♪邪馬台国ドンと来い！♪136
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前スレ
♪邪馬台国ドンと来い！♪135［転載禁止］©2ch.net･ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1517409435/l50 >>946奈良にも浅倉や三輪がある
福岡県にも浅倉と三輪町がある
なぜか福岡県と奈良の地名は被り過ぎている異常な程
誰か権力者が真似してつけたとしか思えない程に
何故なんだろう？ >>948
＞朝倉は福岡に堂々と昔からあるぞ。
では「泊瀬」は？ >>950
＞2ch創業来、19年間も、
で、御高説の土器コブラこと京大キッドさんは、
19年間もネットに張り付いてる引きこもりなの？ｗ
京大卒でこんな態度の人間は、ろくなもんじゃないな、というのが感想だよ
学歴コンプレックスのない人間は、学歴コンプなんて言葉は普通は使わない
自己紹介乙って言葉もあるしね 福岡県に泊瀬はないけど
奈良と同じく長谷(長谷山)ならある。
詳しい人みたいだから聞いてみたいけど
なぜ奈良と福岡県は地名がこんなに同じなの？
どっちが先？誰が地名つけたの？ 福岡の地名を移転したという意見が多い。
そもそも記紀でも神代の王都は筑紫。 旧唐書
倭国はいにしえの倭奴国のことである。
四方の小島五十余国は皆、倭国に属していた。倭国の王の姓は阿毎（あま・あめ）氏で、一大率を諸国において検察させている。小島の諸国はこれを畏怖している。
日本国は倭国の別種である。
その国は日の昇る方にあるので、「日本」という名前をつけている。
あるいは「倭国がみずからその名前が優雅でないのを嫌がって、改めて日本とつけた」ともいう。
またあるいは「日本は古くは小国だったが、倭国の地を併合した」とも。
新唐書
王姓は阿毎氏、自ら言うには、初めの主は天御中主と号し、彦瀲に至り、およそ三十二世、皆が「尊」を号として、筑紫城に居住する。
彦瀲の子の神武が立ち、あらためて「天皇」と呼ぶようになり、都を大和州に遷した。 福岡の筑紫が最初なら、卑弥呼も邪馬台国も
福岡でいいんでない？何を皆悩んでるの？
イザナギが降臨した淤能碁呂島は能古島、イザナギが禊をしたのは小戸、そこに建てられたのが住吉。
福岡こそイザナギの都。
倭国の建国の地。
そしてその倭国の女王となったのが卑弥呼。
考古学的にも、3世紀以前の倭国の王墓は博多湾沿岸にしかない。
そして博多湾沿岸は稲作伝来の地、弥生文化発祥の地。
全ては博多湾沿岸から始まった。 【筑紫】
筑紫とは博多湾沿岸を中心とする、倭国で最も古い勢力である。
最初の王墓として福岡平野に吉武高木遺跡（紀元前2世紀）、奴国と考えられている須玖岡本遺跡（紀元前2～1世紀）があり、後に高祖山をはさんだ西側の糸島平野に移動して伊都国とされる三雲南小路遺跡（紀元前1世紀の王・王妃墓）、
井原鑓溝遺跡（紀元1～2世紀の王墓）、平原遺跡（紀元2～3世紀の女王墓）がある（年代は暫定的なもの）。
これらの遺跡からは、全国に先駆けてすでに三種の神器と同じ剣、鏡、玉があわせて出土する。
三雲南小路遺跡の甕棺墓から発見された内行花文鏡には「見日之光天下大明」という銘文があり、太陽光を象った鏡であることがわかる。
内行花文鏡は中国で王侯に下賜されていた形式であり、倭国が漢王朝の冊封の元での祭政一致王権をとっていたことがわかる。
漢により冊封された王権の象徴としてはガラス璧があり、福岡県の須玖岡本遺跡、三雲遺跡、峯遺跡、宮崎県の玉の山遺跡からのみ出土している。
