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太平洋戦争って日本が勝つ可能性あったの？ part.2
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0344名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/11(金) 01:44:43.03ID:oKeg+7S60
>>337
>権益を拡大しようとしたため長引いたのが、満州事変〜日中戦争。
日本は当初、合法的な満州利権でビジネスしてただけ
そこに先にちょっかい出してきたのは中国の側だ
それが原因で日本に独立の支援を求めた満州族と利害が一致した
0345名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/11(金) 05:27:51.10ID:m9A0QzEJ0
そりゃアメリカと戦争するなら石油は必須だったろうさ。内燃機関の性能上、石炭水蒸気と石油ピストン式じゃ
エネルギー効率がまったく違うからね。ところが、この「アメリカと戦争するなら」という前提条件をいつのまにか
無視して「日本は石油を停められたら国家破綻する」と言い出しちゃうから、んなわけあるかアホと反論されて
しまうわけ。２０年前までは船舶はすべて石炭水蒸気でやってて、最新鋭の石油ピストン式に急速に転換
しはじめて１０年もたってないだけの話しなんだから、仮にアメリカからの石油がぜんぶ止められでもすれば
商船はまた石炭水蒸気に換装さえすればまったく何の問題もなかったんだよ。げんに日本内地でも朝鮮でも
石炭とれたんだし、満州なんか当時で世界で最大級の石炭炭鉱があったわけでな。何ら「日本が破綻」の
危険などなかった。
0346名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/11(金) 07:00:24.54ID:zxsX/Jfg0
>>318
>アウトレンジ戦法
日本海軍自身が、弾着確認、修正が出来ないからと放棄した机上論を持ち出してきてもなあ･･･

>昭和14年、長門は3万2千ｍの距離で命中率12％の記録
だから、現実の命中率を見れば、いかに演習条件が非現実的だったか明らかなのに、
なんで演習データで論じ続けるのかなあ。

>新旧合わせて10数隻〜20隻程度
開戦直後だと17隻な。内、40cm砲艦は5隻、42門。
対する日本の40cm砲艦は2隻16門。
本当に命中率3倍としても手数で大差なくなってるし、ノースカロライナ級2隻は長門級より20年近く新しい高性能艦だ。
開戦直後だと大和も武蔵も間に合わん(大和の艦隊配備は1942年2月)。
確実に勝てるなど、とても言えないのだが。

そして、艦隊決戦に勝っても、真珠湾の戦果が形を変えただけで、史実と変わりはないのだが。
0347名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/11(金) 07:01:21.64ID:zxsX/Jfg0
>>342
>主力艦比率７割を主張するも涙を呑んで６割に
だって、ワシントン会議の時点で、6割しかなかったんだからしょうがない。
陸奥なんか突貫工事で完成した事にして揉めたし。(現実に工事は続いていた)
現実として、弩級艦以降の完成艦では日本は1隻たりとも減ってないん。
むしろ米英の方が現役弩級艦を削減している。
7割にしろってのは、日本だけ軍拡させろと甘えたこと言ってるわけで、無茶もいいところ。

>米英が八八艦隊を認め、日本に16隻の新造戦艦を保有させておけば、
まあ、その時はアメリカは第二次ビンソン案でも通して、戦艦30隻くらい新造してたかもね。
それだけの財力、建艦力がアメリカにあった。

>日本海軍は補助艦艇に回す予算や人員配置に大変苦労しただろう
それ以前に、八八艦隊の建造費と維持費だけで財政破綻かと。
補助艦艇どころか、せっかく作った八八艦隊すら維持費行動費不足で動かせなかったのが落ちかと。
0348名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/11(金) 07:01:53.30ID:zxsX/Jfg0
>>344
>合法的な満州利権
最後通牒突きつけt期限延長させた時点で合法性に疑問がつく
さらに、日本は後に同様に合法的なイギリスのビルマ、インドの統治権を否定しているのだが。

>そこに先にちょっかい出してきたのは中国の側だ
日本の権益は関東州の租借権と南満州鉄道とその付属地の経営権。
それらが直接脅かされた事はない。
そして、中国がちょっかいを出してきたというなら、まず軍事行動に出る前に国際連盟に提訴するのが日本の義務。
それをせずに、自作自演の鉄道爆破で中国側の攻撃をでっち上げた時点で、
日本の言う「中国側のちょっかい」とやらが確たるものでなかったと日本自身が自白したに等しい。

また、日本は後に、同様に合法なイギリスのビルマ、インド統治に対する武力反定し支援しているのだが。
日本に対する「ちょいっかい」は許さんが英に対する「武力闘争」は肯定すると言うダブスタかね？

北満州で同様の権益を持っていたソ連は、張学良政権に権益の武力回収をやられて、
奉ソ戦争を起こしているが、元通りの権益を再確認させただけで撤退したことにより解決している。
(ちなみに日本はソ連の軍事行動に抗議している)
リットン調査団の報告に基づく国際連盟の勧告でも、本来の権益は擁護され、それ以上の占領地からの撤退を求め、日本はそれを拒否した。

