満州事変は侵略。ここが大事なんだよ！！
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日中戦争は日本の自衛か否かだから、以後の展開がどうあろうと、発端時の状況こそが論点となる。
以降より、以前が論点となるスレなんだよ。
日中戦争の発端や原因、責任論を論ずるなら、現に自国領（満州）に日本に侵攻占領されているという事実は無視できまい。
この１はそれは分ってますと言いながら、切り離して、日中戦争は上海で中国の先制攻撃から始まったなんて、言いつづけている。
満州占領は終わっても解決もしていない継続しいる状況なのに。
現に満州を武力占拠され、さらに華北でも主権侵害受けている現実があるのに、なんで中国の先制攻撃と言えるのかと問うても、
結局スルーして、日中戦争は上海事変からで中国の先制攻撃から始まり日本の自衛であると言う主張を繰り返している >>79
> 全部侵略じゃんｗ
某A国がB国に戦争を仕掛けたら普通に侵略戦争だろうね。ただし独立戦争となると話しは変わってくるわけで。
たとえばアメリカ合衆国の独立戦争。圧政に苦しんでいた地域住民が独立を勝ち取るための戦いを侵略戦争とは言わない。
フランスも支援していたし
満州国独立も侵略戦争とは言い切れない。 侵略戦争なる国際法上の概念に定義などないんだよ。テロとおんなじ。
つごうよくこの言葉をペラペラしゃべってる自称学者様は信用するなという
ちょうどいい指標。 当の満州人は自分が満州人って自覚はあったのだろうか？ そのような都合の良い概念の導入など必要ない。
国家は住民のアンケートにより設立されなければ
ならないという国際法上の合意などない 802名無しさん＠お腹いっぱい。2018/09/05(水) 06:14:56.62ID:mPgCiird0
>>797
>>793の内容は正真正銘の排日行為だと思うんだけど
そこに日本人の安全が脅かされ、条約違反の権益侵害も含まれてるとなっては戦争に発展するのも当然だと思うが
しかも満州事変が起こる時期には武力衝突も頻発するほど一触即発だった
まるで、平和な地で無抵抗な人々に対して日本が唐突に武力行使したとでも言いたげだが
803名無しさん＠お腹いっぱい。2018/09/05(水) 08:51:22.63ID:NiM8s9tF0
正しくいえば「排日行為」に対して武力行使した経緯などまったくない。
あくまで満鉄への軍事攻撃に対する治安行動。そしてたまたまそれに
乗じた満洲独立。満州国境での所属不明の武装部隊の猖獗に対処する
治安行動。しょうがないじゃん。日本軍は被害者なんだから。 >>83
で、独立の話し合いはどこにあったの？ｗ
そもそも満州事変は独立の支援じゃないですし。 >>82
＞知らないが、その報告書には満洲で起こったすべての事件が書かれているのかい？
こっちは日本の公的機関の報告書を出しました。
これを否定したければ、あなたはご自身の主張した事件の
当方の出した日本の公的機関の報告書に相当するものを出せばいいだけのお話です。
え？ もしかしたら日本人による中国人虐殺の報告書などが書かれている者があるかもしれませんよ？
だから自衛だなんて言うことに意味があるなら、あなたは出さなくてもいいでしょうがｗ >>89
うん、まあ、ある国の独立には色々と事情があるよ。韓国は太平洋戦争の副産物として独立したけれど
別にアメリカは韓国を独立させる目的で戦争したわけじゃない。でも独立は独立。結果は結果。
満州国の独立運動については以下参照
元清国系の人達の運動が「復辟運動」で、溥儀を皇帝に復帰させようとしていた。 また溥儀自身も満洲に戻り、皇帝として復活したがっていた。
「紫禁城の黄昏」 イギリス人・ジョンストン卿
国民党の凶暴な排日運動に対抗して、満洲建国運動を展開した団体は、全満日本人連合会、大雄峯会、満洲青年連盟。
地元民の協力 千沖漢。「建国の意見書」を作成。満洲建国に尽力する。
日本軍の行くところ、「市民はわが軍を歓迎し、日満両国旗市内に充満」川原少将
支那の暴政と搾取に苦しんでいた民衆の日本を歓迎する様子 >>90
満洲での諸問題について事実を列挙してみると
1928年 蒋介石は日華通商条約破棄を宣告
1929年 寮寧省国民外交協会の指導の下、日貨排斥運動などの排日運動が展開された
当時の新聞記事 上海の邦人工場 閉鎖に意見一致排日貨の重圧甚しく
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00205302&;TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00205302
日本人の土地の居住・往来・営業の自由権は条約で承認されていたが、
中国側は無法にも、日本人に対し権利を否認する動きに出た。
日本人に対し土地を貸し与えた場合には「売国罪」「国土盗売」として処罰する。
具体的には「懲弁国賊条例」「土地盗売厳禁条例」「商租禁止令」など約６０もの
