邪馬台国畿内説 Part701
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邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。（◆10,FAQ10,43）
・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。（◆2,4～6）
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。（◆7）
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1618542930/l50
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間は概ね庄内併行期に相当する。畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入していく時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大する。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階に入る。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 畿内説のキはウソツキのキ
畿内説のナイは脳内のナイ
結局、畿内説とは、
嘘つきの脳内にしか存在しない妄想ワールドのファンタジー小説なのです 魏志倭人伝を読み解こうともしない畿内説は妄想作文
https://i.imgur.com/TKTkTp9.png
■基本的に魏志倭人伝の構文解析が最優先課題である
同じ内容で使われる文字が変化したり、奴国の紹介が重複していたり、距離が里から日に変わるなど、
魏志倭人伝は過去の記録を引用しつつ、新たに得た情報を大雑把に追記する形式で構成されている
■中国側での過去からの伝承記録を書き写した部分
・帯方郡(ソウル)から南→東と海岸沿いに水行し狗邪韓国(釜山)までの距離が約7000里
・対馬→壱岐→北部九州上陸までの合計が約3000里
・上陸してから伊都国までが陸行およそ500里
・奴国、不彌国までがそれぞれ約100里
・陳寿は過去の記録をもとに帯方郡から女王の都までの総距離を合計約12000里と見積もった
■卑弥呼時代に朝貢に来た倭人による行程説明を追記した部分(日数表記の記録)
①帯方郡から(記載漏れ？)
②南に船で20日→投馬国(任那、伽耶、狗邪韓国など)
③南に船で10日→邪馬台国(北部九州＝女王国)上陸
④客人は伊都国に駐留し、女王国の入国許可を待つ
⑤客人が手紙で女王に入国許可を申請する
⑥許可が出たら女王の護衛が客人を迎えに来る
⑦迎えに来た護衛とともに女王の都へ
■考えられること
・陳寿は倭に関する古い情報と新しい情報の関連性がよく理解できていなかった
・倭人が説明した船で移動する行程を中国は「水行」と記録していた
・倭人は対馬海峡を挟んで半島側を投馬国と呼び、北部九州側を邪馬壹(臺)国と呼んでいた
・倭人は距離単位の「里」を知らず「日」を使って距離を表現していた（隋書倭国伝に記載あり）
・陸行一月とは、九州上陸から女王の都に到着するまで(④～⑦)に一か月を要する事を意味している
参考図：https://i.imgur.com/nCvS5Pc.png 半島が鉄の産地でもあったので投馬国(狗邪韓国含む)には多くの倭人が居住していた
半島南部＝投馬国：5万戸
北部九州＝邪馬台国：7万戸
そしてこの半島南部は後世では「任那」と呼ばれる日本の管轄領域となったのです >>648
＞魏志倭人伝を読み解こうともしない畿内説は妄想作文
一般的じゃない読み方を発明するのは
読み解くとは言わないよ >>650
確度の問題
