邪馬台国畿内説 Part701
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邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。（◆10,FAQ10,43）
・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。（◆2,4～6）
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。（◆7）
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1618542930/l50
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間は概ね庄内併行期に相当する。畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入していく時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大する。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階に入る。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 狗奴國のその後
５ 邪馬台国（粟国）が狗奴国（長国）を併合（国譲り 狗奴國のその後
５ 邪馬台国（粟国）が狗奴国（長国）を併合（国譲り） ＠阿波 鉄器の出土分布を見ていると、
女王国が北部九州～山陰の日本海沿岸
狗奴国は南九州～瀬戸内～四国、近畿
という見方も出来るよな >>608
＞鉄器の出土分布を見ていると、
弥生時代の鉄器の出土量が多い地域は、当時の鉄器王国「阿波」からの被鉄器供給地域であったと見なせます。 ＠阿波 >>610
鉄器王国 と 「忌部一族（阿波勢力）」の全国進出。 ＠阿波 狗奴国は熊襲として大和王権に併合、火(肥)の国の勇猛な武人の伝統は今も息づく 畿内説のスレで無くなったな。
奥山の馬鹿というか、畿内説を利用したプロファイラーが奥山。
畿内説の支持の参加者少な過ぎというか奥山一人かな
畿内説支持者から見放された奥山のスレ
他説が奥山のボランティアかな 畿内説のスレで無くなったな。
奥山の馬鹿というか、畿内説を利用したプロファイラーが奥山。
畿内説の支持の参加者少な過ぎというか奥山一人かな
畿内説支持者から見放された奥山のスレ
他説が奥山のボランティアかな >>586
キウス、ええ加減にせいよ
京都が邪馬台国の王都なんて戯言言っただろ、、
証明しろよ
本当は畿内説支持だろ @阿波さんの説も分かるけど、阿波が大和朝廷の前身とした場合、奈良は卑弥呼の時代、阿波の出先？違う国？
ここがひかかるのです。
畿内が墓地だとしたら、狗奴国は何処なのか
阿波説で⁇
ここがクリアできれば？？ 海辺の自転車のサビ具合半端ないしな
布だって木の皮で作った時代のものは残らないだろ >>616
＞奈良は卑弥呼の時代、阿波の出先？違う国？
奈良など畿内以東は、倭種の国。
＞狗奴国は何処なのか
「狗奴国」は、徳島県の南部、阿南市周辺 >>616
＞奈良は卑弥呼の時代、阿波の出先？違う国？
奈良など畿内以東は、倭種の国。
＞狗奴国は何処なのか
「狗奴国」は、徳島県の南部、阿南市周辺 （長国） ＠阿波 >>613
畿内説の支持者が少ないと思いたい精神的重圧が
全１病という心の病気になった
そして九州説が終わった >>616
「邪馬臺国（粟国）」は、真っすぐ東西に８０ｋｍをも貫く「大吉野川」流域に広がる弥生後期集落遺跡群。
「狗奴国（長国）」は、「辰砂鉱山」と「温暖で豊かな海」に恵まれた県南部の阿南市周辺弥生後期集落遺跡群。 ＠阿波 約7200万年前っていったらまだ日本列島が大陸の一部だったころだな >>620