法令を出して、日本人に対する土地の貸し出し禁止と、既に貸し出してある土地の
回収を始めた。
これらの日本人に対する、中国政府による無法で露骨な差別・迫害により
現地在留邦人は窮地に追い込まれつつあった。
無法な政府によって人権を無視され迫害され差別される側が、生存のために命がけで行動するのは理の当然。きわめて正当な行為。 >>91
いや満州事変が起こってから話し合いｗをしたこといわれてもｗ
むしろ満州事変は独立運動の支援でもなんでもなかったって証明になるだけじゃん。
ジョンストンにいたっては溥儀が亡命してから一回あっただけですし。
>>92
ふざけてるの？
じじつのれっきょといいつついきなり嘘じゃんｗ
＞1928年 蒋介石は日華通商条約破棄を宣告
してませんけど？
ttp://seesaawiki.jp/japan1/d/%C3%E6%B9%F1%A4%CE%C6%FC%B2%DA%C4%CC%BE%A6%BE%F2%CC%F3%C7%D1%B4%FE%C4%CC%B9%F0
国民政府は現代の情勢に適合し国際友誼及び幸福を増進する為一切不平等条約の修締に対し努めて其の貫徹を求むる旨は既に本年七月七日鄭重に宣言し並に七月十二日付を以て貴公使に対し貴国政府に伝達方照会致置けり。
査するに光緒二十二年日支両国間締結の通商航海条約竝付属文書、同年九月十三日締結の前条約附属議定書及び光緒二十九年締立の追加通商航海条約は既に民国十五年十月第三次満期となり当時貴国政府に対し根本的改訂を
提議し上述の条約及び其の一切の付属文書章程は施行以来久しきに亘り日支両国現在の政治通商関係に不適当のもの多し。
六ヶ月の条約修正期間内に於いて新条約完成する能はざる場合は密接なるを以て国交を強固親密にする為屢々期限を延ばして商議するも今日迄其の緒に就かず本月二十日重ねて満期に達す。
国民政府は七月七日宣言の主張に基づき平等相互の原則を根拠として新条約の締結を商定すべし。新条約の未だ締結せられざる以前は本国民政府の宣布せる「中華民国と各外国との舊条約既に廃棄せられ新条約未成立前に於ける
臨時辨法」に照らし実行を宣布し以て日支両国の政治、商務関係を維持すべし。依って茲に臨時辨法七ヶ条を抄録し貴公使に照会す。
上述本国政府の意見を貴国政府に伝達の上即時全権代表を派し最短期間内に於いて平等及び相互主権尊重の精神を以て新条約を締結し以て現状に適合し両国の睦誼をして益々強固ならしめ両国の共同福利亦益々増進を加えるに
至らしむる様致し度く尚何分の儀御回示相成度此段照会す。
満期になったので新しい条約を結びましょう、
その間は「中華民国と各外国との舊条約既に廃棄せられ新条約未成立前に於ける
臨時辨法」に則って日支両国の政治、商務関係を維持しますよって話ですよ？ あ、悪い途中で書き込んだ。
で、日本側の交渉拒否により条約はさらに10年延期されることになり、
それで中国側が実際になにかしたかっていうとなにもせず
日華関税協定の実現にいたる1930年までなにも実害はなかったんだが、
それが条約を守らなかったので軍事力行使、を正当化できるようなものかね？
次に・・・遼寧省だが、なんでその次がまったく関係ない上海なの？
しかも1931年10月、満州事変が起こった結果としての排日運動激化で
これ、自業自得じゃないの？
尖閣諸島が占領されても中国製品をいつもと同じように買うべきだが、
そうでなければ中国人圧迫の事実ありとかいいだすつもりかねｗ ＞日本人に対し土地を貸し与えた場合には「売国罪」「国土盗売」として処罰する。
具体的には「懲弁国賊条例」「土地盗売厳禁条例」「商租禁止令」など約６０もの
法令を出して、日本人に対する土地の貸し出し禁止と、既に貸し出してある土地の
回収を始めた。
これもなんの問題もないなあ。
無制限の自由を与える条約じゃないし。
リットン報告書より
之等土地に対する抵当権は日本の金融業者、殊に大規模なる金融会社にして
其の中の或るものの如きは特に土地の取得を目的として組織せられたるものの手に落ちたり。
今日本の官庁よりの資料によれば、全満州並びに熱河に於ける日本人租借地の全面積は１９２２−２５年に於ける約８０，０００エーカーより
１９３１年における５００，０００エーカー以上に増加せり。
これ四国にも相当する面積なんだけど
外国人が法律で認めていない方法で100万は住めるような土地を取得したら
そら回収するでしょ？ 日本でもそうだともうがおまえの国では違うのかい？ 問題は日本と中国の争いに出て来たアメリカが仲介する中立者じゃなくなぜか日本に強硬派で新たな戦争を招いたこと
日露戦争の時は出て来たアメリカは中立的で両国を仲介したけどね >>96 条約まもれよクズ。おまえらがやってるのは犯罪なんだよ 正当な権益は護るべきだな。
それが嫌なら条約改正すべき。
にしても満州独立はやりすぎだろｗｗｗｗ
