」 祭神 「御和の神：大国主命」 比定 大御和神社
「伊加加志神社」 祭神 「第十代崇神帝の母：伊迦賀色許売命」 比定 伊加加志神社
「倭大國玉神大國敷神社二座」 祭神 「倭の国を証明する国魂・国敷の神」 比定 倭大國玉神大國敷神社
「天都賀佐比古神社」 祭神 「笠縫邑の大人：笠彦」 比定 天都賀佐比古神社（神陵跡）
「建嶋女祖命神社」 祭神 「孝元帝の妃：埴安比売命」 比定 建嶋女祖命神社
「和耶神社」 祭神 「埴安比売の御子：建埴安王」 比定 羽浦神社に合祀 元鎮座地は能路山（古墳跡） 徳島で魏志倭人伝・記紀名所巡りツアーをしましょう。 ＠阿波
最後に
Ⅵ景行天皇から皇極天皇の時代まで
「白鳥神社」 祭神 「日本武尊」 比定 白鳥神社（神陵跡）
「建比売神社」 祭神 「日本武尊の妃：建比売か」 比定 建比売神社
「賀志波比売神社」 祭神 「景行帝の妃：美波迦斯姫か」 比定 津峰神社
「事代主神社」 祭神 「事代主命」 比定 阿波市事代主神社
「岡上神社」 祭神 「推古天皇」 比定 岡上神社（神陵跡）
「速雨神社」 祭神 「皇極天皇」 比定 速雨神社（雨乞神事） 【倭人伝の 邪馬台国 まとめ】邪馬台国 という名称は、魏志倭人伝に一度だけ登場する。
【背景】
倭人在 帶方東南大海之中 依山㠀為國邑 舊百餘國漢時
＞帶方東南大海之中＝これは日本列島を意味し、以降の記述 帯方郡南満２千里の九州島と場所が違う
＞依山㠀為國邑 舊百餘國漢時＝拠って、漢時に金印印綬の倭奴国は倭１００国のうちの一つである
有 朝見者 今使譯所通三十國 從郡至倭
魏に朝見者が有ったので、今使譯を通じ３０国を知った。その郡使譯に拠る倭への行程を記す。
【張政による倭への行程】
循海岸水行歴韓国 乍南乍東到其北岸狗邪韓國 七千餘里
始度一海千餘里 至對海國
南渡一海千餘里 至一大國 (海域名 瀚海)
又渡一海千餘里 至末盧國
東南陸行五百里 到伊都國
東南至奴国 百里 東行至不彌國 百里
これは２４７年 政帳による行程記である。
・張政は遣倭使 載斯烏越等 詣郡 説相攻撃状の際の倭船に同乗、同行で来日の査察者
・官 卑奴母離は現地任命の官ではなく船からの同行者の可能性が高い
・政帳の渡航目的は 因齎詔書 黄幢拝假 難升米 為檄告喩之 である。
難（奴）升米は 奴国大夫 奴王であるため 奴国へ の行程が記されている。
・不彌國はその奴国の隣接であるが、おそらく帰国便の母港と想像する。
帰国は壹與の遣使 巳百支王／伊聲耆 掖邪拘等二十人 と送政等還因詣臺 である。
・政帳は倭人渡海時の持衰を見ている。
＞其行來渡海詣中國恒使一人不梳頭不去蟣蝨衣服垢汚不食肉不近婦人如喪人
倭人船所有の大夫＝王が変われば、母港も変わるだろう。
末盧國～伊都国南東５００里についても、船の母港や持衰祭祀の都合が優先されると考える。
つづく >>813 つづき【梯儁による倭への行程】
南至投馬國 水行二十日 可五萬餘戸
南至邪馬壹國 女王之所都 水行十日陸行一月 可七萬餘戸
２４０年梯儁は皇帝の使いで、郡独自に軍船を仕立て魏の役人として
邪馬国の砦 臺に住む 女王卑弥呼に 詔書金印紫綬 を授けに来た。
・里程から日程への変化は陳寿のデータソースの変更を意味する。
・投馬國五萬餘戸 邪馬壹國七萬餘戸 は 倭人船の案内で来た張政の記述が
町や都市、島の単位であるのに対し、梯儁記はある程度の国邑の大きさでの概略である。
・梯儁の行程中に在る国邑は、馬韓、半島南岸の倭人国、女王国の３国である。
・投馬國は半島南岸の倭人国全体、狗邪韓國は帳政が倭人船が立ち寄った港町の倭人地名である。
・ここまで、今使譯所通三十國 の３０国が無いので以下で列記する。
・国名は倭人に参問し、梯儁による 当て字の中国語化が行われた。
・邪馬壹も邪馬國も梯儁の命名であり、邪馬国に在った臺を見て全体の国名としたと考える。
自女王國以北 其戸數道里可得略載 其餘旁國遠絶 不可得詳
次有斯馬國 次有巳百支國 次有伊邪國 次有都支國 次有彌奴國 次有好古都國
次有不呼國 次有姐奴國 次有對蘇國 次有蘇奴國 次有呼邑國 次有華奴蘇奴國
次有鬼國 次有為吾國 次有鬼奴國 次有邪馬國 次有躬臣國 次有巴利國
次有支惟國 次有烏奴國 次有奴國 此女王境界所盡
・倭人国は 大夫＝国王 であり、以下の個人名は郡での倭使としての奏上で、郡が当て字化したが
・梯儁の当て字に対応して、奴国王 難升米 都支國王 都市牛利 巳百支國王 伊聲耆掖邪拘が比定可能)
其南有狗奴國 男子為王 不屬女王
自郡至女王國 萬二千餘里
・魏と邪馬台国の国交は、２３８年に始まり、２４７年に終わっている。と考える。
帳政の視察によって、２４５年の韓との紛争での 黄幢 檄 に応えなかった
邪馬台国が軍事同盟の価値が無いことを知ったのである。 邪馬台国は都の所在地であり、国号は倭だよ。
帥升や倭の五王と同じ国だ。 >>805
＞そもそも洛陽から帯方郡まで距離があるのに、女王国まで帯方郡から一万二千里なので、世界の大きさは一万二千里よりはるかに大きくなる。
>>785と>>797を参照のこと
既に丁寧に解説してあるよ
読んでから書き込んでね
反論も歓迎！
＞倭国の中心が九州と認識されていたことを認めたくないから詭弁を弄しているだけだね。
きちんと読んでからの反論なら歓迎するけれど、既に書いてある解説を無視するなら
ただの強弁だな
九州説は苦しいね >>816
長くて読みにくいんだよ！
まあ、言いたいことはわかった。
でも、内訳まで書いてあるので、適当な数字ということもあるまい。
何よりも、一万二千里が世界の果てで倭国の極南界なら、そこからさらに水行陸行を想定するはずがないよ。