>日本に独立の支援を求めた満州族
事変前にそんな支援を求めた満州族はいない。
0349名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/11(金) 08:25:25.47ID:oKeg+7S60
>>345
今で言えば「ブロックチェーンもAIもビッグデータもやら無くたって国家は滅びん」並みの暴論
日本だけ工業で置いてかれれば戦後の復興もあり得なかっただろ
当時は石油の重要性に各国が気づいて既に争奪戦だった
第二次世界大戦がそもそも資源争奪戦って側面もあるんだし
0350名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/11(金) 08:48:31.88ID:oKeg+7S60
>>348
日本の権益はもっと幅広かったし、それらの回収や剥奪が中国によって行われた事実がある
張学良軍閥による横暴により治安上の問題もあり、
日本は蒋介石に再三抗議し、蒋介石も対処すると何度も合意したのに結局は野放しだった
それら中国の外国人排斥があったことはリットン調査団の報告でも事実だと明らかにされている

>事変前にそんな支援を求めた満州族はいない
薄儀とその側近の貴族達
0351名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/11(金) 09:10:40.50ID:dp1Tj7U20
>日本は当初、合法的な満州利権でビジネスしてただけ

冗談だろｗ
0352名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/11(金) 10:04:48.72ID:m9A0QzEJ0
＞日本だけ工業で置いてかれれば戦後の復興もあり得なかっただろ

なんで対米開戦したのち敗戦してる前提で議論してんだよ。
前提むちゃくちゃだろおまえ。石油など止められても対米開戦など
する必要なかったっつってんだよバカ
0355名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/11(金) 10:09:25.77ID:m9A0QzEJ0
おれ「対米開戦など必要なかった」
馬鹿「石油とめられたらおしまいじゃん」
おれ「石油を必要としてたのは海軍だけ」
馬鹿「石油とめられたら戦後の復興などなかった」
おれ「だから戦争なんかしなくてよかったつってんだろ！」
馬鹿「石油とめられたらどっちにしろ工業壊滅やん」
おれ「もうなにこいつ・・・」
0356名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/11(金) 12:02:08.40ID:utNVMSEy0
ごちゃごちゃと弾幕はって煙に巻いてる馬鹿
アメリカが戦争したかった以上細かいことはどうでもいいよ
最後に原爆投下したのもとにかく勝てば相手を悪者にできる確信があり、そういう経験が何度もあったことを示しているだけのことだ
明快ですよ
0357名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/11(金) 15:19:31.56ID:m9A0QzEJ0
１９４０年代の日本は「石油を停められたら産業が破綻する」などということはまったくなかった。
当時の石油消費量は平成の現在の１／５０である。現に空襲で日本全土が焼かれるまでは
日本の産業はまったく影響を受けず、むしろ軍事特需で景気回復していたくらいである。

この経済的事実を無視して、海軍が提示した「石油を停められたら日本はおわり」という
ワンフレーズポリティクスにいまだなお踊らされてるのが自称歴史家の小説厨
0358名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/11(金) 15:49:31.72ID:dIf2iViS0
>>350
>日本の権益はもっと幅広かったし
確定的なのは関東州の租借権と満鉄の経営権くらいなもの。
商組権など、他は、権利の内容などかなり曖昧で明確なものではなかった。

>それらの回収や剥奪が中国によって行われた事実がある
であるならば、軍事行動に出る前に、それを連盟に提訴すべきだった。
それが日本の条約上の義務だった。
やるべきことやらないで、後出しで実はこうだったと言い立てても説得力がない。

>リットン調査団の報告でも事実だと明らかにされている
リットン報告書が認めているのはボイコットであって、中国政府が直接的に危害を加えるような行為があったとは認めていない。

そして、その報告書を基にしても、日本の行動は自衛とは認められず、満州は中国領であり、満州国の存続は認められず、日本は速やかに本来の権益地である関東州と満鉄付属地に撤退しろとの勧告が、42対1で採択された。

>薄儀とその側近の貴族達
彼らは事変後に日本に誘われて話に乗ったにすぎない。
彼らが飾りに過ぎなかったのは、日本が太平洋戦争に負けてポツダム宣言を受諾した3日後に、溥儀の退位と満州帝国の廃止を自ら決議したことからも明らかである。
0361名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/11(金) 18:45:57.16ID:t1wMmoOb0
シナ人がやってることは今も昔も大して変わりない
ちょっかい出して先に手を出させようと尖閣あたりをうろちょろしてる
ちょっと前にも震災で日本が疲弊したと見るや日本企業相手の暴動だ
今現在が歴史を証明してくれている
自分たちは戦時中にそういうことしなかったことにしてあるから同じことやってやがるのにも気づけない
おめでたいやつらだよ
0362名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/11(金) 21:44:02.58ID:ZSmx94o90
>>357
>　１９４０年代の日本は「石油を停められたら産業が破綻する」などということはまったくなかった。

戦前の日本の石油消費量だが1931年で、陸軍11.5万キロ、海軍32.4万キロ、民間203.8万キロリットル
1937年では陸軍26.2万キロ、海軍73.7万キロ、民間469.6万キロリットル、合計569.5万キロリットル

戦争が始まると軍の消費量は増大するが、平時は当たり前だが民間需要が大部分。石油を停められたら産業が破綻するのは当たり前
0363名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/11(金) 21:54:24.22ID:ZSmx94o90
>>337
>　（日本は）アジアにおける世界秩序の守護者〜として期待されてましたが〜現状維持で〜条約会議に提訴して解決を図る

左遷されたり閑職に回される人に「みんなはアナタに期待してますよｗｗ」みたいな言い分はともかくとして
自由に行動できるならば、敵対勢力が壊滅するか、自軍が撤退するか、いずれにせよ「何らかの形」で紛争は終息する。

ところが「現状維持」と言うことは、とにかく何も変えてはならない。結果、様々な問題もまったく解決しないということ。
どちらがいいとか悪いとか関係なく、日本は中国大陸における諸問題・紛争の解決を禁じられたわけ。

