☆★☆★☆南京大虐殺を語ろう72☆★☆★☆

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/04/05(火) 18:35:59.22

南京大虐殺は真実か、それとも捏造か。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/04(水) 23:32:19.43

>>940
俺じゃねーだろ負け犬ｗ
論破されてもなお虚勢を張り続けるなんて文字通りの負け犬だなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/05(木) 09:55:28.41

否定派毎日論破されてるよなwww

それを理解できないバカってある意味最強だよなwww

モンスターバカだよwww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/06(金) 18:13:45.83

改めて >>856 ～ >>949 を読みました。
論破されても論破されても、反論もどきで返す。その姿勢だけは見習いたいものですｗ
さすが、「永遠の負け犬」ですね。　どこかの映画のタイトルみたいｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/07(土) 12:10:32.94

南京虐殺よりマニラ虐殺のほうがすごいだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/08(日) 10:52:18.92

早稲田大学12代総長
西原春夫講演会

「日本人は周辺の国々、人々に大変な損害と屈辱を与えてきた。恨みは三代続くと言われている。
したがって、日本人は三代続けて償いをし続けていかねばならない」

いわゆる親中と呼ばれる人達や、日中友好関連の人達の頭の中はこんな感じだから救いようがない。

三木慎一郎氏

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/08(日) 12:20:35.88

法眼晋作　回顧録｢外交の真髄を求めて｣（欧亜局長、外務事務次官、元産経新聞本紙「正論」執筆メンバー）

戦後現在に至って、南京事件の事実を否定し、これがため著書を発行したり、事実無根との訴訟を起こす者も出てきた。また、被害者の数を問題にする者もいる。残虐行為は被害者の数が問題なのではない。
私に理解できぬのは、この世界を震駭し、知らぬは日本人ばかりなりと言われた大事件を、如何なる魂胆かは知らぬが否定し、訴訟まで起こす者のいることで、このようなことはまことに不正命なことと言わねばならぬ。盗人猛々しいくらいの形容詞では足りぬ。歴史的事実はいかなるものであれ、事実として認めるほうが宜しい。さもなくば、日本は事実を秘匿し始めた、将来またやるかも知れぬ、と案じる外国人も出てこよう。この未曾有の事件を否定すればするほど、日本の恥の上塗りとなるくらいのことは、常識であると思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/08(日) 19:29:03.20

否定派が言っている事は論争がはじまった７０年代から一貫して変わらない。
戦後の裁判で突如として言われた２０万、３０万規模の大虐殺が事実と異なるとういことだけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/08(日) 19:47:07.20

http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page022.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/09(月) 12:55:12.85

>>957
元ネタはティンパリーの電文で単に「南京でこういう話がある」という例。
広田外相は当時日本国内におり外務省に送られた南京事件の資料を見聞しただけで、南京視察は行っていない。
広田弘毅の部下だった石射猪太郎や法眼晋作もこの話を聞いていたというだけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/09(月) 14:46:57.31

>>960
直接南京に行っていないから何だと言うのか？馬鹿過ぎるぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/09(月) 15:39:47.92

>>957
虐殺派がトリミングした前半部分はこれ。
当時の法眼晋作は単なる外務省の一職員であり、重要情報に関わる立場ではない。
単に「電信専門の官補時代に最もショックを受けた話」というだけ。

法眼晋作回顧録「外交の真髄を求めて」より
　電信専門の官補時代に最もショックを受けたのは、南京事件（後述)であった。敗走する中国軍を追って南京を占領（昭和十二年一二月十三日）した日本軍が、筆舌を絶する乱暴を働いた事実である。あまりに乱暴狼藉がひどいので、石射猪太郎東亜局長が陸軍軍務局長に軍紀の是正を求め、広田外相も陸軍大臣に強く注意して自制を求めた。軍は参謀本部二部長・本間少将を現地に送って、ようやく事態は沈静に向かった。

で、同じ広田の部下の石射猪太郎の『外交官の一生』より

広田弘毅の直属の部下、石射猪太郎の『外交官の一生』より
「南京は暮れの一三日に陥落した。わが軍のあとを追って南京に帰復した福井領事からの電信報告、続いて上海総領事からの書面報告がわれわれを慨嘆させた。南京入城の日本軍の中国人に対する掠奪、強姦、放火、虐殺の情報である」