これらの王朝は高祖山の東側の福岡平野の奴国に成立し、後に西側の糸島平野の伊都国に移動しているが、出土品や墓制が同じであることから基本的には一連の王権であると考えられる。
三種の神器は現在の天皇家においても象徴とされており、倭国王権の起源は稲作の成立と同様にこれら博多湾・玄界灘周辺にあったことになる。
筑紫とは、そもそも博多湾を抑える要所である高千穂の日向峠周辺のことを指す言葉であったようである。
それが勢力を拡大し、博多湾沿岸のみならず、有明海沿岸や遠賀川沿岸まで筑後や筑豊として筑紫に組み入れていくのである。
倭国は筑紫と豊国、肥国の連合国家、いわゆる邪馬台国連合であったが、次第に筑紫の一強となっていく。
後には九州全体を筑紫嶋と呼ぶ向きもあるが、これははるか後世において、筑紫から離れた畿内から見た、大変大雑把な呼称である。 >>957
＞福岡の地名を移転したという意見が多い。
＞そもそも記紀でも神代の王都は筑紫。
まあ、これが安本美典氏一派の主張の根本だよな
ただ、福岡の地名というのは安本氏の説に忠実ではなく、
甘木付近を中心とした地名という主張だったはず
甘木から各方向にある地名と、大和から各方向にある地名に
対応関係が見て取れるものが多いという説のはず
まあ、福岡県ではあるけれど、最大人口の奴国の福岡市近辺の地名ではない
そして、その甘木付近に「ヤマト」がないんだ
ヤマト国＝邪馬台国は、奈良盆地固有の地名ということになる
そして、その周辺の人がいなかったところは、あとから持ち込んだ地名を
つけることができた
そんな関係が見て取れる 倭国の都は筑紫の伊都だよ。
魏志には帯方郡から12000里で女王国とされ、10000里で九州北岸に到着している(対馬海峡の幅が3000里とされている)。
福岡県を出ることはまずない。
狭い糸島水道と日向峠以外には進入路がない一方、クシフル山からは糸島平野も博多湾も一望できた。
伊都の東側にクシフル山があり、その日向峠に山城を築き、高千穂宮と呼ばれた。
邇邇芸が、ここは日の出も夕日も照って、朝鮮半島にもまっすぐ道が続く良いところだと評した。
防衛にも外交にも非常に有利だった。
奈良時代には怡土城、戦国時代には高祖城と呼ばれた。
伊都国の東にそびえる王宮は太陽信仰や神仙思想といった初期の神道の舞台でもあり、魏志には日本独自の神道が鬼道の呼称で記された。
魏志には、伊都には代々王がいて、女王が治めていると書かれている。
伊都より北には一大卒を置き検察し、南は狗奴国(熊本)、東には海を渡ってやはり倭人の住む倭地(本州)があるとされている。
伊都は王権の象徴である金印や八咫の鏡が継承されてきた倭国の都である。
倭国女王である卑弥呼は死後に伊都の平原遺跡に埋葬され、八咫の鏡を含む三種の神器が副葬され、鳥居が建てられた。 【倭国】
紀元前に博多湾沿岸に倭国が成立して漢と国交を持ち、後漢の頃には漢委奴国王印により倭国王に冊封された。後漢書では、倭国は朝鮮半島南岸から九州北岸までの、対馬海峡の海洋国家として書かれている。
対馬海峡における貿易の権益が、天津神すなわち海の神を中心とした倭国の形成の原動力であったと考えることができる。
記紀の国生みは博多湾から始まる。伊奘諾が最初に手に入れた領土である淤能碁呂島は博多湾の小島である能古島のことである。
それに続きイザナギとイザナミの生んだ国（領土）のうち、天の冠詞がつく島である隠伎之三子島（天之忍許呂別）、伊伎島（天比登都柱）、津島（天之狭手依比売）、
女島（天一根、姫島）、知訶島（天之忍男、五島列島）、両児島（天両屋、男女群島）が天つ国の本来の領域である。
国産みにおける島々は九州北部沿岸の島を意味していたが、後に西日本全体の地名に拡大され再配置される。