しかも満州独立は権益を侵害されなくとも日本の傀儡にする予定ちゃいますの石原さんｗｗｗｗ １９５９年の人民解放軍のチベット侵略の方が満州事変より酷いけどな 人権無視の圧政国家中国から独立してもいいじゃないか。
今の日本がチベット独立工作を行い軍事支援も実施して独立を成功させる、みたいな話し 国際社会を国のくくりでしか見れない奴はアホ
特に日本の支配層は明治から満州族（高句麗）なんだが
それ抜きで、よくもまぁ議論できるもんだ
議論しながらも自分の中では謎だらけなんだろ ＞条約まもれよクズ。おまえらがやってるのは犯罪なんだよ
そうだな犯罪だな。
じゃあ条約をみてみようか
同じくリットン報告書より
＞右条約締結の際の両国政府間に於ける交換公文は「商租」とは
＞支那文に依る「３０箇年より長からざる期限付きにて更新するの可能性ある租借」（不過３０年之長期限及無条件而得続租）を含むものなりと定義せり。
ところが、
＞ 日本文は単に「三十箇年迄の長き期限付きにて且無条件にて更新し得べき租借」となり居れり。
＞其結果日本側商租は日本側の選択に依り「無条件に更新せらるるものなりや否や」の問題に関し争論発生せるは蓋し自然なり。
つまり日本文にしたときに勝手に
”日本側の選択に依り「無条件に更新せらるるものなり”がつけ加えられたわけだ。
これ、通常なら有印私文書偽造というただの犯罪でしょ？ｗ
満鉄平行線とかも似たようなことやらかしてるからな。
商租権にしたところで、商租しか認めてないのに借金の抵当の形で土地を所有しているから
これもやっぱり犯罪だよねえ。
売買無効で土地を取り上げられて当然でしょ、法律違反の犯罪なんだから。
中国側にまったく非がないとまではいわんが、
日本が条約守れよ犯罪者とかいえるような立場かね、これ。 ああ、ごめん、
とにかくどうでもいいから
中国が悪いので日本は正しいっていいたいだけかｗ
そりゃあ悪かったねえ。
なら異世界転生するといいと思うよ。
学問板ですることじゃないのはおわかりだと思うけど、
事実をよくみようよ。 いきなり日本が満州事変だあああ！って策略立てて侵略したわけではない。
(当時は)正当な権益を侵害されたのも事実。
にしても満州独立は侵略と言われても仕方ない。
南京陥落に至ってはやり過ぎ。 >>106
> にしても満州独立は侵略と言われても仕方ない。
満州を日本領にしたら侵略だろうが独立だからなー侵略とは言い切れない 文系バカの話というのは
詳細な知識をここまで知っているという自慢話であって
ま、半分以上は工作員なんだろうが、大局の視点が皆無だ
勿論、日本は英国に作られたISISとして近隣国を侵略しまくったのだが
文系バカの話は、日本が英国の傀儡であることに触れない
アヘンも三菱商事も天皇も岸信介も鮎川も里見も出てこない
なぜなら本に書いてないからな
今回のコシミズの話は非常に良くできていた
日米戦争がイカサマであることも言っている
河豚計画もロシア革命の裏側も、サラっとだが触れていた
戦争の大局、裏側を知りたいなら、つべでコシミズを検索して
最新のやつを聞くことをお勧めする >>106
＞(当時は)正当な権益を侵害されたのも事実。
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%80%E8%92%99%E5%95%8F%E9%A1%8C
「満蒙問題の考察、其の法律性と政治性」『時事新報』昭和6年7月22日
乙）条約上の根拠薄く又は全然なきも事実的に行われつつあるもの。
安奉線附属地の維持及びこれに伴う行政、警察ならびに守備兵駐屯
満蒙所在の領事官警察
正金及び朝鮮銀行発行金券の流通（但し支那官憲の干渉で甚だしく妨礙（がい）を受けつつある所もあり）
無線電信施設
丙）条約上の権利が事実的に空文化し又は空文化せんとしつつあるもの。
営口、安東、及び奉天の日本居留地設定（鉄道附属地の市街経営により実際的には不必要となる）
特定吏員の雇聘（しょう）（華府会議における帝国全権のこれを主張せずとの声明はこの権利を全然取り消した物とは解しえない）
満鉄平行線の不敷設約束
吉会線敷設の約束
大正4年の日支条約にて認められたる鉱山採掘権の大部分
南満州の土地商租
支那の警察法令および課税に対する干與（かんよ）
東部内蒙古諸都市開放の約束
在満（間島を含む）鮮人の不動産その他の保護
おや、互いに条約を無視しておりますな。
でな、悪いんだけど日本側のそれにあまりに言いがかりが多すぎるのよ。
丙の半分以上が条約上の根拠薄く又は全然なきだったりする。
文句なしに破られているというのは
・支那の警察法令および課税に対する干與（かんよ）
・東部内蒙古諸都市開放の約束
くらいで、これもやっぱりきちんとした理由がある。
つうか弱いと自覚した側が強い方を挑発しまくるってありえると思うかい？ ＞満州を日本領にしたら侵略だろうが独立だからなー侵略とは言い切れない
そうそう、保護国にして名目上のトップをおいたら
主権をどれだけ侵そうが侵略じゃないんだよね。
侵略とは併合のみを意味するという世界においては、な。 沖縄の尚氏が故郷の地の満州民主主義共和国を認めるようなお話ですね。