アメリカの思惑通り
0364名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/11(金) 22:12:11.73ID:ZSmx94o90
>>346
でも日本海軍自身がアウトレンジ戦法に強い自信を持っていたのだから君が反対しても仕方ない
（戦史叢書より）

>　だから、現実の〜演習条件が非現実的だった

短距離走で100mを10秒のＡ氏と、100mを30秒のＢ氏がいたとして、現実の環境で走ったらどうなるか？
Ａが走ったところ大勢の人混みで大幅に遅れた。あるいは事故で道路が通行止めになりゴールに着かなかった。
など色んな状況が有り得る。

だからといってＢが”いかに演習条件が非現実的だったか明らかだ！”
”なんで演習データでＡが優秀なんて論じ続けるのかなあ”
”現実の環境でならオレがＡに負けるとは言えない”
などといっても笑い話にしかならない。

ゴールに着かなくても走りを見ればＡが優るのは簡単にわかること。当たらない時でも射撃の内容を見れば日本戦艦の凄さが判るわけ
0365名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/11(金) 22:19:44.21ID:oKeg+7S60
>>358
日本と支那中央政府の条約で認められた日本の権益一覧
関東州租借地行政権
関東州以北の中立地帯に関する規約
港湾および島嶼不割譲の約束
南満州鉄道の経営権
満鉄幹線附属地の行政権
同附属地の通信機関
鉄道守備兵駐屯権
吉長鉄道の受託経営権
撫順煙室炭鉱採掘権
鞍山及び本渓湖の鉄鉱採掘合弁権
鴨緑江の森林截（せつ）伐権
吉黒両省鉱林借款先議権
満州の治安保持に関する要求権
満蒙における裁判上の立会権及び共同審判権
満州内地の居住往来及び営業権
東部内蒙古の農事及び付随工業の合弁経営権
日支電信協約による電信連絡
営口、安東、及び奉天の日本居留地設定（鉄道附属地の市街経営により実際的には不必要となる）
特定吏員の雇聘（しょう）（華府会議における帝国全権のこれを主張せずとの声明はこの権利を全然取り消した物とは解しえない）
満鉄平行線の不敷設約束
吉会線敷設の約束
大正4年の日支条約にて認められたる鉱山採掘権の大部分
南満州の土地商租
支那の警察法令および課税に対する干與（かんよ）
東部内蒙古諸都市開放の約束
在満（間島を含む）鮮人の不動産その他の保護

>彼らは事変後に日本に誘われて話に乗ったにすぎない。
溥儀の側から日本に接近したんだが。経緯としては、
清室優待条件の一方的な清算を通達され、軍隊を送りこまれてを紫禁城から強制的に退去させた溥儀とその側近らは、
イギリスとオランダに庇護を求めるもから受け入れを拒否される。
そこで溥儀は、かつて関東大震災の義捐金などを通じて溥儀と顔見知りであった日本の芳澤謙吉特命全権公使に受け入れを打診した。
0366名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/11(金) 22:23:11.00ID:ZSmx94o90
>>337
>（日英同盟は）全く重要ではない〜参戦義務の対象外。

とんでもない、大変に重要。日露戦争で英国は参戦してくれなかったが大変な好影響があった。
当時世界最強の戦艦三笠を作ってくれた。併せて最新の技術導入も。

また世界の様々な情勢を教えてくれた。もちろんロシア海軍の情報も。

さらに外交問題に関して陰に陽に日本の助けになってくれた。外交オンチと言われがちな極東の外れの一島国としては計り知れないほど重要

>>346
>　開戦直後だと17隻

そうだが大西洋から持ってくるのに数ヶ月かかるので大和型戦艦は完成してる。問題なし
艦隊決戦に圧勝したら真珠湾のときとは桁違いの数の米戦艦が永久に失われるだろう。米国世論に与える影響は極めて大
0367名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/12(土) 01:32:19.07ID:rP+mksu00
日本の満州権益ってびっくりするくらい多いよ。しかも中華民国は
満洲への輸出入関税の自主権がないのに、満州から鉄鋼製品を
日本に輸出するさいに「輸出関税」までかけようとしたんだぜ。
0368名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/12(土) 14:45:10.34ID:4w4KSizX0
満州に作っていた液化石炭＝人口石油プラントが成功してればねー。
これ戦艦大和プロジェクト以上の予算割り当てていたんだよ。
0369名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/12(土) 15:10:45.25ID:rP+mksu00
石油じゃなくてニトログリセリンを燃料化したらよかったんじゃないのか。あれなら
もっと簡単に合成できるんだし。
0370名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/14(月) 14:05:54.29ID:qXmbSbGS0
>>360
ホントこいつすべてに反対見解意見述べないと死んでしまうバカパヨクだから
0371名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/14(月) 14:07:31.70ID:qXmbSbGS0
>>367
近代において文明国が半文明国にそうするのは当たり前のこと
0372名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/14(月) 15:13:49.44ID:cKrZlWyu0
日本民法の父、穂積陳重の『法窓夜話』を現代語に完全改訳

法律エッセイの古典的名著が短編×１００話で気軽に読めます
リライト本です。「なか見検索」で立ち読み頂けます。原版は
国立国会図書館デジタルコレクションで無料で読めます