俺、九州説じゃないよ
候補には上げてるけどな >>603
邪馬壹国が開拓地で女王国の僻地(奈良)
だったからね。狗奴国から離れている by テンプレは内容も運用も問題ありますね。説明を果たさず議論にも出てこない。
やり口がねぇ。 628
唐古腱遺跡なんてのは京都のあたりで紀元前7世紀ころの勾玉工房跡がでとるんですよ >>630
反論もできない人が勝手に追記の説明をしろと要求して
応じてもらえないとぐちぐち悪口を言うって
卑怯でしょ >>632
「畿内の土壌の特質」についての質問です。テンプレで掲げる以上説明して欲しいということです。別に反論でもない。
説明も出来ないことをテンプレと言われてもねぇ。 反論以前の問題でしょ。
「畿内の土壌の特質」なるものの具体性が全く説明がないんだから。 >>634
地質のせいだろうと予測を述べたテンプレに反論しないで、その科学的な説明はどうだと質問する
１が説明したら、論文があるかと聞けばいい
あったら、書いたのはどこの学者です？ 卒業した大学はどこ？ と聞けばいい
答えたら偏差値馬鹿にすればいい
どんどん要求水準を上げればいい
何も反論しないで反論したそぶりだけするテクニック 根拠は聞かないで下さい、御免なさい。
まで読みました。 笑
＞地質のせいだろうと予測を述べたテンプレ
真面目に書くと、ここが大嘘。
疑念の余地は無いと断定してますね >>636
反論になってるよ
鉄が溶けやすい土壌の特性を説明しないと、
論として成り立たない。論外ではと言う反論。 地質的には畿内より九州の方が鉄は溶けやすいだろう
畿内説が近畿は鉄が溶けやすいと考えた理由を聞いてるんだよな？ 近畿の鉄が溶けやすい理由を説明出来ない自称東大(阪高校附属中学)卒の畿内説宣伝係奥山あわれ >>642
＞説明されてんじゃん
どこだよ？ちゃんとアンカー付けろよ低脳ｗ >>644
つまり説明されてるというのは嘘なんだなｗ 畿内説のキはウソツキのキ
畿内説のナイは脳内のナイ
結局、畿内説とは、
嘘つきの脳内にしか存在しない妄想ワールドのファンタジー小説なのです 魏志倭人伝を読み解こうともしない畿内説は妄想作文
https://i.imgur.com/TKTkTp9.png
■基本的に魏志倭人伝の構文解析が最優先課題である
同じ内容で使われる文字が変化したり、奴国の紹介が重複していたり、距離が里から日に変わるなど、
魏志倭人伝は過去の記録を引用しつつ、新たに得た情報を大雑把に追記する形式で構成されている
■中国側での過去からの伝承記録を書き写した部分
・帯方郡(ソウル)から南→東と海岸沿いに水行し狗邪韓国(釜山)までの距離が約7000里
・対馬→壱岐→北部九州上陸までの合計が約3000里
・上陸してから伊都国までが陸行およそ500里
・奴国、不彌国までがそれぞれ約100里
・陳寿は過去の記録をもとに帯方郡から女王の都までの総距離を合計約12000里と見積もった
■卑弥呼時代に朝貢に来た倭人による行程説明を追記した部分(日数表記の記録)
①帯方郡から(記載漏れ？)
②南に船で20日→投馬国(任那、伽耶、狗邪韓国など)
③南に船で10日→邪馬台国(北部九州＝女王国)上陸
④客人は伊都国に駐留し、女王国の入国許可を待つ
⑤客人が手紙で女王に入国許可を申請する
⑥許可が出たら女王の護衛が客人を迎えに来る
⑦迎えに来た護衛とともに女王の都へ
■考えられること
・陳寿は倭に関する古い情報と新しい情報の関連性がよく理解できていなかった
・倭人が説明した船で移動する行程を中国は「水行」と記録していた
・倭人は対馬海峡を挟んで半島側を投馬国と呼び、北部九州側を邪馬壹(臺)国と呼んでいた
・倭人は距離単位の「里」を知らず「日」を使って距離を表現していた（隋書倭国伝に記載あり）
・陸行一月とは、九州上陸から女王の都に到着するまで(④～⑦)に一か月を要する事を意味している