博多湾岸を起点として対馬海峡から朝鮮半島南岸へ、日本海から山陰や北陸に広がる国が古代の倭国の姿である。
連合国家である倭国の盟主は筑紫であり、他に九州北部の倭国連合を構成する豊国、肥国がある。倭地とされた本州には出雲、越などがあった。
また、中国との交易は一貫して筑紫が独占していた。
筑紫の特に玄界灘周辺の勢力は、対馬海峡の権益を独占して力をつけ、海人の国、天津国と呼ばれ、その王族は天津神として九州や本州の王族である国津神と区別された。
九州で出土した副葬品の分布地図
http://www.netpia.jp/history/map-fukusohin237.gif
狗奴国（熊本）も元は卑弥呼と近い立場の同じ文化圏であり、卑弥呼共立をめぐって反対していただけである。
上記の地図は邪馬台国と狗奴国(熊本)を合わせた九州北部の国、倭国の中枢を示している。
実際にはこれに属州としての日本海沿岸、瀬戸内海沿岸の地域が付随する。
卑弥呼の時代の畿内は、奈良も京都も大阪もまだ沼地であり、特に奈良は主要交易路からはずれた名もなき辺境の沼地であった。
2世紀の倭国大乱後の女王の墓として3世紀に平原遺跡が作られた。
副葬された王位の証である八咫の鏡は、筑紫伊都国が王権の所在地すなわち倭国の王都であったことを示している。 【狗奴国】
狗奴国王の名前は卑弥弓呼といい、卑弥呼と瓜二つである。
卑弥呼とはもとより不和であるとある。
倭国大乱は倭国の王位をめぐる争いのことである。
九州で出土した副葬品の分布地図
http://www.netpia.jp/history/map-fukusohin237.gif
狗奴国（熊本）も元は卑弥呼と近い立場の同じ文化圏であり、卑弥呼共立をめぐって反対していただけである。
上記の地図は邪馬台国と狗奴国(熊本)を合わせた九州北部の国、倭国の中枢を示している。
このことから、狗奴国と邪馬台国は近縁関係であると推察される。
卑弥呼亡き後の争いは、狗奴国が筑紫に攻め上ったものであると考えられるが、壹與の共立によりこれが収まったということは、狗奴国も納得のいく人事であったということだ。
狗奴国熊襲は邪馬台国の南、熊本の勢力であるが、実質的には肥国の王家であり、肥前河上のヨド姫であれば熊襲の姫でもあるので狗奴国の納得のいく人事であった。
また、卑弥呼が筑後山門の出身であるならば、筑後も本来は肥国の一部に筑紫が膨張して張り出した部分であるので、卑弥呼とヨド姫も同属である。
壹與を邇邇芸の妃であり志賀島の海神の娘である豊玉姫に比定しないわけは、豊玉姫では狗奴国との争いを収める立場になれないからである。
後世には肥前のヨド姫は豊玉姫に習合されてしまうが、本来は別人である。
邇邇芸と神功皇后は天津神である筑紫王家、卑弥呼と卑弥弓呼と壹與は肥国王家、綿津見神と豊玉姫は豊国王家に属している。
いずれも連合国家である倭国を構成する中心的な王国である。 卑弥呼登場までの王墓は筑前にのみ存在する。
筑後は祇園山古墳がギリギリ3世紀後半から4世紀前半。
肥後は5世紀になってから。
肥前豊前などは筑前に近すぎるがために早期から衛星国となり、
支配者は筑前に在住していたのだろう。
考古学的には、各地に王が乱立して、次第に統合されたのではなく、
筑前に王が出現し、筑前から各地を併合して支配官を配していったことが明らかである。
九州説者がよく指摘する
「其國本亦以男子為王 住七八十年」
は非常に重要な情報である。
邪馬台国の比定地は、卑弥呼登場に伴って突然王墓など栄える場所ではなく、
卑弥呼以前から男王が存在した王家の地なのである。
その条件を満たす場所は、
三雲南小路→井原鑓溝の男王墓から、
