邪馬台国畿内説 Part360
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邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。
・出現期古墳段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1530836032/
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 >>339
行程には里を使うんだよ
歩は土地の広さを測るのに使う
狭いなら尺でいい
つまり「１歩≒２５．５ｍ位の歩」なんて
想定する人の頭がおかしい >>197
＞壬申の乱で負けた難波は奈良時代は寂れていた。 古代の難波はどういう場所だったのか？
下の長唄は、なにわの地が芦原中津國や食国と認識されていたのが分かる。
それを前提に記紀を読み直すと面白い。・・・＜
難波京は、筑紫の土器が出土してるから、筑紫倭國の「分都」の一つの「倭京」であったのであり、
古代から、倭國の「東征毛人五十五國」の一つとして、大和とも区別された地であったのであり
大和の倭京地域での居地は、「長柄宮」であったのであり、
そのような観点から、書紀に書かれた孝徳の治政を見直す事が必要。 >>344
古田説も超古代だけでやめときゃ、まだ誤魔化しが効いたのにね
飛鳥時代まで九州王朝とか言い出したから
皆あきれて読者が離れちゃった >>330
畿内説が破綻したことがはっきりした今、纏向遺蹟とは何だったのか研究すれば良いのではないのかな。。。 倭国と日本国が同時に存在した時代、両国に住む人種は同じだったのかな。。。 同じじゃないのかな。。。
倭国である女王国から、東に海を渡った土地にも倭種が住んでいたと魏志倭人伝に紹介されているからね。。。 倭国である女王国から、東に海を渡った土地が日本国だったのだな。。。 >>200
>アマタラシ系はどうなったんだろう
少なくとも聖徳太子の時代迄は存在したはずだが.・・・＜
多利思北孤の後裔の九州倭國が、白村江で負けたのであり、
大和系の女帝であった斉明が土佐や伊予に逃亡し、
息子の天智が、一旦唐との交渉を行い、天皇を称して、
６７０年に大和日本国が九州倭国の併合吸収継承を宣言し、
しかし、九州系であって大和系の大皇弟になっていた天武が、
天智の子に勝って、改めて九州～近畿の支配者になり、
「万世一系の大和天皇家支配」であった、という事にした。 >>349
＞倭国である女王国から、東に海を渡った土地が日本国だったのだな。。。
倭国である女王国から、東に海を渡った土地へ8世紀に遷都した土地が日本国だったのだな。。。 ＠阿波 >>352
＞。。。使うな
＠阿波使ってもいいよ。 ＠阿波 キナイコシが。。。を忌み嫌うのはなぜだろうか、、、 。。。は、畿内説を妄信するキナイコシを、完膚なきまで叩きのめしている、優れた考古学者が、インターネット上の投稿で、多用する癖なのではないのかな。。。 >>346
そうだね。。。
僕たちは、もう、邪馬台国の議論からは卒業して、畿内説が破綻したことを踏まえた上で、纏向遺蹟とは何だったのかという一段、高いレベルの研究を始めたな。。。 ザラコクさんや
尺と歩がほぼ同じ長さだったら、どっちかいらんやろ？
お前さんの言っていることはそんな、合理性の欠片もない戯言だよ
それから、よく「始皇帝の一歩＝六尺の規定による混乱を周制に戻すことで、」とか
言ってるけど、周末の春秋戦国期に、各国が変法、乱法を多数作ったために混乱したのであって
始皇帝の度量衡の統一は混乱の収拾だよ
そして、それから前漢、後漢の間、1歩＝6尺は維持されていて、混乱はない
始皇帝の度量衡統一が紀元前221年
魏の文帝の黃初元年、議改正朔、易服色、殊徽號、「同律度量」、承土行が西暦220年