ま、適当な傀儡を民意の代表とか言っておけばいいことです。
主権なんかどうでもいいことです。
なにせ代表が認めているんですから。
で、それって典型的な侵略だよねｗ 中国に対する侵略というのはいつから始まったのか、それは歴史解釈に
よって異なるから、満州事変以後に中国侵略がはじまったという解釈
以外の解釈も可能であろうｗ まあ、満州事変が日本にとってのターニング
ポイントであったことは確かと言えようが。 琉球のばあいは日本が琉球の主権を認めたうえで武力併合したような経緯が
ないから侵略にはあたらんだろ。むろん国際法上の侵略の定義などないのだから
あくまで俗論出の話し。一方で満洲は日本は支那中央政府の土地だと明確に
認めており、一方で日本が満洲を併合したなどという事実もないのだから、こちらも
俗論で考えて侵略とはとても言えない。たんに支那国から満州国が分離独立
しただけという話しになる。むろん俗論であって国際法上の侵略云々という議論を
しているわけではない。 日本が満洲独立を支援して支那国の主権を侵害した。せいぜいこれだけの話し。
これを違法な侵略というならば軍事同盟などという国際法上の概念は成立しなくなる。 >>110
> ＞ 独立だから
> そうそう〜主権をどれだけ侵そうが侵略じゃないんだよね。
フランスがアメリカ合衆国の独立を支援したけれど、イギリスの主権を侵害してるよな。 そうさ。だからイギリスが日本の主権を侵害して樹立した明治政府は傀儡政府なんだよ。
こんなことも知らないトンチキ野郎。 傀儡なんてのは都合のいい言葉なんだから、そういうふうに使っては台無しだ >>115
中国が琉球独立を支援して日本国の主権を侵害した。せいぜいこれだけの話し。
これを違法な侵略というならば軍事同盟などという国際法上の概念は成立しなくなる。
違法な侵略だよなあｗ
ってか領土を含む主権を侵害してんだから立派に侵略じゃん。
なんで軍事同盟が出てくるのかしらんけど。
＞琉球のばあいは日本が琉球の主権を認めたうえで武力併合したような経緯が
＞ないから侵略にはあたらんだろ。
主権を認めて武力侵攻しないと侵略にあたらない？
意味がわからん。
とすると無主の地とかいってやらかした西欧の侵略は全部軍事同盟かなんかかねｗ だから国際法上に侵略の定義なんてないんだよ。他国が政治的な謀略を働けば侵略として
外交上の問題に取り上げて騒げばいいだけ。支那製のルーターにはバックドアが仕掛けて
ありこれは侵略犯罪だ、と非難してもいいんだよ。 ＞ 満州国の独立支援
最近の日本の独立支援と言えば、東ティモール共和国（2002年独立）が有名。日本の自衛隊も支援活動を行っている。 ロシアはアブハジアと南オセチアの独立を支援した。（２００８年）
ナチスドイツはスロバキアとクロアチアの独立を支援した。
南アフリカ共和国政府は自国内の黒人自治区の多くを独立国にした。（どこも承認しなかったが） 【トランプの圧＞軍産】 玉城デニー（海兵隊撤退） 米朝和平（米陸軍撤退） 日ロ和平（米空軍撤退）
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1536803971/l50
危うし親米ポチ！ 親分の軍産がズタズタにされてる、猛獣トランプに！ >>120
それがわかっているから満州事変は侵略だっていってるんですよｗ
政治的な謀略で周到にやるべきものを
出先の中佐風情の陰謀を追認しちゃうようなお粗末な主権侵害、
侵略以外のなにものでもないでしょ。
後付けで独立の支援だのいってもどこの国が受け入れてくれるのやら。
それがやりたきゃ、少佐に現代アメリカ並みの世界唯一レベルの超越した軍事力を与えなきゃ不可能だし、
現代アメリカですらイラク戦争で周到に周旋したことを考えるとねえ。
つか非合法な主権侵害を侵略といってなにか問題でもあるのかね？ 独立支援には無理があるなｗｗｗｗ
だって要職は全部日本人ｗｗｗｗ
何するにも日本の同意がいるｗｗｗｗ >>124
> つか非合法な主権侵害を侵略といってなにか問題でもあるのかね？
そう言われてもイギリスから見たらアメリカ独立は、反乱軍と外国軍による「非合法な主権侵害」
インドネシアなら、東ティモール共和国の独立は反乱軍および支援の外国軍による「非合法な主権侵害」
でも迫害されている人々による独立を禁止する国際法は無いので全部ｏｋ
> 謀略で周到にやるべきものを出先の中佐風情の陰謀を追認しちゃうようなお粗末な
あの、国家主導の謀略で用意周到に実行した陰謀なら良いのか？ よけい悪いだろｗ
> 後付けで独立の支援だのいってもどこの国が受け入れてくれるのやら。
満州国独立を承認する国は結構多いよ >>125
>要職は全部日本人
それは、その通りだが、しかし多くの満洲族ほか大陸の諸民族は文字も読めず、近代国家を運営する能力も無し。
とすれば当面、日本人が国家の運営を担うしか無い。やむを得ない措置。 >>126