あと、洛陽から東に中華の果てまで行って、そこから東ではなく南に行って地の果て？？ >>816
＞そこからさらに水行陸行を想定するはずがないよ。
でも、書いてあるんだから無視しちゃダメだろう
数字を書くとおかしいなと思って日数にした可能性もあるんじゃないかな
＞倭国の極南界なら
それは後漢書の誤解だろう
>>765、>>768ご参照して
萬二千里は「邪馬台国まで」ではなく「女王国＝倭国まで」だよ >>817
＞あと、洛陽から東に中華の果てまで行って、そこから東ではなく南に行って地の果て？？
東の「地の果て」まで行って、その果ての端っこ（地は方形なのでまっすぐな直線）に沿って
南に行くんだよ >>819
＞萬二千里は「邪馬台国まで」ではなく「女王国＝倭国まで」だよ
感動です！ 万二千里から 南水行３０日と陸行一月
これじゃ、ムー大陸以外は有り得ないと考えましたが、
『万二千里＝世界の果て』の外というのはもはや否定不可能の新説です。
きっと徐福もそこで蓬莱郷を作ってると思います。
倭人伝は宗教書。 邪馬台国論争、意外な完結でした。
ありがとうございました。 >>821
＞『万二千里＝世界の果て』の外と
「世界の果て」に、「その外」なんてないよ
世界の東の果ての子午線（の内側）に沿って、南北に山島が連なっているのが
倭人の領域=倭国のイメージ >>821
＞倭人伝は宗教書
淮南子を宗教書といった人もいるけれど、世界観であって宗教とは違う
倭人伝は、司馬家（司馬懿）顕彰の政治目的を含む書であって、もっと生々しいものだ >>822
＞「世界の果て」に、「その外」なんてないよ
おい、ちゃんと正常に、頭使ってるか？ 危ないよ。
これは、イメージの話じゃなくて、
皇帝の命で、魏使の梯儁と言う人が 実際に軍船出して、異国の行軍もして行った、
帯方郡から万二千里の九州北部３分の一くらいの場所に有った女王の砦の話だよ。
その脳内錯乱状態は、実際の探検記に、君の妄想を反映してんだろｗｗｗ
大航海時代前でコロンブスが居なくても、地の果てが実在しない、って事実は知ってるか？ >>825
まずお前は、淮南子の時則訓を読みなさい
天円地方がなんなのか理解してから出てきなさい >>825
＞大航海時代前でコロンブスが居なくても、地の果てが実在しない、って事実は知ってるか？
論点が理解できていないやつが何を言ってるんだか？
ずっと東まで船で行ったとして、「そこ」までが萬二千里とされるっていう話だ 福岡県の高祖山の最高峰は高地山。
いわゆる高千穂と同じであろう。
古くは別名をクシフル山とも言ったとのこと。
クシフルとは、チクシのフル(村落、国邑)の意味だそうだ。
九州では、国邑の名前としてフル、ハラ、バルなどを用いる。
筑紫とは、そもそも伊都のある高千穂の日向峠周辺のことを指す言葉であったようである。
それが勢力を拡大し、博多湾沿岸のみならず、有明海沿岸や遠賀川沿岸まで筑後や筑豊として筑紫に組み入れていくのである。
倭国は筑紫と豊国、肥国の連合国家、いわゆる邪馬台国連合であったが、次第に筑紫の一強となっていく。
後には九州全体を筑紫嶋と呼ぶ向きもあるが、これははるか後世において、筑紫から離れた畿内から見た、大変大雑把な呼称である。 >>828
＞九州では、国邑の名前としてフル、ハラ、バルなどを用いる。
これは、漢字で書くと「原」だよね
つまり平らなところ
国邑の名前というより、地勢の表現だろう
まあ、山の中に集落の大きいのは作りがたいから、国邑は当然、バル（原）な場所に
作られることになるけれど
そして、このバルという読み方は沖縄のヤンバル（山原）と同じ南方系要素
半島とのつながりはそれほどなさそう
実際、現在九州でバル読みする「～原」は、宮崎・鹿児島の南九州に多い
828は「後には九州全体を筑紫嶋と呼ぶ向きもあるが（中略）大変大雑把な呼称」と
書いているけれど、「九州では（中略）バルなどを用いる」というのも、同じ程度に
大雑把だと思う
個人的にはクシフルは、クシミタマ（奇魂）の「クシ」に、布瑠の言などの「フル」が
付いたものだと考えている
「布瑠の言」はニギハヤヒの十種の神宝のうちの「比礼」を使うときの呪文
要するにクシフルで、「奇跡」の「顕現」くらいの意味だと思う その文脈なら、クシフルは「神(王)の町」でもいいんだよ。
それに福岡県や佐賀県など、九州北部にもハル、マルは沢山ある。
地勢ではなく、環濠集落を意味していると考えられている。
のちの城郭の本丸なども同じ。 伊都の高祖宮は、怡土城という山城で、博多湾沿岸の筑紫倭国を抑えるのに適している。
伊都に入る陸路は高祖山を越える日向峠しかない。
この山城が王城として機能して、筑紫日向のクシフル山の高千穂宮と呼ばれたのだろう。 >>831
そうだね。
環濠集落、都市とも言い換えられる。
少なくともクシフル山は山城なので、ハルに平地の意味はない。 ググるとすぐに出た。
ハルは九州北部の方が多い。
福岡、大分が最多だ。
ttp://www.shochian.com/harubaru.htm >>831
＞古代朝鮮語で「村」のことだよ
ただなぁ、基本的に古代朝鮮語が分かる文献って一切残ってないんだよな
「日本の記紀」などに、古代半島の王名などの固有名詞が残っているだけ、
というレベル
三国志の魏志東夷伝韓条にも、フルと読める地名など一つもないだろ？
何々は古代朝鮮語が起源っていうのは、「起源大好きな朝鮮の人」が相当に適当に
音韻が似ているってだけで言っているものが多い
例えば、日本語の「名前（namae）」と英語の「NAME」はアルファベット表記で
一文字違いだし、語感も同じだから「日本語の名前は英語起源の言葉」っていうのと
同じレベルなんだよ