平原女王墓へと連続する伊都のみである。
邪馬台国とは、伊都を首都とする北部九州～対馬海峡国家であったことは
考古学的にも文献学的にも疑う余地が全く無い。 >>955
19年間、ネットを繋ぐと引きこもりなのかよこの学歴コンプの中卒のバカジジイがｗ
ネットなんて25年前には既にあったぞｗ
ホント笑わせてくれるバカジジイだなｗ
じゃあ、何でおまえは中国から来た来た詐欺すら今日の今日まで瞬殺できねえの？
その能力があるのは俺だけじゃねえか。
今日の今日まで、中国から来た来た詐欺を瞬殺できるヤツに俺自身以外に会った事がない。
それに京大生のほとんどが東大コンプなの知らんだろ中卒バカジジイはｗ >>960
＞福岡の筑紫が最初なら、卑弥呼も邪馬台国も
＞福岡でいいんでない？何を皆悩んでるの？
地名を持ち込んだのが正しいとして、それがいつ頃なのかってのが問題なんだよ
東遷説スレにあった言葉
「東遷の時期の範囲を不明にすれば
畿内説だって九州説だって東遷説の一種になってしまう
つまり、東遷した時期をある特定の時期の範囲の中に設定する説が「東遷説」なのであり
遅すぎるとありきたりの九州説になってしまい
早すぎるとごくふつうの畿内説になってしまう」
畿内説は、かなり早い時期の神武の移遷を想定しているよ
個人的には、崇神の五世代前、100～150年前くらいだと思っている >>970
＞それに京大生のほとんどが東大コンプなの知らんだろ
じゃあ、オレがコンプレックスを向けられるのは甘受するよ
仕方がない
＞19年間、ネットを繋ぐと引きこもり
これは、京大キッドさんの自己紹介だと思ってたよｗｗ >>971
＞畿内説は、かなり早い時期の神武の移遷を想定しているよ
＞個人的には、崇神の五世代前、100～150年前くらいだと思っている
絶対年代は？ 九州説だけど、神武が東征(東遷ではない)した後に福岡の倭国で共立された倭国女王が卑弥呼だと思っている。
だから卑弥呼は記紀に登場しない。 >>972
俺は通常はみんなから土器キッドと呼ばれているんだがｗ
京大コブラは殺しに行くときに自分で使うてるだけｗ
昔、コブラというマンガがあっただろ？ｗ
コブラは必ず殺すところから拝借したｗ
俺はネットを繋いだのはちょうど20年くらい前で、俺の周りからしたら
遅い方じゃなかったかな？？ >>956
＞福岡県に泊瀬はないけど
＞奈良と同じく長谷(長谷山)ならある。
釣られてくれてありがとう
その長谷と、朝倉は、全然別の場所だろ？
奈良ヤマトの、磯城郡の中の泊瀬（初瀬）の朝倉、という関係になっていない
泊瀬と朝倉という二つの地名が別々にあっても、泊瀬朝倉宮の比定地は想定できない
泊瀬朝倉宮御宇天皇は、奈良盆地、つまり大和朝廷の天皇だよ >>951
＞雄略天皇の宮っていう奈良の場所は
＞事績にみあった場所じゃないから
＞比定ミスという疑義もあるしね。
桜井市黒崎の白山神社境内の「雄略天皇泊瀬朝倉宮伝承地」は、
間違っていると言われていたけれど、
桜井市内の脇本遺跡が現在、泊瀬朝倉宮の候補地とされているよ
推定年代もあっているし 記紀に朝倉宮が書かれているのは知ってるが
泊瀬なんて記述はあったかな? >>973
＞絶対年代は？
崇神天皇の年代を、纏向遺跡の推定年代に合わせれば、３世紀半ばから後半
そこから100～150年遡れば、2世紀始めから2世紀半ばくらいになるだろう
神武は磐余彦と呼ばれていることから、奈良盆地の一角の磐余を確保した程度の
小領主だと思う
そこから、在地の豪族と通婚関係を広げることで５世代かけて地歩を固めていった
と考えれば、年代的にも大きな齟齬はないだろう >>978
＞泊瀬なんて記述はあったかな?