法窓夜話私家版 （原版初版1916.1.25）
https://www.amazon.co.jp/dp/B07BT473FB
（続）法窓夜話私家版 （原版初版1936.3.10）
https://www.amazon.co.jp/dp/B07BP9CP5V
0374名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/16(水) 22:24:20.00ID:iyl3hCT30
戦前の日本は軍が暴走したとよく言われるが、本当はアメリカの侵略に対し、防衛本能に基づく行動だったとか
0378名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/18(金) 19:41:28.74ID:TKf5GHiQ0
大陸西海岸にむけて侵略してますやん

その他パパっと挙げてもハワイにフィリピンとかすぐ出てきますやん
0379名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/18(金) 22:07:30.35ID:6z92P1MN0
それは時代が時代だったからなー

第一次大戦後の不戦条約からの侵略は皆無なんだけど
それに、フィリピンは独立を確約していたんだぜ
0382名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/18(金) 22:50:33.32ID:kqeNSMRW0
宣戦布告してない時点で日本の真珠湾攻撃を批判する資格ないな
それどころか自衛ですらない
0383名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/18(金) 23:06:40.48ID:eot1qFb/0
アメリカと日本はよく似た経緯で版図を拡張してきた

アメリカが西部を開拓したように日本は北海道を開拓し
アメリカが米西戦争によりフィリピンを獲得したのとほぼ同時期に日本は日清戦争で台湾を領土とした
統治にあたって原住民の反乱、鎮圧までがそっくりである
さらにアメリカがハワイを併合したすぐあと日韓併合となる
このように、国を持たない原住民の土地への進出、他の帝国との戦争による領土獲得、小国の併呑と
ほとんど相似形で日米は太平洋に進出し、日本がドイツから南洋諸島の統治権を獲得して太平洋の勢力圏は確定した
太平洋でこれだけのことがあって、日米で大きな権益争いがなかったというのは見事な利害調整と思える

ただただ調整できなかったのが中国大陸であり、ここさえ日米英で利権の調整ができれば、勝ち目皆無の日米戦争など
しなくて済んだのである
0386名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/19(土) 02:29:50.63ID:NOcV1S4r0
中国人がよく言ってるじゃん。おれらがウィグルやチベットでやってることは
白人がインディアンに対してやったことと比べたら足下にも及ばないって。
アメリカが許されて中国が許されないというのはダブルスタンダードだろってさ。
つかげんにアメリカは今現在もイスラエルの侵略を経済的に支援してるわけでな。
0388名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/21(月) 17:33:53.75ID:6TDBAObS0
しかしながらアメリカや他の大国が自国の利益に沿うように行動するのは、そもそも当然の話。文句を言っても仕方がない。
反省するなら厳しい国際情勢・外交交渉などに、まったく無知な外交オンチの某島国の誰かだろう。

本スレにも「○○条約はむしろアメリカを縛るものだった。」などという人もいるが有り得ない。
無知な善人？　あるいは「脳内がお花畑の人」か？

外交交渉に於いて、大国がもっとも多くの利益を得て、小国が損を押し付けられるなんてことは基本
0389名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/21(月) 17:45:19.46ID:6TDBAObS0
太平洋戦争は限界まで追い詰められた日本の必死の反撃ではあるが、戦い方がまずかった。

「どのような国であれ、自ら犯した愚かな行為の責任を免れることはできない。
それにしても第二次大戦での日本の敗北は名状しがたいほどの酷さであった。自らの行動(真珠湾攻撃)で
かえって敵国を結束させてしまったこと、太平洋全域にわたる敗北の惨状、終戦にいたる過程。
何もかも日本の行為が導いた結果だった」

「アメリカはいかにして日本を追い詰めたか−米国陸軍戦略研究所レポートから」　上院軍事委員会専門委員・ジェフリー・レコード著
0390名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/21(月) 21:19:50.23ID:vINpx+CU0
>外交交渉に於いて、大国がもっとも多くの利益を得て、小国が損を押し付けられるなんてことは基本
お花畑だなあ。
そんなことをすれば小国を納得させるコストがかかるから
大国がもっとも損をして小国にそれぞれ小さな利益を与えるんだよ。
結果として大国がもっとも大きな利益を得ているように見えて
自由気ままにやらかしたときより遙かに小さな利益で納める。
そうでなくて大国が大きな利益を気ままにとるのは
相手と調整するコストを考えなくていいとき
すなわち外交以前に相手を滅ぼすときだけだ。

つーか一方的なゼロサムゲームは外交じゃ滅多におこらんよｗ
0391名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/21(月) 22:43:32.14ID:Zk5EwBan0
艦隊決戦でも地上戦で米軍に大打撃を与え米国民の厭戦気分の高まりにより講和を目指す
この前提で開戦するなら真珠湾攻撃は絶対やってはならなかった

開戦当時の駐日米国大使のジョゼフ・グルーは開戦に際し、日本がフィリピンだけを
攻撃したなら米国内には極東のことなど知ったことではないという不戦論者や孤立主義者も
いただろうが、ハワイを攻撃したに至っては米国民は憤怒の堅い統合によって奮い立つに決まっている
と嘆いている

メイン号爆沈やトンキン湾事件、イラン戦争などアメリカがなんくせ付けて戦争を始めた例はある
そういう戦争なら、被害が膨らめば厭戦気分も出てくるが、アメリカ領土を直接攻撃したからには
アメリカ領土以外ろくに知らないアメリカ人が日本絶対殺すマンになるのは当然である