古代朝鮮語の何々が起源っていうのは、基本的に無視していいと思う 朝鮮語が起源と言っているわけではなく、起源が同じ、または倭人の言葉が向こうに伝わった可能性もある。
分布としては、半島でも九州南部でもなく、九州北部が中心だよ。 >>837
＞起源が同じ、または倭人の言葉が向こうに伝わった可能性もある。
もう少しあからさまに書けば、
「古代朝鮮語」自体が研究のしようも実体もないものだってこと
だって、一切残っていないんだから！
それを「ある」と言い張っている一部の人がいるってだけ
日本語は、万葉集とか記紀の中の古歌とか、本気で古い日本語が残っているけれど
朝鮮語は古記録が「一切ない」
儒教道徳では、古いもの、起源がえらいってことになっているから、日本語よりも
古代朝鮮語の方が古いって言いたい動機があるんだよ >>838
＞古代朝鮮語の方が古いって言いたい動機があるんだよ
そんなことは誰も言っていない。
うざい。 白熱した議論の横らかすみませんが教えてください
万葉集には意味のわからない語があるが古代朝鮮語で読めばわかるとか
枕詞言葉は必要がないのに書かれているのは古代朝鮮語で考えるとわかるという意見がありますが
それについてはどう考えますか >>840
古代朝鮮語は復元されてないので
読めばわかるというのは全くの嘘です。 >>840
＞枕詞言葉は必要がないのに書かれているのは古代朝鮮語で考えるとわかるという意見がありますが
単なる思い付きレベルの戯言だよ
>>839のまったく反論できないところを見れば、お察しってやつだ >>842
そもそもそんな意見に加担していないのだから、反論も何もないだろ。
バカか？ >>842
そもそも「古代朝鮮語なんてない」のに、クシフルという「日本の地名」の解説に
「古代朝鮮語の村の意味」とか言われたら、失笑するしかないだろ？
＞バカか？
とか書いてる時点でお察しだわ >>844
俺は古代朝鮮語なんて言っていないぞ。
ふざけるなよ。 >>845
＞俺は古代朝鮮語なんて言っていないぞ。
なら横から口を挟んで火病るなよ
＞ふざけるなよ。
汚い言葉を使う人は、それだけでお察しだよなｗ >>846
＞なら横から口を挟んで火病るなよ
おまえだけは言われたくないなw >>839
「うざい。」
>>843
「バカか？」
>>845
「ふざけるなよ。」
>>847
「おまえだけは言われたくない」
お察しだわなｗ >>849
＞何を察したの？
「もう少しあからさまに書けば、
「古代朝鮮語」自体が研究をしようにも、実体も何もないものだってこと」
「古代朝鮮語」とかいうのが出てきたら、トンデモだと思えばいい
っていうのから、話がそらしたいんだな、と >>827のこれはOKだな？
ずっと東まで船で行ったとして、「そこ」までが萬二千里とされるっていう話だ >>841 >>842
840です
ありがとうございました 魏志倭人伝の邪馬台国までの里程
帯方郡(朝鮮北部)から狗邪韓国まで七千里、女王国まで一万二千里。
対馬海峡が三千里であり、帯方郡から九州上陸までで一万里となるので、邪馬台国の位置は九州北部になる。
魏志倭人伝の邪馬台国までの日程
帯方郡から邪馬台国まで水行10日、陸行1月（1日の誤りか）
ちなみに帯方郡から投馬国(宮崎都万)まで水行20日
後漢書における里程
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。
魏略逸文における里程
帯方（郡）より女（王）国に至る万二千余里。 帯方郡
韓四千里
四方可四
千方可千
里四千里
三千里狗邪韓 ※7000（水行20日）
（渡海千里） ※8000
対馬
馬（方可四百余里） ※8800余
（渡海千里） ※9800余
壱岐
岐（方可三百里） ※10400余
（渡海千里） ※11400余
末盧（五百）伊都（百）博多駅前陥没地点 ※12000余（水行30日陸行1日） 萬二千里は、女王国＝倭国までの距離で、観念上の地の果てまで距離という実体のない値だから
邪馬台国の位置を探る上では役に立たないよ あれも意味なし
これも意味なし
あんたの本拠にゃ鉄器なし住居なし
ピエロくんｗキナイコシｗ 魏略の時点で奴国～投馬国までの順路すっ飛ばして伊都国から女王国に行ってる
議論の余地のある水行陸行など無視して伊都国の南に邪馬台国がある 萬二千里の真実とは↓
>>186
因みに第一次魏使は伊都までしか来ていないが、
第二次魏使(塞曹掾史張政等)は奴国狗奴国国境まで行った可能性がある
(行っていない可能性もある)。
だが何れにせよ邪馬壹國に辿り着いた魏使はいない。
ただそれだけの話。 魏帝の下賜品と手紙を卑弥呼のところまで持っていったんじゃなかったっけ？ >>859
＞議論の余地のある水行陸行など無視して伊都国の南に邪馬台国がある
議論の余地のある、ではなくて、九州説には都合が悪いからなんとか無視したい、の
間違いだろう？
大陸からの使者が投馬国や邪馬台国まで行くのは、魏朝になってからだから
情報量が九州までと差がある
それだけのことだろう 漢以前
中国人「九州しか知らない」
魏以降
中国人「畿内を知った」「詳しいのは九州」
隋
中国人「畿内にも詳しくなった」
めっちゃ自然ですやん 帯方郡
韓四千里
四方可四
千方可千
里四千里
三千里狗邪韓 ※7000（水行20日）
（渡海千里） ※8000
対馬
馬（方可四百余里） ※8800余
（渡海千里） ※9800余
壱岐
岐（方可三百里） ※10400余
（渡海千里） ※11400余
末盧（五百）伊都（百）博多駅前陥没地点 ※12000余（水行30日陸行1日） >>863
そうまさにこれ。
畿内説信奉者は