参考図：https://i.imgur.com/nCvS5Pc.png 半島が鉄の産地でもあったので投馬国(狗邪韓国含む)には多くの倭人が居住していた
半島南部＝投馬国：5万戸
北部九州＝邪馬台国：7万戸
そしてこの半島南部は後世では「任那」と呼ばれる日本の管轄領域となったのです >>648
＞魏志倭人伝を読み解こうともしない畿内説は妄想作文
一般的じゃない読み方を発明するのは
読み解くとは言わないよ >>650
確度の問題
編纂ミスである確度は高い
畿内説が主張する角度間違いは確度が低い >>648
「倭人在帶方東南大海之中」
緑枠のお前の出身地は帯方の南 >>652
チェリーピッキング乙
倭人地域は帯方の東南にある日本列島
後漢時代は100国だったが、魏に朝貢したのは女王国30国(邪馬台国＝北部九州)
山陰、北陸、近畿など70国は「倭種の国」 倭地100国の紹介を見れば一方向で示せない土地であることは明らか
「参問倭地 絶在海中洲?之上 或絶或連 周旋可五千餘里」
畿内説お得意の東南という方角をピンポイントで指しているというご都合曲解 >>656
だがお前の出身地の緑枠は帯方の南で陸続き >>655
半島にも倭人が鉄を取りに来ていたと書いてある
当時は半島で製鉄～製品化して日本に持ち帰っていた
半島側に大勢の倭人も居たことは容易に想像がつく
そして、倭人＝日本人とは限らないことは常識
縄文系、中国系、半島系、北方系などが人種単位で国を成していた時代ではない
ちなみに晋時代の王はトルキスタン系だぞ >>658
半島にも倭人が鉄を取りに来て持ち帰ったなら
半島ではない日本列島に住んでいるということ
晋は中央アジアにはない >>657
「緑枠は帯方の南で陸続き」
そうだよ、だから倭人が説明した行程の意味が判らず、不彌国の後に連続追記した可能性が高いんだよ
また、不彌国自体馬韓の紹介にも出てくることから、郡から船で南に向かう途中、東に不彌国があったという記録が混入した可能性も考えられる
中国側の呼び名とは異なる事もあり、投馬国と邪馬台国をどこに追記すれば良いのか、陳寿は相当悩んだと思われる
隋書の「倭人は里を知らず日数で距離を表現する」というのも元は魏の時代の記録かもしれない >>660
弥生人はどこから来たんだよ？ｗ
弥生人＝縄文人てか？ｗ
低脳らしいなｗ
『丁零はモンゴル高原北地を故地とするトルコ系の遊牧民族である。
鮮卑が檀石槐の死後に勢いを失うと南下して三国時代には戦闘力と使われるなど、中国内地に部分的に住んでいた。
基本的に丁零の?氏は華北の国に服属していたが、後燕から独立して?魏（十六国に含まれない）を建てた。』 >>662
畿内説のような超低確率な妄想の繋ぎ合わせよりは確度は高い >>663
弥生人が来たところじゃなくて倭人が住んでるところが倭地 >>661
>隋書の「倭人は里を知らず日数で距離を表現する」
それはね、地点間の要する日数の事で、
距離では無い
「夷人は里数を知らず、但だ計るに日数を以てす」
つまり、要する日数が同じだと距離が一緒とは言及していない >>665
その倭人というは特定の人種一種では無いんだよ
本格的にバカなのか？ >>666
さあね
日本に渡って秦王国でも造ったかもな？
ヤマト王権に無断でｗ >>667
里を知らない倭人の説明を書き写したから、日数表記になったんだろと言ってるわけ
やはり奥山はIQ低いよなｗ >>670
倭人の紹介文があるだろ
一言で言うなら「海洋民族」だろ >>672
その海洋民族の弥生人がお前の出身地の緑枠から来たのか？ 別の板の住人より
78 名前：Ψ[] 投稿日：2021/04/28(水) 14:36:57.05 ID:EQjOp5rQ
東日本の古代の出土状況を無視していると視野狭窄に陥るぞ。
ヤマトは東から来た。
邪馬臺は西から来た。 >>673
海洋民族の弥生人
と何処に書いてあるんだよ？
弥生人含む海洋民族だろ低IQｗ >>663