編纂ミスである確度は高い
畿内説が主張する角度間違いは確度が低い >>648
「倭人在帶方東南大海之中」
緑枠のお前の出身地は帯方の南 >>652
チェリーピッキング乙
倭人地域は帯方の東南にある日本列島
後漢時代は100国だったが、魏に朝貢したのは女王国30国(邪馬台国＝北部九州)
山陰、北陸、近畿など70国は「倭種の国」 倭地100国の紹介を見れば一方向で示せない土地であることは明らか
「参問倭地 絶在海中洲?之上 或絶或連 周旋可五千餘里」
畿内説お得意の東南という方角をピンポイントで指しているというご都合曲解 >>656
だがお前の出身地の緑枠は帯方の南で陸続き >>655
半島にも倭人が鉄を取りに来ていたと書いてある
当時は半島で製鉄～製品化して日本に持ち帰っていた
半島側に大勢の倭人も居たことは容易に想像がつく
そして、倭人＝日本人とは限らないことは常識
縄文系、中国系、半島系、北方系などが人種単位で国を成していた時代ではない
ちなみに晋時代の王はトルキスタン系だぞ >>658
半島にも倭人が鉄を取りに来て持ち帰ったなら
半島ではない日本列島に住んでいるということ
晋は中央アジアにはない >>657
「緑枠は帯方の南で陸続き」
そうだよ、だから倭人が説明した行程の意味が判らず、不彌国の後に連続追記した可能性が高いんだよ
また、不彌国自体馬韓の紹介にも出てくることから、郡から船で南に向かう途中、東に不彌国があったという記録が混入した可能性も考えられる
中国側の呼び名とは異なる事もあり、投馬国と邪馬台国をどこに追記すれば良いのか、陳寿は相当悩んだと思われる
隋書の「倭人は里を知らず日数で距離を表現する」というのも元は魏の時代の記録かもしれない >>660
弥生人はどこから来たんだよ？ｗ
弥生人＝縄文人てか？ｗ
低脳らしいなｗ
『丁零はモンゴル高原北地を故地とするトルコ系の遊牧民族である。
鮮卑が檀石槐の死後に勢いを失うと南下して三国時代には戦闘力と使われるなど、中国内地に部分的に住んでいた。
基本的に丁零の?氏は華北の国に服属していたが、後燕から独立して?魏（十六国に含まれない）を建てた。』 >>662
畿内説のような超低確率な妄想の繋ぎ合わせよりは確度は高い >>663
弥生人が来たところじゃなくて倭人が住んでるところが倭地 >>661
>隋書の「倭人は里を知らず日数で距離を表現する」
それはね、地点間の要する日数の事で、
距離では無い
「夷人は里数を知らず、但だ計るに日数を以てす」
つまり、要する日数が同じだと距離が一緒とは言及していない >>665
その倭人というは特定の人種一種では無いんだよ
本格的にバカなのか？ >>666
さあね
日本に渡って秦王国でも造ったかもな？
ヤマト王権に無断でｗ >>667
里を知らない倭人の説明を書き写したから、日数表記になったんだろと言ってるわけ
やはり奥山はIQ低いよなｗ >>670
倭人の紹介文があるだろ
一言で言うなら「海洋民族」だろ >>672
その海洋民族の弥生人がお前の出身地の緑枠から来たのか？ 別の板の住人より
78 名前：Ψ[] 投稿日：2021/04/28(水) 14:36:57.05 ID:EQjOp5rQ
東日本の古代の出土状況を無視していると視野狭窄に陥るぞ。
ヤマトは東から来た。
邪馬臺は西から来た。 >>673
海洋民族の弥生人
と何処に書いてあるんだよ？
弥生人含む海洋民族だろ低IQｗ >>663
お前が「弥生人はどこから来たんだよ？ｗ」と書いてるからだろがｗ >>677
じゃあ「弥生人」を学術的に説明してみろよｗ
ノーベル賞貰えるぞｗ >>679
俺が言ってるのは、
弥生人が来たところじゃなくて倭人が住んでるのが倭地 >>680
倭人が住んでいる地域は倭地であり、魏に朝貢したのは女王国 >>681
倭人在帶方東南大海之中の倭人が住んでる倭地の中にある国々が倭国を構成する国々
弥生人が来たところじゃない >>682
