先祖探しのエピソードを語る但し血族先祖に限る10
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道民だが親戚とか自分の周囲の人間は「過去は過去。北海道に来たんだから本州にいた頃の先祖のことなんてどうでもいいでしょ！先祖のこと知ったって意味がない！くだらないことをするな」ってスタンスが多い
だから先祖調査したいっていうと鼻で笑われるからキツイわ
曾祖父母の時代に北海道に渡ったらしいが、唯一存命中の大叔母にどこから来たのか聞いたら北陸から来たらしいっていう情報しか知らないらしい
まあ戸籍取り寄せて調べるつもりではあるが、なぜか道民は先祖の話したがらない
これは憶測だが
士族の子孫以外の大部分は軽犯罪者や賤民の子孫が多いって聞いたことあるしそういうのを知られたくなくて多くを語らないから先祖の情報が言い伝えられていないのかもしれんな 北陸の一部で何故か古い戸籍を破棄する悪癖があるらしい
そっちの思想が影響している可能性もある 北海道って個人の家の墓を作らない人が多いんだよな
共同墓地が多い。
家の墓を作っても、引っ越してしまうかも知れないから意味がないというか、
墓の引っ越しって面倒だからね。
共同墓地（合奏墓）だと骨は取り出せないから、ハイサヨナラだよ
昔は墓を建てずに寺に預ける人が多かったそう。
そのうち定住する地に住んだら受け取りに来ようと思っているだろうけど、そのままに
なるのが多いらしい。
北海道は道内でも移住が多いんだな
先祖に興味がないのは墓の関係もあるかも知れない 岸本 良信
道産子のルーツ事典―先祖を正確に調べる方法 >>201
＞軽犯罪者や賤民の子孫が多い
そういう人たちは海外移民にも多いと聞く
先祖と同じ地に留まっていても差別されるだけだし（過去の因習に拘る田舎ほど顕著）
そんな場所から離れて新天地で一旗揚げたい気持ちが強まるんだろう 法務局は、役場からの照会があっても、役場に問い合わせた人の個人情報を開示しなければ戸籍を閲覧することができない、と役場に言われたのだが、それ本当？ 市町村長(役場含む)が戸籍の記載に錯誤遺漏等を発見し、その訂正内容及び事由が明らかであるときは、法務局長等の許可を得て訂正することができるわけであるから、
抑々当事者が問い合わせる必要なく訂正できるのであって、問い合わせた人の個人情報を開示しなければ法務局は確認できないなんてことはないはず >>187
こういうスレ見てる俺が言うのもどうかと思うけど、○○の来孫ですと訪ねて来られても警戒してしまうわ 警戒はするべきだろう
本当に親戚であることの証明と、財産目的でないことを信じてもらうことから始まる 近所の神社に行くと貞享弍年と彫られている石に同姓の人物が6名
近所に住んでる同姓の人は遠い親戚なのかと思っていたけどそうではないのかな？ 本家は田舎の集落にあったんだが、集落内で自分の先祖の家と同じ名字の家がもう一軒ある。
名字同じだし家同士も隣で、原戸籍を見れば曽祖父の住所がうちとその家の合筆みたいになっていたから、同族だろうと思ったが、菩提寺も宗派も違うのでそこが謎だった。うちは曹洞宗で相手は真宗。
調べてみたら全く同族ではなかった。その家はうちの累代の墓守をしてくれていたらしい。
調べてみないとわかんないな >>211
おお結構前の墓だね
取り敢えず神主とかに話を聞いてみることができたら良いね >>209
そりゃそうだよ。 せめて現在の自分の戸籍謄本なりそこから遡る戸籍謄本一覧を持っていくなり、自分をある程度証明できないとね。
話してる間に偽物はわかる。 でも詐欺師に引っかかる人も多い。 >>211
その可能性は高いのでは？ 神社と言うことは寄附した人の名前かな？ >>212
墓守をしてくれてたのなら同族の可能性は高いのでは？