＞でも迫害されている人々による独立を禁止する国際法は無いので全部ｏｋ
？？ 現在でも人々＝個人を直接どうこうする国際法はほとんどないけど？
例えば個人の殺人を禁止する国際法はないけど
そのことになにか意味があるの？
＞あの、国家主導の謀略で用意周到に実行した陰謀なら良いのか？ よけい悪いだろｗ
え？ なにが悪いの？
例えば北朝鮮の核開発を阻止するという内政干渉も
各国に周到に根回しして実現してるんだが、
馬鹿な自衛官が勝手に北に攻撃した方がいいことでも起こるの？
意味がわからん。
＞満州国独立を承認する国は結構多いよ
で、国際連盟でどうなりましたかね？
だいたい承認国をみると半分くらい国じゃないの、
つまり日本だけが承認した大東亜共栄圏ｗが混ざってるんですがｗ
こんなので水増しせにゃならんのが結構多いって？
>>127
横だけど、その状況では独立する能力がそもそも欠けているので独立国じゃないよね >>128
> ＞でも迫害されている人々による独立を禁止する国際法は無いので全部ｏｋ
> そのことになにか意味があるの？
禁止されて無いなら良いじゃないか。独立しても。
> 馬鹿な自衛官が勝手に北に攻撃した方がいいことでも起こるの？
さあ? しかし非常時の緊急避難というものもある。
> だいたい承認国をみると半分くらい国じゃないの
結構多いよな。
> 横だけど、その状況では独立する能力がそもそも欠けているので独立国じゃないよね
気にしない。サポートしてもらってると思えばいい >>129
＞禁止されて無いなら良いじゃないか。独立しても。
禁止されて無いなら良いじゃないか。殺人してもって程度の正しさはありますね。
＞さあ? しかし非常時の緊急避難というものもある。
自作自演の非常時に緊急避難がある程度の正しさはありますね。
つかさあとかいわれても周到な方が悪いといったのはあなたじゃないんですか？
＞サポートしてもらってると思えばいい
サポートしてもらわない時点で独立してませんが？
日本もお雇い外人というのがあってサポートしてもらってましたが
あくまでスタッフでありラインには入れてない。
当たり前ですが外国人が高級公務員になるのは独立国では難しい。 ってゆーかさ、
当時の言い方で言えば従来の国際法では違法だが東亜新秩序の大東亜国際法では合法、
現代ならこまけえこたあいーんだよ、日本のやったことは合法
気にするなって話を学問板に持ち込むのはどういう意図なんですか？ > 国連加盟国が50ヵ国ほどだった時代に、世界23ヵ国が満州国を承認した
差し当たり充分 >>130
> 禁止されて無いなら良いじゃないか。殺人してもって程度の正しさはありますね。
まあ、揚げ足とりなんだろうが、殺人は合法と言えば合法。戦場他で普通に実施。
> 当たり前ですが外国人が高級公務員になるのは独立国では難しい。
アメリカの州知事が外国籍を持っていたりする >>131
もちろん、日本とナチスが勝ってれば国際法秩序が書き換わるので、合法になってたところだが。
我々のこの世界線では日独は全面的に敗北したので。 国籍がなかったんだから日本人だって立派な満州人だよ
いまでいう二重国籍ってやつだ。 当時の国民政府は清朝の条約を不当なものとして一方的に無効を主張し権益を実力で奪おうとしていた。
条約を反故にして力で訴えてくる相手に国際法云々で正当性の是非を問うのは無意味ではないか？ 今も昔も中国は国際法を紙屑としてしかみなしていない。 >>137 まあ結局ソコなんだよね。「法」ってのは圧倒的大部の群衆が
従うことを前提に設定してあるから、いくら皆殺しをもって脅迫しようが
利益をもって釣ろうが、群集が従わないならそれは「法」ではなくなって
しまうのよ。革命が恐ろしいのはソコで、干渉戦争をある時点で諦め
ざるをえないのもソコ。 >>136
二重国籍は日本の法だと違法だったんだが。
日本人であるなら他国の国籍は放棄せねばならない。
逆に言えば、二重国籍状態を容認していたと言う事は、日本も満州国を日本領か属領扱いで、独立国と扱ってなかった証明になるんだが。
>>137
>当時の国民政府は清朝の条約を不当なものとして一方的に無効を主張し権益を実力で奪おうとしていた。
条約の無効は主張し、返還を求めていたのは事実。
しかし、日本に対して実力行使した例はない。
外国権益に関して実際に実力を行使した例は、ソ連に対して東支鉄道を回収しようとした事例くらいしかない。
その際、ソ連は反撃して北満州を一時占拠したが、それを欧米も日本も非難している。
それもあってか、ソ連は一時占領に留め、権益を再確認する協定を結んだ後、占領を解除し完全に撤退している。
実力行使もされていないので、日本は自作自演の鉄道爆破で攻撃を受けたと濡れ衣を中国に着せ、
権益のない北満州まで占領し、傀儡政権を立てて永続的に支配しようとした。
これを正当化するのはどう考えても無理だよ。
>条約を反故にして力で訴えてくる相手に国際法云々で正当性の是非を問うのは無意味ではないか？