山本五十六はなるほど知米家だったが、それはエスタブリッシュメントとか軍人とか知的上流を知っているに過ぎなく
アメリカを動かす一般大衆の世論のことは全然理解していなかった
0392名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/22(火) 19:25:15.16ID:I/3DMtbl0
やはり天才石原莞爾だよ日本を救えたのは奴しか居ない
ミッドウェーで敗戦して短期決戦構想が潰えた後でも遅くなかった
幕末の長州藩も高杉晋作の様な問題ある天才を上手く起用して
滅亡寸前から一躍維新を成し遂げた
0393名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/22(火) 22:29:35.63ID:TjCmq7w50
天才様に頼りきって自らは文句垂れるだけの人民様に成り下がった日本人に敬意を表して寝ます。
おやすみ。
0394名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/23(水) 00:07:12.77ID:SIwPO/O20
>>390
>　大国がもっとも損をして小国にそれぞれ小さな利益を与えるんだよ。

関連情報

>　日米繊維摩擦は戦後の日米間に起こった最初の貿易摩擦〜田中は〜米側の要求をのむ〜代わりに繊維業界の損失を（税金で）補填する

　1980年代に入ると、今度は農産物（米・牛肉・オレンジ）、特に日本車が標的となり〜ジャパンバッシングが起きる

　日米ハイテク摩擦〜米国がスーパー301条の適用をちらつかせ、あるいは実際に適用し、日本製品が米国から締め出された。
　航空宇宙分野では、日米衛星調達合意による日本独自の人工衛星開発の抑制、F-2支援戦闘機の「共同開発」の押し付け

　1989年以後日米構造協議が実施され、続いて1994年以後年次改革要望書が出されるようになった。
wikipedia　より

現在
>　【土下座外交】日米首脳会談！安倍晋三「二国間の自由貿易協定(ＦＴＡ)交渉」の早期協議で合意！日本側の大幅譲歩で事態は深刻に！
朝日新聞デジタル 2018年4月19日
0396名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/23(水) 22:20:26.78ID:f1Umhdra0
>>392
ミッドウェーの後、東條と杉山がなにかの拍子に頓死し、その後の後任選びでも
有力候補者が次々都合が悪くなるとか、なんかの奇跡が起きて
石原が首相兼陸相兼内相兼参謀総長にでもなれば確かに戦争方針は転換しただろう

石原の考えだと、中国から撤兵講和、絶対国防圏まで下げての長期持久ということになるか
特に前者は相手もあることだし実現できるとはとても思えんが

現実的には山下奉文の代わりにフィリピンの第14方面軍司令官にしておけば
もう少し米軍とうまく戦えたかもしれない
戦術指揮は山下のほうがうまいだろうが、山下と違って石原は大本営の言うことをまず聞かないだろうから
愚行極まるレイテ決戦はせずにすんだかもしれない
当初通りルソンでの決戦ができていれば少しはましな戦いができていた
別にそれで戦局が挽回できるわけではないだろうが
0397名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/24(木) 03:17:13.26ID:ARB5TPqT0
無理無理。
石原が暗殺されるか、クーデターが起きるのがオチ。
石原は日中戦争初期に部下の統率が出来なかった実績があるのに、
中国からの撤退とか、石原に出来るわけがない。
中国側だって、既に対米開戦してる状況で、単独講和には応じんよ。
(満州まで返せばワンチャンあるが、それこそ石原には無理)

「戦争をもって戦争を養う(キリッ)」とか、自転車操業、取らぬ狸の皮算用でしかない机上の空論をドヤ顔で語るようなやつに何を期待してるんだか。
そもそも、それの元ネタのナポレオンも最終的にはこけてるってのに。
0399名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/24(木) 18:04:24.44ID:It1DBph/0
石原にはカードが３つも４つも足りない感じするね。満州事変で軍中枢に
大抜擢されて中将や大将になるなり、貴族院議席をあたえられるなり
叙任されるなりするくらいの勢いでもあれば上の話しも可能性あるけど
本道から外されて退役させられるようじゃ話しにならないよ。
0400名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/24(木) 20:42:54.51ID:0HNd/H5Q0
こんなバカげた議論をするより
現実に即した「日米戦争はイカサマだった」
というスレを立てて議論しようよ

とっても建設的だよ
その議論の先には、軍産に戦争させられないようにするにはどうすべきか？
という日本人が求めるべき答えがある
0402名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/25(金) 01:12:29.25ID:0kZFrgQY0
>>399
単に出る杭だったから叩かれたという、極めて日本的な話なのでは？
これに対抗出来る要素は家柄だけど、そんな人そもそもいるかあ？
0404名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/25(金) 02:38:50.39ID:Sav90kJQ0
＜結論＞
なにもかも　このバカが悪いｗ

自らの野望で日中戦争を勃発させたのは、このバカ↓

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＿　,.　-‐　'' ´ 　 :::::::::',　　　中国を空爆せよ！！　　　　　　　　r::-　 _
　 　 　 　 　 　 　 　:::::::::'、　　鬼畜蒋介石に　正義の鉄拳を！！！　　 　 /:::::::: 　 ´` '
　 　 　 　 　 　 　 　 ::::::::':、 　　 暴支膺懲！！！　 　 　　 　 　 　 　　　　　　　　　　,.:':::::::
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　 .／　 　 　 　, '　 　 　 　 　　　　　　　山本五十六 (日本のヒーローｗｗｗ)