宗派が違うのは、分家も遠くなれば改宗もあり得るからそれだけで同族では無いとみなすのはどうかな。
うちの一族の墓守も同族が持ち回りでやってくれてる。
明治初期の墓とかはお参りしてくれる人も少ないからね。
自分も戸籍をたどるまでは先祖の名前は知らなかったからな。 この間江戸末期生まれの人の墓を見つけた。 男系が婿養子なんですが生家の謄本取り寄せられますか？
生家の本籍地わからないのですが
養家の謄本には町名までしか書いてなかった >>217
直系尊族なので可能
町名迄しか書かれていないということは既に明治十九年式なのかな？
氏名、生年月日と併せて請求すれば通常は開示される
勿論現存していなかったり壬申戸籍だったりしたら不可能だけど 追記して戸主の氏名も結構重要
これらは恐らく判明しているだろうから取り寄せられるだろう ありがとうございます
自宅に戒名と命日だけが書いてある書き付け抄録があるのですが
どうも養家のものではなく生家のものではないかと思っています
これで判別つけられそうです 自治体によって結構差がある
番地無しでも探してくれるところもあるし駄目なところもある 戸主よりも戸主の母が後に生まれたことになっている戸籍を発見
どちらも安政生まれ
但し母は明治初期に入籍したとある
其故、実母ではなく継母の誤りではないかと役場に問い合わせる
だが役場は生年月日の方が間違っている可能性もあると言い張って、結局「さあ分かりません」以外の回答は無し
公的な証明である戸籍の記載を疑うなら相応の根拠を提示すべきではないか
それも数年程度ならまだしも二十年近く間違えたというのは苦しい
特に役には立たなかった この戸籍には他にも結構穴がある
例えば父母欄が空欄の人が多い
従前戸籍から明らかに判明しているのに書かないのは違法な遺漏
ところが役場に問い合わせて一箇月程後の回答は、法務局にも照会したが当時の制度が不明なので違法とは言い切れないとのこと
だがそれは大間違いで、明治三十一年戸籍法第百七十六条第五号に明文の規定があることを指摘してやると、
「明治三十一年にも戸籍法があったんですね」だそうな
駄目だこいつ…早く何とかしないと…
戸籍担当が戸籍法も調べず一箇月もの間何を調べて当時の制度が不明との結論に至ったのか
本当に法務局に照会していたのか
今も昔もこの役場は酷いということか 結局壬申戸籍からの写し間違いが原因っぽいから触りたくないんじゃないですか？
だから無茶な言い訳を法的根拠無しにさせられる担当者も被害者といえば被害者
触っちゃったのバレたら糾弾会だ吊し上げだ
政治決着するまではこのまま塩漬けが無難 頼みが家系図や過去帳になる国なんだなというのを実感させられてしまうのがなんともご先祖含めたルーツへの意識の希薄さを感じるエピソードだね
詳しくありがとう
いつまでも日本人や日本語の祖先がはっきりしないわけだ 日本は島国だから有史以来、外国からの移民や渡来が極めて極めて少なかったってのもあるだろうな
先祖調べたってどうせどこまで遡っても日本人でロマンがない。先祖なんか知ってどうするの？っていう考えがメジャーな国民性
大陸だったら多民族わちゃわちゃで混血しまくってるからルーツは大事にするし辿る楽しみもあるだろうけど 224はいいが、225と226は只の馬鹿
役場関連に詳しい人が書き込んでくれたら良いのに >>227
役場頼みが駄目だったという話も理解出来ない馬鹿はお前だろ >>226
そんな馬鹿なことがあるか、そんな大昔までは辿れない事はみんな知ってる。
多少の真実が残ってるのは古事記、日本書紀以降だよ。
それ以前は精々九州王朝くらいの物。
それ以前は遺伝子の旅となるのかな．自分も一度遺伝子を調べてみようとは思ってる。
いろんなルートから入ってきてることは遺伝子からも明らか。決して単一民族ではないが長い間に同化して単一文化の民族になってるのは確か。