同じく単に「南京の電信報告、続いて上海総領事からの書面報告を得た」というだけ。
別にこの電信報告や書面報告を事実と確認したわけでもない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/09(月) 15:59:06.29

>>962
本当に馬鹿なんだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/09(月) 18:09:19.15

>>962
他の証言からも南京虐殺は間違いない。

今更、虐殺隠蔽派の苦しい言い訳はいらない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/09(月) 18:20:22.97

>>962
これは馬鹿
無脳な働き者降臨ですな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/09(月) 19:47:05.22

虐殺派お得意の単発IDでの自作自演か
他にやる事がないのかね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/09(月) 19:49:00.61

>>959
＞南京大虐殺否定論というのは、中国の主張するような数十万市民を大量に殺戮したという事件は発生しなかった、という論なのです。
＞言い換えると、虐殺否定論というのは、南京で日本軍兵士の犯罪が一件もなかったとか、中国兵の処刑が一件もなかったという主張ではなく、
＞中国側主張の”軍事行動とは無関係に数十万市民を殺害した”という事件の存在を否定しているのです。

大虐殺派の『南京大虐殺否定論１３のウソ』という本は、「歴史学的に否定論とやらを論破してしまった本」ということらしいが、
藁人形叩きのオンパレードということがかよくわかる。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page022.html

すでに「あなた方がしていることは藁人形叩きですよ」と指摘されてるんだから、それに対する反論をしなければいけない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/09(月) 20:15:24.18

>>966
単発IDの君が何言っても説得力ゼロじゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/10(火) 01:13:59.08

>>960
ティンパーリの電文？
それはいつ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/10(火) 18:50:00.63

ティンパリーの電文を元にした藤原彰の捏造。

『戦争とは何か――中国における日本軍の暴虐』
ハロルド・J・ティンパリー

　日本軍の占領前後に何度かこの地域を訪れたことのある外国人目撃者のひかえめな見積もりによっても、揚子江デルタ地帯における中日両国軍の戦闘の結果、少なくとも３０万の一般中国市民が命を失った。これらの人々のかなりの部分が残酷に虐殺されたのであった。
日中戦争史資料・英文関係資料編Ｐ61

１９３８年１月１７日付けで、広田弘毅外相がワシントンの日本大使館宛に打った電報が、アメリカ側に解読されていた。そこで広田は、上海で押収したティンパリーの電報が、南京その他で３０万人を下らない中国民間人殺されたと述べていることを、情報として伝えている。外務省は当時から外国の報道を知っていたのだ。

「南京大虐殺否定論13のウソ」Ｐ16　藤原彰

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/10(火) 19:46:46.90

>>970
君は外務省が1938年1月17日まで南京の惨状を知らなかったと言いたいのかね？
新たなネトウヨファンタジーの誕生ですな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/10(火) 20:26:23.16

「南京の情報を知っている事」と「その情報が事実である事」は全く別の事だと理解できていないな。

石射猪太郎の一月六日の日記に福井領事からの電信報告、続いて上海総領事からの書面報告が既にされている事が書かれている。
どこに『外務省が1938年1月17日まで南京の惨状を知らなかった』なんて書かれているように読めるのかな？
日本語が理解できて、日記やカレンダーで日付を確認できるなら「１月６日」と「１月１７日」が異なる日付だという事は理解出来るよね？
まさかその程度の事も理解できないとは言わないよね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/10(火) 20:35:55.47

>>972
？
君は外務省が1938年1月6日まで南京の惨状を知らなかったと言いたいのかね？
新たなネトウヨファンタジーの誕生ですな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/10(火) 20:47:20.84

南京の領事館がティンパリーの「３０万人」や、国際委員会の「日本兵が掠奪している」というデマ
や噂まで情報収集してまとめて電信で送っただけ。

虐殺派の脳内ファンタジーだと１月６日に外務省の石射猪太郎が既に把握していたのに「外務省は1938年1月17日まで南京の惨状を知らなかった」らしいけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/10(火) 20:58:44.82

ほんとにネトウヨ派は藁人形論法が大好きだねぇ（呆れ

キミ達『法眼氏の元ネタはティンパーリの電文』
コチラ『外務省は1938年1月17日まで南京での惨状を知らなかったの？』
キミ達『外務省は1938年1月6日には知ってた！脳内ファンタジー！』