この間440年経っているし、公孫氏ももともと漢人で遼東太守からのちに左将軍の官位も
得ている
公孫氏も漢尺以外の度量衡を使う理由がない >>357
検索すると、阿蘇山の麓にいた倭国王のようだな、、、 >>206
＞アンチは既知害ばかりだな＜
「南→東」などの史料事実の否定曲解の嘘つき騙しの大和説者らは、
オームと同じように、
戦前の「萬世一系皇国史観」というアンチ宗教にクルった既知害ばかりだな。 >>209
＞荒らし＝九州説＜
「南→東」などの嘘つき騙しでの古代史への荒らし＝戦前の「萬世一系皇国史観」のキョクウの大和説人種。 どういうことだろうか。。。
361日本＠名無史さん2018/07/11(水) 11:38:19.58
纒向に住居跡が無いのは何故だろう？ 纒向に住居跡が無いのなら、やはり、あのちっぽけな掘立の倉庫は生口の収容施設だったのではないのかな。。。 >>216
＞距離を少しでも短く見せたいためだと正直に言えよ＜
魏使らは、人類の常識通りに、「安全最短の原則」だよ。 >>363
自分の思想に合わない者を理不尽に攻撃して、悪質なならず者を擁護する人って最低 >>363
自分の政治思想に合わない者を理不尽に攻撃して、悪質なならず者を擁護する人って最低 >>366
zarakokuに人類の常識は無いがな >>219
＞船に乗って川を下れば楽に行けるのにわざわざ山を越えるとかバカですか？＜
沙里院から海州は、大体「直線的な普通の道」が書かれており、安全最短の原則に適う。
それに対して、
北西へ川を下って、黄海に出て、長串岬のリアス式的な激しい潮流の海上のお回りの水行コースは、
安全最短の原則にも違背し、舟の転覆事故の確率が高く、
魏使らの選択には全くならないコース。 >>365
倭国が日本国から生口を輸入していたのだろうね。。。 >>372
売られる前の生口たちは、天皇の妹の墓を作らされていた可能性が高いな。。。 >>370
＞沙里院から海州は、大体「直線的な普通の道」が書かれており
またまた真っ赤なウソ
w >>358
＞尺と歩がほぼ同じ長さだったら、どっちかいらんやろ？
歩が25センチなら問題ないな。 >>374
その男は「『大体』と言っておいたから」と言って、自分のどんな嘘でも許されると主張してきた男 >>375
問題にならない。
そんな単位は不要だよ。
重複だ。 【同音同語】 ヘブライ文字は、そのままカタカナとして読める、漢字から作られたというなら証拠だせ！
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1531275971/l50
日本人は、〝Ｄの一族（遺伝系統Ｄ型＝チベット＝ユダヤ系）″だった!? >>336
普通の常識がある者ならば、どうしてキナイコシは古代中国人の誰一人として、「洛陽～ベトナム北部は、１万６千里位だ、」と言わなかったと考えてしまう狂人なのか、と思うのではないのかな。。。 少しづつ、長さの単位のことが分かってきたな。。。
長さの単位には、数多くの種類があって、種類によって、作製された年代が違ってくるのだな。。。 >>380
僕たちも、特に魏志倭人伝時代の長さの単位の研究をやってみれば良いのではないのかな。。。 だが、なぜ、キナイコシは魏志倭人伝に使われている里単位が430ｍを示そうとしたものだと誤認したのだろうか。。。 キナイコシも、本当は、魏志倭人伝に使われている里単位が430ｍを示そうとしたものだとは信じていないのではないのかな。。。 観光業界の宣伝のために、言い張っているだけではないのかな。。。 そうだね、畿内説で有名な某学者も退官したら倭人伝の記述は九州だと認めたらしいしね、、、 >>370
＞「直線的な普通の道」が書かれており