世界中をを無理やり全面戦争に引きずり込んだ
なにもかも、このバカが悪いｗ
0405名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/25(金) 11:22:53.92ID:wLDcDVV00
メキシコ・ブラジルを枢軸側に取り込んでおくのは太平洋戦争勝利の大前提だったろうね。
それが出来てない以上、アメリカとの開戦だけは絶対に回避しなければならなかった。
英蘭開戦という限定戦争でなんの問題もなかった。これはドイツにおける独ソ戦回避とも
通じることで。
0406名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/25(金) 11:24:42.50ID:wLDcDVV00
なにしろスペインポルトガルイタリアのラテン諸国は枢軸だったという前提を
あまりにおおくの日本人が意図的に無視しているか忘れているというのが
信じられない。いかにも最初から日本が負けなければならないという前提で
太平洋戦争史を考えすぎなんだよ。
0407名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/25(金) 15:33:17.30ID:hkES9o670
>>391
>真珠湾攻撃は絶対やってはならなかった

そう。派手に見える米戦艦の被害にしても、アリゾナ1隻以外は修理して再浮上してる。
単にアメリカ人を怒らせただけ
0408名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/25(金) 16:15:21.81ID:BBbScYY20
>>407
真珠湾をやるなら第2次攻撃をやって空母と石油タンクを叩き潰すべきだった。
少なくとも石油タンクをぶっ潰すべきだった。
0409名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/25(金) 23:29:33.44ID:YRomvAJC0
>>408
第二次やると夕方から夜になるから無理って聞いたけどどうなんだろう？
あとやっぱ反撃を恐れたんだろうね。
特に潜水艦の。
0410名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/25(金) 23:32:23.10ID:98nBm0f+0
日本が対ソ宣戦布告をちらつかせりゃ
ソ連は直ぐに戦意を喪失して停戦を申し出てるわ。
しかし海軍側の妨害で南進、その結果対米戦争。
0411名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/26(土) 01:18:56.91ID:GjyLoccw0
>>408
戦艦1隻や空母1隻沈めたとか、燃料タンク何基破壊したとか、、それだけで
アメリカが和平交渉を受け入れてくれるかどうか分からない。

勝利に結びつけるには勝ち方にも工夫がいる
0412名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/26(土) 04:47:29.85ID:8I2pT/Cu0
真珠湾上陸占領できていたとしても対米戦に勝てる気しねえわ。
そもそもアメリカと戦争真っ最中なのにアメリカの軍需物資満載した
ソ連の輸送船が堂々と宗谷海峡ぬけてウラジオまで往復してんだもの。
こんなの勝てるわけが無いｗ
0414名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/26(土) 15:05:01.93ID:2avNbJm50
だから日本は中国とだけ戦争していれば絶対に勝っていたってことでFA!
0415名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/26(土) 18:03:27.76ID:NvVMmist0
外交と軍事力は密接な関係があるからな
日本と和平結ばんとドイツに勝てねーわーって状況じゃないと
0418名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/26(土) 20:32:31.07ID:YFuYnFFJ0
日中戦争だけするにしても後方支援してるアメリカとドイツをどうするかという問題がある
当時は戦争じゃなく事変扱いだったからお互い見て見ぬ振りしてたけど
宣戦布告して」るとなればその後のアメリカの出方で結局
今の北朝鮮みたいに締め上げられて暴発するだろう
0419名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/27(日) 01:17:32.85ID:TC4EjLDa0
>>418
陸軍は日中戦争を停止し
満州で対ソに備えるという考えで
これが正しかったわ。

しかしそれじゃ困る海軍が日中戦争を意図的に泥沼化させ
アメリカを挑発し、対米脅威論を宣伝して対抗した。
0420名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/27(日) 06:32:42.08ID:n6Zy2cfh0
>>414
現実を見ようよ。太平洋戦争回線前に４年間、満州事変からだと8年以上も中国とだけやってたのに、勝てなかった(屈服させられなかった)と言う現実を。
0421名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/27(日) 07:13:55.19ID:7+cDAMAw0
>>419
これまで戦死した10万将兵の英霊に顔向けできないって陸軍怒ってましたやん
最後は蒋介石なんて相手しないって交渉先まで潰して
どうやって停戦する気でしたん？
そんな計画あったらリットン卿の提案受けれますやん
0422名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/27(日) 07:18:57.09ID:BXPa4uCp0
日中戦争は全面戦争ではないところに難しさがある
全軍を挙げて総力戦で中国と戦えばそれは勝てたかもしれない

しかし日本は中国と全面戦争をしていたわけではない
日本が戦っていたのは、蒋介石の重慶政府であり、汪兆銘の中国政府は同盟国である
さらに毛沢東の延安政府とは戦ってみたり、戦局が変わると積極的に敵とはせず、
そっとしとけに転換してみたりと迷走する
蒋介石は蒋介石で、国共合作後も共産勢力と戦ってみたりとふらふらするし、軍閥も健在で
蒋介石自身も完全に国民党軍を掌握しきれていない

今のシリアに首を突っ込んだのと似たようなものでアサド政権、IS、反政府組織がいるようなもので
極めて分かりにくい
アメリカはベトナムで、ソ連はアフガニスタンの泥沼に突っ込んで大やけどをしたが
大日本帝国は、中国という泥沼にはまり大やけどをしたのである
0423名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/27(日) 10:49:56.16ID:7+cDAMAw0
>>422
つまるところ、リットン卿の提案受けて
100年かけて満洲をいただく算段が出来る政治家、軍人がいれば良かったですね
0424名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/27(日) 12:23:38.80ID:FOMFP9YA0
ところで日中戦争における軍事費は、昭和12年から16年末まで合計223億2千万円。
高額にみえる戦艦や大型空母の建造費は数千万円〜1億円程度