…脳が無いレベルだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/10(火) 21:02:14.22

>>973
日本語と地図とカレンダーが理解できるようになってから書き込めよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/10(火) 21:03:59.86

>>976
それを見たら何が理解できるの？
君らが馬鹿ってこと？
それなら理解した

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/10(火) 21:13:43.74

虐殺派は石射猪太郎が一月六日の時点で福井領事からの電信報告や上海総領事からの書面報告を受けていた事も知らず「外務省は 1938年1月17日まで南京の惨状を知らなかった」と思い込んでいたわけか。
根本的な知識不足だな。
阿呆らし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/10(火) 21:28:07.50

>>978
でも君らネトウヨ派曰く、法眼氏の元ネタはティンパーリの電文なんでしょう？
てことは外務省は南京の惨状を1938年1月17日まで知らなかったと『君らが』主張してたってことになるんだよ

ネトウヨ派は相変わらず日本語理解力が著しく欠けてるねぇ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/10(火) 21:31:13.80

>>967
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page022.html
こHPをよくみれば藤原氏やこのスレの大虐殺派のごまかしポイントがわかるよ

＞国際委員会から日本大使館に報告された以上、これらの内容は外務省ルートで日本にも報告されるのですから、外務省官僚や軍部が
＞知っていても不思議ではありません。

>>971
＞「南京の惨状」

この曖昧な言い方でごまかしにかかっているね～
藤原氏も同様のやり方。

『南京大虐殺否定論１３のウソ』の藁人形叩きのトリックは広めたほうがいい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/10(火) 21:47:56.69

>>980
君は『南京大残虐資料集1』P220の石射氏の宣誓供述書でも読んでから書き込もうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/10(火) 22:21:23.86

大前提となる否定論

＞南京大虐殺否定論というのは、中国の主張するような数十万市民を大量に殺戮したという事件は発生しなかった、という論なのです。
＞言い換えると、虐殺否定論というのは、南京で日本軍兵士の犯罪が一件もなかったとか、中国兵の処刑が一件もなかったという主張ではなく、
＞中国側主張の”軍事行動とは無関係に数十万市民を殺害した”という事件の存在を否定しているのです。
さらに
＞いわゆる、南京大虐殺否定論の「東京裁判でっちあげ説」というのは、東京裁判において初めて「３０万虐殺が主張された」（でっち上げられた）という意味の主張です。
＞これに反論する為には、東京裁判よりも前に２０数万市民が虐殺されたという報道を藤原教授は引用する必要があります。または、東京裁判よりも前に総数で３０万虐殺が報道されたと言う資料を引用しなければならないでしょう。
そして
＞いずれにしても、国際委員会から日本大使館に報告された以上、これらの内容は外務省ルートで日本にも報告されるのですから、外務省官僚や軍部が知っていても不思議ではありません。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page022.html

A.「国際委員会が抗議→大使館→外務省(>>981はここを言いたいのか？)→陸軍→現地軍へのルート」による情報の伝達があった事実（国際委員会の抗議内容がそのまま事実かどうかはまた別問題）
これをもってして、
B.戦後の裁判のいう20万、30万の規模の大虐殺があったかのように言うことが大虐殺派のトリックだと何千回でも言おう。

上記の否定論に反論したいなら当時から20万、30万規模の大虐殺があったという資料をださないとただの藁人形叩き。
Bを否定しているのが否定論なのだから、それに対しAをいくら持ち出したところで反論になっていない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/10(火) 22:38:36.13

>>982
いや、どう考えても違うわ
今は法眼氏の著書がティンパーリの電文云々の話をしてんのに、なんで藁人形叩いてホルホルしてんの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/10(火) 23:16:59.00

http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page022.html
東京裁判によるでっち上げ！？

（中略）

結　論
南京大虐殺３０万という大事件は東京裁判で初めて主張された。現在の日本では３０万という規模は
学術的に否定されている。つまり、南京大虐殺３０万は、東京裁判でデッチアゲられたする見解の
ほうが正確である。