それら以降で辿れるところまで辿ろうとするが戸籍では江戸末期以前には遡れない。
そこで過去帳や墓石、先祖の伝記、諸々から話をつなぎ合わせて朧げに見えてくる楽しみが先祖探しだろ。
アメリカやヨーロッパには戸籍制度自体がないから自分で先祖を探す趣味が生まれてる。 精々200年前がわかれば万々歳
普通の役場の記録はほぼまともだと思うが中には馬鹿な役人もいたんだろうな。 何回も書き写しされてるし。 外国人も好きだけど外国人と結婚するとそっちの先祖が不明になりそうなのが恐ろしい 奴隷で連れてこられたアメリカの黒人なんかどうやって先祖探しするんだろな >>231
個別の先祖探しは無理だろう．血族先祖を集団で敬うのかな。
日本だって養子縁組も多かったから両方を辿って行くと膨大な人数になりほぼ追いかけるのは不可能となる．代表的な主流を辿るのが関の山。 中には血がつながっていない場合も多々あるだろう。 そう言えば戦後よく八紘一宇の塔が取り壊されなくて残ったな。
皇紀2600年記念で建てられた宮崎にある塔。 平和台にある。
流石の進駐軍も天皇家ゆかりの記念塔に手を付けるのは
憚れたのかな
インドネシアの独立記念日が皇紀で記載されている。
戦後のフィクサーが世界は一つを謳い文句としてたな。 笹川良一など。 うちの親戚にもこの類の本を出してるのがいる。 笹川良一は、世界一家 人類皆兄弟
だった。
はっこういちう【八紘一宇】〔日本書紀「掩二八紘一而為レ宇」より〕
天下を一つの家のようにすること。第二次大戦中、大東亜共栄圏の建設を意味し、日本の海外侵略を正当化するスローガンとして用いられた。 実際は連合国による亜細亜侵略で植民地となっていた地域を解放していたわけだけどね
勝者の言うことは何でも正しいという考えをするのは侵略戦争を称賛する立場の人 >>236
ハプログループDを信奉している人にとってはそうだろうな まあ士族とか立派な先祖を持ってる人が右翼になるのは心理的には自然だろうが、 単なる百姓で右翼やってる連中はキチガイだな。単なるマゾ。 親族には禁治産者とか親権停止とか廃除とかの記載がある人はいなかったな 近親相姦で生まれた子を認知した戸籍を見た人はいるのかな 俺の家系は裕福だったが、祖父の代に農地改革で約250ヘクタールの土地を失った。
さらに税率75パーセントの財産税もかけられて殆ど持ってかれてしまった。理不尽。 いずこも同じや
山林は農地改革無かったから松茸食べ放題だったってばっちゃがゆってた
その後輸入材不況が来てさらに松枯れで壊滅した しいたけは八百屋でお金出して買うもの
まつたけは林業従事者のおみやげだからタダ 樺太とかは国土そのものが侵略されたのだからそれに比べたら… 妻と三度死別して四度結婚した人がいる
夫の方が次々に死亡だったら保険金目当てを疑いたくなるが逆だから違うだろう
姑は離れたところに住んでいたような感じだが不明
何があったのか 相続して分かったけど、戸籍は代々ずっと同じとこが楽だね。遡りも30分待ってたら全てでてきたよ。 >>249
昔は戸籍を取るのも面倒だったが今はメールだけで取れるようになってるしコンビニでも取れるのかな。
今だったら遠くでも動かさない方が良い。
自分の頃は戸籍を取るのが面倒だったので結構したついでに戸籍を新しく作ってしまった。
アパート住まいだったので今やその住所には何もない。
と思えば10以上戸籍を移動している医師が居るが、どこの国の人なのかと疑ってしまう。 転勤の都度戸籍を移動してたらしいが。 >>250
戸籍謄本をメールで請求できる制度なんてあるの？
定額小為替の手数料が高騰しているから他の納付制度が利用できるなら有難いが…
コンビニは現時点では一部の自治体しか利用できない上に現戸籍しか対応しておらず除籍謄本等は請求できない