日本書紀古事記の読み込みが足りんやろ。 ありとあらゆる文献を信用できないと言わないと成り立たない畿内説 >>865
＞畿内説信奉者は
いや、863は魏の時に畿内から卑弥呼の使者が来て、除正使が畿内まで行って
「畿内を知った」ってことだぞ
つまり、これで畿内説は問題なく説明できる
「九州のことばかり書いてあるから九州」っていう九州説の言い分は寝言ってこと 漢 九州しか知らん
魏 九州の東にも人がいるらしい
隋 九州倭国に阿蘇山
唐 九州倭国の東に日本国があり、倭国を乗っ取った >>867
おお畿内説の人でしたか。むしろよかった。
畿内説の人は九州説の人の根拠
書いてある史料事実も認めない人がいるのでね。
まずは事実を認めるまともな人でよかったです。
解釈は双方ありえるのは当方も認めるところです。
ではこの事実をもとに進めていきましょう。 それだけ総力戦だったということだろ。
第二次大戦で負けて乗っ取られている日本と同じだ。 それは「唐」に乗っ取られた場合の例え。 一緒にすんな、しょぼい九州よ 白村江の戦には静岡からも第三軍1万人が出陣しているから
九州だけがどうこうの話じゃないだろう。 倭の五王の時点で大和朝廷が埼玉から熊本までの全国政権なんだから
白村江までの九州王朝なんて、病院レベルの妄想だって >>865
＞日本書紀古事記の読み込みが足りんやろ。
記紀をきちんと読むと、邪馬台国のずっと前に神武が畿内に入ってて
崇神の頃が纒向に都がある邪馬台国の頃ってことにしかならん
記紀の記述を見る限り、倭迹迹日百襲姫命という名で記録された皇女が卑弥呼で特に問題はない 記紀の大和記録に邪馬台国らしさが微塵も感じられない。
魏志倭人伝の倭国の記録に畿内らしさが微塵も感じられない。 畿内の支持者で記紀を重視するとは
出土品で無理矢理こじつけるのが畿内説なのに
記紀を重視しているのに畿内説に行くのは辛いだろう
早く楽になったほうがいいぞ 皇女と女王が同じでいいなら記紀の存在価値そのものが無くなるのだが。。。 >>880
＞微塵も感じられない。
個人の感想ですねｗ
ここは日本史という科学板だよ
きちんと「根拠」をあげて論証してくれ
話はそれからだ 記紀を始め、さまざまな文献、古社の祭神等から、彦姫制の存在が想定される
しかし、記紀は彦王たる政務王の系譜を記すものであり、
姫王たる祭祀王は誰が王であったかを記していない
邪馬台国の頃の歴史を遺物や遺跡から俯瞰すると、各地の豪族はそのまま
各地の支配者でありながら、前方後円墳祭祀を統一・共通化した様子が見て取れる
姫王たる倭迹迹日百襲姫命が祭祀王として、統一王に共立され、その名の下に
魏との外交がなされたと考えるのは特に無理がない
皇女の祭祀王が、記紀では大王位として記されていないのは特に不審ではない >>862
都合悪いもくそもそんな記述なくても邪馬台国にたどり着くんで
魏略も女王のこと書いてるんだから魏の時代のことが書かれてるんだよ >>890
＞そんな記述なくても邪馬台国にたどり着くんで
そこ、邪馬台国じゃないから 北部九州にヤマト国はないでしょ？
お薬飲みましょうね！ >>889
＞各地の支配者でありながら、前方後円墳祭祀を統一・共通化した様子が見て取れる
3世紀前半の九州には関係ない。
ましてや卑弥呼の即位が2世紀末なら、畿内は支配者になれない。
＞姫王たる倭迹迹日百襲姫命が祭祀王として、統一王に共立され、その名の下に
＞魏との外交がなされたと考えるのは特に無理がない
主観であり、学問ではない。 ＞ましてや卑弥呼の即位が2世紀末なら、畿内は支配者になれない。
だよね。
系列としても、箸墓の前にホケノがあるし、その前にも纏向古墳群があるから、
倭国乱からの邪馬台国の歴史と完全に乖離している。
それで錯乱して卑弥呼が個人じゃなくて身分名なんて話もでっちアゲてたな（懐かしい 70-80年の男王を経て、
２世紀中旬の倭国乱から３世紀後半までで唯一そびえる平原女王が
邪馬台国の歴史に合致しているね。 ＞3世紀前半の九州には関係ない。
でも、3世紀中に北部九州も古墳時代に入るぞ
まあ九州は辺境だから、直接的な変化が見られるようになるのが遅れるってことだ >>898
＞邪馬壹国
魏志倭人伝を参照している史書が軒並みというか全て邪馬臺國なんだから、
現存の魏志倭人伝の伝書が、どこかで転記ミスがあったとする方が普通
九州説でも山門を候補地にしたりしてるのに何を言ってるんだか >>896
＞系列としても、箸墓の前にホケノがあるし、その前にも纏向古墳群があるから
いや、むしろ箸中山古墳は卑弥呼の墓としては遅いから、その前の纒向古墳群の
いずれかが卑弥呼の墓として可能性が高いと思っているんだが？
箸中山古墳は径百歩というには大きすぎるし >>900
山門は音が違うから
九州説の人でも支持している人の割合は少ない >>904
＞ヤマトは筑紫にあった倭国のこと。
九州に「ヤマト」の地名が残ってないだろ？ 彦姫制を認めるのは共通認識として、
それで
百襲媛=卑弥呼と「思う」のは論理の飛躍。
百襲媛が居たらしいところで魏と通交した痕跡とか見つかってないでしょ？ >>906
＞魏と通交した痕跡
つ魏の年号の紀年銘鏡 魏との交渉が全くなかった（九州説の主張）のであれば、後世だろうといつだろうと
記念する必要がないだろ？
九州説は論理が矛盾してるんだよ >>900
>魏志倭人伝を参照している史書が軒並みというか全て邪馬臺國なんだから、
>現存の魏志倭人伝の伝書が、どこかで転記ミスがあったとする方が普通
ただ写本が古くまた多種であるだけの後出の駄文たちに正しさを見出し、生まれた時から美文であり続けているであろう倭人伝を汚してはいけない。
「政等以檄告喻壹與，壹與遣倭大夫率善中郎將掖邪狗等二十人送政等還，因詣臺」