＞南京大虐殺３０万という大事件は東京裁判で初めて主張された

南京大虐殺３０万説とは、東京裁判ではなくて南京軍事法廷判決（1947年3月10日）ではないのか？

＞現在の日本では３０万という規模は学術的に否定されている

３０万説は学術的に否定されているという証拠はないが？　
あるというのなら、ここに証拠を提示しなさい。

現在、３０万説を主張しているのは中国共産党政府で、日本で３０万説を主張している者はいない。
グース（過去の否定派の大御所）の発言は、いわゆる藁人形論法だ。
３０万人説にこだわっているのは、又は困るのは、否定派（改竄派）の側だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/11(水) 11:58:46.05

>>981
石射氏は国際委員会の報告をそのまま大臣に出しただけで、「報告の内容が事実」とか「実情を確認した」等とはどこにも言っていないのだが。

極東軍事裁判　石射猪太郎証人「宣誓口供書」
其の後いくばくもなくして在南京総領事代理から書面報告が本省へ到着した。それは南京在住の第三国人で組織された国際安全委員会が作成した我軍アトロシテーズの詳報であつて、英文でタイプされてあり、それを我南京総領事館で受付け、本省に輸送して来たものである。
　私は逐一之に目を通し、其の概要を直ちに大臣に報告した。そして大臣の意を受けて、私は次の連絡会議の席上、陸軍々務局第一課長に其の報告書を提示し、重ねて厳重措置方を要望したが、軍は最早既に現地軍に厳重に云つてやつたとの話であつた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/11(水) 17:08:03.78

>>985
まぁ絵に描いたような切り取り、お疲れ様です
『其の後いくばくもなくして』の前段は下記の通りです

12月13日頃、我が軍が南京に入城する、其の後を逐って、我南京総領事代理(福井淳氏)も上海から南京に帰復した。同総領事代理から本省への最初の現地報告は我軍のアトロシテ－ズに関するものであった。此の電信報告は遅滞なく東亜局から陸軍省軍務局長宛に送付された。当時、外務大臣は此の報告に驚き且心配して、私に対し早く何とかせねばならぬと御話があったので、私は電信写は既に陸軍省に送付されて居る事、陸海外三省事務当局連絡会議の席上、私から軍当局に警告すべき事を大臣に御答へした。其の直後、連絡会議が私の事務所で行われ（カッコ内省略）其の席上、私は陸軍省軍務局第一課長に対し右アトロシテ－ズ問題を提起し、苟も聖戦と称し皇軍と称する戦争に於てこれは余りヒドイ、早速厳重措置する事を切実に申入れた。同課長も全く同感で、右申入れを受け入れた。

其の後いくばくもなくして・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/11(水) 17:26:58.50

>>985
捏造、改竄、曲解、それに文章のトリミング。やりたい放題かｗ　
おまえらの教祖、田中先生や東中野先生も、さぞ喜んでることだろう。
伝統芸は着実に受け継がれているなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/11(水) 20:05:19.24

>>985
単なる噂ではなく現地の総領事代理からもたらされた報告の裏付け取る馬鹿がいるかよ。そもそも報告そのものが裏付けを取った上でされるんだよ。それとも日本の報告はそれほど不正確だったと言いたいのか？
馬鹿の基準で物事を考えるなよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/11(水) 20:10:21.33

>>986
どこに「事実と確認した」とか「現地を視察した」とか書かれているんだよ。
「日本兵が強姦している」とか「材木倉庫で掠奪している」とか嘘八百を並べ立てた安全区委員会の報告をそのまま大臣に伝えただけじゃないか。
例え嘘八百の報告でも「報告を受けた事」は確かだなw
現実とは全く無関係な事ではあるが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/11(水) 20:27:28.13

>>988
＞単なる噂ではなく現地の総領事代理からもたらされた報告の裏付け取る馬鹿がいるかよ。そもそも報告そのものが裏付けを取った上でされるんだよ。それとも日本の報告はそれほど不正確だったと言いたいのか？
＞馬鹿の基準で物事を考えるなよ。

嘘ばっかりw

国際委員会は委員会は連日あるいは1日に2回、昭和12（1937）年12月13日の陥落日から翌年の2月9日まで日本軍の南京占領後の状況をありとあらゆる事件を、伝聞や噂話や憶測までまじえて即刻タイプして日本大使館その他に61通の文書で報告した。
　日本軍の非行に関しては、なんら検証することなく、すべてを事実と認定してこれを記録した。