日本書紀 雄略天皇紀
十一月壬子朔甲子、天皇、命有司設壇於「泊瀬朝倉」、卽天皇位、遂定宮焉。 もともと泊瀬という地名があったが
近所に古墳や神社があって
それにゆかりがある宮として
記紀に書かれてる朝倉宮をネタ元に
あとから朝倉を追加して
泊瀬朝倉宮と名付けただけだろ。 >>932
桜井茶臼山古墳のような4世紀の古墳を持って邪馬台国時代を論じるのは畿内説の時代錯誤作戦の１つ
桜井茶臼山古墳の副葬品は破砕鏡、剣、刀、鏃、ヒスイ勾玉、ガラス管玉とまさに九州系の副葬品
というか副葬品自体が九州の風習だがそれもそのはずで、古墳の傍らには北部九州系の宗像神社がある
十種神宝や鏡造部をニギハヤヒが持ち込んだという伝承とも一致する
乾田などの高度な農法も持ち込んでいるし、銅鐸がなくなる
まさに東遷の時期は庄内期だろう >>979
神武が筑紫を去った後に卑弥呼が筑紫で倭王に即位したと考えるとおおむねどの史書も矛盾しない。 >>982
＞桜井茶臼山古墳の副葬品は破砕鏡、剣、刀、鏃、ヒスイ勾玉、ガラス管玉とまさに九州系の副葬品
申し訳ないが、桜井茶臼山古墳も阿波の豪族のお墓。 ごめんね。 ＠阿波 福岡の筑紫が最初なら、卑弥呼も邪馬台国も
福岡でいいんでない？何を皆悩んでるの？
日中どちらの史書も倭国は九州北部で一致しており、疑う余地はない。 >>986
漢書～倭人伝の倭国が九州なら
崇神～景行天皇でその倭国＝邪馬台国は滅びるんじゃないかね？
それは、同じ倭国として一致するとは言わない。
>>985
魏志の邪馬台国は、記紀だと、その後すぐ滅びちゃってるんで
記紀の皇統が、魏が認定した女王卑弥呼じゃないから
邪馬台国論争が無意味になっちゃうから飯のタネに困るんじゃないの？
時系列では、２００年代に女帝は居ないから
卑弥呼を倭王にした魏志がアホ、で解決だけどｗｗｗ 伊都国王なんてのはない。奴国王の間違いだろ
大官ってのは伊都県主、ニキってのは出雲系の人物、一大率はこいつ >>981
＞もともと泊瀬という地名があったが
九州の朝倉まわりには、泊瀬の地名はないよね？
長谷でも同じ
つまり、九州ではない
＞近所に古墳や神社があって
＞それにゆかりがある宮として
＞記紀に書かれてる朝倉宮をネタ元に
＞あとから朝倉を追加して
＞泊瀬朝倉宮と名付けただけだろ。
改行が無駄に多くて引用がしにくいな
まあいい
>>981で書いたように、記紀の時点で
日本書紀 設壇於「泊瀬朝倉」、卽天皇位、遂定宮焉
古事記 大長谷若建命、坐「長谷朝倉宮」、治天下也
と書いてあり、あとから追加とかではなく、最初から泊瀬朝倉宮（長谷朝倉宮）だよ
原文を確認してみてくれ >>982
＞銅鐸がなくなる
これは、畿内第V様式になる前だよ
編年をきちんと確認してくれ
これを庄内期と言っているようでは、共通認識に立った議論ができない >>987
＞崇神～景行天皇でその倭国＝邪馬台国は滅びるんじゃないかね？
景行天皇は筑紫女王である神夏磯姫と共闘しているので、筑紫倭国は滅びていないことになるよ。 伊都国の禰宜は邇邇芸のことだから、天孫族だよ。
つまり出雲を滅ぼした側。 【庄内式土器】
