邪馬台国畿内説 Part700
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邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。（◆10,FAQ10,43）
・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。（◆2,4〜6）
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。（◆7）
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1617819882/l50
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間は概ね庄内併行期に相当する。畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入していく時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大する。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階に入る。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 >>712
証拠になってないって理由は？
犯人が「俺は潔白だ」って泣いただけじゃ釈放されないぜ >>714
それがきゃの現状だろうに
事実>>712がそうだぜ >>710
＞鉄が溶けるという証明はまだ？ｗ
とっくに出てるだろ
鍛冶の後は見つかってるのに製品が見つからない >>712
私の投稿の回答はまだですよ。
回答できなければ、テン？プレを訂正すべきです
FAQ１５
「畿内の土壌の特性が鉄器の遺存状態に大きく影響していたことには疑問の余地が無い。」
↑
畿内の土壌って何？どんな土壌？
疑問の余地がないのでしょ。
FAQ７８
「日数で表記された距離は「道里」に該当する」
↑
日数で距離は表記できないでしょ。 >>717
それ鉄器製品が入手出来なかったという証拠だｗ
海外交易が盛んだった地域は掃いて捨てるほど鉄器製品が流通していた
当然それを仕入れるだけの財力を持っていたわけで
弥生時代の鉄器出土量
https://i.imgur.com/UKtbTwc.png
多い地域＝当時の経済共同体 >>717
鉄は残るそうですｗ
吉野ヶ里遺跡より
『吉野ヶ里遺跡から出土した弥生時代の鉄器は230点以上にのぼります。
これらの鉄器は、農具、工具、武器など用途も多彩で、当時の北部九州の国の様子や人々の生活を知るうえで極めて重要な資料のひとつです。
しかし、出土した鉄器は、長く地中に埋もれている間に腐食が進行し、極めて脆い状態になっており、後世に残すためには適切な保存処理を行うことが必要となります。
このため佐賀県教育委員会では、貴重な鉄器を永く保存するため、吉野ヶ里遺跡で出土した鉄器を保存処理し、研究や公開に努めています。』 >>719
＞多い地域＝当時の経済共同体
多い地域＝倭国（阿波）からのお恵みが多い地域 ＠阿波 これも指摘してます・・その他 多くの指摘になんら回答をいただいていません
FAQ58
＞「自郡至女王國萬二千餘里」のうち、九州本島到着までに萬餘里相当を費消済みであるので、行程解釈で伝統的な連続説或いは放射説の孰れに依拠しても、残余は1,300〜2,000里となる。
これは魏尺24cm×1,800尺＝１魏里432m換算で概ね562〜864kmに相当する。
参考値として博多港より奈良県桜井市の三輪参道入口（大鳥居前）までフェリー航路と現代の道路上の通算距離を得ると、直行航路の場合概ね620km、寄港地11設定の場合概ね793kmとなり、妥当な範囲に収まり適合する。＜
