伊都国東遷スレ 10
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1、魏志にある邪馬台国は「ヤマト」であり、倭王権の基礎となった。
2、ただし、その女王、「ヒミコ（日巫女）」とは伊都国の関係者である。
3、平原一号墓の巫女王は、東遷前の先代のものであり、銅鏡による太陽祭祀を主宰する「日巫女」の墓として、最もふさわしい。
＜ポイント＞
・記紀の伝承がおおむね歴史的事実の反映であることが視野に入ってくる
・唐古、鍵と纏向の間にある文化的断絶（銅鐸祭祀断絶と銅鏡祭祀開始）を伊都国勢力の進入から説明できる
柳田康雄先生の考え方（仮説）に基本的に一致しています。
＜参考 URL ＞
歴史秘話ヒストリア 「女王卑弥呼はどこから来た？」
http://www.nhk.or.jp/historia/backnumber/204.html
柳田康雄 「伊都国を掘る」2000年
http://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784479840541
柳田康雄 「 弥生王権論 伊都国からヤマト国へ」 2016年
http://www.city.itoshima.lg.jp/m043/010/040/070/030/kankotosyo.html 森浩一
「中国では連弧文鏡と呼んでいる内行花文は、花の文様ではなく、
太陽の輝きを捉えた文様だと推測されており、 天照大神そのものにふさわしい。
八咫鏡の有力候補が内行花文鏡であるということに、私は知的興奮を覚える。」
北條芳隆
「ヤマト土着の弥生文化の勢力が独自に邪馬台国の主体をになったというのはありえない。
纏向の建物の配列の仕方などは、ヤマト在地の弥生文化とは異質で九州北部の強い影響を受けていることは明らかです。
（中略） 言ってみれば、「邪馬台国東遷説」に近い考え方かもしれません」（歴史REAL抜粋）
寺澤薫
「平原一号墓の鏡はそれまでの弥生時代の王墓の副葬鏡とは大きく性格が違う。（中略）首長霊継承の秘儀には本来、
太陽の力によって首長霊を鼓舞する女性最高祭司と内行花文鏡が欠かせない存在だったという考えもある。
比類ない倭製の大鏡が内行花文鏡で、後の前期古墳にも引き続き特別扱いされていることは、その可能性を強く示している。」
（王権誕生 p249抜粋 連弧文鏡は、内行花文鏡と表記を改めました。） 伊都国東遷に親和的な考古学者の見解抜粋です。その2
寺沢知子
「初めて国産オリジナルブランドの超大型内行花文鏡を制作した糸島平野の勢力の意図は、
初期ヤマト王権成立期に吉備や出雲主要な要素に加えて受け継がれた。
特にその初期には、王権の伝統生徒独自性を主張しうる祭祀具として、中国製ではない国産の超大型内行花文鏡が王権中枢部で作り出され、政治性が付加されて分有された。 」
福永伸哉
「やや単純化して言えば、弥生後期段階に内行花文鏡を重視した集団のネットワークの中から、古墳成立期の中央政権主流派を形成する動きが展開して言
いった。 」
高橋徹
「現時点において平原遺跡にその最古例を知り得る特大、大型倣製内行花文鏡は、
大和の古式の前期古墳に形式的連続性を保って連綿として用いられている。」 伊都国東遷に親和的な考古学者の見解抜粋です。その3
今尾文昭
「前期古墳に出土の大型長宜子孫銘内行花文鏡の日本列島内への伝来と、
大型倣製内行花文鏡の製作開始時期に大きな隔たりをみる必要はないと考える。
具体的には、大型倣製内行花文鏡の製作開始時期は古墳時代前期前葉の桜井茶臼山古墳の出現以前に設定できるのではないだろうか。
平原墓出土鏡と古墳出土鏡に間隙を設ける必要はなくなる。」