中国側は力で訴えてなどいない。
力で訴えたのは日本の方であり、正当化は無意味である。
>>138
いや、昔はネルチンスク条約とか遵守してたんだけど。
力さえあれば国際法を無視して好き勝手やって言いと中国に教えたのは、イギリスと日本だと思う。 暴徒化した群衆が外国商店を焼き討ち・略奪したのに対し、英米は艦砲射撃で応じ、日本は対話で応じた。
その後中国の排撃は日本に集中されることになった。 >>141
第一次南京事件のことかね？
ところが、イギリスは同時に漢口租界の返還をやってるんだ。
硬軟織り交ぜた柔軟な対応こそが必要であり、対話自体は間違ってはいない。
日本に排撃が集中したのは、対話的な対応でも結局、日本は中国に譲るところがなく、
中国が望んだ内政改革への協力もしなかった(イギリスは応じた)から。
日本は中国政府が強化される事を望まなかったが、それ自体は政略の内だし、イギリスも本音はそうだった。
しかし、日本はそれを露骨に示しすぎ、反感を買いすぎてしまった。
イギリスの立ち回りが上手く、日本が下手だっただけの事。 武力行使は非道、対話は間違っていない、という姿勢は相手に弱みを見せる結果となった。 >>140 満州国籍なるものがないんだから二重国籍にはならんよ。
馬鹿にしてんのかと言いたくなるだろうが、じっさいそういう風に
都合よくつくってあるんだ。数十年ほどもして、満州国という実質が
国際社会で固定化した時点で国籍法なども整備する目算だったの
だろうさ。 ＞力さえあれば国際法を無視して好き勝手やって
これは違うね。条約を無効宣言して良いということを
教えたのはカラハンだよ １９００年代当初の外交文書など読むと陰湿陰険なほどに
国際法に配慮していることが分かる。国際法には幅があって
一方をとったからといって非難されるいわれがない一方で
他方の権利について強硬に主張しても非難されるいわれが
ない構造になっており、それを精密に利用してるんだよ。
そういうのを無視するから腕力史観の「侵略戦争」みたいな
こと言い出すハメになる。悪意をもって国際法を利用して
支那中央政府の権力のなさにつけこんだ、これが正しい理解。 >>146
それで国連脱退する間抜けw
筋の通らぬ身勝手な理屈の結果が原爆投下であり、無条件降伏よw >>134
大川周明のような病人と変わらんオタクのような輩ばかりでは世界線だろうが転生しようが結果は同じよw 侵略だけど
侵略であることは重要ではない
我々は何を次世代に伝えるべきかという視点で見れば
重要なのは、日本は高句麗の連中に支配され
そいつらの故郷奪還の戦争に使われてしまったという部分だ
チマチマとあれがどうしたこうしたというバカな話を後世に伝えても無意味だ
寄生虫に操られて戦争させられないように気を付けろと伝えるのが重要だろ低能たち 侵略じゃないよ。条約の取り決めにしたがって平穏裡に暮らしてただけじゃん。
それが気に食わない支那人のテロリストが日本人を虐殺し始めて、あとづけで
無責任な支那中央政府が侵略だのなんだの騒ぎはじめただけ。悪いのは
条約をまもらず日本人を迫害した無責任な支那人 >>150
>条約の取り決めにしたがって
その条約締結の経緯にも相当問題があるがそれはさて置く。
条約上の権利が侵害されたと言うなら、まず国際連盟に提訴すべき。
それが日本の条約上の義務。
>日本人を虐殺し始めて
また実例がまるで出てこない嘘を・・・
>>151
つうわけで騙されないように。 日本人が殺されてるんだから緊急措置をとるのは自衛権の範囲だね
そもそも犯罪者をとりしまるのは支那中央政府の責任だろうが >>153
>日本人が殺されてるんだから
だから、裏づけのある具体例をと・・・
スルーして同じ事を繰り返してるのだから真実はお察しなわけだが・・・
>緊急措置をとるのは自衛権の範囲
そんな事実が存在しないから、自作自演の鉄道爆破で緊急措置の必要性をでっち上げなきゃならなっかｔのだが。
>>151
繰り返すけど騙されないようにね。 >>154
> だから、裏づけのある具体例をと・・・
それは難しい、と言うのも軍隊を動かす口実には使えない程度のギリギリの範囲で邦人を虐めるから
> 最も効果があったのは、排日侮日運動です。〜日本に武力行使の口実を与えない
> ギリギリの範囲で、在留邦人、とくに女性、学童に、唾を吐く、石を投げる、殴る、小売を拒否する等の
> いじめで、満洲に いたたまれないようにする方策です。
元外交官 岡崎久彦 「百年の遺産-日本近代外交史（40）」 より >>155
つまり、「日本人を虐殺」「日本人が殺されてる」と言うのは嘘だったと。
論拠となる前提が崩れましたので、>>150、153は悪質なデマ、満州事変は自衛に非ず侵略、と言う事でFAですね。 悪いのは条約をまもらず日本人を迫害した無責任な支那人
日本人が殺されてるんだから緊急措置をとるのは自衛権の範囲 ＞ 日本人を迫害
まず始めに「21ヶ条要求」つまり日華条約。これを「小日本が偉大な中国に21もの要求をしてきた！ふざけるな！！」などと意図的な煽りから反日運動は始まる。