まだまだ使い勝手が良いとは言い難い いや本当にあるの？
特定の役場だけで採用しているとか？ 自分はメールで取り寄せたよ。
最初にメールでどこまで遡ると戸籍いくつ分になるか聞いて調べてもらって、今の自分の戸籍謄本と小為替を同封して書留で送った。
メールでの問い合わせが制度としてあるものなのか単なる例外的なサービスなのかは知らない。
多分役場で手続きしてくれた人も自分の家系一族の人だったのだと思う。 苗字は全国で一族しか使っていない珍しい苗字だしら戸籍のある土地は先祖代々暮らしている土地。
ついでに先祖の資料(県の文化財となってる)もどこに行ったら見れるか聞いたら教えてくれた、 なんだ請求がメールか
てっきりpdfがメールで来るのかと思った 中国地方から北東北に行きましたが何か？
まあ本当は謄本よりも二束三文の原野登記が本題だったんだけど
なにせ二束三文に行政書士使いたくなかった
交通費使って宿代使って居酒屋で名物食ってまだ全然安い >>254
253だけど回答有難う
それはメールで問い合わせただけで、請求は普通に郵送で行ったということだね
メールで請求したわけではないよ
とは言え、電話にしてもメールにしても普通は問い合わせても何通あるかすら今は教えてくれない
教えてくれたのは逆に昔気質の良い役人だったからだろう 連続一括で取り寄せられないと1通1通その都度何回も遡りながら請求しないといけないから面倒だよな。 定額小為替をいくつかいれといて、さかのぼって送ってくださいって書いといたらやってくれるかな？ >>262
普通のお役所仕事では珍しいかも。
自分の場合ですら何かで枝分かれした戸籍があるけどそちらの系統も取りますかと聞いて来たから、取り敢えずは要りませんと言うことで取り寄せた。
戸主関係だったように思うが。
何にせよメールでやりとりできるだけでも大助かり。 >>262
地域差等あるかも知れないけど、可能なところは結構ある
理論上、請求は書面で行わなければならないという義務はないので、繋がりが証明できるなら応じてくれる役場はある
駄目なところもあったが今のところ少数派
>>263
養子でなければ母方の系統の話かも >>264
母方と言われた気がするが、なぜ母方が分かれるのか意味が分からなかったので取り寄せなかった。
母方の上の戸籍も辿れるという話なのかな？ 直系だから辿れるんだろうね。 今までは母の最初の戸籍のある土地の役所でしか取り寄せられないものだとばかり思ってた。 先祖までの各母方を辿り始めたら膨大な数になりそうだな。 >>262
自分の場合は3ヶ所の役所でHPから郵送用の申請書をダウンロードして遡れるだけお願いしますと書いてそれぞれ3通分の小為替を送ったらどこの役所も大丈夫でした。余った小為替は返送してくれるし足りなかったら電話が来て1通分追加で送るよう教えてくれたし。 >>236
過程中には確かに大量虐殺はあったはずだから正当化は出来ない
アジアの植民地を開放するきっかけ作りにはなったかも知れんけど、それを受けて価値観を変えたのは西側だし
しかし東欧が戦乱に巻き込まれつつあるんで不穏にはなってきたな >>268
確かなのか憶測なのかどっちなのかと
確実に証明できるのは、国際法に違反して民間人や市街地を積極的に攻撃して大議論な殺戮を行ったのは、米軍と魯西亜の連合国だということ
日本は自弁より遥かに強大な敵に立ち向かい西側の価値観を変え亜細亜の植民地の大部分を解放することに成功した
日本自身の痛みは大きかったが戦いの目的は概ね達成できたと言える >>265
そう
母方の実家の戸籍謄本を取り寄せるかということ
結婚する直前の戸籍等、その役場で管轄している戸籍があったのでは >>271
母の出身は数県離れた県なんだけど。 いくつか上の母方が自分の戸籍地に登録されてたのかな？ 一つ飛ぶと追いかけられないはずなのに不思議 >>272