清水康二
「柳本大塚、下池山古墳出土の大型内行花文鏡が含まれる大型鏡は、
王権の強い規制の元で製作され王権の意思によって被葬者の手元に届いたものと考えらえる。
その場合、当然のことながら面径30cmを超える極端な大型鏡は、中型鏡、小型鏡と比べて付加された権威はさらに大きかったものと思われる。」
辻田淳一郎
「奈良盆地の東南部に内行花文鏡系の超大型倭製鏡が集中する事実は重要である。
これは具体的には、舶載三角縁神獣鏡の配布主体と想定される。
奈良盆地東南部に墓域を営んだ初期ヤマト政権を構成した上位層が、
各地で共有される舶載三角縁神獣鏡や中国鏡とは異なる自らのアイデンティティの表現形態として
内行花文鏡系の超大型鏡を採用したものと考えることができる。」 以上テンプレ
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岡上説として纏まったものは、そちらを参照いただけると幸甚です。
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また、付論を一部、リバイズしましたので、そちらもブログの方で
まとめておきます。 おそらく一名ですが、伊都国説の矛盾をこのスレで指摘している方がいますが、
このスレの趣旨は、私的には伊都国の継続性であって、邪馬壹国がどこにあったかという論争は少し距離を取りたいと思いますので、
どうか伊都国説スレかどっかで頑張って頂ければと思います。 >>7
お？
＞邪馬壹国がどこにあったかという論争は少し距離を取りたいと思いますので、 ＜
岡上先生も遷都先が巻向ありえんことに気付いたんか？
レガリアの組み合わせやったら玄界灘から近江南部を経て桜井茶臼ですが時間間隔考えたら山陰辺りに経由地ありそうよ？
まあ巻向だけははずれますな？（基本は吉備祭祀やし 三種神器の担い手かどうかしらんが宗像絡みの人らが伝播させてるな
つうかスレ立て乙 お、レス有難うございます。
もともと私は「纏向があるから、古墳時代が3世紀にさかのぼるから、邪馬台国は畿内 ドヤッ」 みたいな論はあんまり好きじゃないですから。
私が「邪馬台国畿内説」の立場なのは文献的な面白みを重視してのことですし、解釈の一つを支持しているだけですので、別に確定しているとも思いませんね。
＞基本は吉備祭祀やし
纏向って、もともとは狗奴国の拠点だったんだろうなと思いますよ。 >>8
＞基本は吉備祭祀やし
吉備祭祀？？？
吉備吉備言ってるけど、吉備は倭国（阿波）の云わば分家筋なんだってこと、分かってんの？ ＠阿波 須佐とオオナムチて同系列ぽく伝わってますが実際は須佐が玄界灘祭祀でオオナムチが銅鐸祭祀ですな
玄界灘祭祀は初め銅矛そののち3種神器（須佐から天照大神へ人気移行反映？
ちょい異質な吉備祭祀も別にある（はにわと仮面の祭祀？
磯城以南に入った時系列は紀元前後に銅鐸
2世紀後半に吉備
3世紀後半に3種
まあエルサレムみたいなもんや？
多様性の所以は宇陀の水銀です（マジレス >>8
＞岡上先生も遷都先が巻向ありえんことに気付いたんか？
違うよ？
岡上先生は畿内説で纒向遺跡王都説だよ
そこは認めざるを得ないらしい
そして投馬国＝出雲の日本海航路説で、「水行の起点は帯方郡」は認めていない
でも心根は九州説だから、認めざるを得なくても、畿内説には憎しみを感じていて
自分で纒向だと書きたくない
岡上先生は、そんな人ｗｗ どこかの誰かさんのように、九州説憎しで平原遺跡を必要以上に叩くよりも、岡上氏のようにその意義を認めた上で畿内との関係を論じる方が論理的だよ。 九州説憎しじゃなくて、九州説の論理展開がおかしいって言ってるんだよ