また中国側の面子を立て口約束で済ましていた「併行線禁止の約束」が踏みにじられる。
併行線の建設資金の出所はアメリカ資本。満鉄はアメリカにかなわない。莫大な国家的規模の損失へ。
更に西原借款を始めとして日本は中国に貸した巨額のカネを踏み倒される。
日華条約（1915年）「日本人に対し、各種商工業上の建物の建設、耕作に必要な土地の貸借・所有権を与える」
> 中華民国蒋介石政府は1928年7月19日に日清通商航海条約の一方的破棄を宣言
> また1915年の懲弁国賊条例は1929年に強化され「土地盗売厳禁条例」「商租禁止令」など60の追加法令となり、
> 日本人に対する土地・家屋の商租禁止と従前に貸借している土地・家屋の回収が図られ〜日本人居住者は立ち退きを強要され迫害された。
この酷い状況を満州事変・満州国建国により一挙に解決した英雄石原莞爾。満鉄爆破は自演だが緊急避難的行動と言って良い >>157
>日本人が殺されてるんだから
まだ繰り返すか。
そんな事実はないんだから、緊急措置も自衛も成立しない。
>>158
だから、それらの問題があるなら、軍事力を行使する前に、国際連盟に提訴するのが日本の条約上の義務。
条約上の義務を果たさず、軍事行動に出た時点で、アウト
>満鉄爆破は自演だが緊急避難的行動と言って良い
いや、緊急避難が成り立たないから、自作自演の鉄道爆破で中国軍の攻撃をでっち上げたんだろうが。
虚偽に基づく緊急避難は緊急避難足りえない。 悪いのは条約をまもらず日本人を迫害した無責任な支那人
日本人が殺されてるんだから緊急措置をとるのは自衛権の範囲 支那人が日本に対しておこなったのはただの人道上の犯罪 >>154
明快な解説有難う。
日本側の行動は目的に沿って行われてるね。 条約の取り決めにしたがって平穏裡に暮らしてた日本人が気に食わないと
支那人のテロリストが日本人を虐殺し始めて、あとづけで 無責任な支那
中央政府が侵略だのなんだの騒ぎはじめた。日本は被害者
悪いのは条約をまもらず日本人を迫害した無責任な支那人 外国人が大量に殺害されても、外国による侵略だと主張すれば正当化できるんですか？ >>159
> だから、それらの問題があるなら、軍事力を行使する前に、国際連盟に提訴するのが日本の条約上の義務。
中国国民党による満鉄利権の回収運動は
> 国民政府にしてみると、条約がある以上、国際社会で法律論争をしても勝てるわけがないし、
> 武力を使えばそれこそさらに権益を失うことになる。
>
> そこで国民党が指示を出し、排日侮日運動が行われる。
> 婦女子に対する暴行・日本製品の不買・日用品を日本人には売らないといった嫌がらせが毎日行われた。
> これを繰り返すことで、いたたまれなくなった日本人に出ていってもらうという戦略。
>
> 満州にいた日本人が結束し、自衛のために立ち上がらなくてはならないと考えたのも当然である。
> しかし当時の日本政府、特に幣原外相は動かない。そこで関東軍が動いた。
元外交官 岡崎久彦談 >>159
当時の満州の状況について、体験者談
> 「満人側の日鮮人迫害や鉄道侵害事件などが年中行事化していた。
> 総領事は『厳重抗議』をしたというきまり文句を繰り返すだけで、
> 『厳重抗議』は３７０件もたまっていた。軍も傍観しているだけだった。
> だから日本人会で、青年連盟の岡田猛馬君が『関東軍は刀の抜き方を忘れたか。
> 腰の軍刀は竹光か』と名演説をぶって全満をうならせたものだ。
山口重次（当時満鉄営業課員）「目撃者が語る昭和史 第３巻 満州事変」
迫害されていた被害者の苦境、、、ついに動き出した関東軍・・・ 在留外国人を無差別に殺害して、それに外交的に苦情をいえば「侵略者は出て行け」
「条約など無効だ」とわめきたてたのが支那中央政府だろ 石原莞爾の「国防政治論」は凄いよ。
将軍（大将）になるべきだった... 石原莞爾は天才だ
彼が指揮していれば敗戦は無かったろう 688名無しさん＠お腹いっぱい。2018/08/17(金) 13:40:56.88ID:431gUP5R0
>>655
> 満州国を承認した国〜確か枢軸側の国だよな、承認したのは。
以下コピペ
国連加盟国が50ヵ国ほどだった時代に、
世界23ヵ国から承認された「満州国」。
しかも、独伊やスペインと言った日本と
「枢軸国」を形成した国家ばかりで無く
ローマ-カトリックの総本山であるヴァチカンや
日本や「満州国」と直接利害関係に無かった北欧・東欧・中南米の
一部諸国をも承認した 690名無しさん＠お腹いっぱい。2018/08/17(金) 15:24:10.31ID:rKC/4JG30
>>688
ヴァチカンは承認なんかしてない。
満州国の信徒に向けて特使を派遣したら、承認したと宣伝されただけ。
>直接利害関係に無かった北欧・東欧・中南米の一部諸国
承認してる時点では、枢軸の同志、あるいは枢軸の圧力をかわすためと言った利害関係が生じているんだがね。
