邪馬台国畿内説 Part717
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邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。（◆10,FAQ10,43）
・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。（◆2,4〜6）
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。（◆7）
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1629105392/
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間は概ね庄内併行期に相当する。畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入していく時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大する。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階に入る。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 >>893
それが正解、畿内説は南を東にしようと
ヒッチャキだが、松浦から伊都までは
陸行だし、とのような経路かもわからない。しかし東南と書いてあるから出発時と見て良いよ。古代あの近辺の地形では方位を確定するには難しい。
倭人伝でも前を歩く人も見えないと記述ある。
道を、ジグザグに歩いたのだから方位は記述できなかった。
もし記述するとしたら松浦から東南に向かい、南に向かい、時には東に向かい、時には北に向かい、右往左往してイト國に着いた。
そんな報告できないよ、、
だから松浦から最初は東南に向かったと言う事実しか記述して無い。
これは各節、いと国の比定地がさほど変わらないから、あまり問題にすべき案件でも無い。
畿内説の南を東にしたい意図もわからんで無いが、松浦からイトまでの方位は
反論するには、参考にならないと思うよ。 >>943
＞魏の使いが書いたことと違えば、すぐにデタラメとバレるから国史にはできんよ
またデタラメ、捏造を書いてる
陳寿は自分で倭国に行った訳じゃないんだから、魏使の報告、または
魏使の報告をもとに書かれた書物を見て書いてる
陳寿の書いたことが、魏の使いの報告と違うというのは本来はない
ただ、陳寿が陳寿の思い込みでいろいろ数字を作った形跡は見受けられるが
それが魏略とも同じ数字だから、当時のある意味常識と見てもよい
それから、陳寿は国、皇帝からの命令や指示で三国志を書いたのではない
自分が書きたかったから書いた私撰史書だ
唐代にこの時代の正史に選ばれただけで、ある意味陳寿の思惑だけで
書かれたバイアスのかかった記述だということも意識する必要がある >>865
＞もっと突き詰めて考えなきゃ！！
トンデモがいくら突き詰めて考えても、無理無駄。 「阿波」のようにはいかない。 ＠阿波 >>951
正気かよ、チョンボ畿内説
呼子→唐津入口（泊）
唐津入口→唐津出口（泊）
唐津出口→前原入口（泊）
前原入口→前原出口（泊）
前原出口→イト国（泊）
5日5百里だ
途中の宿泊所を四カ所指定してるのに、どう寝ぼければ４百里になるんだよ >>953
魏の使いが絶対に知り得ない直線距離が、勝手に書けるわけがないだろ
捏造空中飛行畿内説 >>956
＞魏の使いが絶対に知り得ない直線距離が、勝手に書けるわけがないだろ
心配ご無用。 頻繁に行き来している「忌部一族（阿波勢力）」に任しとき！ わははははは ＠阿波 >>952
＞ヒッチャキだが
ヒッチャキって何？
そんな日本語ないよ？
わざわざカタカナに変換してるから、誤入力、誤変換でもないよね？
やっぱり、日本語をまともに使える人じゃないんだねｗ
反日を拗らせた人だから、九州説にこだわるし、
とうとう魏志倭人伝の方角は正しいというのも放棄したｗｗ