九州説が正しいなら、「憎しみの感情による書きこみ」は簡単に論破できるはずだろ
おかしいところを逐一「具体的に指摘」していけばそれで事足りるはずだが？ >>16
＞馬鹿馬鹿しいから相手にしないだけ。
そういう逃げ口上が、スレの浪費なんだってｗ ＞畿内説で纒向遺跡王都説だよ
まぁアタリですね。纏向日代宮・珠城宮ですね
＞投馬国＝出雲の日本海航路説で、「水行の起点は帯方郡」は認めていない
これも正解です
＞でも心根は九州説だから、
これは全然違いますね。私は元自生説。いまは違いますけどね。 どうも北条先生の昨年の著作の中に、平原王墓について考察があるみたいですね。
ちょっと高いのでアマゾンでポチるかどうか、迷っています。
冬に向かう10月20日が神嘗祭なら、春に向かう2月21日？頃にも日の出が同じ角度になり、
祈年祭にあたるのではいうことらしいです。興味深いですね。 急にレスつかなくなりましたね。
いま平原王墓についての小論を書いています。
骨格はできたのですが一部確認したい資料がまだですので、
できたらアップします。 伊都国説がスレチであることが周知されて来てよかった。 今回の小論は設楽論文が結構良い刺激になっています。批判もしますけど
お先に読んで見てください。
独立棟持柱建物と祖霊祭祀 (縄文・弥生集落遺跡の集成的研究) -- (弥生時代の集落論)
https://ci.nii.ac.jp/naid/120005748707 弥生時代における独立棟持柱建物の王宮としての性格はどう思います？ 弥生時代にに王宮というのは、問いの建て方がすで恣意的とおもいますので、
慎重に考えておきたいですね。 なるほど。
慎重ですね。
しかし弥生時代後期には王権が存在していたことはほぼ確実だと思います。
ただ遺跡の分布とか構造からまだ十分に検証されてはいないと思います。
その辺りを解き明かせば、古代の倭国の姿もより鮮明になるのではないかと思います。 気になる材料を羅列してみると、
渡来系弥生人骨はコンピュータ形質解析で朝鮮人骨とは一致せず、オロチ、
ギリヤークなどの沿海州の北方民族にかなり近寄った数値を示す人骨。
弥生土器が始まったのは最古水田・菜畑遺跡より50年以上前の山陰あたりで、
その土器は同期する沿海州南部の土器と特徴が一致している。
最古水田はイネの粒種、耕作用農具、炊飯器から考えて、明らかに朝鮮南部の影響で
始まっているのに、その人々はなぜか朝鮮土器を一つも作っていない。
複合的に考えて、まず沿海州あたりから渡来人の渡来があり、渡来後に朝鮮南部から
稲作をパクってきただけのように考えざるを得ない。 >>27 さん
ちょっと慎重に回答しておいたのは、
弥生時代と一言で言っても畿内と九州北部では、文明の程度が全然違うからですよ。
特に畿内には王権と呼べるものを想定するのは難しいし、王宮という形容はナンセンスです。
私事ですが、関空関係の仕事なので九月から仕事が緊急事態です。
国慶節が開けるまではドタバタが終わりそうにないですね。 本スレのFAQ、増えてるのは勝手ですけど、ちょっと内容がひどいですね。
特に83。倣製鏡（倭製鏡）のチンプンカンプンな漢文を基準にしてどうするの（笑）？？
●三角縁四神二獣鏡 京目17：大阪国分茶臼山
吾作明竟大好，浮由天下，[敖]四海，用青同，至海東。
●三角縁陳氏作銘帯神獣車馬鏡 京目15：滋賀大岩山古墳
鏡陳氏作甚大工，刑暮周[刻]用青同，君冝高官至海東，保子冝孫。
高官になったら、海東に左遷されるって、そんな縁起でもない鏡、必要ないでしょう。
漢文の意味がわからない人が作った鏡ですね。
26センチもありますし、その点からみても、倭鏡ですよ。 日本の最古水田と同期する中国の稲作遺構から出土するイネは、