現代の地図にな 畿内説を論破されたキナイコシが、反論を諦めて、有名な某学者の正体の究明に、話を逸らしているな。。。 キナイコシは、テンプレートが論破された時、あまり意味のない空白の改行を行う癖があるな。。。 >>389
いつも意味のないこと書いてる東遷説って、いつも論破されてるんだね >>391
そうだね。。。
僕たちの誰も、邪馬台国が東遷したとは思っていないのだがな。。。 >>228
＞ウソのゴリ押ししても、無駄。 揚子江河口の上海あたりとか、呉郡でしょ。
いくら九州に近づけたいからって、全然別の場所を「会稽東治」 に仕立て上げるのは詐欺だよ。
だから九州説は非学問なんだ。＜
いくら言い訳をごり押ししたって無駄。
ｗｗは、最初は、
会稽郡からの呉郡の分離は、魏の最末期頃だ、と説明しておいて、
それでは、陳寿の「会稽東治」が分離呉郡であった事が否定出来ない事が判って、
その後で、突然会稽郡から呉郡の分離が漢代にあった、という情報を提示して来たのだが、
それだけでは、漢代の呉郡分離は、
会稽郡治の北部や北西部であって、会稽郡治の東方（東治）ではなく、
魏代末期の呉郡の「会稽郡からの呉郡の再分割の追加」であった、
という事の否定になっていなかった、という事。
だから、陳寿の「会稽東治」は、
魏末期の「会稽郡の東治地域を呉郡に編入分離した」地域であった事になり、
揚子江河口の上海付近を指示していた、
という事になる。 >>391
キナイコシが宣伝している畿内説の方こそ、本当は東遷説だということが世間に知られることを恐れて、意味のわからないことを言って胡麻化そうとしているのではないのかな。。。 キナイコシが発表した200年の時間差とは、どういうことだろうか。。。 畿内説を論破されたキナイコシが、反論を諦めて、東遷説のことに、話を逸らしているな。。。 >>396
中国の正式な歴史書に書かれた倭人と中国人の交流の間隔時間のことではないのかな。。。 >>397
畿内説を宣伝するキナイコシが、論破された内容というのは、魏志倭人伝時代の長さの単位のことではないのかな。。。 >>398
キナイコシはその期間の間にある帥升のことを知らなかったのではないのかな。。。 キナイコシは、テンプレートが論破された時、理由も示さずに、嘘だ嘘だとしか言わないな。。。 >>230
＞＞＞《魏書》巻二十七王昶傳「今屯宛，去襄陽三百餘里」 宛城：河南省南陽市宛城区仲景北路318巷 襄陽城：湖北省襄陽市襄城区 およそ130km 130/300＝0.43＜
＞＞だから、議論したければ、その前後の文や、 その付近の地図や、三百里とされた場所の比定地を提示してみな。＜
＞失礼ながらこれ以上の引用は必要ないと思うよ 出典を明示しているのだから必要がある人が確認すればよろしい＜
素人オジンにとってはは、そんな「出典確認」なんて、確認方法も知らないし、全く出来ないんだよ。
だから、Yahooでの議論で、 ハイエナらが提示した文面（これはtextreamに消去されて存在しない）から判断したり、
古田本の「宛と苑」の話の議論で、古田本の記載を根拠にした事があっただけ。
＞地図はGoogleMAPに上の住所をコピペして検索すればいいだけ、簡単だよ＜
GoogleMAPの使用法もよくできず、mutouha氏の提示画像を拝借したりしていただけだよ。
＞武将が考えるのだから当然、城門to城門だよね 宛城の城壁は現在見ることはできないけれども、湖南省政府による「宛城遺址」という石碑が現地にあるようだよ＜
これが、はるか後代の学者の単なる「推定」であったんであろうから、何ら絶対性がなく、 やはり、魏志の同時代記録文の方が、はるかに信頼性が高いんだよ。
＞そもそも宛城と襄陽城との間には新野城（南陽市新野县）が有る
襄陽城の北側目前には樊城（湖北省襄陽市樊城区）が有る 比定地が数kmズレようが1/6になることはない＜
始めは新野城の「南の東西どちらかの支流の山中の池や湖」に、船溜まりの「苑」地や陣地があったのか？とも考えたが、