↑
計算式に置き換えると
（萬二千餘里）ー（萬餘里相当）＝（1,300〜2,000里）
なぜ、（1,300〜2,000里）のみ魏里をつかうのですか？
普通は単位を揃えないと回答はでません
この計算式が成り立つには（萬二千餘里）（萬餘里相当）も魏里としないといけません
すると、１魏里＝４３２Mで単位を揃えると
（萬二千里×４３２M）ー（萬里×４３２M）＝（二千里×４３２M）・・・・・餘は省きます
５１８４ー４３２０＝８６４（単位はキロ）です。郡から九州まで４、３２０キロはありえません。
なぜ、答えの（1,300〜2,000里）のみ魏里をつかうのですか？ 奥山ぜんぜん宿題やってないんだなｗ
どうりでＩＱが低いわけだｗ >>723
またキウスが恥を晒してる
畿内説は全部魏里を使ってるのに
自分の思い違いを相手の間違いだとカンチガイしてる
脳が足りてない >>725
＞残余は1,300〜2,000里＜
これどういう計算したのですか？ ◆ＦＡＱ 61 に
「さらには、大同江河口の鎮南浦より仁川・木浦・麗水を経由して釜山に至る航路は1,296km（距離表S22）である。これを一里約400mで割り戻すと3,240里が得られる。
当時の船舶は航続距離が短かったため現代の航路より寄港地が多く迂回路分の距離縄伸びが大きいこと、江戸時代末まで対馬海峡が約３倍に誤認されていた歴史的事実等に照らせば、十分に許容範囲内の錯誤である。」
とあるから
きうすの
＞なぜ、（1,300〜2,000里）のみ魏里をつかうのですか？
が妄想だよ >>729
火山灰の多い地域は酸性土壌だから溶けるかもしれないが、実際はそこそこ出土してる >>730
考え方が逆なんだよ
鉄は溶けるのが普通
溶けないで残る条件を満たした場所で見つかる >>731
残る土地の方が大から全国的に出土してるんだろ
あほか >>731
＞溶けないで残る条件を満たした場所で見つかる
しかし、碌に人が住んでいない奈良盆地に、鉄器がわんさか有ったらおかしいだろ？
奥山よ、畿内の土壌特性云々以前の問題だろうがよ。
寒村に鉄器が普及する訳がなかろう。 ＠阿波 >>728
突然（1,300〜2,000里）が出るわけない。倭人伝にも出て来ない。
万二千里から、奥山他が倭人伝の記述から里数表記のもの引いたんだろうな >>734
トンデモだからそんな計算をするんだよ。 すべて、直線距離 だと何度言えばw ＠阿波 >>727
ドアホ
魏里で、倭人伝の記述にある里数の表記ある
畿内説の比定する各国の所在地までの距離を全て魏里でを語れよ？ >>738
＞畿内説は、短里は容認しない
対馬海峡の渡海は３０００里でいいのか？ ＠阿波 >>727
それバツ
韓伝で韓の国は4千里四方と記述あるから 畿内説は魏里のみだというのなら、韓国方可4千里はどうするんだよ？ ヨコからゴメンな
個人的には畿内の土壌の特性を
奥山に聞きたいな >>738
＞畿内説は、短里は容認しない
対馬海峡の渡海は３０００里でいいのか？ ＠阿波 奥山説では、末盧國から伊都國まで、
216キロかいなそうかいな >>746
きうすはまだ恥を晒すのか？
◆ＦＡＱ 3−１
「三海峡渡海は概ねの定点を得ることが可能なので、測距に錯誤があることが明らか」
テンプレが魏里以外を使った形跡なし
きうすの
＞なぜ、（1,300〜2,000里）のみ魏里をつかうのですか？
が妄想だよ >>743
FA Q 61
＞或いは「方四◯◯里」が「四方◯◯里」と同義に使用されることがあり、混用による錯誤も有り得る。 >>748
＞奥山説では、末盧國から伊都國まで、
＞216キロかいなそうかいな
FA Q 61
「未知の単位系が存在すると帰納的に証明されていない以上、魏尺実寸に照らして誤りとするほかない。」 >>751
＞畿内説は、短里は容認しない