中粒種と短粒種が約半々の割合で混交したもの。
ところが、日本の最古水田から出土した日本最古のイネの現物は短粒種のみ。
そして、日本の最古水田と同期する中国の稲作遺構から出土する耕作用農具は、
石耜という石刃のスキと、石鋤という日本には存在しない石刃の除草用農具と、
石犂という石刃の牛耕用の農具、この3つだけ。
ところが、日本の最古水田から出土した日本最古の耕作用農具は、
木製のエブリという地をならす農具と、木製のクワだけ。
石刃が伝わっていない上に、同期する中国と同じ耕作用農具が一つも
伝わっていないのだ。
それどころか、同期する中国には存在しない耕作用農具が日本最古の
耕作用農具として日本の最古水田には伝わってしまっている。
オール木製で。
しかも、鬲や鼎といった、三足や耳の付いた同期する中国系炊飯器も
日本の最古水田には一切伝わっていない。
日本稲作が中国から伝わったというような話は、太陽が西から昇って東に沈むと
言っているのと同じレヴェルの話である。
ちなみに、スキという耕作用農具が伝わったのは、最古水田から200年以上も
経ってからの事で、やはり木製であった。
石犂は5C頃に鉄刃のものが朝鮮経由で伝わるが、石鋤に至っては、木製でさえ
永遠に日本に伝わる事はなかったのである。 >>34
岡上って可哀想なくらい怨恨で性格歪んでて陰口屋でチキンで頭悪くて日本語読む能力がなくて論理的思考ができないね
みんなから笑い者になってるよ 一晩かかって中傷しか出来ないって、悲惨ですね。
①吾作明竟大好，浮由天下，[敖]四海，用青同，至海東。
②鏡陳氏作甚大工，刑暮周[刻]用青同，君冝高官至海東，保子冝孫。
①と②とどちらがマトモな漢文か、わからないのも悲惨ですが。 気になる材料を羅列してみると、
渡来系弥生人骨はコンピュータ形質解析で朝鮮人骨とは一致せず、オロチ、
ギリヤークなどの沿海州の北方民族にかなり近寄った数値を示す人骨。
弥生土器が始まったのは最古水田・菜畑遺跡より50年以上前の山陰あたりで、
その土器は同期する沿海州南部の土器と特徴が一致している。
最古水田はイネの粒種、耕作用農具、炊飯器から考えて、明らかに朝鮮南部の影響で
始まっているのに、その人々はなぜか朝鮮土器を一つも作っていない。
複合的に考えて、まず沿海州あたりから渡来人の渡来があり、渡来後に朝鮮南部から
稲作をパクってきただけのように考えざるを得ない。 血迷って中傷とか言ってるとこみると、自分がどんなバカなこと口走ったかさえ気づいてないらしい 結局、具体的な指摘は、何にも出来ないんですね。
＜鏡陳氏作甚大工＞
これは、「陳氏作鏡・・・」 の語順が正しいですね。似たような銘の鏡がたくさんあるのにね。
どうしても鏡を前に持ってきたいならせめて文法的には、「鏡是陳氏作・・」と一文字補うべき。
甚大工っていうのも意味不明っぽいのですし、普通にに考えて「陳氏作竟甚大巧(好)」の写し間違いでしょうね。
＜刑暮周[刻]用青同＞
このままでは意味不明ですね。きっと銅鏡の銘文をバラバラに寄せ集めただけなんでしょう。
＜君冝高官至海東＞
同上。出世して辺境に飛ばされるとは、吉祥句が台無しですね。
この鏡が中国鏡だったとすると、もらった人はさぞ迷惑なことだったでしょう。
＜保子冝孫＞
結局まともに意味が通じるのは、触ってない吉祥句だけ（笑） 日本が1600年前の古墳期にようやく竪穴式住居から抜け出したのに対し、
中国では8000年前にはすでに高床式住居が登場し、早くも竪穴式住居から抜け出していた。
その時代差、約6500年。
その後、中国では6000年前に木骨泥墻が登場し、早くも土壁の住居の時代に入り、
4000年前にはすでに戸建ての時代である。