結局は、「宛」地は、新野よりもはるかに襄陽よりの支流の中の山中の水軍陣地であったんだろう、 という事になっていた。
＞襄陽周辺は劉備関連の遺跡が多くて人気の観光地だよ 比定地に難癖つけても変えようがないよ＜
「一寸千里や短里を知らない現代学者」の比定の信頼性は、
「陳寿の記載事実」という同時期記録の信頼性よりも、はるかに落ちるんだよ。 >>233
＞破綻はお前の脳だけ＜
破綻は、「南→東」などの嘘吐き騙しや、
「戦前の萬世一系皇国史観」でクルった、
大和説者の脳だけ。 >>393
＞だから、陳寿の「会稽東治」は、
＞魏末期の「会稽郡の東治地域を呉郡に編入分離した」地域であった事になり、
こんな真っ赤なウソついて、どうする気？
誰にだって簡単に調べられることだから
すぐバレちゃうんだよ
九州説がダメだって宣伝してるのと同じじゃないか >>240
３世紀の魏西晋朝で使われていた度量衡は、
魏志などの記録に拠ってはっきりしているので、
「短里はない」や「南→東」なんていうフィクションに頼らねばならないないような、大和
「戦前の萬世一系皇国史観」の大和説は、
当然ながらもう終わっている。 >>245
＞寺澤先生の2016年の「大和弥生社会の展開とその特質(再論)」
http://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-4.pdf で
「私はこの仮称「ヤマト」国こそが『魏志』倭人伝に記された「邪馬台国」であろうと考えている。」
と書かれているよ 寺澤先生の40年の研究の集大成であるお言葉＜
「邪馬台国」なんて存在しないし、
「南→東」の嘘吐き騙しである事もバレているから、
寺澤も、戦前の「萬世一系皇国史観」狂の・・・・アホであった、
という事がバレた。 政治思想狂いのデマ製造機に
何を言っても無駄なのか？ >>251
日々、邪馬壹國女王之所都論争とは関係なく、研究成果は発表されている。
＞その研究成果を俯瞰的に総合してみれば、＜
「南→東」などの史料事実を否定曲解する大和説者の論文など、
全く価値がなく、害であるだけであり、
そんなものを含めて「俯瞰的に総合」なんてしたら、×になるだけ。
＞卑弥呼の遣使の絶対年代より前に 畿内では古墳時代に繋がる纏向遺跡の建設が始まっているし、＜
始まっていない。
卑弥呼の祇園山や壹與の平原は前方後円墳ではなく、
前方後円墳の始まりは那珂八幡付近になり、
（畿内ではなく）大和の前方後円墳の石塚でさえ、那珂八幡の伝番になるんだから、
大和の前方後円墳は、３世紀末。
＞その纏向の 建設開始の理由に卑弥呼の共立を見るのが普通の見方になっているんだよ ＜
「南≠東」だから、そんな見方をする学者は、皆嘘つき騙しの・・・・詐欺師。
何でもかんでも、見ない聞かない、
あれは九州説の陰謀
これは、大家や恩師が言った事だから正しい とか理由を付けて、
どんどん時代遅れになって、
国民の７割に否定されｍ省みなくなったのが大和説なんだよ。惨めだね。 >>403
間違いなら訂正してやれるが、根も葉もない嘘の場合はしょうがない
証拠を出せと言っても無視するだけたし
嘘だと指摘するくらいしか無い >>411
＞「南→東」などの史料事実を否定曲解する大和説者の論文など、
＞全く価値がなく、害であるだけであり、
あんた、おかしな宗教団体そっくりだよ >>253
＞＞畿内説では卑弥呼の鏡は何になるんだ？＜
＞宝飾鏡レベルの三角縁神獣鏡なんじゃないかな
宝飾鏡レベルのがありそうな、大王墓の埋葬主体部が発掘されてないから、
現物は示せないけれど＜
大和では、「庄内＋布留」や「有棺有槨」であるために、
３世紀末以後になるホケノに三角縁神獣鏡がなく、
布留の箸墓はホケノの後である事になり、
その他は、「竪穴式石室」に進化して三角縁神獣鏡がある前方後円墳は、