あ、そうか直接の母ではなく先祖の誰かの母方の戸籍が自分の戸籍地にあると言う場合か。 >>275
こう言うの本当に欲しいな。 結構拓本の古文を解読するのは骨が折れる。 >>269
実際にあったとする兵士の証言などが雑多になってるって事のニュアンスだよ
酷い事をしてきたという自覚や体験談がなぜ無視されるのか？
それほどまでに日本人は絶対正義なのか？ やってることは連合国と変わらない
よほどマイルドだろうけどな >>275
これから開発か、長いけど頑張ってくれ
これは期待 >>280
確か墨の拓本を読む原型はあるはず。 これは墨を使わずに光の濃淡だけで解読するもの。
アプリにも簡単な江戸時代のくずし字を判読する程度のものはあるけど。
うちにある昔の系図は石碑の拓本だと思ってたが今見直してみると状態が良すぎるので、多分木版の拓本なんだろう。
(原本がどこにあるかは調べていない)
例えば、 北面並叙爵 と書かれた文面だけでも今調べてようやくわかった。
(北面の警護を任され従五位下を授かった)
北面とは
院（＝上皇・法皇の御所）の北面に詰めて近侍した武者。四位の者を上北面、五位・六位の者を下北面と呼び、院の武力組織の中心。白河院のとき初めて設置。北面の者。きたおもて。
叙爵とは
律令制で、初めて従五位下を授けられること
五位①位階の第五番目。正五位と従五位とがある。律令制では五位以上は勅授とされ、六位以下にくらべて格段に優遇された。
うちの家系図木拓本の例
https://i.imgur.com/KCT9wxK.jpg
大まかな意味はわかるが細かな意味はまだ調べていない。
茶色で潰した○葉紋の名前も現代では使われていない紋(似た紋に統合されている)だったのでどんな紋か調べるだけでも時間がかかった。
(杏葉紋ではない) >>281
iphone アプリで漢字検索というアプリがあったので今ダウンロードした。手書きや写真も可
麾と言う字もこのアプリでようやく見つけられた。 さしまねく
その下の六みたいな字もわからなかったがこのアプリの手書きで下という文字だとわかった。
麾下
きか【麾下】〔大将の采配のもとの意〕
①将軍直属の家来。はたもと。「━の精鋭」
②ある人の指揮下にあること。また、その者。部下。
麾下諸氏
院の直属の家来諸氏
、、、、前後訳
麾下諸氏の中には同じ氏(氏)で別の姓（かばね）或いは同じ氏別字の物も居たため、称号を為す、、以下略
ここで言ううじかばねは、氏が源、かばねが朝臣 と言った物。
ここでいただいた称号がうちの一族が現在も使っている苗字となっている。 >>281
字が細すぎるものがあるから、筆で書いた原本にペン字で説明を書き添え、それを昔の青焼でとったのかな？ >>281
○葉紋
以折敷○葉紋着
大口如紋故也
○葉紋といっても変化が多いのでその説明を入れたと思われる。
折敷(おしき) (お盆みたいなもの)に○葉を入れた模様
こんな感じか？
https://i.imgur.com/oI4HGJA.jpg
大口如紋 と言うのが解らない。
尚、この紋はその後使われていない。 今まで使ってきてる紋はその後戦国武将からもらった紋。
、、、、、、
この拓本は家系図の一部だが、大きな業績を残した先祖の場合は個々人についての出来事の説明がかなり詳しく書かれている。 業績があまりない人は名前だけ。 大口如紋
大口の如き紋なのか？ 大口は能装束を指す
能装束の如きスッキリした紋？
この様に少しの文面でも解読にすごい時間がかかるので途中で諦めて適当にお茶を濁したままになってる。 解らないところはすっ飛ばして訳してきた。 それでも肝心な所が手付かず。 文字がわからないよりは単語の意味がわからない場合が多い。 >>286
文法的にはそれが正しいのでしょうね。
ただ、意味が？？