でここに戻るわけだが？ｗ
弥生時代の鉄器の出土量が多い地域が、当時の倭人達の経済共同体であったと見なせます。
弥生時代の鉄器出土量
https://i.imgur.com/UKtbTwc.png
畿内説の言い訳
「近畿では鉄が溶けやすいので残って無いのだー！」 >>682
奥山に代わって
「近畿では鉄が溶けやすいので残って無いのだー！」
の根拠を説明せよ >>683
半島で産する鉄は濊族韓族も持ってるから
鉄器の出土量が多い地域が、当時の倭人達の経済共同体であったと見なせない 投げ馬国は倭地じゃないんだ。
じゃあ倭国30国に数えられている投げ馬国以外のもう一国あるはずでは？ 今日もまた1日ダダをこねるだけで逃げ切ろうとする畿内説あわれ >>684
鉄は不安定な状態なので水と酸素があれば錆びて朽ちるのが自然
俺は何故ツングースのブタ飼い濊矛地域では残ってるのかのほうを考える 弥生時代の鉄器も普通に残ってるよなｗ
>>482の動画参照 >>686
もっと以前は倭と呼ばれた地方かと思われる
倭とは特定の国ではなく、今でいうと「西洋」とか「北米」などと一緒
米国西海岸にもかなりの日系人が住んでるが当然そこを日本とは言わない
半島にもそういう土地があったという話だ
ちなみに狗邪韓国は魏志韓伝には記載されていない 鉄が錆びて朽ちることなく普通に残るなら、ほぼ出た量しかなかったということになる
国力がどうこういうような大した量じゃない 陳寿の特徴についてもう一つ
馬韓50国と具体的国数を記述し、きっちり50国紹介している
しかし本当にきっちり50国だったとは思っていない
当たり前だろ？
しかし30国が、実は50国だったり100国に膨れ上がることは無いと思っている >>692
以前福岡で紹介された鉄錆でできた地層などもあるだろ
畿内説の主張に従うなら、近畿にもあるはずだよな？
見たことある？ >>694
鉄錆でできた地層って鉄器が錆びて朽ちた地層か？ >>691
半島に倭系の人がちょろっと住んでいても倭国とは言わない >>696
だが魏に朝貢した倭人は半島南部を投馬国と呼び、およそ5万戸はあると語っていた
それだけのこと >>697
というのがお前の故郷である半島南部を倭人にしたいお前の作り話 >>698
だから、俺の故郷は関東だ
よく言われるような縄文系だよ
俺の先祖は時々歴史物語や戦国ゲームに登場してるよ >>699
お前たちは海外で悪いことをして捕まると皆日本人だという >>698
それお前の血筋が半島人だという自己紹介にしかなってないぞｗ
反日種族の思考にそっくりだｗ
他にこういう考察もある
【参考】
後に狗邪韓国（金官国）そして任那となる地域は、弥生時代中期（前4、3世紀）に入り
従来の土器とは様式の全く異なる弥生土器が急増し始めるが、これは後の任那に繋がる
地域へ倭人が進出した結果と見られる >>701
半島の前方後円墳は５世紀末から６世紀前半 半島南部が日本の領土だったなどと言うとネトウヨのようだが、あながち間違いではないと思うしその痕跡は今後もどんどん発見されていくと思う
半島南部にいたのは倭人ではなく半島人だったなどと言えば、今後は科学に反するオカルト民族と認定されるかもな
縄文人＋古代半島人＝弥生人＝現代日本人
だと考えるのが妥当
現代半島人については知らんｗ 鉄の話が
続いてるの？阿保奥山のテンプレなんてどうでもいいよ。
あんなの落書きだ まてまて半島にはD系統のY染色体遺伝子が残ってないんだぞ 類奥山が、鉄の溶けやすい土壌から逃げたくて、
訳のわからん難癖をつけとる >>707
だから現代半島人については知らんと言ってるだろｗ 案の定、フルボッコされ支離滅裂な話で煙にまこうと必死な韓国式畿内説あわれ >>710
奥山説と畿内説を一緒にしないで欲しい、
奥山は >>713
奥山は畿内説から離れて欲しい
畿内説の恥 >>716
今の韓国人はもっと後から半島に入植してきた民族なんだろう