この文は皇帝のみがこの世で唯一神事を行える臺と記すことで魏の都たる洛陽を重厚に表現している。その同じ文中で外国の女王の名に同字を使う筈がない。
故に邪馬壹は邪馬臺ではない。(地名+臺は中国内でも使われるが、臺を単体で使用して重厚さを出している意味を考えれば臺の乱用は無駄でしかない)
>>898
だが、儒教関係でも割と同音異字を使った文を見ることがある。つまり美文故に壹は臺と同音異字であるべきで多分に壹の中にある豆にこそ音価があるだろう。
故に邪馬壹はヤマトである。 >>889
大体において同意。
ただやはりヒコヒメ制よりヒメヒコ制の方が座りが良いと思うなあ(笑)
あとはまあ。
ヒメヒコが母家を継ぎ、余った兄(え)達が地方共同体の構成員となり、地方王を支えるというモデルが各地にあった(邪馬壹も以前はそれ)のを、
祭祀の共有を条件に各母家の所領を安堵し、見返りに安定拡大した交易網でウィンウィンの関係を築くと。(地方王の歯ぎしりを内訌と断末魔の叫びに変えつつ)。
あと。母家を代表する筈のヒメヒコを生存する父が家父としてコントロールするモデルが生まれたのは画期だったろう。
記紀なら崇神だけどそんなにすぐかは分からない。でも確かに強力なヒメを失った男弟が死なずに生かされたなら。生きる道は確かにヒメヒコのコントロールしかない訳だ。 >>912
ちゃんとカールグレンの仕事参照したか？
壹の上古音はゐだぞ。
おや？iet jet jit
末尾にt音があるな、、、これは最近読んだ
縄文語の起源という本に何か指摘されてた気がするぞ、、、？ トンデモ系の論説だからそこまで留意する必要はないが
司馬懿を馬鹿にするために邪馬壹恣という字面を作りたかった
つまり敢えて邪馬臺を邪馬壹と書き換えた、なんてことを考えている人もいるよ 邪馬臺でも邪馬壹でも、タ行になりうるから意味がないね。
ヤマト、つまり倭のこと。
そして中国古典では倭とは九州北部。 >>917
＞そして中国古典では倭とは九州北部。
中国古典って、漢書だけだぞ、そういう立場なのは
といっても、漢書の記述は
「樂浪海中有倭人 分爲百餘國 以歳時來獻見云」だけだけどな
三国志以降は、全て倭国の都をヤマトとしている 魏志倭人伝の邪馬台国までの里程
帯方郡(朝鮮北部)から狗邪韓国まで七千里、女王国まで一万二千里。
対馬海峡が三千里であり、帯方郡から九州上陸までで一万里となるので、邪馬台国の位置は九州北部になる。
魏志倭人伝の邪馬台国までの日程
帯方郡から邪馬台国まで水行10日、陸行1月（1日の誤りか）
ちなみに帯方郡から投馬国(宮崎都万)まで水行20日
後漢書における里程
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。
魏略逸文における里程
帯方（郡）より女（王）国に至る万二千余里。
邪馬台国時代の遺物の出土状況
http://yamatai.cside.com/tousennsetu/image/zu11.gif 隋書では、倭国に阿蘇山があり火を噴くと書いてあるけどね。 >>920
＞隋書では、倭国に阿蘇山があり火を噴くと書いてあるけどね。
畿内説でなくても、遣隋使を送ったのは大和朝廷であり、九州から東国まで
広い範囲が倭国なんだから、熊本も倭国で何も問題ないだろ？
大陸にはあまり火山がないから、わざわざ特記されたんだよ >>921
むしろ中国からは倭国について九州しか見えてないよね。
魏志倭人伝も、九州の話ばかりだ。 >>922
＞むしろ中国からは倭国について九州しか見えてないよね。
＞魏志倭人伝も、九州の話ばかりだ。
三国志を撰述するときの典拠資料が漢代のものが多いってだけだよ
漢以前
中国人「九州しか知らない」
魏以降
中国人「畿内を知った」「詳しいのは九州」
隋
中国人「畿内にも詳しくなった」
めっちゃ自然ですやん
これだけのことを九州説の人はごちゃごちゃと 隋も阿蘇山とかしか書いてないから、やはり詳しいのは九州のことだね。 旧唐書
倭国はいにしえの倭奴国のことである。
四方の小島五十余国は皆、倭国に属していた。倭国の王の姓は阿毎（あま・あめ）氏で、一大率を諸国において検察させている。小島の諸国はこれを畏怖している。
日本国は倭国の別種である。
その国は日の昇る方にあるので、「日本」という名前をつけている。
あるいは「倭国がみずからその名前が優雅でないのを嫌がって、改めて日本とつけた」ともいう。
またあるいは「日本は古くは小国だったが、倭国の地を併合した」とも。
新唐書
王姓は阿毎氏、自ら言うには、初めの主は天御中主と号し、彦瀲に至り、およそ三十二世、皆が「尊」を号として、筑紫城に居住する。
彦瀲の子の神武が立ち、あらためて「天皇」と呼ぶようになり、都を大和州に遷した。 新唐書は畿内の、記紀の歴史観をそのまま写してるだけだろ
畿内が倭国っていうのもそのまま受け入れてるよ 畿内が倭国っていうのは正確じゃないな
九州から東国まで倭国で、畿内にその権力中心がある、だな >>929
＞畿内が中心という根拠がない。
宋書の倭王武の上表文の「東征毛人五十五國西服衆夷六十六國」の一節だけでも
倭国という広がりの中央に倭王武の本拠地があるのが読み取れる
さらに誰の目にも明らかなな根拠
墳丘長200メートル以上の大古墳は、全国に40基ある
奈良県 20基
大阪府 15基
岡山県 造山古墳
作山古墳
両宮山古墳
群馬県 太田天神山古墳
京都府 神明山古墳
トップ101で数えると墳丘長137メートルまで数えることになるが、
奈良県 34基
大阪府 27基
岡山県 ９基
群馬県 ５基
京都府 ５基
兵庫県 茨城県 宮崎県 ３基
三重県 ２基
宮城県 山梨県 愛知県 鹿児島県 福岡県 千葉県