大口袴は表袴の下に着ける白か赤の無垢が基本なので模様が入ってる方が珍しいみたい。
意味的には、折敷を袴と見立ててそこに○葉を添えた紋と解釈したい所。
○葉は神聖なものとされた葉(伏せ字にしたので伝わりませんが)
二段落に分けないで読むほうが良いのかな？
以折敷○葉紋着大口如紋故也
折敷○葉紋が大口袴を着る(姿)を以って紋の如しが故也
かな？ この称号と家紋を頂いたと言う段落の最後に、
因被加
と書かれていてこの意味が全くわからなかった。
次の段落に続けて読むと、これらが元になり加給／昇格を受けたと言う意味らしい。
この昇格が北面並びに叙爵(従五位下)
兎に角理解するのに理系脳の老人には時間がかかり、全文翻訳までたどり着くのがいつになることやら。
(どうも文禄2年=1593年に書かれた家譜の写しと思われる)
称号叙爵を受けたのが、元弘元年(1331年)
次に戦功をあげて法諱字(いみな字/戒名)及び叙爵を受けた応永(應永)17年(1410年)迄が記述されている。
最初の先祖の事績としては、推古31年(623年)から書かれている。(日本書紀による年代)
ただし源義朝(河内源氏六代目棟梁)に仕えた先祖(1135年生まれ)を家祖としている。 この人の子が家祖(奥州征伐時に流れ矢で死んだ)の功績により現在地を任地として与えられた人だったからだろう。(現在まで本籍のある地) 古文書を読み解いて現代語に訳してくれるコンサルタントとかいないんですかね >>289
ありそうな気がするね。
今調べてみたら古文書解読(翻刻)サービスを凸版印刷がやってた。 くずし字をAI-OCR で読み取るみたい。
古文書解読サービス ふみのは
https://www.toppan.co.jp/biz/fuminoha/decoding.html
画像1枚4000円から。 合計10万円以上から。
画像10枚を現代語訳までやると30万以上はしそうだな。
、、、、、、、
以下のランサーズという所が安くて良さそうだな。 この価格なら出してみようかな。
古文書読みます
https://www.lancers.jp/menu/detail/35375
概ね戦国から近代の文書
1文字2円から 最低16,250円
原稿は撮影データで渡す。
他にもいろんな会社がやってるみたい。 Web でAI OCR を無料でやってるサイトもあるね。
人文字オープンデータ共同利用センター
AIくずし字OCRサービス
http://codh.rois.ac.jp/kuzushiji-ocr/
くずし字OCR（AIくずし字認識）をサービスとして提供します。
本サイトで提供するくずし字認識サービスには、KuroNetとKogumaNetの2種類があります。
KuroNetは複数の文字を一度に認識する多文字認識、KogumaNetは一文字だけしか認識できませんが、最上位の候補だけでなく下位の候補も確認できます。
いずれも無料ですが、KuroNetはログインが必要です。一文字だけを気軽に確認したい場合はKogumaNet、本格的にくずし字を翻刻したい場合はKuroNetをご利用下さい。
KuroNetくずし字認識サービス（多文字）
KuroNetくずし字認識サービスは、IIIF (International Image Interoperability Framework)準拠の画像を対象に多文字くずし字OCR機能を提供する、サーバAPIベースのサービスです。
みを（miwo）くずし字認識アプリ（多文字）
みを（miwo）は、くずし字認識のためのモバイルアプリです。スマホ、タブレットでくずし字資料を撮影した画像や、インターネットからダウンロードした画像を対象に、多文字くずし字OCR機能を提供します。
KogumaNetくずし字認識サービス（一文字）