対馬海峡の渡海は３０００里でいいのか？ ＠阿波 >>727
＞江戸時代末まで対馬海峡が約３倍に誤認されていた歴史的事実
出典？？ >>755
＞畿内説は、短里は容認しない
対馬海峡の渡海は３０００里でいいのか？ ＠阿波 江戸時代の1里って約４キロ
釜山まで北部九州から１２００キロ
そんな馬鹿な >>757
それさ、倭人伝記述の里数を魏里で現代の実距離
と比較してくれるかな だそうですｗ
416 名前：学籍番号：774 氏名：＿＿＿＿＿[] 投稿日：2021/04/22(木) 11:10:54.75 ID:5bLNFtzc
邪馬台国畿内説派は漢文音痴。
魏志倭人伝も読めないようだ。
417 名前：学籍番号：774 氏名：＿＿＿＿＿[] 投稿日：2021/04/22(木) 12:23:34.13 ID:zgo5rVr8
発掘ドカタにはご無理なようですね。
漢文解読は、どうぞ大文学部の大学者にお任せください。 >>762
又？
これまで論破とか、されてないだろ
反論そのものが無い
>>764や>>765みたいに吠えてるだけ >>768
＞畿内説は、短里は容認しない
対馬海峡の渡海は３０００里でいいのか？ ＠阿波 奥山さん
魏里を倭人伝記述の里数全てに当てはめるのは無理です。一つだけ取り出して論ずるのはご都合主義と思われても仕方ないですよ。 >>771
またキウスが発狂してる
「一つだけ取り出して論ずる」とか妄想してる 
畿内説支持派は小学校の算数もまともに出来ん低能ばかり
邪馬台国が北部九州にあったのはすでに確定しているが
主要な候補地として吉野ヶ里遺跡と平塚川添遺跡の二箇所が
あるのでどちらが邪馬台国に相応しいのかを論じた方が良い
邪馬台国畿内説はすでにボロぞうきんと同じで捨て去るべき >>776
＞邪馬台国が北部九州にあったのはすでに確定しているが
お前の頭の中だけな。 わははははは ＠阿波 >>776
九州説も畿内説もボロボロぞうきんだよ。 わははははは ＠阿波 >>680
陸行 一日は？
私は九州説では無いですが
いっそ陸行一月は鎮守の間違いの方が良いのでは >>779
＞いっそ陸行一月は鎮守の間違いの方が良いのでは
なんでや？ ＠阿波 >>775
＞畿内説は、短里は容認しない
対馬海峡の渡海は３０００里でいいのか？ ＠阿波 >>1
倭人伝の里数を魏里で分析するのは無理
魏里で萬２千里は５、０００キロ超える
畿内説としては短里に反論するための魏里でいい >>779
後世の記録でも客人はいったん大宰府で待つでしょ？
そして使者を通じてやり取りして、迎えが来てやっと都へ案内される
実際に都に到着するまで一月ほど要すると考えてもいいんじゃないかな
昔からこういう手続きプロセスがあったんじゃないかとも思うし >>783
陸行一月とは、歩いてなんぼや。 陸行一月とは、歩いた日数が一月に決まっとるやないかい。 ミルクボーイ調。 ＠阿波 最近の母系遺伝子の研究
かなり地域性のある8つのグループに分かれるのが分かった
九州沖縄、高知、徳島広島、島根鳥取、福井新潟香川、奈良滋賀、三重静岡愛知、東北富山石川
大都市は混血
東北グループに次に近いのはなんと大阪京都
あれだけ東北からの移住者が多い東京よりはるかに大阪京都が東北に近い結果が出た >>785
渡来ルートが複数ある
https://i.imgur.com/VX7Z6S6.png
中国史書には倭人は「呉・越」の末裔だと記されている
畿内は半島経由の渡来人が中心となった「倭種の国」 ズーズー弁の島根と東北は母系遺伝子から見るとかなり離れている
ズーズー弁の東北と関西弁の大阪が母系では近縁
スサノオが朝鮮半島に行き戻ってくる話
イザナミが黄泉に行く話
ズーズー弁を話す島根の民は男と女に分かれ、女は大阪へ、男は朝鮮半島に行き半島の女を連れて帰ってきたというストーリーも考えられる
加茂岩倉遺跡との同笵銅鐸が畿内各地で見つかっている