商周より前の3500年前の王朝では宮殿建築なるものが花開き、2800年前には
瓦が登場し、早くも瓦屋根の戸建ての時代に入るのである。
縄文弥生を通して、日本にはこれら中国の住居が一切伝わっていない。
中国から渡来人があったなんてあり得ないのである。 >>34
＞本スレのFAQ、増えてるのは勝手ですけど、ちょっと内容がひどいですね。
＞特に83。倣製鏡（倭製鏡）のチンプンカンプンな漢文を基準にしてどうするの（笑）？？
相変わらず話の流れも読まずに、他人をバカにすることに全振りしているクズ全開さ加減が
お鏡さんだなってところだな
この銘文をザラコクが引用して、大陸の鏡師が倭国に渡来して三角縁神獣鏡を作ったとか
訳の分からないことを言っているから、その銘文を読んだとしても鏡師の渡来の根拠にはならないって
書いてるだけだよ
本当にクズ 岡上は自分がどんなバカなこと言ってるかさえ自覚がないと 【世界教師マⅰトレーヤ】 トランプは現在、ツイートを囮にして、史上最悪の法案にサインする気でいる
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1538533045/l50
山本太郎もブチ切れる、労働者へのゲスい裏切り！ 三角縁の銘文に既存の鏡の銘文を切り貼りしたものがあることは鏡研究者には常識らしいよ >> 50
そうですね。意味もわからず定型文言を切りはりした感じがありますね。
>>48
もうちょっと中傷を抑えてまともに反論できないもんですかね（笑）
私の指摘は、FAQが倭製鏡のメチャクチャなコピペ漢文を無理に解釈した上で
まともなほうの銘文を解釈しているので、その論理構成がダメダメという指摘ですよ。
貴方が反論したいなら大岩山鏡が、中国鏡でまともな漢文であると立証しないとね。
ザラコク？さんとか別に興味もないです。
そもそも「用青同，至海東」をヒントにして、中国工匠が東渡して鏡を作ったというアイデアは、王仲珠のものですしね。 >> 52,53
いいから、具体的に指摘してごらんよ？ つ大阪府立近つ飛鳥博物館『倭人と文字の出会い』2011年 単語しか書けないようでは、議論にはならないですよ。
もうちょっとハッキリ書かないと。
銘文をデタラメにコピペするのは倭の鏡職人でも出来たということでしょうね。 だめよこのひと単なる物知りの
チェリーピッカーだから
自説を端的に語れない人なのよ。
ま
自説とかないからそうなるんだけどね。 >>54
銘文がメチャクチャとかまともとか岡上主観しか言ってないからダメダメ >>60
じゃあ、まともと言いたいのですか？
まともな漢文なら簡単に書き下しできますよね。
はい、どうぞ 日本が1600年前の古墳期にようやく竪穴式住居から抜け出したのに対し、
中国では8000年前にはすでに高床式住居が登場し、早くも竪穴式住居から抜け出していた。
その時代差、約6500年。
その後、中国では6000年前に木骨泥墻が登場し、早くも土壁の住居の時代に入り、
4000年前にはすでに戸建ての時代である。
商周より前の3500年前の王朝では宮殿建築なるものが花開き、2800年前には
瓦が登場し、早くも瓦屋根の戸建ての時代に入るのである。
縄文弥生を通して、日本にはこれら中国の住居が一切伝わっていない。
中国から渡来人があったなんてあり得ないのである。 批判的内容を持たない単なる中傷ばっかり。
別に気にも止めませんが。
で、下の答えまだですか？
>>60
じゃあ、まともと言いたいのですか？
まともな漢文なら簡単に書き下しできますよね。
はい、どうぞ 銘文がメチャクチャとかまともとか主観垂れ流すだけでマトモ（笑な説明できないなら