KogumaNetくずし字認識サービスは、任意の画像を対象に一文字くずし字OCR機能を提供する、ブラウザベースのサービスです。 取り敢えず みを アプリを試してみたが、拓本の様に背景にゴミが沢山ついてる様な文書の読み取り率は低い。
時代によってくずし方が違うのかな？
例えば、系図を宋図 と読み取ったり、和州を和刈 と読み取ったり
直接紙に毛筆で書いたくずし字なら結構良さそうに思う。
翻刻はしてくれるが読解まではしない。
ただ、全体を(ラフにでも)解読してくれるので、1文字ずつ解読するよりは効率的かも。
https://i.imgur.com/aUzv8Cy.jpg
https://i.imgur.com/GJskWqk.jpg
自分で上書き訂正が入れられないのが今一。
しかしAI が入ってきて急速に古文書OCRは発展しそうだな。
先祖代々住于和州、、、
この干すみたいな字は、跳ねがあるだけで、ここ(に)と読むらしい。(うはねかんびき、于はね干引き)
先祖代々ここに住む和州、、、、
先祖代々ここ和州、、、に住む こちらの方が現代風だからこっちで良いのかな。
于は於と同じ使い方らしく ～において(場所)の意味
(今まではあの辺に住んでたんだろうということはわかるので于は解らないまま読み飛ばしてた)
みを を使って改めて気付いた。ただし、みを は、干と間違って読み取った。 この位は正しく読み取って欲しいところ。
読解ができる様になって前後関係から文字を類推できる様になれば格段に読み取り率が上がりそう。
後四半世紀もあればかなり行くかも。 以折敷○葉紋着大口如紋故也
折敷（おしき）というのは食事を出すときに使うお盆のようなもので、お盆との違いは
お皿のように使うこと。
お盆は食事を出したら引っ込めてしまうが、折敷はそのまま食べ物を乗せておく。
和菓子などを小さな折敷に乗せて出すのは茶席などでよくあること。
しかし、食事の場合は折敷に直に乗せるのではなく、木の葉を敷き、その上に食べ物を乗せた。
ふつうの食事では朴の葉に盛ることが多かった。
しかし、神に供える食事（神饌、しんせん。御神饌）の場合は神聖な葉とされる梶の葉が用いられた。
だからたぶん○のところは梶だろう。
梶にはもっと違う字もあるのだが、パソコンでは出てこない。
あと、昔の人は正しい漢文を書くとは限らない。
奈良時代の公文書などでもかなり適当というか、書き下し文のように漢字を並べただけの文章も多い。
和流の漢文が当たり前に使われていたのである。
だからあまり漢文の文法にとらわれない方がよい。
折敷○葉紋 というのは、着物の模様のことだろう。
折敷の上に梶の葉が並んだのをデザインした幾何学的な模様である。
こうした模様の着物を着たのは能衣装のような紋であったからである。という意味ではないか
能衣装の模様は家紋を連ねたような模様が多い。
ここを参照 https://www.noh-isyo.co.jp/gallery.htm
l家紋というのは目出度いものをデザインしたものだから
家紋ではなく、ただの目出度いもの（植物や動物）などを模様にしただけかも知れない。
能衣装が無かったので、それに似た模様の着物を着たといことで、
殿様の前で急遽能を舞うことになったのではないか。
昔は家臣に能を舞わせることはよくあった。
綱吉などは自分でもよく舞い、そのために能役者を家臣にして身近に置いた。
大名や家来にもよく舞を強要したという。 上のアドレスは機能しないみたいだ
佐々木能衣装 ギャラリー でググって下さい。 書き込んだつもりが書かれていなかったので二重投稿になるかもしれないが、もう一度書く。
梶葉紋はピンポン。 実際は折敷楮葉紋
梶、楮はどちらもかじと読んだ。
楮はご存じ和紙の原料のこうぞ
別種だが紋としては現代では梶葉紋に統一されている。
折敷紋の例