出雲地方で栄えた弥生集落が営みを終焉したあと近畿式巨大銅鐸文化が花開く >>787
ズーズー弁は、極寒地方に済む人が、口を大きく開けずに話すことで生まれた方言 >>782
言ってることが意味不明
理由すら言わないとは
さては馬鹿だな
弥生時代は無人地帯だった徳島土人が毎日毎日やぐらしいほどおめいているなww 奈良滋賀グループはなんやろな古墳時代以降の影響か
元々東北グループが東北から日本海側にかなり広がっていたのかもな
そこに福井新潟香川グループ、島根鳥取グループが入ってきた
九州沖縄はかなりコアなグループがいたみたいだ
東海グループのルーツはどこか、このグループは下戸が多い
阿波さんは広島と同じグループ、さて何処にルーツがあるのか >>790
やぐらしい
は九州でなきゃ通じないんじゃないか？ｗ >>791
前方後円墳が全国的に造られていた時代に、奈良と滋賀だけが副葬品を棺の外に置く形式をとっていた
同じ民族かもね 九州説をしつこく唱えてるのはやっぱり九州の田舎者だったんだな
学問とは無縁のやつら >>797
やっぱり学問とは無縁の奥山ｗ
おれのAIを舐めるなよｗ >>797
ところでド田舎の引きこもり奥山よ、天理市はコロナ対策やってるが桜井市はどうなんだ？ >>782
その通り
300 日本＠名無史さん 2021/02/08(月) 17:26:11.78
洛陽→大月氏の首都だった現ペシャワール 約５０００キロ
https://i.imgur.com/7MolHFx.jpg
同じくらいの距離である邪馬台国
洛陽→邪馬台国 日本に上陸して約２０００キロ
https://i.imgur.com/bo5BZEs.jpg
そこから畿内に向かっても５０００キロも無い
実質、大月氏の半分の距離である
台湾を投馬国に比定すれば
邪馬台国フィリピン説の爆誕になる
304 日本＠名無史さん 2021/02/08(月) 17:36:39.71
畿内だと、洛陽から日本海ルート経由で
約３０００キロってとこか
https://i.imgur.com/JnnsR32.jpg
大月氏の約５０００キロには程遠い事実 奥山さん
今は、ここが一番知りたいのですが・・・
FAQ１５
「畿内の土壌の特性が鉄器の遺存状態に大きく影響していたことには疑問の余地が無い。」
↑
奥山さんはテンプレで畿内の範囲を述べてますよね
「畿内の土壌の特性」
畿内の土壌で顕著に現れる特性とはなんですか？
酸性 鉄は溶け、極小な蛙の骨は残る地質って？ｗ
土井が浜遺跡の記事より
「骨」の主成分は「リン酸カルシウム」で「酸」に溶けやすく、
酸性の強い土壌のなかに埋まると、長い年月を経るうちに
かたもなく溶けるといいます。 >>803
「畿内の土壌の特性」そんなもんねーよ
キナイコシも弘法も筆の誤りもあるし、なんちゃって叔父さん
キナイコシにヨイショしとく 猿もおだてりゃ木に登る
これだけは言っとく
馬鹿かアホかしらんけどキナイコシのおかげで暇つぶしできて、皆ハッピーだろ
５ちゃんのスレ主のあるべき姿そのものがキナイコシ 学があれば５ちゃんでスレ主にならんよ ★★★猿でもわかる魏志倭人伝の行程説明★★★
魏志倭人伝における行程の謎の原因：陳寿の編集ミス
■中国における既知の情報
郡
↓約7000里
狗邪韓国(半島南部)
↓
対馬海峡 約3000里
↓
末盧国
↓500里
伊都国(福岡県糸島市)
↓100里
奴国(福岡県博多湾付近)
↓100里
不弥国(福岡県糟屋郡宇美町付近)
■魏に朝貢した倭人から得た情報
帯方郡
↓船で南に二十日
投馬国(半島南部)
↓船で南で十日
邪馬台国(北部九州)に上陸後伊都国で入国許可を待つ
↓
卑弥呼に会えるまでに一月かかる
https://i.imgur.com/TKTkTp9.png ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