岐阜県 福井県 石川県 香川県 埼玉県
が１基ずつだね
ちなみに福岡県は岩戸山古墳で80位の１基のみ 筑紫君磐井の墓だね
明白に、畿内中心の秩序がある
これで、古墳時代の間中ずっと存続していたという九州王朝を
どうやったら想定できるのか >>930
＞ちなみに福岡県は岩戸山古墳で80位の１基のみ 筑紫君磐井の墓だね
九州は畿内とは一線を画して独自の祭祀や墓制を維持していたということだよね。
おや、畿内説のこれまでの主張が揺らいでしまうぞw >>932
＞九州は畿内とは一線を画して独自の祭祀や墓制を維持
それなら、方形周溝墓を作り続けてるんじゃないのか？ｗ
前方後円墳秩序という、「畿内主導の秩序の端の方」に
位置しているのが北部九州だな
その最大のものでも、全国80位で特に目立つものではない
まあ、前後50年くらいの狭い時間幅を取れば、今城塚古墳に次ぐレベルの
大古墳ではあるけれど、これが奴国王の一族・筑紫君の最盛期
まあ、特に目立たない普通の国造家だよ 彩色古墳に変化するから、九州内での指導者層の入れ替わりはあっただろう。
しかし、前方後円墳は取り入れているけども主力ではない。
前方後円墳を作っているのは分家の一部という見方もできる。 九州はそれぞれの豪族が
自由に墳墓を作ってるだけだよ。
平原の方形周溝墓、
大善寺の円墳（ホタテ貝型という説あり）
石人山の纒向型
岩戸山の定形型
円墳、方墳は各地にあるね。 >>935
＞円墳、方墳は各地にあるね。
円墳、方墳は盟主墳にはならないんだよ
前方後円墳よりでかい円墳や方墳はないだろ？
帆立貝型が、前方後円墳に準じるくらい
>>934の
「前方後円墳を作っているのは分家の一部」のこれも、
盟主墳の墳形は前方後円墳（前方後方墳も可）という基本を抑えていない >>936
＞円墳、方墳は盟主墳にはならないんだよ
根拠なし。
まして九州説は、大きいことはいいことだ、などと主張もしていないし。 >>937
＞大きいことはいいことだ、などと主張もしていないし。
大きいものが一つも作れない時点で、いいも悪いもないわな
「円墳、方墳は盟主墳にはならない」
これの根拠としては
以下が全部前方後円墳ってだけで十分だろう
墳丘長200メートル以上の大古墳は、全国に40基ある
奈良県 20基
大阪府 15基
岡山県 造山古墳
作山古墳
両宮山古墳
群馬県 太田天神山古墳
京都府 神明山古墳
トップ101で数えると墳丘長137メートルまで数えることになるが、
奈良県 34基
大阪府 27基
岡山県 ９基
群馬県 ５基
京都府 ５基
兵庫県 茨城県 宮崎県 ３基
三重県 ２基
宮城県 山梨県 愛知県 鹿児島県 福岡県 千葉県
岐阜県 福井県 石川県 香川県 埼玉県
が１基ずつだね
福岡県は岩戸山古墳、筑紫君磐井の墓も前方後円墳だな >>938
大きくなければいけないという発想そのものが、根拠がない。 >>940
いってもないこと言ったようにいうのがキナイセツ論者のおかしなところ。
大きさは古墳の築造技術の新旧に関係あるだけ。
王権を根拠に大きなものを築造できたと予想するのはいいが
大きな事実だけから強力な王権が常に存在したというのは筋が通らんよ。そんな法則は存在しないからな。単なる妄想。 墳丘長200m以上に限定しているが
これを100m、あるいは50mにしたら
分布が変わりそうだな。
早い話、400m以上にしたら
大阪一択になるわけで。 古墳時代後期にもなれば、
水城の1200m×80mという築造物があるわけで
北部九州ではその時代でも、
岩戸山を超えるような古墳は作っていない。
北部九州は、単に古墳を大きくすることには
興味がなかっただけだよ。 大阪を飛ばして奈良が都と言い張るから、あからさまにおかしい。
瀬戸内海側なら摂津、吉備、日本海側なら出雲、近江などが主要な地域であり、纒向みたいな小さな集落を王都だなどと言い張っても無理に決まっている。
そもそも畿内説は大和説に無理があり拡大したらしいが、それでは卑弥呼の宮や墓はどこにあるんだという話だよ。 >>941
＞大きさは古墳の築造技術の新旧に関係あるだけ。
最初の定型前方後円墳の箸中山古墳で280メートルあるんだが？
新しくなって築造技術が進んだはずの岩戸山古墳（後期古墳）で135メートルって
半分もないんだが？
古墳の大きさに関係のある築造技術の新旧って、言ってて恥ずかしくならないのか？ >>945
そのとおり
だから北部九州は大きくすることには
興味がなかったってことだね。 >>942
＞早い話、400m以上にしたら
＞大阪一択になるわけで。
大阪一択でも何も困らないが？
前から言っているように、邪馬台国七万戸の範囲は
大和+河内～環大阪湾の畿内第V様式土器を使っている範囲のひとまとまりの国だ >>943
＞水城の1200m×80mという築造物があるわけで
それ、畿内大和朝廷の出先の大宰府の付属施設
畿内主導では大きなものが作れるってだけだよ
西都原の男狭穂塚古墳、女狭穂塚古墳も同様 >>948
神籠石などの大規模城址はむしろ九州北部ばかりみたいだけど？
そういえば倭国女王墓である平原遺跡が麓にある高祖山も山城だな。 >>944
＞そもそも畿内説は大和説に無理があり拡大したらしいが、それでは卑弥呼の宮や墓はどこにあるんだという話だよ。
いや、そもそもの共立されるに足るだけの大国が必要で、それが畿内第V様式時の範囲
卑弥呼の宮は纏向の建物群だろう
卑弥呼の墓は纏向古墳群のいずれか
で、その纏向のある地の名称が、昔も今も「ヤマト」で、その音訳による大陸側の
当て字が「邪馬臺」国ってだけのシンプルな話だよ >>948
それなら、おおきい古墳は
全部他所から出張して作ったって言えちゃうよ。