日中戦争を続けていたら日本経済が破綻するのは確実。戦闘でいくら勝ってもダメ。
0425名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/27(日) 13:32:11.05ID:2U2ZD2F20
>>423
そういう方向に進めようとしてた宇垣みたいな人たちを追放しようとしたのが、
バーデンバーデンの連中だからしゃーない。
0426名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/27(日) 13:32:12.55ID:n6Zy2cfh0
>>422
>日中戦争は全面戦争ではない
何言ってるんだか。日中戦争は1941年までに限っても、動員兵数も、戦費も日露戦争より上だ。
日中戦争は日露以上の総力戦だったんだよ。
つーか、満州事変の戦費だけで既に日露の額面超えてるんだよなあ・・・
(まあインフレ進んでたから実質は日露の6割程度だが)

>汪兆銘の中国政府は同盟国である
自前の戦力もなく(日本が持たせなかった)、日本の支配地域に間借りしている形だけの政権だろ。
名目のためだけの存在で、自立した勢力でない以上、中国を(部分的にさえ)代表する存在ではない。
汪兆銘政権の存在を持って、中国との全面対決を否定するのは無理がありすぎる。

>毛沢東の延安政府とは戦ってみたり、戦局が変わると積極的に敵とはせず、
>そっとしとけに転換してみたりと迷走する
攻撃されれば対処してるだけだったね。
はて、防共ってのはどこに行ったんだろうねえ･･･
0427名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/27(日) 13:40:49.98ID:n6Zy2cfh0
>バーデンバーデンの連中
あいつらなあ・・・
軍大学の席次が次席以下だったから、平時だと常に主席の下風に立たされる立場だったんだよなあ。
だから既存の体制の打破や、戦争防止する国際協調路線から離脱する方向に走ったんじゃないかという疑いが･･･
結局、根底は出世欲で、総力戦体制云々もゼロではないにしても口実に過ぎなかったんじゃなかろうか。
0428名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/27(日) 13:41:51.74ID://qU7/Pa0
海軍が東日本の賊軍に支配された時点で
日本に勝算はない。
山本五十六とかアホだからｗ
0429名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/27(日) 13:44:42.52ID://qU7/Pa0
>バーデンバーデンの連中


また五十六信者のアホが
たわごとをほざいているｗ
0430名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/27(日) 15:13:50.92ID:qxI8Qj9D0
日中戦争だけやってりゃ日本は勝てたよ。あたりまえじゃん。
つか中国の歴史ちゃんと勉強してるの？あの国は異民族の
王朝がずっと支配しつづけるような国なんだよ。蒋介石のぞけば
東半分はすでに傀儡政府で平和に支配できてたんだから
四川だけ隔離して延々内戦やってりゃじゅうぶんだったわけよ。
0431名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/27(日) 15:15:44.64ID:JbTfCYVP0
>>425
宇垣は能力は買うが胡散臭い。
0432名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/27(日) 15:15:52.63ID:qxI8Qj9D0
「日中戦争だけやってても日本は勝てなかった、米ソでもむり」
↑
ただの願望。中国史は異民族による被支配史であるし
インドもまた然り。中国やインドは民族国家じゃないんです。
0433名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/27(日) 15:59:17.21ID:7+cDAMAw0
>>430
そのあなたの言う中華の歴史というテンプレが崩れたのが清末から現代にかけてまだ続いてる
ひたすら大陸でやりあってれば良いという時代じゃなくなった
日本は支那事変の段階で中国、ドイツ、アメリカ、イギリスと戦争してるようなもん
先に干上がるのは日本だよ
何度も言うけどリットン卿の提案受け入れて
満洲を絶対国防圏にして中原は国民党、共産党で争わせていれば
いつかのタイミングで漁夫の利を得れたかもしれん
その時はもちろん日英米の自由主義陣営の一人としてな
0434名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/27(日) 17:20:50.89ID:md/FCOHy0
>>424
そういう計算が出来ていればなあ

あの時代の軍国脳じゃ無理か
何であんなに低レベルになってしまったんだか
0435名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/27(日) 17:55:54.55ID:n6Zy2cfh0
>>430
>日中戦争だけやってりゃ日本は勝てたよ。
いやいや。中国が米英を味方につけてる時点で戦略的に敗勢。
そのままでは勝てないからその戦略状況を変えようと仏印に手を出した結果、さらなる米英の怒りを買う羽目になったわけだが。

>あの国は異民族の王朝がずっと支配しつづけるような国
その異民族の王朝の大半が母国語も忘れるほど漢化しちゃってるんだがねえ。
あと、支配層が文化的に同化、継承した異民族に成り代わられる例は多民族国家では世界史的には珍しくないぞ。
東ローマとか、神聖ローマ帝国とか。

>東半分はすでに傀儡政府で平和に支配できてたんだから
支配しているのが日本なんだから、日本対中国の構図に変わりはないわけでしょ。
蒋介石と毛沢東以外に自立した中国勢力はいないんだから、日中全面戦争状態に変わりはない。