全て４世紀以後になり、だから、大和の三角縁神獣鏡は、卑弥呼の墓ではない。
＞三角縁神獣鏡と卑弥呼の鏡
西川 寿勝 日本考古学 / 6 巻 (1999) 8 号 /＜
こんなアホな事を書いたら、西川の妻子は、
恥ずかしくて町にも出られず、可哀そう過ぎる。 >>254
なら、「南≠東」などへの批判に対する反論に対する触れてみれば？。
反論もできずに邪推ばかりしてる大和説者の人は、
九州説に歯が立たないだろうさ。 >>255
＞＞なら触れてみれば？
反論もできずに邪推ばかりしてる人は畿内説に歯が立たないだろうさ＜
＞ザ・畿内説ｗ＜
「南≠東」などに反論出来ずに、逃げ回るしか脳がない、ザ・「万世一系皇国史観」狂の大和説者。 >>256
大和説なんてものは、
もう国民の７割位から否定されて、相手にされていないぞ。
お前の名前は？。
どこかの学校の講師、教授？。 >>417
まだ言ってるの？
家は松傾(不明)という家だよ、写真も貼り付けたはず
「市」(下の名前)という名前の家、
キュウリの葉、葱の華などのが写っていたり
河童？河伯 九州説はデマと中傷のほか何も出来んのか
あきれて物が言えん >>258
＞九州というのは、
ただの地方の都市なんだけど、頭の病院に行け＜
大和というのは、
九州倭國から別れた別種が「自昔」に「東征毛人」して出来た旧小国であり、
倭國の地方の市を監督する大倭職に時々なる事が出来ただけの、
倭国の、ただの地方の附庸國なんだけど、
頭の病院に行け。 ストーカーがいるのか、
何なのか、わからないんだけど、ほとんど老婆談？
馬の乗り、腰に刀を差していたんだよ・・・・・、
かなり凄い刀(謎の刀)だった？という話 >>265
＞都だな＜
大和は、九州倭国から別れた別種の旧小国であり、
倭國の地方の市を監督する大倭職であった事がある国だな。 >>248
＞＞そもそも纒向は楽浪郡や大陸との交渉の証拠が決定的に欠けている。＜
＞テンプレに纒向と楽浪郡や大陸との交渉の証拠が書いてあるけれど＜
なぜ、それを転写しないの？。
＞なにも反論しないで、理由も言わないでMy結論だけ言い張るの？
それが九州説w ＜
なにも転写反論しないで、理由も言わないで、My結論だけ言い張るの？。
それが大和説w。 そんなに昔の話ではないんだけど、
老婆よりも数代ほど前の話ｗ
何かの直系？などの家の話なのかな >>424
＞なぜ、それを転写しないの？。
あんたがスクロールするだけで読めるからだな 何度書いても同じ
妹(兄もいる)がいるんだけど、5月15日生れ、 畿内説を宣伝していたキナイコシが、論破され、発狂して、呟き始めたな。。。 老婆が言っていたよ
という書き込みをした後
「邪馬台国も無かった頃の・・・・・だからなｗ」
という書き込みをしている人がいたり 畿内説を宣伝していたキナイコシが、論破されたとき、発狂して、呟き出すことが、はっきりしたな。。。 後漢書で倭とは対馬海峡の国で、その後漢代における倭の内乱を終息させるために共立されたのが卑弥呼であると魏志倭人伝にある。
107年に朝貢した倭王帥升が筑紫にいて、倭王卑弥呼が即位したのが倭国大乱後の190年頃なら、その間は80年余りしかない。
その間に倭は筑紫から大和に東遷したのだろうか？
畿内説からまともな返答がもらえていない。 >>402
中国の正式な歴史書に書かれた、九州を都にしていた倭王だな。。。 九州の帥升は、鉄の武器が無い奈良盆地を攻めて、生口を捕獲して、中国に連れて行った可能性があるな。。。 九州を都にしていた倭王帥升と倭王卑弥呼の都が違うなら、遷都したということになるな。。。 確かに。。。キナイコシは、倭王帥升の都が畿内にあったと主張することを、最初から諦めているからな。。。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