実際に奈良は住居跡がすくないから
周囲の国が、人口の少ない土地があいている
奈良盆地に古墳を作ったってのは
よく言われる話だからね。 >>946
＞だから北部九州は大きくすることには
＞興味がなかったってことだね。
だから、妄想は意味がないんだって
八女古墳群でも、筑紫君が勢力を拡大するにつれ、
大きな前方後円墳を作るようになっていってる
岩戸山古墳が福岡最大なのは、それが筑紫君の最盛期だからだよ
作れるものなら大きいのを作りたいっていうのがはっきりしてるじゃないか？
無理な憶測（九州は大きいのを作る気がない）を書き続けても虚しいだけだぞ？ >>953
大きさで最盛期かどうかはわからんよ。
妄想乙 >>950
＞平原遺跡が麓にある高祖山
おい、ちゃんと地図を見てるか？
平原遺跡は、三雲遺跡群のある瑞梅寺川のある平野部の「西側の丘陵」だぞ！
高祖山は伊都国の「東の端」、奴国との間の自然境界を作る山塊！
適当なことを書いてるよな >>950
＞倭国女王墓
これも適当すぎ
せいぜい、伊都国王族の母系の姻族の高位の女性くらいの規模だ
九州説は卑弥呼をしょぼくしすぎ
大作冢徑百餘歩と書かれた卑弥呼の墓が、14×12メートルしかない方形周溝墓で
紀元前の三雲南小路遺跡の王墓30メートル四方よりもしょぼいって
書いてて恥ずかしくならないか？ 糸島の神籠石山城なら、
雷山神籠石が有名ですね。
高祖山の隣の山になります。
日向峠の方ですね。 >>951
＞いや、そもそもの共立されるに足るだけの大国が必要で、それが畿内第V様式時の範囲
単なる文化の伝播に広域勢力を夢想するのが畿内説。 高祖山そのものも山城だし。
怡土城。
まあ、九州北部の倭国は戦いが絶えなかったから、城ばかりたくさん作っていたわけだ。
魏志倭人伝でも卑弥呼の前後の時代は乱世だし、卑弥呼も狗奴国と戦い続けていた。
それが倭国。
畿内説が夢想する、広大で安定した倭国なんてない。 >>954
＞大きさで最盛期かどうかはわからんよ。
曲がりなりにも、畿内の大王と戦争ができたんだから、筑紫君としては最盛期だろう
記紀にもちゃんと書いてもらってる
そして、敗戦の責任を取って、磐井の息子が糟屋屯倉を献上している
そして岩戸山古墳の次と考えられている鶴見山古墳は、墳丘長87.5メートルで90メートルに届かない >>960
＞そして、敗戦の責任を取って、磐井の息子が糟屋屯倉を献上している
屯倉ひとつでお茶を濁して終わったんだよね。
長門より西は物部にやると言っていたのに、畿内政権はそもそも筑紫を取れなかったね。
残念！ >>958
＞単なる文化の伝播に広域勢力を夢想するのが畿内説。
いや？ きちんと土器の消長が研究されていて、畿内第V様式の時点で、
それまでの「在地の土器が使われなくなる」んだよ
つまり、政治的な強制力が想定できる
のちに、より広い範囲で土器が布留式土器に統一されるのと同じことが
プロトタイプとして実行されたと考えられる
政治的統一体が、その領域での土器様式を統一した様が見て取れる
九州では、こういう動きがないだろ？
遅れた辺地だからな
そして、布留式土器の統一に飲み込まれる訳だ
それが定形型前方後円墳の時代＝古墳時代の始まりでもある ＞＞961
＞長門より西は物部にやると言っていたのに、
長門より西は物部が取ってるよ？
物部氏の分布を見てごらんな
糟屋屯倉は、物部の頭越しに大王の直轄地として納めたってことだぞ それは別の物部だよ。
自分でも書いているように、糟谷の屯倉は継体に提供され、物部は何も手に入れていない。
そして筑紫の君はそのまま息子が継承して筑紫はお家安泰だったわけだ。 >>957、>>959
まずは、「平原遺跡が麓にある高祖山」っていうのが
間違いまたは勘違いでしたって、謝ることから始めたらどうだい？
日本人は、過ちを認めて考えを先に進めることのできる人を評価する
某国の儒教道徳的価値観では、一度謝ったら劣位の存在になって、
それが回復不能だから「絶対に謝らない」んだけど
九州説は「絶対に謝れない」人が多すぎる
957は謝れる人なのかな？ 怡土城址から伊都国歴史博物館まで、Googleマップで道のりが950メートル。
直線距離はもっと短いのだけど。 >>962
また、政治的な強制力、なんて妄想してる。
ただ単に便利だったり有用だったら
周囲はあっさりと取り込むもんだよ。
早い話、唐津に最古の稲作跡があるけど
日本全体に広がった稲作は、
唐津が強制したと言うつもりかねえ。
そういえば、銅鐸、銅鏡も福岡が最古だね。 ちなみに三雲南小路遺跡がある細石神社からは道のりで1.1キロだったよ！
>>965は謝れる人かな？ 土器みたいな日用品は、便利なものが流通する。
しかし、王権(皇位)の象徴はそうではない。
三雲南小路や平原の三種の神器が畿内にも伝わり、今日まで天皇家の祭祀の中心に据えられている。
そのことの重要性から畿内説は目を背けている。 あいつの作った土器はええなあ
うちらも作ろうぜ、って話を
政治の強制力と言っちまうのが詐欺やな。 >>945
個別の古墳で判断してどうすんだ
大きさと築造年代と地域分布を統計的にみてみい。
個別の事象の積み上げはもちろん基礎で大事だが
構成の誤謬を気にせんやつはアホ。 ていうか、古墳の大きさなんて邪馬台国と関係ないだろ。 >>969
＞ちなみに三雲南小路遺跡がある細石神社からは道のりで1.1キロだったよ！
＞>>965は謝れる人かな？
私の書き込みのどこがどう間違っているのか指摘してくれるかな？
細石神社から「どこ」が道のりで1.1キロなんだい？
話をそらしてごまかしてないか？
間違いをきちんと指摘されれば、間違っていた分は謝るよ？