今回は、末盧國、伊都國間だけ、方角がおかしいということに
したいみたいだけど、伊都國、奴國間もおかしいんだよ？
しかも、出発方向という言い訳も、自ら日向峠を否定したから使えないｗｗ
魏志倭人伝の方角記述は間違っていて使えない、という畿内説と
同じ結論にしかならないんだが、どうするんだろう？ｗｗｗｗ >>947
帰路ではないか？
有明の潮で南下
西に出て海流に乗る >>955
お前の中で、前原と伊都国の位置関係はどうなってるんだ？ >>959
＞帰路ではないか？
その通り！ 「阿波」からの帰路だ。 ＠阿波 >>865
＞もっと突き詰めて考えなきゃ！！
トンデモがいくら突き詰めて考えても、無理無駄。 「阿波」のようにはいかない。 ＠阿波 >>956
魏の使いが何を書こうが、
陳寿が史書として三国志を書いている以上、書いてある距離と方角は、都邑間の二点間距離なんだよ
測量できるかどうかとか、航空写真がどうとかいうお前の寝言は一切関係ない
それが大陸文化の決め事なんだから、それに従って読むだけなんだよ
お前の考えたことは、この世界にはほぼ何の影響も与えないってことｗ >>960
マツロ国とイト国の通過点として上げたまでだ
本当に民家がないのは、県境付近だけだからな
それにしても４泊５日と言ってるのに、
上陸後に泊まってないだの、４百里だの、誤認レベルじゃないだろ畿内説 ある九州説論者曰く
「魏志に書かれた方角は出発地点のおける方角だ」
「（不弥国から）南至投馬國 （帯方郡から）水行二十日だ」
九州説がどれだけ恣意的な読み込みをしてるか上記の二点だけでもはっきりとわかる
帯方郡から奴国までの行程において実際の方角と魏志の方角は全て同一方向にずれているという何の主観も差し挟む余地もないごく単純な事実を普通に認めればいいだけなのに
ここまでくると哀れだわ ある畿内説いわく不弥国からは東にしか行けない！と出発方向しか見てなかったぞ >>658
＞となると東行至不彌國百里は行ったけど
南至投馬國，水行二十日
南至邪馬壹國，女王之所都，水行十日，陸行一月
には行っていない事になるだよな。
不彌國と邪馬壹國女王之所都で萬二千余里がほぼ終わっている記載であるし、
投馬國の不彌國からの説明の「南至投馬國」も（奴國への説明と同じく）、
「至」の前に途中移動があった事を示す文言がないから、魏使らは投馬國へは行っておらず、
側副傍線行程國の説明になり、
そして「水行十日陸行一月」は、その前の（魏使らの郡からの目的地である）女王之所都の説明文言になるから、
この男の説明はバツ。 >>969
不彌國と邪馬壹國女王之所都で
萬二千余里がほぼ終わっている記載ではない。
50里で7万戸、どのような形で
どの位広さで狗奴国との位置関係を提示さえしない
南至邪馬壹國にも「至」の前に途中移動があった事を示す文言がない >>955
もう一度訊くが、お前は前原を、どこだと思って書いてるんだ？
糸島市になる前の旧前原市なら、完全に伊都国の範囲を含んでるぞ？
前原を出てから伊都国に向かうのはあり得ない
旧前原市にまとまる前の前原村なら、怡土郡ではなく志摩郡の方なので、三雲の伊都国に向かうときには通らない
そもそもお前は伊都国を前原と表現していたぞ？
Part715 >676
＞前原は、可也山の東南の低地にあり、
＞呼子の北東の海上からは、確認出来ないな
言うことコロコロはお前だろ？ >>969
投馬国の想定地は？
女王国に属するのか？
次有烏奴國，次有奴國，此女王境界所盡。其南有狗奴國 >>663
＞それにその言い訳をしても、今度は伊都国から奴国の方角がどうやっても東南にならない
伊都国から奴國の説明は、「至の前に途中移動を示す文言がない」から、
魏使らは通っておらず、側副傍線行程説明文である事になり、
だから伊都国の次は「東行至不彌國百余里」（行という途中移動があった事を示す文言がある）になる、
不彌國は、姪浜を通って次にある所の、藤崎西新町付近が入り口になる事になる。 >>971
通過点としての代名詞に過ぎない
深江でも福吉でもな
では、４泊５日が４百里になるのは、いったいどんな誤認なんだ？ >>684
＞それでどうやったら、伊都国から奴国（早良）が東南になるんだ？