日本大使館に渡され、そのまま外務省に報告されたのは、このなんら検証されていない国際委員会の報告書。

当時の外交官補佐福田篤泰氏の証言
福田氏は当時を回顧してこう語っている。
　「当時ぼくは役目がら毎日のように、外人が組織した国際委員会の事務所へ出かけた。出かけてみると、中国の青年が次から次へと駆け込んでくる。
　「いまどこどこで日本の兵隊が15、6の女の子を輪姦している」。
　あるいは「太平路何号で日本軍が集団で押し入り物を奪っている」等々。
　その訴えをマギー神父とかフイッチなど3、4人が、ぼくの目の前で、どんどんタイプしているのだ。
　『ちょっと待ってくれ。君たちは検証もせずにそれをタイプして抗議されても困る。』と幾度も注意した。
　時には彼らをつれて強姦や掠奪の現場に駆けつけて見ると、何もない。住んでいる者もいない。そんな形跡もない。そういうことも幾度かあった。

嘘つきの基準で考えると「検証しないで報告されても事実」になるんだろうなあ。
学問板の考え方では無いけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/11(水) 20:46:36.53

>>989
だから違うよ
ちゃーんと>>986を読みましょう
君が文盲じゃなきゃわかるでしょ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/11(水) 20:48:07.35

>>990
でました！
改ざん王田中正明氏の伝聞証拠！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/11(水) 21:27:42.42

>>992
「安全区委員会の報告は検証されたものだ」と主張するなら安全区での殺人の被害者は５０人程度になるんだが？
その程度の事は理解できるよね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/11(水) 21:32:21.65

>>993
君は本当に文盲なのかね？
なぜ>>986を読まないの？
南京安全区国際委員会からの報告は後日のもの
外務省が受けた最初の報告は南京総領事代理からの電信報告

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/11(水) 21:34:45.55

>>990
＞嘘つきの基準で考えると「検証しないで報告されても事実」になるんだろうなあ。
＞学問板の考え方では無いけど。

歴史学者らが一次史料を検証した結果、南京事件はあったと判断してるが。

『南京事件』秦郁彦
『南京事件』笠原十九司
「いわゆる『南京事件』の不法殺害」原剛軍事史学会編

３人とも南京事件はあったという見解で一致している。原剛氏は研究家だが、学術論文を出している。

おまえら否定派が一次史料を検証したことがあるのか？　ど素人が検証したと言い張っても、検証した
ことにはならんぞｗ
歴史学者で、南京事件はなかったと主張してる人が一人でもいるか？

そんな歴史学者は一人もいない。学術論文もない。これだけで勝負ありだ。　

おまえら否定派（捏造改竄派）は、永遠の負け犬だｗ　負け犬ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/11(水) 21:40:47.17

>>993
あぁそうそう
南京安全区国際委員会の委員長はこんなこと報告してますよ

南京の真実（P290-291）
ぜひ申し上げておきたいのは、私は日本人に感謝してもらわなければならないということです。といいますのは、南京難民区の国際委員会が日本大使館へ提出しなければならなかった数多くの苦情や抗議書を出すにあたり、その代表として私は当初から手加減するよう心がけてきたからです。その理由は、ほかでもない、私がドイツ人だからです。ドイツ人として、私は同盟国である日本との友好関係を維持したいと望みましたし、またそうしなければなりませんでした。その結果、親しくしていたアメリカ人の委員会メンバーの間で、「抗議書を発送する前に、ラーべさんに少し手心を加えてもらっておいた方がいいよ」といわれるまでになりました。それでも、日本大使館あての書状が二、三、きわめてきびしいものになったのは、日々繰り返される日本兵の殺人、略奪、傷害、放火のあまりのすさまじさに、そうするよりほかなかったからです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/11(水) 22:00:18.50

>>996
極めて厳しいものになった結果、殺人が５０人程度。
日々平穏だな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/11(水) 22:06:32.09

>>994
本当に日本語が理解できないんだな。
南京総領事代理からの電信報告が安全区委員会からの報告。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/11(水) 22:14:29.14

>>997
ふむふむ
南京安全区国際委員会の委員であったスマイス報告は全無視ですか
流石ネトウヨ派ですなぁ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/11(水) 22:15:45.74

>>998
南京大残虐事件資料集も持ってない君が言うと説得力ゼロだな

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