お前が「弥生人はどこから来たんだよ？ｗ」と書いてるからだろがｗ >>677
じゃあ「弥生人」を学術的に説明してみろよｗ
ノーベル賞貰えるぞｗ >>679
俺が言ってるのは、
弥生人が来たところじゃなくて倭人が住んでるのが倭地 >>680
倭人が住んでいる地域は倭地であり、魏に朝貢したのは女王国 >>681
倭人在帶方東南大海之中の倭人が住んでる倭地の中にある国々が倭国を構成する国々
弥生人が来たところじゃない >>682
でここに戻るわけだが？ｗ
弥生時代の鉄器の出土量が多い地域が、当時の倭人達の経済共同体であったと見なせます。
弥生時代の鉄器出土量
https://i.imgur.com/UKtbTwc.png
畿内説の言い訳
「近畿では鉄が溶けやすいので残って無いのだー！」 >>682
奥山に代わって
「近畿では鉄が溶けやすいので残って無いのだー！」
の根拠を説明せよ >>683
半島で産する鉄は濊族韓族も持ってるから
鉄器の出土量が多い地域が、当時の倭人達の経済共同体であったと見なせない 投げ馬国は倭地じゃないんだ。
じゃあ倭国30国に数えられている投げ馬国以外のもう一国あるはずでは？ 今日もまた1日ダダをこねるだけで逃げ切ろうとする畿内説あわれ >>684
鉄は不安定な状態なので水と酸素があれば錆びて朽ちるのが自然
俺は何故ツングースのブタ飼い濊矛地域では残ってるのかのほうを考える 弥生時代の鉄器も普通に残ってるよなｗ
>>482の動画参照 >>686
もっと以前は倭と呼ばれた地方かと思われる
倭とは特定の国ではなく、今でいうと「西洋」とか「北米」などと一緒
米国西海岸にもかなりの日系人が住んでるが当然そこを日本とは言わない
半島にもそういう土地があったという話だ
ちなみに狗邪韓国は魏志韓伝には記載されていない 鉄が錆びて朽ちることなく普通に残るなら、ほぼ出た量しかなかったということになる
国力がどうこういうような大した量じゃない 陳寿の特徴についてもう一つ
馬韓50国と具体的国数を記述し、きっちり50国紹介している
しかし本当にきっちり50国だったとは思っていない
当たり前だろ？
しかし30国が、実は50国だったり100国に膨れ上がることは無いと思っている >>692
以前福岡で紹介された鉄錆でできた地層などもあるだろ
畿内説の主張に従うなら、近畿にもあるはずだよな？
見たことある？ >>694
鉄錆でできた地層って鉄器が錆びて朽ちた地層か？ >>691
半島に倭系の人がちょろっと住んでいても倭国とは言わない >>696
だが魏に朝貢した倭人は半島南部を投馬国と呼び、およそ5万戸はあると語っていた
それだけのこと >>697
というのがお前の故郷である半島南部を倭人にしたいお前の作り話 >>698
だから、俺の故郷は関東だ
よく言われるような縄文系だよ
俺の先祖は時々歴史物語や戦国ゲームに登場してるよ >>699
お前たちは海外で悪いことをして捕まると皆日本人だという >>698
それお前の血筋が半島人だという自己紹介にしかなってないぞｗ
反日種族の思考にそっくりだｗ
他にこういう考察もある
【参考】
後に狗邪韓国（金官国）そして任那となる地域は、弥生時代中期（前4、3世紀）に入り
従来の土器とは様式の全く異なる弥生土器が急増し始めるが、これは後の任那に繋がる
地域へ倭人が進出した結果と見られる >>701
半島の前方後円墳は５世紀末から６世紀前半 半島南部が日本の領土だったなどと言うとネトウヨのようだが、あながち間違いではないと思うしその痕跡は今後もどんどん発見されていくと思う
半島南部にいたのは倭人ではなく半島人だったなどと言えば、今後は科学に反するオカルト民族と認定されるかもな
縄文人＋古代半島人＝弥生人＝現代日本人
だと考えるのが妥当
現代半島人については知らんｗ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