説明能力ゼロって評価はアタリだな だからまともな漢文なら書き下しぐらい簡単でしょ。
グダグダ行ってないで示してみたら（笑）？
私のほうは、すでに >>45 でまともな漢文でないと考えた理由を具体的に示してますよね。 >>66
主観だけではダメって批判されたのに理解できなきの？ >>66
頭悪いなあ
詰問に質問返しってダメダメでしょ
それに銘文としてマトモであることと
漢文としてまともであるということと
アンタ先に同じだと証明しないと質問にもならないんだよ まともな漢文なら、書き下しも簡単でしょ。
グダグダな書き込みは要らないので、さっさと書き下ししてみせてね。 自説を語らない語れないのは
批判に対して 引用先を信じろという反論になってない詭弁を弄するため。
ま
権威主義とはそういうことですわ。
ケチをつけるのが関の山というやつ。 >>68
鏡は陳氏作る。甚だ大いに工なり。
刑暮周刻し青同を用う。
君高官に宜し。
海東に至らば子を保ち孫に宜し。 やっと一人読み下す人が出てきましたね。
高官になって、海東に至るというのが、意味不明ですけど。 >>75
コピペはできたんでしょうね。
文章にはなってませんでしたけど。 >>74
高官になって海東に至るって言ってるのは、だれ？ 日本が1600年前の古墳期にようやく竪穴式住居から抜け出したのに対し、
中国では8000年前にはすでに高床式住居が登場し、早くも竪穴式住居から抜け出していた。
その時代差、約6500年。
その後、中国では6000年前に木骨泥墻が登場し、早くも土壁の住居の時代に入り、
4000年前にはすでに戸建ての時代である。
商周より前の3500年前の王朝では宮殿建築なるものが花開き、2800年前には
瓦が登場し、早くも瓦屋根の戸建ての時代に入るのである。
縄文弥生を通して、日本にはこれら中国の住居が一切伝わっていない。
中国から渡来人があったなんてあり得ないのである。 >>77
さぁ？ 書き下した人に聞いてくださいね。
>>78
流石にちょっと妨害も目障りですね。うざいので消えてください。 >>79
なぜ関係ない人に聞けと言うんだ？
岡上が言ってることなのに？ 実際の倭の鏡工人は漢字を字として認識できませんでしたとさ
疑銘とかでググってみてね 私はずっと高官と海東は、アベコベな組み合わせと言ってますが。
どういう文脈なら繋がるんですかね？？ >>82
「擬銘」 でしょ。それぐらい知ってますよ。 >>82
その理屈なら、漢字の入った鏡は全て舶載か中国の鏡職人のということなる（笑） >>84
知ってたら、なんで倭の鏡工人が漢字書けるとおもうの？ >>87
>>86
で書いてますね。
実際に倭製の鏡にも銘文ははいっているのだから、
文法的には無茶苦茶でも、写すぐらいはできたんでしょうね。 列島内で漢字を書けた人間がほとんどいないとされている時代において
職人レベルがまともな漢字を書けたはずだという前提は妄想レベル 王が官に言いました
海の東に行って子孫を作りなさい >>89
だからその理屈だと漢字の入った銅鏡は全て舶載ということになりますよ。
立派なトンデモですね。 岡上の主張は中国の工人がまともな教育を受けていたことを立証できないと成立しない >>93
ところが実際に出土してる鏡からは、そんな状況は窺えない だいたい、大岩山鏡は 26センチもある三角縁なんだから、
これを舶載と考えろというのが無理ありすぎる。 >>96
中国の鏡の工人は間違った文章を書かないという前提があるのに気がつかない？ 倣製鏡に意味不明な銘文が入っているのが、まぁ妥当な評価ですよ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