でも、問いに対して逆質問で返す人は、基本的に卑怯者の詐欺師だと思っている >>972
＞これ、ヘイトスピーチかな？
どこがヘイトなのか、きちんと指摘できるかい？
そもそも「市民」ではない、普通の日本人はヘイトスピーチって言葉を
まず使わないんだが？ >>970
＞土器みたいな日用品は、便利なものが流通する。
流通することではなく、「地場の様式の土器が『なくなる』」ことを
指標にしているんだよ
理解できるかな？
便利なものを使うのは構わないが、それまで使っていた=使い慣れた=便利なものを
使わなくなるところに、政治的な一体化を見る訳だ
土器工房の拠点化と言ったら理解できるかな？ >>975
平原遺跡は三雲より怡土城址に近く、高祖山の麓にある。
立地条件は明らかに高祖山や日向峠を日の出る方に仰ぎ見るように選定されている。
それは内行花文鏡を太陽信仰のシンボルとする古代神道の舞台装置だろうし、日の巫女を祭るにふさわしいものだろうね。 ・高祖宮
魏志に伊都国と記された糸島市にある。
糸島平野と福岡平野の間にあるクシフル山があり、福岡に通じる峠を日向峠と呼ぶことから、高祖宮は記紀にある筑紫の日向の高千穂宮に比定できる。
高千穂宮は天孫ニニギが八咫の鏡を伴って筑紫の王として即位した宮であり、神武天皇が東征に出発した宮でもある。
後にこの地に建設される怡土城、高祖城はクシフル山の山頂を含む中国式山城であり、高千穂宮の名にふさわしい。
糸島平野にある三雲南小路遺跡はニニギと木花咲耶姫の墓と伝えられる。
高祖宮の目の前の平原遺跡からは、ニニギ王家の家宝である神宝八咫の鏡が出土している。
伊都高祖宮こそ倭国の王都であり、平原遺跡は倭国女王卑弥呼が被葬者の最有力候補である。 >>978
＞平原遺跡は三雲より怡土城址に近く、高祖山の麓にある。
どうしてそういう地図を見たら一発でばれる「明確な嘘」が書けるかなぁ？
東から、高祖山＞三雲遺跡群＞平原遺跡の順だぞ
どうやっても、>>978の方が嘘でたらめを書いている 三雲遺跡群って、どこを中心にとっているのかな？
手元の地図では東から、怡土城址、平原遺跡、三雲南小路遺跡だか？ 【筑紫の日向】
そもそも筑紫とは、博多湾を望む高千穂の日向峠周辺のことを指す言葉であったらしい。
それが拡大して博多湾沿岸から有明海沿岸や遠賀川沿岸まで含めるようになった。
こうして成立した倭国は、筑紫と豊国、肥国の連合国家、いわゆる邪馬台国連合であった。
福岡県の高祖山の最高峰は高地山、別名をクシフル山とも言う。
クシフルとは、チクシのフル(村落、国邑)の意味だそうだ。
古事記では天孫降臨の地は「筑紫の日向の高千穂の峰のクジフル岳」とあり、福岡県のクシフル山とするべきだろう。
考古学的にも、三種の神器を伴う弥生墳墓は高祖山の東の福岡平野と西の糸島平野にのみ発見されている。
クシフル山から自分の国土を眺めたニニギの国見の詔に「此地は韓国に向ひ、笠沙の御前を真来通りて、朝日の直刺す国、夕日の日照る国なり」とある。
宮崎県の日向高千穂では意味が通らないが、福岡県の筑紫日向なら朝鮮半島に向かう博多湾に面している。
最初の王墓として福岡平野に吉武高木遺跡（紀元前2世紀）、須玖岡本遺跡（紀元前2～1世紀）があり、
高祖山をはさんだ西側の糸島平野に三雲南小路遺跡（紀元前1世紀の王・王妃墓）、井原鑓溝遺跡（紀元1～2世紀の王墓）、平原遺跡（紀元2～3世紀の女王墓）がある。
これらの遺跡からは、皇位の象徴とされる三種の神器と同じ剣、鏡、玉があわせて出土する。
倭国王権の起源は稲作伝来と弥生文化発祥の地である博多湾・玄界灘周辺にあったことになる。
漢により冊封された王権の象徴としては他にガラス璧があり、福岡県の須玖岡本遺跡、三雲遺跡、峯遺跡、宮崎県の玉の山遺跡からのみ出土している。
伊都国の三雲南小路遺跡には王と王妃があわせて葬られており、ニニギと木花開耶姫といわれる。
その拝殿である細石神社は江戸時代まで「漢倭奴国王」の金印を保管していたと伝えられている。
伊都国の平原遺跡からは円周が八咫（あた）となる超大型内行花文鏡が出土していて、ニニギがアマテラスから受け取った倭国の王権の象徴である八咫の鏡と考えられる。
高祖山には後世に山頂から山麓までを囲む中国式山城である怡土城があり、その中に高祖宮がある。これが記紀にある高千穂宮だろう。
筑紫の伊都が倭国の王都であり、天孫降臨の舞台、神武東征の出発地、そして倭国女王卑弥呼の都である。 >>981
＞手元の地図では東から、怡土城址、平原遺跡、三雲南小路遺跡だか？
謝れない人なんだね！
分かったよ
三雲と平原という地名がどこにあるかを見るだけで分かることを
よくもまあ、見え透いた嘘が書けることだよな
「手元の地図」って自分で書いた脳内妄想地図なら、嘘じゃないってか？
YahooマップでもGoogleMapでも見てみればいいのに
「手元の地図」なんていうごまかしをしてないでさ Googleマップで見ているけど、東から怡土城址、伊都国歴史博物館(平原遺跡があるところ)、三雲南小路遺跡だけど？ ああ、平原遺跡は平原歴史公園の方か。
間違えた。
すまん。 >>988
謝れたね、それはよかった
ただ九州説で、平原1号墓を卑弥呼の墓だと主張しながら、
その立地を把握してないっていうのはダメだろう
さらに言えば、伊都国歴史博物館も高祖山の麓って位置じゃない
あまりいい加減なことをいうとどんどん信頼性が落ちてくぞ 平原の鏡の現物を知らずにアレンジされた復元品を見て、
「平原の鏡には八咫烏が描かれてる」とか言ってたバカだぜ？ このスレッドは１０００を超えました。
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