前原〜糸島水道付近の伊都国の出口から東南百里（短里で７．６km位）は、
ほぼ「日向峠西麓の平野部」であり、そこが二万戸の奴國の入り口であり、
奴國の範囲は、そこから日向峠を越えた室見川中流上流域やその周辺山地帯であった事になり、
吉武高木付近が奴國の中心地になる。
伊都国から真北に向かって峠を越えて東にすぐの場所だぞ＞ >>964
呼子から三雲まで４泊５日もかかるなら呼子には上陸しない >>974
＞では、４泊５日が４百里になるのは、いったいどんな誤認なんだ？
前原はすでに伊都国に着いている
伊都国に着いてから、さらに伊都国に向かうというのが意味不明でおかしい
どうやら、お前がこの辺のちりを知らずに適当なことを書いただけらしいが、
どちらにせよ、
唐津入口→唐津出口（泊）
前原入口→前原出口（泊）
の短距離に一日かけるのも、
一つの邑の中を一日かけて移動するというのも、
一つの邑の中の移動を百里と言い張るのも、デタラメすぎる
お前の言い分では、>>943
＞魏の使いが書いたことと違えば
だそうだから、魏の使いがそんなことを書いた設定になっているが、
冊封使たる建中校尉の梯儁さんをバカにし過ぎだぞｗｗ >>977
そんなもん、マツロ国がどこだろうと同じだ
時間優先なら直接イト国にいく
安全優先なら呼子になる
このことからも、安全優先なのに唐津へ行くはずない
それなら、最初からイト国でいい >>978
前原は、通過地点としての代名詞だ
なぜか県境付近の何もないとこに泊まった設定にしたがる畿内説がいたからな >>965
これ、反論してる気になってるの？
これ、相手にダメージになると思ってるの？
全く意味のある反論ができないから、繰り返し同じことを書いて
逃げてるだけじゃないか？
無能もここまで行くとすげぇな（ほめてはいない）
そして、お前が空飛ぶとかなんとかいくら言っても、現実には何の影響もない
航空写真がない時代でも、真東は真東だし見通すことができれば方角は分かる
航空写真がないと方角は分からないことを証明しない限り、お前の言い分には毛ほどの価値もない
>>955
＞唐津入口→唐津出口（泊）
＞前原入口→前原出口（泊）
これ、唐津や前原の大きさからして、あり得ないよね？
本当に苦し紛れのデタラメしか書かないｗｗ
泊数を稼がなきゃいけないからって、デタラメを平気で書けるｗ
これが九州説クオリティｗｗ >>982
そのおとり
見通すことができれば方角は分かる
逆にいえば、見通すことができないと分からない
ずっとそういってるぞ
前原は、アイコンとして使ってるだけだ
福吉でも深江でも、好きなところを当てればいい >>979
唐津
久里双水古墳は、全長108.5m、
後円部径62.2m、前方部幅42.8mの
前方後円墳がある。那珂八幡より大きい
3世紀後半とも4世紀前あるが？ 新スレ立てました。
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1629626553/l50
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
注意＊本スレが終了してから書き込んでください。
なお、書き込みは
邪馬台国畿内説に関係が有って
根拠のある内容をお願いします。
畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。
本スレ終了以前の書き込みは荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★ >>984
港が整備されてないことと、何か関係があるのか？ >>663
＞>>657
＞＞私は初めに向かった方向が東南で良いと思う。
＞
＞それは、九州説のご都合主義のインチキでしかない
＞これも何度も何度も書いているが、大陸の史書の地誌記事では
＞中心都邑間の二点間距離、直線方向がフォーマットになっているのだから
本国なら詳しい測量が可能だが、日本までやってきてそこまでできるわけなかろう
それに他国に来てそこで測量をするのが敵対行為とみなされるのは常識だろ >>979