https://i.imgur.com/MJ01LJK.jpg
折敷紋の角をカットして八角形にしたものを隅切り紋と言うらしい。
子持ち隅切り角に立ち梶
https://i.imgur.com/CnaOA3G.jpg
閑話休題
七夕飾りは元は梶の葉に願いを書いていたらしい。 みを を使うと翻刻テキストをコピーできるので多少間違いがあっても捗る。
以下の 有故蒙勘気芸 のところもわかりにくい。
源義朝が京を追われ、尾張で家来に打たれる話あたりの事
保延元年正月九日誕生
父救家嘗仕左馬頭義朝
令義朝棄京師 ＜＜＜＜令を みを は色と認識した
<<色では意味が通じない。 及？
棄も誤認識
https://i.imgur.com/4YcJjQZ.jpg
https://i.imgur.com/GUQs1sp.jpg
有故蒙勘気芸 ＜＜＜＜
居于旧領▲▲采地
平治元年十二月
風聞義朝敗死
救家感懐如失両手
然屋平家逆威無
父救家はかつて左馬頭義朝に仕えた
頼朝からの京を棄てよとの令を受け？
有故蒙勘気芸
故に咎めを蒙る(かんきげい？) 事有りき
勘気(かんき)=咎めを受ける。 蒙＝蒙る
芸がわからない、難しい字
https://i.imgur.com/foHKpjZ.jpg
居于旧領▲▲采地
旧領地の▲▲に居を構えた。
どうもすっきりしない。 内容が前後して入れ混じってたので再掲
みを を使うと翻刻テキストをコピーできるので多少間違いがあっても捗る。
以下の 有故蒙勘気芸 のところもわかりにくい。
源義朝が京を追われ、尾張で家来に打たれる話あたりの事
保延元年正月九日誕生
父救家嘗仕左馬頭義朝
令義朝棄京師 ＜＜＜＜令を みを は色と認識した
<<色では意味が通じない。 及？
棄も誤認識
父救家はかつて左馬頭義朝に仕えた
頼朝からの京を棄てよとの令を受け？
https://i.imgur.com/4YcJjQZ.jpg
https://i.imgur.com/GUQs1sp.jpg
有故蒙勘気芸 ＜＜＜＜
故に咎めを蒙る(かんきげい？) 事有りき
勘気(かんき)=咎めを受ける。 蒙＝蒙る
芸がわからない、難しい字
https://i.imgur.com/foHKpjZ.jpg
居于旧領▲▲采地
旧領地の▲▲に居を構えた。
以下の話はよくわかるから略
平治元年十二月
風聞義朝敗死
救家感懐如失両手
然屋平家逆威無
どうもすっきりしない。 >>295
＞書き込んだつもりが書かれていなかったので二重投稿になるかもしれないが、もう一度書く
プッ！お前いつも後出しジャンケンじゃないか
お前は
折敷○葉紋が大口袴を着る(姿)を以って紋の如しが故也>>287 と読んでたんだよ（大笑
その後、折敷に梶の葉紋というのを知って必死にググってシッタカしてやんのｗ >>298
何を言ってるのやら、原文に折敷楮葉紋と書かれてるんだぞ。
どこをどう読んだら後付けになるんだ？
大口の解釈は何とも言えないから何も言っていないだろ。
二重投稿になるかもしれないと言ったのは、>>295 と全く同じ文章を書き込んだが、書いたフリだけして書き込まれていなかったから、再度書き込んだだけ。
どうもJansStyle がおかしくてその後の書き込みが全て蹴られてしまう様になってた． キャッシュやクッキーを消してようやく書き込める様になった。
何度かなったことがある。 どうもJaneのバグくさい。 因みに >>284 に塗りつぶしてあげた、 10/08 10:41
子持ち隅切り角に立ち梶の葉
は 折敷楮葉紋 の例としたあけている
後付けでも何でもない。
楮葉紋に変化があり、折敷もその変化の一つとして説明している。
因みに折敷ではない梶葉紋はこのようなもの。
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