>四川だけ隔離して
点と線的な支配しか出来ず、隔離する力が日本になかったのが現実なんだが。

>延々内戦やってりゃじゅうぶんだったわけよ。
日本は外国勢力なんだから内戦にならんでしょうが。
0436名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/27(日) 18:04:57.33ID:n6Zy2cfh0
>>432
>中国やインドは民族国家じゃないんです
うん、その通り。
でもそれは日中が全面戦争状態であることを否定する根拠にはならんぞ。
日本が日中戦争に勝利し得る根拠にもならん。
(勝利後に日本が中国の征服王朝、支配民族足りえる可能性を示すものではあるがな)
0437名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/27(日) 18:12:29.36ID:tKdpOPA9O
万が一日本が中国を征服しても､結果的に日本人が漢人に吸収消滅させられる破目になりそうな気がする｡
鮮卑や女真の様に｡
0438名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/27(日) 18:52:42.87ID:qxI8Qj9D0
「日本どころかアメリカやソ連でも中国に勝つことはむり」
↑
これが最初にあるやつと歴史を考察しても無意味
さっさとニュー速プラスにでも戻りなさい
0439名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/27(日) 20:18:04.49ID:u7osvu+C0
石原莞爾は、餓島（ガダルカナル）が米軍に占領され、ソロモン諸島方面の戦局が重大化した際、
海軍大佐だった高松宮（昭和天皇の弟）に戦局挽回について意見を求められ、
「戦争の勝敗は最初（開戦の時点）から分かっている。皇軍（日本軍）の作戦は既に攻勢終末点を越えている。
戦力は根拠地と戦場との距離の二乗に反比例する。
持久戦争（長期戦）では攻勢終末点が最初から確立されなければならない。東条（英機）の戦争はデタラメで決戦戦争（短期決戦）の方法だ。
攻勢終末点を越えれば叩かれるのは当然で、負けると分かっている所（餓島）へ兵を送る馬鹿はない」（大要）
と述べている。

又、彼は東京裁判の米側検事の一人に、
「今次大戦で、もしも自分が（陸軍）参謀総長だったなら、日本は絶対に負けなかったであろう」 と啖呵（たんか）を切り、
その後、UP通信・AP通信記者とのインタビューで、
「ジェネラル（将軍=石原莞爾）は法廷で、自分が戦争をしたら戦争は必ず勝っていたと言われたが、どの様な戦争をされたのか?」
と質問された際、持論の「攻勢終末点」論を展開し、更に、
「本土周辺及びサイパン・テニヤン・グアムの南洋諸島を一切難攻不落の要塞化し、何年でも頑張りうる態勢を取ると共に、
外交では支那事変（日中戦争）解決に努力を傾注する」

「特にサイパン防衛には万全を期し、ここは断固確保する。これで米軍の侵入は充分防げた。
米軍はサイパンを確保しなければ、日本本土への爆撃は困難であった。
従って、サイパンさえ防衛出来れば、レイテ（フィリピン）を守り、持久戦に持ち込めた（戦争を膠着化）。
蒋介石（中国・国民党総統）が態度（完全に連合国寄り）を明確にしたのはサイパン陥落後だ。
サイパンさえ死守出来たら、日本は東亜（東アジア）の内乱を政治的に解決し、支那（中国）に心から謝罪して支那事変を解決し、
次に民族の結合を利用して、東亜一丸となる事が出来たであろう」（大要）
0440名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/27(日) 20:19:30.49ID:n6Zy2cfh0
>>434
>あの時代の軍国脳じゃ無理か
今だってあまり変わらんレベルのが自衛隊上層部にいた(今もいる？)からなあ。
日本は絶対戦争しちゃいけない。少なくともアメリカが指揮下でないと。
日米安保マジ重要ｗ
0441名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/27(日) 20:43:01.05ID:qxI8Qj9D0
会計学やロジスティクを軽視・無視する点は通暁してるんだろう。
計数に弱、く表現と文脈に依存した文系能とでもいうか
0442名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/27(日) 21:02:28.82ID:ROLW12Pp0
>>440
田母神か。
自分も計算は苦手だか、それを怠るととんでもない事になるぐらいは理解できるけどなあ。
しかし明治期には補給線の重要性を認識しながら、何故昭和期になると軽視しだしたのだろう？
0443名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/27(日) 21:06:00.90ID:Oj7IuHI40
＜結論＞
なにもかも　このバカが悪いｗ

自らの野望で日中戦争を勃発させたのは、このバカ↓

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＿　,.　-‐　'' ´ 　 :::::::::',　　　中国を空爆せよ！！　　　　　　　　r::-　 _
　 　 　 　 　 　 　 　:::::::::'、　　鬼畜蒋介石に　正義の鉄拳を！！！　　 　 /:::::::: 　 ´` '
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世界中をを無理やり全面戦争に引きずり込んだ
なにもかも、このバカが悪いｗ
0444名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/27(日) 21:53:51.52ID:n6Zy2cfh0
>>439
>サイパン・テニヤン・グアムの南洋諸島を一切難攻不落の要塞化
言うは易しの典型。
本気で言ってるなら、エセックス級20隻とか作ってくる(艦載機総数2000機)アメリカの物量を、戦後になっても理解できてないバカ。

>支那（中国）に心から謝罪して支那事変を解決し
確かに正解なんだが、その時は満州も返さないとならんだろうなあ。
でなきゃ、心からの謝罪なんて言えんから。
まあ、それを言い出せば殺されただろうし、そもそも石原に満州を中国に返すなんて出来ようはずもなし。
それが出来るならなぜ満州事変なんか起こしたという話になる。

しかし、これらは石原が本当に言ったのか？
戦後、アメリカに対し景気よく言い放ったとされる石原の武勇談は、「満州事変の首謀者は自分」含めて、信者のでっち上げが多いから。
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