アリラン民族とでも呼んでおこう >>715
畿内説支持者からこっぴどく叱られたのじゃないかな >>718
みんなが虐めるから
種を撒いたのは奥山だけどな
今頃、畿内の土を集めまくって復讐しようとしてるんじゃ無いの？ 西落合1-18-18 更生施設けやき荘勤務の柳澤明美は、入居者に対して激しい暴力を振るった後このような事を相手に対して吐き捨てるように告げたのを自分は聞いた。 （自分も数日入居していたので） 柳澤明美は被害者から、スマホを取り上げて取り上げたスマホで激しく殴打しながら 「映像証拠でもない限り「おめーの言い分」は世間の誰も信用しない、この痣に関してこちらは「障害者ごとき勝手に階段から落ちたんだろう・・・これだから精神疾患の人間の言う事はアテにならない・・・」と言う、そうすれば、こちらの言い分を裏付けも取らず警察は鵜呑みにする」 そう言うと柳澤明美は、入居者の三十代女性を馬乗りになって殴りつけているのを自分は目撃した。 邪馬台国は大和国と考古学調査によって結論が出てるよ ガイジ乙ｗ
722 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：2021/04/29(木) 00:09:53.53
邪馬台国は大和国と考古学調査によって結論が出てるよ 吉野ヶ里から出土した鉄製品はかなり原型を保っているのに
畿内の鉄製品は腐食して土に還ったとほざく
朝鮮遺伝子が濃すぎるから大嘘つきになる
北朝鮮人や韓国人と同じ性格だな血は争えん 弱者救済 畿内説の応援にまわっても良いがテンプレが邪魔 >>727
それなら、「阿波」が味方しようか？ わははははは ＠阿波 >>727
これ以上マイナスになる事は無い。
今がどん底www. >>729
畿内説が圧倒的に優勢な現実が見えないところが九州説の悲しさ >>731
九州説が圧倒的に正論な現実が見えないところが畿内説の悲しさ >>732
圧倒的に正論っていうのは一人一説九州説のどの説のこと？ >>733
奥山説を基準とすれば相対的にどの九州説も圧倒的正論となる まぁ畿内説と言っても諸説ありますから。テンプレもその中の一つで、出来は良くないと言うことです。
せめて断定調を止めれば救いがあるんですけどね。
議論に対しての姿勢も姑息なのもダメです 鉄器の出土数（＝残存数）の多さを根拠にするなら雑多九州作り話は
福岡以外の作り話を否定することになる >>737
まあ鉄器の多さ＝軍事力って話だからなｗ
筑紫平野だろうが宮崎平野だろうが福岡平野には敵わず
臣従するしか無い理屈
いい加減「九州説」なんて十把一絡げな自称を止めないのかな？
このアホどもは・・・
まあ死ぬまで路線変更はないんだろうが
まさしく九州（クズ）の九州（クズ） 100歩譲って、魏志倭人伝に見られる畿内と関係ありそうな記述は２つだけ
・女王国の東の海を渡るとまた倭種の国がある←畿内を含む可能性あり
・「大和」は、魏志倭人伝では女王国の市場を監視する官職として「大倭」と記載されている←後世の地名の当て字 >>738
＞筑紫平野だろうが宮崎平野だろうが福岡平野には敵わず
その福岡平野の鉄器は、鉄器王国「阿波」の被供給品に過ぎない。 ＠阿波 >>740
＞其大倭王居邪馬臺國（後漢書）
その「邪馬臺国」＝粟国 ＠阿波 >>740
＞其大倭王居邪馬臺國（後漢書）
その「邪馬臺国」＝粟国
ちなみに、「狗奴国」＝長国 ＠阿波 >>744
その通り！
丹は、旧「狗奴国」の「若杉山辰砂採掘遺跡」で採っていた。
「壹與」の時代に「狗奴国」は倭国（阿波）に併合（国譲り >>744
その通り！
丹は、旧「狗奴国」の「若杉山辰砂採掘遺跡」で採っていた。
「壹與」の時代に「狗奴国」は倭国（阿波）女王国に併合（国譲り）された。 ＠阿波 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