１，「庄内式土器研究会」の全国的（釜山～関東）調査によれば、庄内式土器の中心出土地は纒向ではなく、中河内（八尾市・大阪市・東大阪市・柏原市）であり、その規模は纒向を「都市」とすれば、中河内は「大都会」である。
２．中河内の遺跡群には各地（特に多いのは吉備・播磨・四国地方などの西からの搬入）からもたらされた土器がかなりの頻度で出土している。大和の遺跡が東海や近江・北陸といった東の地域からの土器搬入が目立つのとは対照的。
３．河内の庄内式土器は西日本各地への移動が確認されているが、大和の庄内式土器はほとんど移動していない。
４．今まで日本各地から出土する大和の庄内式土器とされていたものは、ほとんど播磨の庄内式土器であって、大和の庄内式土器が移動している例は数えるほどしかない。
５．播磨で作られた庄内甕と畿内の遺跡の庄内甕は瓜二つで、近年の胎土の研究の進展により区別できるようになった。
６．大和盆地で庄内甕が出土するのは東南部だけである。すると庄内式が大和から全国に広がっていったとする従来の考え方を改めなければならなくなった。
７．胎土の研究を進めていくと、庄内式土器の次の段階の布留式土器が大和で発生し、初期大和政権の発展とともに全国に広がったとする現在の定説も否定しなければならない。
８．なぜかというと、胎土観察の結果、布留甕の原型になるものは畿内のものではなく、北陸地方（加賀南部）で作られたものがほとんどであることがわかった。
９．しかも北陸の土器の移動は畿内だけでなく関東から九州に至る広い範囲で行われており、その結果として全国各地で布留式と類似する土器が出現する。
10．したがって、日本各地に散見する布留式土器は畿内の布留式が拡散したのではなく、初期大和政権の拡張と布留式土器の広がりとは無縁であることが胎土観察の結果、はっきりしてきた。 >>993
それ、いつの情報？
「古墳出現前後における畿内型甕形土器の西方拡散に関する研究」佐々木憲一（2010）
明治大学人文科学研究所紀要 第66冊 （2010年3月31日）251－312
https://m-repo.lib.meiji.ac.jp/dspace/bitstream/10291/10881/1/jinbunkagakukiyo_66_251.pdf
布留式甕になる前から、畿内第Ⅴ様式、庄内式、布留傾向甕、布留式甕の順できっちり九州から出てるよ
胎土分析の結果、庄内式土器、布留式土器が、九州でも生産されていたことがはっきりしたってことだよ
西新町式土器とか、九州在地の土器は作られなくなり使われなくなる >>993
【庄内式土器】は畿内第Ⅴ期「東阿波型土器」の工法を畿内で広めたもの。 ＠阿波 >>990
出来上がった銅鐸の多く山の中からポツンと出てきて、土器類などと一緒に出てこないから共存関係は不明なことが多いが
唐古鍵遺跡に銅鐸鋳造片が畿内第IV、V様式、纏向2、3式土器複合層から一緒に出てきてる >>977
ふむ
これは知らなかった。
欽明朝の話もあるが、有力遺跡ということで記憶しておこう。ありがとう。 >>997
どういたしまして
ドン来いは、比較的平和 くまもん信者じゃなくて、くまもん論者さんだった
ごめんなさい
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