そこまで頑張って、デタラメを強弁しても、
結局は途中で方向が分からなくなっちゃったから
出発方向の東南だけでいいことにしようテヘペロ なんだろ？
頭悪すぎｗｗ
>>964の
＞本当に民家がないのは、県境付近だけだからな
この部分が30キロ以上ある
この民家もない悪路のところも100里で
人里の一つの邑の中をほんの数キロ進むのも100里ｗｗ
前は道が険しかったりしたらなかなか進めないから、
同じ百里でも伸び縮みするって言ってたのに、
進みにくいところが長い距離で、人里が短距離とか
本当に頭ワイテルとしか言えないなｗｗ
本当に、その場の思い付きのデマカセしか書かない
本当に、頭悪いｗｗ >>701
＞大陸史書での地誌記事は中心都邑の二点間距離で示すってのは
航空写真とは無関係の大陸文化での決まりだからｗｗ
ダメだ。古代中国では、二国間の移動距離は、（中心都邑の二点間距離ではなく）、
原則は、それぞれの国の出口や居住外縁部から、相手国の入り口や居住外縁部間の里数だ。 >>989
鹿家→福吉→大入→深江
この区間で、30km以上あるというのは、いったいどの区間のことだ？空中浮揚畿内説 >>983
結局は、自分の言ったことにすら一切責任が持てないってことだなｗ
四泊するから五百里だと言ったが、それが妥当かどうかは知らないってｗｗ
まあ、最初からなにも考えてないただのデマカセだしこんなもんだな、九州説の言うことなんてのはｗ >>755
＞つまり倭人伝の方位は間違っている
いや、大体合っている。 >>992
当たり前だ
具体的にどこに泊まったかなんて分かるはずがない
５日かけて歩いたことの合理性があれば十分なんだよ
30kmに及ぶ無人地帯があったなんて、空飛ぶ畿内説の妄想だ >>763
＞末盧國からの「東南陸行五百里到伊都國」の「東南」は、
出発時点での出発方向の説明であった
で目的地の伊都国はどこの方角に向かえばいいのでしょうか？
いや「方向」は書かれていない。
そして、大体「案内人や道標に拠って海岸沿いに行けば、伊都国の入り口」に着く。 >>983
＞見通すことができれば方角は分かる
背振山脈の山際の海岸線を通るときには、
太陽も東松浦半島も見通せるから、
方角は分かるな？
この時点でお前の大好きな呼子の東南東で
あることが確認できて、
ここから北の方に進んだら、呼子から見て東南にはならず、
東の範囲内になることが確定
そして、ここからさらに東北に進んみました
さてここは、呼子から見て東でしょうか？
東南でしょうか？
背振山脈のところで東南というより東まで北上してあるのは、見通しがきくので確定ですｗ >>765
＞魏志に書かれた方角は実際の方角と（すべて時計回りに）間違ってる
いや、全て「誤差が４５度以内の範囲で、大体合っている」。
これは主観を差し挟む余地のない単純な事実やで
これがすべてでこれ以上でも以下でもない >>996
東松浦半島が見えることと、呼子が見えるかどうかは別だぞ
むしろ、島や岬の陰になって見えない
少しは考えろと、いったい何度言わせるんだ
シナ人は空を飛べない オモシロ畿内説まとめ
Ｑ：奴国から南に向かって畿内に着くのは無理でしょう？
Ａ：そんなん知らへん！！
Ｑ：東の海の先に倭種の国があるそうですね？
Ａ：知らんのや！！
Ｑ：シナで見つからず、魏志倭人伝に記載がなく、実在しない年号が記された三角縁神獣鏡ってなんですか？
Ａ：知りまへん！！
Ｑ：畿内のどこに倭国大乱の跡があるのですか？
Ａ：知りまへんのや！！
Ｑ：纒向遺跡から大陸系遺物は出土しましたか？
Ａ：知らんちゅうとんねん！！
Ｑ：吉備国や出雲国を通らずどうやって畿内に入るのですか？
Ａ：知らへんのや！！
Ｑ：帯方郡から12000里だと畿内に届かないのでは？
Ａ：知らへんゆうとるやろが！！
Ｑ：本当に畿内に邪馬台国があったんですか？
Ａ：あったで（ﾄﾞﾔｯ
Ｑ：ではその証拠は？
Ａ：知らへん！！知らんがな！！知っとるかいな！！ このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
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