大半は枢軸国で、デンマークなどでは、ドイツ占領下での承認である。
満州国の正当性を認めたというより、ドイツの同盟国の日本に配慮したと言うもの。
枢軸による軍事的脅威がない状態、つまり、利害関係のない状態で各国が下した判断は、満州国を認めない国際連盟勧告の採択を42対１で評決した。これに尽きる。
>689
満州国とソ連の間に条約なんかないぞ。
なぜか、日本との条約で、日本に対して満州国の領域を尊重するという約束はしているのだが。
これは、満州国が傀儡であり、満州の支配者が日本であるとソ連が認識していたことを示す証拠でしかない。
ポーランドの場合、独ソの軍事圧力を受ける位置と立場だったため、
独ソと友好的だった日本の歓心を買うことで独ソに対抗するためであり、
満州国の正当性を認めたとは言い難い。
国書交換のみで、大使派遣にも至っていないし。
それこそ、利害関係による承認でしかない。 >>169 それを生かせないのが帝国の政体の限界だったのだろう
現代でもそれはさして変わるまい。官武一途庶民ニ至ル迄各其志ヲ
遂ケ人心ヲシテ倦マサラシメン事ヲ要スの境地は遥かに遠い 当時、世界は60ヵ国しかなかった。
その内、約20ヵ国が「満州国」を承認したし、他に準承認した国も合わせると、
世界の半分は承認したことになる。
それなのに、なして、外務省は国際連盟を脱退したのか？w アホか居座れよw
勝手に自ら世界から孤立してどうするてーの... 脱退したのは松岡の個人的ヒロイズムだな
それから国家承認と連盟の問題は直接関係ない
連盟は和解勧告をしてて、それに従えば満州国の独立がなくなる
だから日本は連盟以外の外交で承認国を増やしていったわけだ
ちなみに米国も、大統領選挙で共和党が勝ってたら満洲国承認だった
日本の悲劇は、反日レイシストのルーズベルトが大統領になったこと
ここからすべての歯車が狂った 国連脱退じたいは別に大したことではない。結果論としても。
そうではなく、軍隊をけっきょく内閣が統制できなかったこと
それ自体が問題であり、あるいは海軍に扇動されてこともあろうに
アメリカに宣戦布告してしまったこと自体が問題。松岡ごとき
何事かあろうか。連盟脱退よりむしろ三国同盟のほうだろう。
あれは文字通りの大失敗。 ルーズベルトが日本を追い込んで戦争に参加すると決めたことが総て
国力の差からいって日本がどう足掻こうと対米戦争回避は不可能
外交の天才がいて対米工作できれば別だが、それは無いものねだり
サダムフセインが戦争回避を願っても米国は戦争に持ち込んだだろ
たとえ米国の要求を受け入れても、直ぐ次の要求が突きつけられる
国が瓦解するまでそれが永遠と続くだけ。あれと同じだよ 松岡の思惑は三国同盟ではなく、実は四国同盟
ソ連を入れれば米国も手を出せなくなる
だから米国はヒトラーのソ連侵攻が確信になるまで
日本と茶番劇のような交渉をして時間を稼いだ リッペントロープ独外相も四国同盟を構想していた。これが実現していたら、歴史は変わっていたかもしれない。
しかし、ヒトラーにとってソ連との真の和解は有り得ず、また日本陸軍の南部仏印進駐がアメリカを完全に怒らせた。
第二次大戦（独ソ戦以降）も太平洋戦争も防げたかもしれない。
独ソ戦と日米戦の無い「第二次世界大戦」も観てみたかった。これは有りうるシナリオだったから、あながちトンデモＩＦ歴史と片づけられない。 >>173
>世界の半分は承認したことになる。
>それなのに、なして、外務省は国際連盟を脱退したのか？w アホか居座れよw
>勝手に自ら世界から孤立してどうするてーの...
いや、脱退時には、軍事力による支配圏の拡大禁止が国際合意だったので、
誰も満州国を認めず(エルサルバドルと言う例外はいたが、あおそこもクーデター直後で良くわかってなかったと思われる)、
日本の行動を正当と見なさなかったからだよ。
満州国承認はほとんどが第二次世界大戦勃発後だ。
侵略による拡大を是とする日独伊枢軸の支配下影響下に置かれた国や政府が承認したので、数だけは増えた。
まともな説明や議論では承認を得られず、武力にモノを言わせて暴れて従えたり、それに脅えての承認である。
が、そんな軍事行動の結果としての承認に(少なくとも正当性を論ずる議論においては)意味はない。 そもそも国際連盟に加盟してるメリットが日本にはほとんどなかったからな。
せいぜい南洋諸島の委任統治をドイツから引き継いだ程度だよ。脱退しても
デメリットなどなにもなく、残留しても日本人を激怒させるような多数派の暴力が
展開されるだけなんだから。 外交は利害が優先で、正当性などというものは飾り物に過ぎない
例えば中共政府も、当初多くの国から正当と認められてなかった
満洲国が世界の主要国家へ十分な利益を還元できたら
正当性など後から付いてくる
日本の失敗は、己の立場を忘れて利益の分配を惜しんだことだ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
